 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 15:49, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zdanie ogólne mówi o każdej sytuacji, nie o nieskończonej liczbie sytuacji, i nie oznacza to że sytuacji jest nieskończenie wiele. Jeżeli liczba możliwych sytuacji doświadczalnych jest skończona, podobnie jak skończona jest liczba obrazów które może wyświetlić ekran, czy ciągów obrazów - filmów które może wyświetlić ekran, to prawdopodobieństwo będzie zawsze większe od zera. Teraz Lewandowski musisz znaleźć argument za tym że liczba możliwych doświadczeń jest nieskończona, żeby Twój przeklejony z internetu wywód miał sens. Masz taki argument? |
Ale ty od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie o to skąd cokolwiek wiesz więc póki na to pytanie nie odpowiesz to wytwarzasz jedynie bełkot i można to już na dzień dobry spuścić. Nie udowodniłeś ani jednego swojego zdania i w tej kwestii bez zmian |
Tak myślałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:53, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | myślałem. |
Zdawało ci się
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:23, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Widzę że ukradkiem przeedytowałeś post tak żebym tylko tego nie zauważył.
| fedor napisał: | | Przecież Chalmers mówi o potencjalnie nieskończonej liczbie zdarzeń w czasowo i przestrzennie nieskończonym świecie (a przynajmniej czasowo nieskończonym) więc o czym ty znowu majaczysz. Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i nic poza zbiorem bezsensów i chochołów tu nie wypociłeś. |
Liczą się "rozmiary" doświadczenia, nie świata. Doświadczenie nie jest ani nieskończone informacyjnie ani czasowo. Jest jeśli nie klatką z filmu, to krótkim filmikiem. Zatem, coś mówiłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:49, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Widzę że ukradkiem przeedytowałeś post tak żebym tylko tego nie zauważył |
A kogo to obchodzi co ty widzisz. Ja piszę dla innych
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Przecież Chalmers mówi o potencjalnie nieskończonej liczbie zdarzeń w czasowo i przestrzennie nieskończonym świecie (a przynajmniej czasowo nieskończonym) więc o czym ty znowu majaczysz. Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i nic poza zbiorem bezsensów i chochołów tu nie wypociłeś. |
Liczą się "rozmiary" doświadczenia, nie świata |
Co za chocholasta brednia, ty naprawdę nie masz kontaktu z samym sobą
| szaryobywatel napisał: | | Doświadczenie nie jest ani nieskończone informacyjnie ani czasowo. Jest jeśli nie klatką z filmu, to krótkim filmikiem. Zatem, coś mówiłeś? |
Mowa jest o potencjalnych doświadczeniach w ilości nieskończonej, których nikt nie musi móc przeprowadzić więc nadal gadasz sam ze swymi chochołami i po prostu nic nie zrozumiałeś z tego co napisał Chalmers. Ale czego spodziewać się po gościu, który od lat nie wie skąd cokolwiek wie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:50, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:00, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Oczywiście że istnieje. Nawet informuje co ludzkość czeka. |
Duży plus dla CIEBIE litek wreszcie ktoś kto wszystko wie.
https://youtu.be/7Shz3JUucaM
A co ja tam nadałam😊😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Sob 17:20, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Mowa jest o potencjalnych doświadczeniach w ilości nieskończonej
|
Ilość możliwości przeprowadzenia doświadczenia jest skończona. Grając w kółko krzyżyk masz mało możliwości, w szachach bardzo dużo, w rzeczywistym świecie znacznie więcej ale ilość kombinacji jest skończona chyba że prowadzisz nieskończenie wielkie doświadczenie albo nieskończenie długo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:39, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | fedor napisał: |
Mowa jest o potencjalnych doświadczeniach w ilości nieskończonej
|
Ilość możliwości przeprowadzenia doświadczenia jest skończona. Grając w kółko krzyżyk masz mało możliwości, w szachach bardzo dużo, w rzeczywistym świecie znacznie więcej ale ilość kombinacji jest skończona chyba że prowadzisz nieskończenie wielkie doświadczenie albo nieskończenie długo. |
Kolejny chocholarz. Mylisz kombinacje wariantów doświadczenia, o których nikt tu nie mówił, z tym, że jedno doświadczenie może być potencjalnie przeprowadzane w nieskończoność. A to jest właśnie indukcjonizm. Nadal nic nie kumacie i dlatego tylko chocholicie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:41, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:48, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Pomyłka
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 23:49, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:50, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Bóg Ciebie kocha?? |
fedor codziennie spowiada się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:28, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Mowa jest o potencjalnych doświadczeniach w ilości nieskończonej, których nikt nie musi móc przeprowadzić więc nadal gadasz sam ze swymi chochołami i po prostu nic nie zrozumiałeś z tego co napisał Chalmers. Ale czego spodziewać się po gościu, który od lat nie wie skąd cokolwiek wie |
Nie, to Ty nie zrozumiałeś tego co ja napisałem. Nie ma żadnej empirii poza tym czego subiektywnie się doświadcza, a jeżeli ilość informacji w niej jest skończona, to ilość potencjalnych doświadczeń jest skończona. Ergo dowolne doświadczenie jest jednym ze skończenie wielu, a nie jednym z nieskończenie wielu, co znaczy że klasyczne prawdopodobieństwo nigdy nie wynosi 0. To samo dotyczy dowolnego skończonego wycinka świata poza empirią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:45, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Mowa jest o potencjalnych doświadczeniach w ilości nieskończonej, których nikt nie musi móc przeprowadzić więc nadal gadasz sam ze swymi chochołami i po prostu nic nie zrozumiałeś z tego co napisał Chalmers. Ale czego spodziewać się po gościu, który od lat nie wie skąd cokolwiek wie |
Nie, to Ty nie zrozumiałeś tego co ja napisałem. Nie ma żadnej empirii poza tym czego subiektywnie się doświadcza, a jeżeli ilość informacji w niej jest skończona, to ilość potencjalnych doświadczeń jest skończona. Ergo dowolne doświadczenie jest jednym ze skończenie wielu, a nie jednym z nieskończenie wielu, co znaczy że klasyczne prawdopodobieństwo nigdy nie wynosi 0. To samo dotyczy dowolnego skończonego wycinka świata poza empirią. |
Znowu bełkoczesz nie na temat, czyli kolejne chochoły. Nijak nie odnosi się to twoje wieśniackie i samowywrotne relatywizowanie do zagadnienia. Pomijam już to, że nie wiesz ani jednej z tych rzeczy bo to tylko arbitralna paplanina. Wiesz już skąd wiesz, że cokolwiek wiesz? Póki na to pytanie nie odpowiesz to ten twój bełkot można spuścić do kosza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:59, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
nieskończność to niepoliczalność, a jak widać z paradoksu Zenona może być skończona ...
o ile to można powiedzieć o łuczniku i drodze do celu, bo są znane .... to o doświadczeniu, których liczba będzie skończona, ale samo doświadczenie jest jeszcze nie znane, trudno już mówić o policzalnej jego liczbie .... więc przewidywanie jest takie, że zawsze, niezależnie od liczby doświadczeń ..... więc prawdopodobienstwo choć większe od 0, jesli ono miałoby być wyznacznikiem, jest praktycznie zerowe, a 100% w świetle dotychczasowych doświadczeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:33, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj zbój napisał: |
| Irbisol napisał: | | nawet jeżeli faktycznie nauka nigdy nie będzie w stanie świadomości wykryć/pomierzyć/opisać, to i tak nie świadczy to o tym, że nie pochodzi ona z materii. |
Ten brak możliwości wykrycia bierze się nie z piętrzących się trudności, lecz stąd, że istotą świadomości jest to, co przeczy istocie nauki: subiektywność przeczy obiektywności. Materia jest zdefiniowana jako to wszystko, co jest dostępne nauce (to wszystko i tylko to). Badania naukowe sprowadzają się do oddziaływań pomiędzy obiektami materialnymi i jeśli jakieś oddziaływanie materialne zachodzi, nie ma fundamentalnych przeszkód po temu, by nie zostało ono odkryte w sposób zgodny z naukową metodologią (mogą wystąpić jedynie problemy praktyczne, np. brak funduszy, czasu, zainteresowania, mocy przerobowych). Ponieważ przeszkodą dla pojawienia się takiego odkrycia jest jednak innego rodzaju (istota świadomości przeczy istocie nauki), to znaczy to, że oddziaływania materialne nie sięgają swoim zasięgiem w sferę świadomości (patrz poprzednie zdanie - gdyby sięgały, to cudze świadomość byłyby obiektywnie postrzegalne, co przeczyłoby subiektywnej istocie świadomości, czyli dotyczyłoby CZEGOŚ INNEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ). Co z kolei oznacza, że materia nie ma żadnych możliwości, by swoimi oddziaływaniami wytworzyć jakąś świadomość. |
Nie oznacza, brak tu wynikania.
A czarne dziury bada się, czy nie? Bada ale nie bezpośrednio tylko poprzez badanie zachowania materii znajdującej się odpowiednio blisko czarnej dziury - zgadza się? Tak samo bada się świadomość: poprzez obserwacje określonych (tych związanych ze świadomością) zachowań badanych ludzi. Dodatkowo bada się relacje tych ludzi, a oni mają bezpośredni dostęp do swojej świadomości. Za mało? Proszę bardzo: można na sobie wykonywać przynajmniej część eksperymentów robionych przez badaczy korelacji świadomości i mózgu - w takich przypadkach nie musimy mieć relacji z drugiej ręki, mamy swoje.
Skąd wuju wiesz, że ludzie mają świadomość? Masz takie przekonanie na podstawie obserwacji ich zachowania oraz budowy mózgu, a także tego, że nie ma powodu czuć się wyróżnionym pośród innych ludzi, w tym naszych dzieci i rodziców. W ten sposób (badając zachowanie itd.) dokonałeś badania świadomości, wykryłeś ją. Dlatego nie definiuj badanie świadomości jako badanie tego, co się samemu odczuwa. W ten sposób wprawdzie z definicji możliwe będą tylko autobadania, ale jednocześnie pozbędziesz się podstaw do twierdzenia, że inni ludzie (w tym członkowie twojej rodziny) mają/mieli świadomość.
Teoretycznie świadomość może zostać wykryta pomimo tego, że jest stanem psychicznym dostępnym bezpośrednio tylko podmiotowi. Jeżeli świadomości odpowiadają określone stany mózgu (czyli materii), to jeżeli zostaną poznane, zidentyfikowane, to wykrywając określony stan mózgu będzie się odkrywać świadomość. Teoretycznie jest to możliwe.
[/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:10, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wuj zbój napisał: |
| Irbisol napisał: | | nawet jeżeli faktycznie nauka nigdy nie będzie w stanie świadomości wykryć/pomierzyć/opisać, to i tak nie świadczy to o tym, że nie pochodzi ona z materii. |
Ten brak możliwości wykrycia bierze się nie z piętrzących się trudności, lecz stąd, że istotą świadomości jest to, co przeczy istocie nauki: subiektywność przeczy obiektywności. Materia jest zdefiniowana jako to wszystko, co jest dostępne nauce (to wszystko i tylko to). Badania naukowe sprowadzają się do oddziaływań pomiędzy obiektami materialnymi i jeśli jakieś oddziaływanie materialne zachodzi, nie ma fundamentalnych przeszkód po temu, by nie zostało ono odkryte w sposób zgodny z naukową metodologią (mogą wystąpić jedynie problemy praktyczne, np. brak funduszy, czasu, zainteresowania, mocy przerobowych). Ponieważ przeszkodą dla pojawienia się takiego odkrycia jest jednak innego rodzaju (istota świadomości przeczy istocie nauki), to znaczy to, że oddziaływania materialne nie sięgają swoim zasięgiem w sferę świadomości (patrz poprzednie zdanie - gdyby sięgały, to cudze świadomość byłyby obiektywnie postrzegalne, co przeczyłoby subiektywnej istocie świadomości, czyli dotyczyłoby CZEGOŚ INNEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ). Co z kolei oznacza, że materia nie ma żadnych możliwości, by swoimi oddziaływaniami wytworzyć jakąś świadomość. |
Nie oznacza, brak tu wynikania. |
Brak wynikania to jest anbuś w twoim stwierdzeniu, że brak wynikania
| anbo napisał: | | A czarne dziury bada się, czy nie? Bada ale nie bezpośrednio tylko poprzez badanie zachowania materii znajdującej się odpowiednio blisko czarnej dziury - zgadza się? |
To tylko analogia, która nie jest żadnym argumentem. Czarne dziury to nie świadomość. Zresztą nie wiesz też czy istnieją czarne dziury więc ta analogia do czarnych dziur nic ci nie da. Nie wiesz tak samo czy istnieją inne świadomości poza twoją. A nawet nie wiesz czy istnieje twoja własna świadomość bo nie doświadczasz własnej świadomości ale jedynie następstwa zdarzeń. A do tego nie jest potrzebna ani twoja świadomość, ani ty sam. Film w kinie może odtwarzać się bez żadnego widza. Poczytaj sobie anbuś wypowiedzi ateistów nihilistów, którzy mówią, że tak naprawdę nikt nie istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych]
Konsekwentny ateizm prowadzi do takiego właśnie nihilizmu. Twój ateizm konsekwentny nie jest
| anbo napisał: | | Tak samo bada się świadomość: poprzez obserwacje określonych (tych związanych ze świadomością) zachowań badanych ludzi. Dodatkowo bada się relacje tych ludzi, a oni mają bezpośredni dostęp do swojej świadomości. Za mało? Proszę bardzo: można na sobie wykonywać przynajmniej część eksperymentów robionych przez badaczy korelacji świadomości i mózgu - w takich przypadkach nie musimy mieć relacji z drugiej ręki, mamy swoje |
Dla zombie bez świadomości wszystkie te badania byłyby takie same więc żadnej świadomości to nie dowodzi. Taki ateista jak Daniel Dennett nie tylko wykluczył istnienie świadomości ale nawet i bólu
| anbo napisał: | Skąd wuju wiesz, że ludzie mają świadomość? Masz takie przekonanie na podstawie obserwacji ich zachowania oraz budowy mózgu, a także tego, że nie ma powodu czuć się wyróżnionym pośród innych ludzi, w tym naszych dzieci i rodziców. W ten sposób (badając zachowanie itd.) dokonałeś badania świadomości, wykryłeś ją. Dlatego nie definiuj badanie świadomości jako badanie tego, co się samemu odczuwa. W ten sposób wprawdzie z definicji możliwe będą tylko autobadania, ale jednocześnie pozbędziesz się podstaw do twierdzenia, że inni ludzie (w tym członkowie twojej rodziny) mają/mieli świadomość.
Teoretycznie świadomość może zostać wykryta pomimo tego, że jest stanem psychicznym dostępnym bezpośrednio tylko podmiotowi. Jeżeli świadomości odpowiadają określone stany mózgu (czyli materii), to jeżeli zostaną poznane, zidentyfikowane, to wykrywając określony stan mózgu będzie się odkrywać świadomość. Teoretycznie jest to możliwe.
|
O czym ty fantazjujesz? Jak badanie może wykryć świadomość skoro świadomość to coś tak niekonkretnego, że jest to nieuchwytne nawet dla jej posiadacza? Weź ty się ogarnij
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:13, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:38, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie, to Ty nie zrozumiałeś tego co ja napisałem. Nie ma żadnej empirii poza tym czego subiektywnie się doświadcza, a jeżeli ilość informacji w niej jest skończona, to ilość potencjalnych doświadczeń jest skończona. Ergo dowolne doświadczenie jest jednym ze skończenie wielu, a nie jednym z nieskończenie wielu, co znaczy że klasyczne prawdopodobieństwo nigdy nie wynosi 0. To samo dotyczy dowolnego skończonego wycinka świata poza empirią. |
Znowu bełkoczesz nie na temat, czyli kolejne chochoły. Nijak nie odnosi się to twoje wieśniackie i samowywrotne relatywizowanie do zagadnienia. Pomijam już to, że nie wiesz ani jednej z tych rzeczy bo to tylko arbitralna paplanina. Wiesz już skąd wiesz, że cokolwiek wiesz? Póki na to pytanie nie odpowiesz to ten twój bełkot można spuścić do kosza |
Odszczekujesz tylko po to by odszczekiwać, a tematu nie rozumiesz. Jeśliby liczyć obserwacje potwierdzające dane prawo przyrody, to w każdym takim doświadczeniu będzie zawarta także informacja o tym która z kolei jest to obserwacja. Dowolnie dużych liczb "licznik" nie pomieści, bo każde doświadczenie, czyli wycinek świata, jest skończony. Łopatologicznie tłumacząc, to tak jakby chcieć zapisywać dowolnie duże liczby na kartce papieru, możliwa do wymyślenia notacja się w końcu skończy, a do pierwszej policzalnej nieskończoności ani trochę się nie zbliżyliśmy. Obserwacja i jej umiejscowienie jest taką właśnie liczbą którą się zapisuje, i jest nią dowolne doświadczenie. Nie ma więc mowy o nieskończenie wielu możliwych doświadczeniach i obserwacjach. Powinieneś zostać na etapie polemik ze Świadkami Jehowy, filozofia to nie jest Twój poziom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:11, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | bo każde doświadczenie, czyli wycinek świata, jest skończony |
Nie odróżniasz nieskończonej ilości doświadczeń wycinka od skończonego wycinka. Robisz błędy na poziomie elementarza więc może przestań już pierdzielić te kocopoły bo i tak nikt cię tu nie słucha
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:32, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:21, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | bo każde doświadczenie, czyli wycinek świata, jest skończony |
Nie odróżniasz nieskończonej ilości doświadczeń wycinka od skończonego wycinka. Robisz błędy na poziomie elementarza więc może przestań już pierdolić te kocopoły bo i tak nikt cię tu nie słucha |
Nie zrozumiałeś, nieskończona ilość doświadczeń nie jest możliwa. Nie dlatego że jest niewykonalna, tylko dlatego że nie istnieje nieskończenie wiele możliwych doświadczeń. Nie zrozumiesz ale będziesz szczekał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:24, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | bo każde doświadczenie, czyli wycinek świata, jest skończony |
Nie odróżniasz nieskończonej ilości doświadczeń wycinka od skończonego wycinka. Robisz błędy na poziomie elementarza więc może przestań już pierdolić te kocopoły bo i tak nikt cię tu nie słucha |
Nie zrozumiałeś, nieskończona ilość doświadczeń nie jest możliwa. Nie dlatego że jest niewykonalna, tylko dlatego że nie istnieje nieskończenie wiele możliwych doświadczeń. Nie zrozumiesz ale będziesz szczekał. |
Tu nie ma nic do "rozumienia" bo po prostu gadasz od rzeczy i do tego jedynie sobie to arbitralnie zadeklarowałeś i nic więcej. Jak ty możesz cokolwiek zresztą zadeklarować jak ty od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie o to skąd w ogóle cokolwiek wiesz. Tak więc można ten twój bełkot spuścić bez żalu od razu do kosza
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:34, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:24, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie, to Ty nie zrozumiałeś tego co ja napisałem. Nie ma żadnej empirii poza tym czego subiektywnie się doświadcza, a jeżeli ilość informacji w niej jest skończona, to ilość potencjalnych doświadczeń jest skończona. Ergo dowolne doświadczenie jest jednym ze skończenie wielu, a nie jednym z nieskończenie wielu, co znaczy że klasyczne prawdopodobieństwo nigdy nie wynosi 0. To samo dotyczy dowolnego skończonego wycinka świata poza empirią. |
Znowu bełkoczesz nie na temat, czyli kolejne chochoły. Nijak nie odnosi się to twoje wieśniackie i samowywrotne relatywizowanie do zagadnienia. Pomijam już to, że nie wiesz ani jednej z tych rzeczy bo to tylko arbitralna paplanina. Wiesz już skąd wiesz, że cokolwiek wiesz? Póki na to pytanie nie odpowiesz to ten twój bełkot można spuścić do kosza |
Odszczekujesz tylko po to by odszczekiwać, a tematu nie rozumiesz. Jeśliby liczyć obserwacje potwierdzające dane prawo przyrody, to w każdym takim doświadczeniu będzie zawarta także informacja o tym która z kolei jest to obserwacja. Dowolnie dużych liczb "licznik" nie pomieści, bo każde doświadczenie, czyli wycinek świata, jest skończony. Łopatologicznie tłumacząc, to tak jakby chcieć zapisywać dowolnie duże liczby na kartce papieru, możliwa do wymyślenia notacja się w końcu skończy, a do pierwszej policzalnej nieskończoności ani trochę się nie zbliżyliśmy. Obserwacja i jej umiejscowienie jest taką właśnie liczbą którą się zapisuje, i jest nią dowolne doświadczenie. Nie ma więc mowy o nieskończenie wielu możliwych doświadczeniach i obserwacjach. Powinieneś zostać na etapie polemik ze Świadkami Jehowy, filozofia to nie jest Twój poziom. |
ale, ciągle wnioskujesz na podstawie dotychczasowych doświadczeń, których prawdopodobienstw niech wynosi 100%, ale każdy wniosek o przyszłości opiera się na założeniu, że bedzie wszystko tak jak do tej pory ... w tym, że jutro nie okaże się, że nie będzież żył w nieskończoność ....
masz rację, jesli berzesz pod uwagę tylko ten aspekt, dla którego obliczasz prawdopodobieńctwo .... ale wszelkich innych aspektów przyszłej rzeczywistości dotyczny to samo ....
stąd pewnie Hume znalazł taki problem, gdy oczekiwał uzasadnienia wszystkiego, a tu ma ewidentnie z wiarą do czynienia (wg def. wiarą jest to, co nie jest przedmiotem własnego doświadczenia) .... sam też długo nie mogłem zrozumieć o co fedorwi chodzi ... no ale ma rację 
PS
inaczej nie opierając się na indukcji, nie ma żadnych podstaw do obliczenia prawdopodobieństwa w przyszłości ... jest to niepoliczalne
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:34, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:00, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak samo ja opowiadam o Bogu, jak ty opowiadasz o świecie bez Boga. Tyle, że ja podaję w moich opowieściach także miarę ich poprawności, a tego w twoich opowieściach brak. |
| anbo napisał: | | Sprzeciw. Po pierwsze wiele razy tu pisałem, że w kwestii Boga pojętego najogólniej jestem agnostykiem |
| wuj napisał: | | Ja też. Ale nie da się być trochę w ciąży i bycie agnostykiem cierpi na tę samą przypadłość. Nie da się być trochę agnostykiem. |
| anbo napisał: | | Stwierdzenie "nie wiem, czy Bóg istnieje" (ono mnie dotyczy, jest to wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie ma Boga". Stwierdzenie "wierzę, że Bóg jest" (ono ciebie dotyczy, to nie jest wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie wiem, czy Bóg jest". Obydwaj jestesmy agnostykami tylko w tym sensie, że obydwaj uważamy, że nie da się udowodnić zarówno istnienia Boga, jak i nieistnienia. (Przy czym jeśli chodzi o mnie to dotyczy to Boga ogólnie pojętego, nie bogów danych religii.) |
To są twoje wyobrażenia o mnie, plus brak konsekwencji. Po pierwsze, z dokładnie tym samym poziomem poprawności, z którym opisałeś powyżej swój agnostycyzm mogę, mogę odpowiedzieć (i zaraz wytłumaczę, dlaczego):
Stwierdzenie "nie wiem, czy istnieje świat bez Boga" (ono mnie dotyczy, jest to wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie ma świata bez Boga".
Napisałeś:
| anbo napisał: | | Stwierdzenie "wierzę, że Bóg jest" (ono ciebie dotyczy, to nie jest wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie wiem, czy Bóg jest". |
To zdanie ilustruje wypowiedziane w tym kontekście świetnie ilustruje fundamentalny błąd myślowy popełniany przez agnostycznych ateistów. Otóż zachowują się oni tak, jakby nie wiedzieli, że każdy z nich też posiada swój światopogląd oparty na pewnych pozytywnych twierdzeniach, które są przez teistów-gnostyków odrzucane słowami "wiem, że są błędne", przez teistów-fideistów słowami "wierzę, że są błędne" , a przez teistów-agnostyków są przesuwane na poziom krasnoludkowy słowami "nie wiem, czy one są prawdziwe i zawieszam osąd" (nazwy gnostyków, fideista i agnostyk są w tym miejscu trochę dla jaj, ważne jest brzmienie ich deklaracji). To zawieszenie osądu ZNACZY dokładnie tyle samo, co twoje zawieszenie osądu w kwestii Boga. Różnica polega jedynie na tym, że ty masz do dyspozycji w słowniku słowo "Bóg", którym myśl swoją wyrażasz krótko (i niekonsekwentnie), teista agnostyk musi za to namęczyć się stukaniem całego opisu, a potem jeszcze spędzić kilka dni, miesięcy, lat, lub dziesięcioleci na tłumaczeniu, że istotna jest nie długość opisu ("Bóg" versus "tu wstawiamy kilometrową analizę, na bazie czego dany ateista podejmuje decyzje, ustala cele, postrzega przed sobą jakąś perspektywę, uczy się z przeszłości, ocenia otoczenie, rozwija się..."), lecz status poznawczy i pragmatyczne użycie opisanego pojęcia.
Każdy ma swój pogląd na świat. Ten pogląd może być formalnie uporządkowany w system z jawnie wypisanymi i konsekwentnie traktowanymi założeniami, ale taki wcale być nie musi i w przypadku poglądów budowanych na potrzeby jednostki zazwyczaj taki nie jest, bo nie ma komu się tym zająć - mało kto para się filozofią, a jeszcze rzadziej znajdziesz kogoś, kto wynajmuje filozofa by mu uporządkował jego światopogląd. Za to religie nie mogą sobie pozwolić na bałagan, bo by nie przetrwały - one muszą budować struktury na tyle widoczne, by dało się wokół nich zgromadzić rzesze i by umożliwić przekazywanie tego majdanu z pokolenia na pokolenie. Memy muszą się upowszechnić, a chaos temu nie służy, wręcz przeciwnie. Z jednej strony mamy więc religie z ich w miarę dobrze określonymi Najwyższymi Istotami, a z drugiej strony mamy ateistów z ich z reguły nieuporządkowanymi i nienazwanymi ontologiami (pomiędzy nimi są też rzecz jasna teiści i ateiści mający własne uporządkowane i ponazywane systemy).
Każdy ma swój pogląd na świat i ty nie jesteś wyjątkiem, bo takie wyjątki są wśród ludzi niemożliwe. Ja mam swojego Boga, ty masz jakieś swoje anboidum pełniące dokładnie tę samą praktyczną rolę, co mój Bóg.
I teraz zobacz, jak brzmi twoja wypowiedź, jeśli się weźmie to pod uwagę i jeśli pozwolić sobie z tej wypowiedzi skorzystać:
Anbo: Stwierdzenie "wierzę, że Bóg jest" (ono ciebie dotyczy, to nie jest wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie wiem, czy Bóg jest". Obydwaj jestesmy agnostykami tylko w tym sensie, że obydwaj uważamy, że nie da się udowodnić zarówno istnienia Boga, jak i nieistnienia. (Przy czym jeśli chodzi o mnie to dotyczy to Boga ogólnie pojętego, nie bogów danych religii.)
Ananbo: Stwierdzenie "wierzę, że anboidum jest" (ono ciebie dotyczy, to nie jest wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie wiem, czy anboidum jest". Obydwaj jestesmy agnostykami tylko w tym sensie, że obydwaj uważamy, że nie da się udowodnić zarówno istnienia anboidum, jak i nieistnienia. (Przy czym jeśli chodzi o mnie to dotyczy to ateidum ogólnie pojętego, nie ateidów danych ateistów, w tym - nie anboidum.)
Wierzysz w anboidum, bo je STOSUJESZ w swoim życiu. Na co dzień. Wierzysz w nie, bo nie masz żadnego sposobu, by sprawdzić jego poprawność. Poza jednym: poza sprawdzeniem, czy podoba ci się życie, które wiedziesz zgodnie z anboidum. Czyli - poza tym, co nazywasz chciejstwem....
Jedziemy na jednym wózku, Anbo.
Dalej widać to samo plus wewnętrzne sprzeczności w twojej krytyce, co pozwolę sobie zilustrować wykorzystując twoje słowa w sposób podobny jak wyżej:
Anbo: Gdybyś był konsekwentnym agnostykiem-teistą, to nie wyznawałbyś żadnej religii (chociaż byś wierzył, że Bóg istnieje), bo konsekwentnie uważałbyś, że nie da się wiedzieć nic o Bogu (w ten sposób w zasadzie też byłbyś w praktyce ateistą, bo nie kierowałbyś się swoją wiarą w Boga).
Ananbo: Gdybyś był konsekwentnym agnostykiem-ateistą, to nie wyznawałbyś żadnej ateidum (chociaż byś wierzył, że ateidum istnieje), bo konsekwentnie uważałbyś, że nie da się wiedzieć nic o ateidum (w ten sposób w zasadzie też byłbyś w praktyce teteistą, bo nie kierowałbyś się swoją wiarą w ateidum).
Jeśli w wypowiedzi Ananbo zauważasz sprzeczność (a trudno nie zauważyć), to przez analogię wykryjesz ją też w wypowiedzi Anbo. Tak, ani nie ma tu znaczenia, czy ktoś korzysta z konkretnej religii czy z konkretnego w miarę popularnego i uporządkowanego systemu filozoficznego, czy jest freelancerem i robi to po swojemu. Robić zawsze musi. Ważne jest tylko, jaki ma stosunek do swego swoidum. Czy wbetonował je sobie kiedyś w głowę na tak twardo, że beton robi mu krzywdę, bo nie ma w tym żadnego miejsca na jakąkolwiek elastyczność w odpowiedzi na nowe doświadczenia i przemyślenia? Czy raczej jest to u niego właśnie elastyczny szkielet, który na nowe doświadczenia i przemyślenia reaguje bez obaw i zabobonów?
I o tym elastycznym szkielecie mówię, gdy piszę o "dowodzie z potrzeby":
| wuj napisał: | | Tego też dotyczy mój "dowód z potrzeby" |
| anbo napisał: | | Bóg istnieje bo dobrze ci się żyje z myślą, że istnieje? Już piałem, co myślę o tym "dowodzie". |
Pisałeś o swoim wyobrażeniu na ten temat, w pełni wziętym z powietrza, bo w pełni ignorującym treść tego "dowodu". Teraz robisz to samo. Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. Mowa jest o czymś zupełnie innym: "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Powtórzę: Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
| anbo napisał: | | Po drugie miarą poprawności tez, że Bóg (opisany tak a tak) jest, może być poprawność logiczna i ja tę miarę stosuję. |
| wuj napisał: | | No i tu się zgadzamy (z dokładnością do odpowiedzi na pewne pytanie, które za parę akapitów przypomnę). |
| anbo napisał: | | Czyli nie jesteśmy skazani wyłącznie na chciejstwo także w przypadku tezy "Bóg istnieje". Jedynie w przypadku tez dotyczących Boga o cechach np. niesprzecznych wewnętrznie (oraz pozbawionych innych błędów logicznych) możesz zastosować kryterium chciejstwa. (A i to tylko wtedy, gdy te tezy są także niesprzeczne z aktualną wiedzą, ale to inny punkt naszej rozmowy.) |
Po pierwsze, ta miara poprawności jest przyjęta na bazie chciejstwa, a nie jakiejś Nieomylnej Wiedzy Absolutnej. Po drugie - oczywiście, obecność błędów logicznych w uzasadnieniu czegokolwiek, w tym cech Boga (jak i cech anboidum), stawia wynik tego rozumowania pod znakiem zapytania, a obecność sprzeczności systemie domaga się poprawienia systemu tak, by one zniknęły. I kiedy mowa jest o sprzecznościach, mowa jest też o sprzecznościach z wiedzą naukową (z WIEDZĄ naukową, a nie z INTERPRETACJĄ tej wiedzy na bazie jakiegoś swoidum, obojętne z jakim stosunkiem do Boga czy do ateidów). Pisałem o tym wielokrotnie i może wreszcze zwrócisz na to uwagę, choć wiem, że to trudne bo mocno nie pasuje do schematycznych ateistycznych wyobrażeń o teistach.
| anbo napisał: | | Miarą poprawności tez o Bogu mogą być też własne doświadczenie i wyniki badań naukowych - te miary też stosuję. |
| wuj napisał: | | I tutaj nasze miary też się przekrywają. |
| anbo napisał: | | Jak wyżej. Czyli nie dość, że nie stosuję tylko chciejstwa, to ty także nie stosujesz tylko chciejstwa do oceny tez o Bogu. |
Jak wyżej . Podstawą tego wszystkiego jest to, co nazywasz chciejstwem (przypomnę, że to nie mój termin, ja go tylko od was na forum kupiłem, panowie). Oczywiście przy założeniu, że nie mamy do czynienia z myślami zabetonowanymi jakimś zabobonem; wtedy to nie chciejstwo, lecz niepełnosprawność nabyta. Fakt, przebić się przez beton może być bardzo trudno lub niemożliwe. Memy bronią się zaciekle i jeśli zdobyły przewagę, zawracają każdą niesforną myśl za pomocą kółeczka o konstrukcji "wiem, że to bzdura, bo przecież to bzdura".
Na koniec nieco praktyki:
| anbo napisał: | | Tak samo jest z wiarygodnością biblijnych tekstów, w tym z opowieściami o Jezusie - temu też można się w taki sposób przyglądać i ja to właśnie robię. |
| wuj napisał: | | Tu sprawa jest bardziej śliska, bo różny jest i kontekst i przekaz, czyli bardziej złożone jest pytanie o poprawność metodologii i wiarygodność wyników. Ale na potrzeby chwili możemy założyć, że nasze miary są i w tym przypadku takie same. |
| anbo napisał: | | Pokaż mi te różnice. Dlaczego biblijny przekaz o zmartwychwstaniu Jezusa mielibyśmy oceniać inaczej niż przekazy zawarte w innych źródłach i dotyczące innych zdarzeń? |
Dlatego, że istotą tego przekazu ma prawo nie być jedynie poprawność historyczna, a wręcz poprawność ta może pełnić rolę na tyle drugorzędną, że czyni odpowiedzi na pytania o tę poprawność bardziej ciekawostkami niż czymś decydującym o stosunku do istoty przekazu. Pisałem chyba już o tym, wspominając o Biblii (i w ogóle o religii) jako o JĘZYKU, a nie jako o kompendium prawd.
| anbo napisał: | | gdy mam do wyboru Bóg istnieje albo nie, to nie mając po czym sądzić jaki jest, czego chce itd. w praktyce jestem ateistą |
Bowiem - niczym w kanale - poruszasz się po linii jednej myśli: Bóg to pojęcie mające wyjaśniać to czy owo. Spójrz w górę, tam są włazy wyjściowe, w zasięgu ręki. Zobacz, co widać na zewnątrz kanału.
| wuj napisał: | | Co masz konkretnie na myśli pisząc o własnym doświadczeniu? |
| anbo napisał: | | Chociażby to, że nie żyję w świecie, w którym ludzie zmartwychwstają, więc takie historie budzą mój sceptycyzm. A także na przykład to, że obserwuję za dużo ciierpienia na świecie, żeby uznać, że Bóg jest zarazem wszechmocny i chce tylko dobra. Nie obserwuję też żadnych uporzadkowanych korelacji między modlitwami i tym, co się potem dzieje, więc nie widze powodu, żeby uznać, że jest Bóg, który na modlitwy reaguje. Nie widzę też nic, w czym mógłbym zobaczyć informacje kierowane od Boga do ludzi, widzę za to, że uzurpowanie sobie wiedzy na ten temat i wprowadzanie tego w życie bywa bardzo szkodliwe. Nie widze też nic, co by wskazywalo na to, że Bóg jakoś ocenia nasze uczynki i myśli. W sumie nie widzę powodu, żeby tak usilnie jak wielu to robi blądzić we mgle. Mam wrażenie, że jest tak, że jeśli Bóg w ogóle jest, to stoi z boku i patrzy (albo i nie patrzy) jak go ludzie w tej mgle szukają. |
Wypiszę to w skrócie, z tak samo skrótowym komentarzem, bo w tym miejscu nie chodzi o wzajemne przekonywanie się, lecz raczej o obraz tego, co mamy tutaj na myśli, mówiąc o własnym doświadczeniu:
Zmartwychwstanie: Ludzie z reguły nie zmartwychwstają, ale i Biblia też nie traktuje tego jak codzienność lecz jako jednorazowe dzieło Wszechmocnego.
Cierpienie: Jest cała masa różnych teodycei, ja także mam swoją i uważam ją za w pełni wyjaśniającą zagadnienie.
Modlitwy: Tu doświadczenia mogą być różne, a problem jest złożony (Bóg to nie dżin z butelki).
Objawienia: Bóg nie prowadzi polityki kanonierek, za to nasze poznanie musi opierać się na chciejstwie i tędy płyną wszelkie potrzebne informacje.
Szkody: Szkodliwy jest beton w głowie, bo obojętne kto komu betonował, zabetonowany umysł zawsze da się wykorzystać przez jakiś system.
Sąd: Nie żyjemy w boskim poprawczaku.
Mgła: Wszyscy błądzimy we mgle, pytanie tylko, czy głowy mamy mocne czy elastyczne (w sensie piosenki z 60 minut na godzinę, "Do życia trza mieć mocną głowę, lecz niekoniecznie tęgi łeb").
| wuj napisał: | | A niby jak bez bycia detektorem Prawdy Absolutnej możesz starać się być obiektywny? |
| anbo napisał: | | Moje przekonania traktuję jako tymczasowe, najlepiej uprawdopodobnione według aktualnie posiadanej przeze mnie wiedzy |
| wuj napisał: | | Na jakiej podstawie je zmieniasz, skoro nie masz za pazuchą Detektora Prawdy Absolutnej? |
| anbo napisał: | | Na takiej zasadzie, że coś wydało mi się bardziej prawdopodobne (nie w sensie matematycznym), a tak sie stało na przykład bo pojawiły się nowe dane. |
Czyli jednak nie obiektywność, lecz subiektywna ocena danych na bazie przekonań mających swe podłoże w... Właśnie, w betonie czy w chciejstwie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:11, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Anbo: Stwierdzenie "wierzę, że Bóg
| Cytat: | anbo napisał:
Bóg istnieje bo dobrze ci się żyje z myślą, że istnieje?
Już pisałem, co myślę o tym "dowodzie".
Wuj
Pisałeś o swoim wyobrażeniu na ten temat, w pełni wziętym z powietrza, bo w pełni ignorującym treść tego "dowodu". Teraz robisz to samo. Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. Mowa jest o czymś zupełnie innym: "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Powtórzę: Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę |
.
Czy wuj będąc ateistą czuł, że ściska mu czaszkę bryła betonu?
Ja tak nie czuję.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:18, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Nie 9:29, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na pewno piszę o materializmie i o nim piszesz ty, gdy "wyjaśniasz" pojmowalną, obserwowaną świadomość i jej powstanie, używając w tym celu niepojmowalnej, nieobserwowalnej, metafizycznej materii i uzyskując "wyjaśnienie" brzmiące "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego". |
| Irbisol napisał: | | Dziwne, że masz z tym problem. Może rozwiązanie tkwi w fakcie, że nazywasz to "wyjaśnieniem", a tymczasem jest to przyznanie "nie wiemy, ale nie upoważnia nas to do tworzenia protez intelektualnych w postaci bóstw". |
| wuj napisał: | | W żadnym, ale to w żadnym momencie nie używam braku jakiegoś naukowego wyjaśnienia w temacie kompatybilnym z istotą nauki jako upoważnienia do tworzenia jakichś protez intelektualnych. W moim światopoglądzie nie występują żadne protezy intelektualne. Jeśli nakryjesz mnie na jakiejś, krzycz głośno. Zapewniam cię, że ten krzyk będzie się brał z nieporozumienia, które trzeba będzie wyjaśnić na bieżąco. |
Teraz to ja miałem się bronić.
| Irbisol napisał: | | Piszę o zaobserwowaniu samoorganizacji oraz tworzeniu się układów złożonych z układów prostych oraz prostych reguł. |
| wuj napisał: | | A cóż to za emergencja? Przecież to po prostu nowe wrażenie obserwatora i tyle. Taką samą "emergencję" masz, jak ci się kawa wyleje na spodnie. Nie było plamy - jest plama. |
| Irbisol napisał: | | Ale plama podobna skomplikowaniem do chmury - bez sprzężeń zwrotnych i tworzenia złożonych struktur. |
| wuj napisał: | | No i? Stopień skomplikowania to opinia obserwatora. |
Tylko i wyłącznie? Czyli nie ma nic nie samowitego w stworzeniu krokodyla z części Boeinga?
| Irbisol napisał: | Jeżeli po wielu jakichś poprzedzających obserwacjach nastąpiło konkretne zdarzenie, to mimo że coś takiego zaobserwowałeś jeden raz, masz racjonalne podstawy przypuszczać iż to zdarzenie się powtórzy, o ile zaobserwujesz wszystko to, co poprzedzało poprzednie zdarzenie.
Przy indukcji liczy się nie tylko liczba eksperymentów zakończonych danym wynikiem, ale też kwestia koincydencji. |
| wuj napisał: | | A gdzie tutaj masz "wiele poprzedzających obserwacji", po których "nastąpiło konkretne zdarzenie"? |
Wiele razy obserwuję siebie i wiele razy obserwuję innych (pod tymi samymi aspektami). Tych wiele obserwacji mnie to te "wiele poprzedzających obserwacji", o które pytasz.
| wuj napisał: | | Postaw but na półce z książkami. Policz, ile różnych zdań znajduje się w okolicy piętnastu centymetrów od tego buta. Ogromna ilość tych "korelacji", prawda? Może nawet z poezją wysokiego lotu. Czy z tego wywnioskujesz, że w odległości piętnastu centymetrów od podobnych zdań zawsze znajduje się but? |
Nie zauważyłeś, że dodałeś założenie "na półce z książkami"?
| Irbisol napisał: | | nawet jeżeli faktycznie nauka nigdy nie będzie w stanie świadomości wykryć/pomierzyć/opisać, to i tak nie świadczy to o tym, że nie pochodzi ona z materii. |
| wuj napisał: | | Ten brak możliwości wykrycia bierze się nie z piętrzących się trudności, lecz stąd, że istotą świadomości jest to, co przeczy istocie nauki: subiektywność przeczy obiektywności. |
Mylisz aspekty. To, co jakich subiektywnych wniosków dochodzi świadomość i co odczuwa, nijak się ma do ewentualnie obiektywnego faktu, że jest generowana przez materię.
Przykładowo na podstawie subiektywnych myśli dochodzi do obiektywnego działania - udało się "połączyć" jedno z drugim? Piszę "połączyć" w cudzysłowie, gdyż tak naprawdę jest to pozorne połączenie dwóch sprzeczności, a tego samego - czyli pozornego połączenia - użyłeś wcześniej jako argumentu.
PS.
| Irbisol napisał: | | porównujemy teizm i ateizm bez ideologii. Bo taki też jest dozwolony. |
| wuj napisał: | | Nie rozumiem. Jak sobie wyobrażasz światopogląd bez światopoglądu? A czymś takim byłby "ateizm bez ideologii". |
Wybór kwestii koniecznych jest nadal daleko od kwestii ideologicznych. Ty wybierasz sztuczną, skomplikowaną ideologię, która musiała się wycofywać wielokrotnie z różnych obszarów, które udało się zbadać umysłem.
| wuj napisał: | | - "nie wiadomo". Nie wiadomo nie jest problemem, problemem jest "niezrozumiałe i niepojmowalne". Bo jeśli się o czymś mówi, to znaczy że mówi się o tym w jakimś celu. "Nie wiadomo, więc zakładamy coś zrozumiałego" może prowadzić do kryterium pozwalające wybrać drogę, która ma w intencji wybierającego do celu tego prowadzić. "Nie wiadomo, więc bierzemy niezrozumiałe i niepojmowalne" nie prowadzi do żadnego kryterium wyboru. |
Tego nie możesz przeskoczyć.
Czasami mówi się nie po to, by doprowadzić do konkretnego celu lecz po to, by nie błądzić oddalając się od celu.
Historia uczy, że warto zapobiegać takim sytuacjom.
Widziałem - zbieram się, jakkolwiek mało tego teraz jest.
| Irbisol napisał: | | Z ogólności wychodzi szczególność. Jeżeli funkcja celu prowadzi po drodze przez argumenty, które emergują świadomość, to tak będzie najprościej - a być może inaczej się nie da. |
| wuj napisał: | | Brak potrzeby X oznacza, że funkcja celu NIE ZALEŻY OD X. Także i poprzez jakieś związki ukryte w argumentach, które "emergują X". Brak tych związków wynika też ze wspomnianego na wstępie, subiektywnego charakteru świadomości. Przypomnę: gdyby były, to świadomość musiałaby mieć charakter obiektywnie obserwowanej, co przeczy jej istocie. |
| Irbisol napisał: | | Zgadza się. I w czym to zaprzecza temu, co napisałem wyżej? |
| wuj napisał: | | W tym, że jeśli coś nie zależy od X, to nie zależy od tego także przez argumenty. Ty zaś założyłeś, że zależność zachodzi przez argumenty, bowiem to przez nie ma następować owa emergencja. |
Jeżeli coś od czegoś nie zależy to nie znaczy że to, od czego nie zależy, nie wystąpi. Mylisz korelację zerową z korelacją ujemną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:29, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wiele razy obserwuję siebie |
Zmyślasz, nie masz żadnej takiej "obserwacji". Na przykład nigdy nie patrzyłeś sobie w oczy a obserwacja w lustrze się nie liczy bo to jest już obserwacja lustra, a nie obserwacja siebie
| Irbisol napisał: | | obiektywnego faktu, że jest generowana przez materię |
Nie ma żadnego "faktu" w postaci "generowania świadomości przez materię". Wierzysz w bajki ale czego innego wymagać od gościa dla którego światopogląd bierze się z patrzenia na chodnik
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:14, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Stwierdzenie "nie wiem, czy Bóg istnieje" (ono mnie dotyczy, jest to wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie ma Boga". Stwierdzenie "wierzę, że Bóg jest" (ono ciebie dotyczy, to nie jest wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie wiem, czy Bóg jest". Obydwaj jestesmy agnostykami tylko w tym sensie, że obydwaj uważamy, że nie da się udowodnić zarówno istnienia Boga, jak i nieistnienia. (Przy czym jeśli chodzi o mnie to dotyczy to Boga ogólnie pojętego, nie bogów danych religii.) |
To są twoje wyobrażenia o mnie, plus brak konsekwencji. |
Ani jedno, ani drugie. Skoro mienisz się być agnostykiem (kontekstem istnienie Boga), to uważasz, że nie da się poznać, czy Bóg istnieje, czy nie. Skoro mienisz się być agnostykiem teistycznym, to znaczy, że chociaż nie da się tego poznać, to wierzysz, że Bóg istnieje. Co ci się tu nie zgadza ze stanem faktycznym? (Dalej idzie to tak, że z agnostycyzmu teistycznego wynika, że nie da się poznać Boga, ale to dalszy krok, pewnie będzie omówiony dalej.)
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Stwierdzenie "wierzę, że Bóg jest" (ono ciebie dotyczy, to nie jest wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie wiem, czy Bóg jest". |
To zdanie ilustruje wypowiedziane w tym kontekście świetnie ilustruje fundamentalny błąd myślowy popełniany przez agnostycznych ateistów. Otóż zachowują się oni tak, jakby nie wiedzieli, że każdy z nich też posiada swój światopogląd oparty na pewnych pozytywnych twierdzeniach, które są przez teistów-gnostyków odrzucane słowami "wiem, że są błędne", przez teistów-fideistów słowami "wierzę, że są błędne" , a przez teistów-agnostyków są przesuwane na poziom krasnoludkowy słowami "nie wiem, czy one są prawdziwe i zawieszam osąd" (nazwy gnostyków, fideista i agnostyk są w tym miejscu trochę dla jaj, ważne jest brzmienie ich deklaracji). |
Nie widzę związku. Nie wiem na czym polega mój rzekomy błąd myślowy w zdaniu "Stwierdzenie "wierzę, że Bóg jest" (ono ciebie dotyczy, to nie jest wstrzymanie sądu) nie jest stwierdzeniem "nie wiem, czy Bóg jest"." Rozpatrzmy to w krokach:
Zdanie "Wierzę, że Bóg jest" nie jest wyrazem wstrzymania się od sądu na temat tego, czy Bóg jest - zgadza się?
Jest wyrazem przekonania, że Bóg jest - zgadza się?
Słowo "wierzę" jest wyrazem tego, że posiadający to przekonanie uważa, że nie da się mieć poznania w kwestii istnienia Boga - zgadza się?
Zdanie "nie wiem, czy Bóg jest" jest wstrzymaniem się od sądu na temat istnienia Boga - zgadza się?
| wujzboj napisał: |
Jedziemy na jednym wózku, Anbo. |
Możesz napisać, jak się nazywa ten wózek i co to ma wspólnego z tym, co napisałem? Strasznie dużo napisałeś, dla mnie to próba rozmycia problemu (albo zwekslowania dyskusji), którym jest twoje zamiłowanie do ciastek, czyli twoja niekonsekwencja: agnostyk teistyczny, za jakiego się podajesz, uważa, że nie da się poznać jaki jest Bóg. Szkoda, że nie ustosunkowywałeś się konkretnie do moich poszczególnych stwierdzeń. Znowu najlepiej będzie, jak rozpatrzymy to w krokach:
Teistyczny agnostyk to ktoś, kto wprawdzie wierzy w istnienie Boga, ale uważa, że Bóg jest niepoznawalny, nie da się o nim nic powiedzieć, nie ma takiego źródła, z którego by można czerpać o Bogu wiedzę - zgadza się?
Ty o Bogu mówisz różne konkretne rzeczy; wierzysz, że jest tak a taki, jakoś go opisujesz - zgadza się?
Przy czym treści twojej wiary przynajmniej częściowo pokrywają się z treściami religii chrześcijańskiej czerpanymi z Biblii - zgadza się?
Tym samym uznajesz, że jest możliwość zdobywania o Bogu wiedzy - zgadza się?
A skoro tak to nie jesteś agnostykiem teistycznym - zgadza się?
| wujzboj napisał: |
Anbo: Gdybyś był konsekwentnym agnostykiem-teistą, to nie wyznawałbyś żadnej religii (chociaż byś wierzył, że Bóg istnieje), bo konsekwentnie uważałbyś, że nie da się wiedzieć nic o Bogu (w ten sposób w zasadzie też byłbyś w praktyce ateistą, bo nie kierowałbyś się swoją wiarą w Boga).
Ananbo: Gdybyś był konsekwentnym agnostykiem-ateistą, to nie wyznawałbyś żadnej ateidum (chociaż byś wierzył, że ateidum istnieje), bo konsekwentnie uważałbyś, że nie da się wiedzieć nic o ateidum (w ten sposób w zasadzie też byłbyś w praktyce teteistą, bo nie kierowałbyś się swoją wiarą w ateidum). |
Ateizm wyraża stosunek do kwestii istnienia Boga i tyle, nic więcej. Gdy mówię, że jestem agnostykiem (w kontekście problemu istnienia Boga), to mówię, że nie wiadomo, czy Bóg istnieje. Ateizmem nie jest na przykład wiara w istnienie materii. Może to być elementem światopoglądu ateisty, ale to nie jest ateizm. Materialistą może też być teista. Jeżeli chcesz omawiać mój agnostycyzm w innym kontekście niż problem istnienia Boga to będzie to inna rozmowa. Najpierw jednak musielibyśmy ustalić, czy faktycznie jestem agnostykiem (ogólnie), a to nie jest prosta sprawa . Wprawdzie całkowite i pewne poznanie rzeczywistości uważam za niemożliwe, jednocześnie jednak nie uważam, że w pewnym zakresie i z pewnym uprawdopodobnieniem jest możliwe. To jestem agnostykiem, czy nie jestem?
| wujzboj napisał: |
Jeśli w wypowiedzi Ananbo zauważasz sprzeczność (a trudno nie zauważyć), to przez analogię wykryjesz ją też w wypowiedzi Anbo. Tak, ani nie ma tu znaczenia, czy ktoś korzysta z konkretnej religii czy z konkretnego w miarę popularnego i uporządkowanego systemu filozoficznego, czy jest freelancerem i robi to po swojemu. Robić zawsze musi. Ważne jest tylko, jaki ma stosunek do swego swoidum. Czy wbetonował je sobie kiedyś w głowę na tak twardo, że beton robi mu krzywdę, bo nie ma w tym żadnego miejsca na jakąkolwiek elastyczność w odpowiedzi na nowe doświadczenia i przemyślenia? Czy raczej jest to u niego właśnie elastyczny szkielet, który na nowe doświadczenia i przemyślenia reaguje bez obaw i zabobonów? |
Proszę pokaż mi sprzeczność w moich wypowiedziach na przykładzie.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Tego też dotyczy mój "dowód z potrzeby" |
| anbo napisał: | | Bóg istnieje bo dobrze ci się żyje z myślą, że istnieje? Już piałem, co myślę o tym "dowodzie". |
Pisałeś o swoim wyobrażeniu na ten temat, w pełni wziętym z powietrza, bo w pełni ignorującym treść tego "dowodu". Teraz robisz to samo. Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. |
Mam cię zacytować? Proszę bardzo: " teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm" - to są twoje słowa przypomniane w pewnej dyskusji przez W. Kotwicę.
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html
Tę myśl powtórzyłeś wielokrotnie, także i w tym wątku. Wielokrotnie powtarzałeś, że gdy nie ma innego kryterium (a temacie Boga nie ma), to nie ma wyjścia, trzeba zastosować kryterium chciejstwa.
| wuj napisał: |
Mowa jest o czymś zupełnie innym: "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Powtórzę: Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę. |
Te uwagi nic nie zmieniają. Podałeś tylko powód, dlaczego stosujesz kryterium z chciejstwa. (Którego w praktyce nie stosujesz, o czym w tej rozmowie też jest mowa.)
| wuj napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie miarą poprawności tez, że Bóg (opisany tak a tak) jest, może być poprawność logiczna i ja tę miarę stosuję. |
| wuj napisał: | | No i tu się zgadzamy (z dokładnością do odpowiedzi na pewne pytanie, które za parę akapitów przypomnę). |
| anbo napisał: | | Czyli nie jesteśmy skazani wyłącznie na chciejstwo także w przypadku tezy "Bóg istnieje". Jedynie w przypadku tez dotyczących Boga o cechach np. niesprzecznych wewnętrznie (oraz pozbawionych innych błędów logicznych) możesz zastosować kryterium chciejstwa. (A i to tylko wtedy, gdy te tezy są także niesprzeczne z aktualną wiedzą, ale to inny punkt naszej rozmowy.) |
Po pierwsze, ta miara poprawności jest przyjęta na bazie chciejstwa, a nie jakiejś Nieomylnej Wiedzy Absolutnej. |
Nie sądzę, żeby to było przyjęte na bazie chciejstwa, ale to ma mniejsze znaczenie. Ważne, że stosujesz nie tylko kryterium chciejstwa w temacie "Bóg istnieje?" Da się? Da się, a w dodatku sam to robisz.
| wuj napisał: |
Po drugie - oczywiście, obecność błędów logicznych w uzasadnieniu czegokolwiek, w tym cech Boga (jak i cech anboidum), stawia wynik tego rozumowania pod znakiem zapytania, a obecność sprzeczności systemie domaga się poprawienia systemu tak, by one zniknęły. I kiedy mowa jest o sprzecznościach, mowa jest też o sprzecznościach z wiedzą naukową (z WIEDZĄ naukową, a nie z INTERPRETACJĄ tej wiedzy na bazie jakiegoś swoidum, obojętne z jakim stosunkiem do Boga czy do ateidów). Pisałem o tym wielokrotnie i może wreszcze zwrócisz na to uwagę, choć wiem, że to trudne bo mocno nie pasuje do schematycznych ateistycznych wyobrażeń o teistach. |
Tylko w przypadku Boga opisanego bardzo ogólnie nie ma możliwości sprawdzenia poprawności logicznej i zgodności z wiedzą tego opisu, ale ty nie wierzysz w Boga opisanego bardzo ogólnie, tylko opisanego dość konkretnie i to spośród wielu możliwości, a tu już jest to możliwe i ty to robisz. Stosując te kryteria ja odrzucam wiarę w Boga (danej religii), ty nie. Stosujesz tu tylko chciejstwo? Z pewnością nie.
| wuj napisał: |
Na koniec nieco praktyki:
| anbo napisał: | | Tak samo jest z wiarygodnością biblijnych tekstów, w tym z opowieściami o Jezusie - temu też można się w taki sposób przyglądać i ja to właśnie robię. |
| wuj napisał: | | Tu sprawa jest bardziej śliska, bo różny jest i kontekst i przekaz, czyli bardziej złożone jest pytanie o poprawność metodologii i wiarygodność wyników. Ale na potrzeby chwili możemy założyć, że nasze miary są i w tym przypadku takie same. |
| anbo napisał: | | Pokaż mi te różnice. Dlaczego biblijny przekaz o zmartwychwstaniu Jezusa mielibyśmy oceniać inaczej niż przekazy zawarte w innych źródłach i dotyczące innych zdarzeń? |
Dlatego, że istotą tego przekazu ma prawo nie być jedynie poprawność historyczna, a wręcz poprawność ta może pełnić rolę na tyle drugorzędną, że czyni odpowiedzi na pytania o tę poprawność bardziej ciekawostkami niż czymś decydującym o stosunku do istoty przekazu. |
Żeby interpretować jakieś fakty, musisz je najpierw ustalić. Dlatego niczym to się nie różni od kwestii kto wygrał bitwę pod Waterloo.
| wuj napisał: |
| anbo napisał: | | gdy mam do wyboru Bóg istnieje albo nie, to nie mając po czym sądzić jaki jest, czego chce itd. w praktyce jestem ateistą |
Bowiem - niczym w kanale - poruszasz się po linii jednej myśli: Bóg to pojęcie mające wyjaśniać to czy owo. Spójrz w górę, tam są włazy wyjściowe, w zasięgu ręki. Zobacz, co widać na zewnątrz kanału. |
Przecież nie pisałem o Bogu jako bycie, którego istnienie postulujemy, żeby coś wyjaśnić. Pisałem, że nie da się nic o Bogu powiedzieć, bo nie ma po czym czegokolwiek o nim sądzić, czegokolwiek co by go nam opisało.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Co masz konkretnie na myśli pisząc o własnym doświadczeniu? |
| anbo napisał: | | Chociażby to, że nie żyję w świecie, w którym ludzie zmartwychwstają, więc takie historie budzą mój sceptycyzm. A także na przykład to, że obserwuję za dużo ciierpienia na świecie, żeby uznać, że Bóg jest zarazem wszechmocny i chce tylko dobra. Nie obserwuję też żadnych uporzadkowanych korelacji między modlitwami i tym, co się potem dzieje, więc nie widze powodu, żeby uznać, że jest Bóg, który na modlitwy reaguje. Nie widzę też nic, w czym mógłbym zobaczyć informacje kierowane od Boga do ludzi, widzę za to, że uzurpowanie sobie wiedzy na ten temat i wprowadzanie tego w życie bywa bardzo szkodliwe. Nie widze też nic, co by wskazywalo na to, że Bóg jakoś ocenia nasze uczynki i myśli. W sumie nie widzę powodu, żeby tak usilnie jak wielu to robi blądzić we mgle. Mam wrażenie, że jest tak, że jeśli Bóg w ogóle jest, to stoi z boku i patrzy (albo i nie patrzy) jak go ludzie w tej mgle szukają. |
Wypiszę to w skrócie, z tak samo skrótowym komentarzem, bo w tym miejscu nie chodzi o wzajemne przekonywanie się, lecz raczej o obraz tego, co mamy tutaj na myśli, mówiąc o własnym doświadczeniu:
Zmartwychwstanie: Ludzie z reguły nie zmartwychwstają, ale i Biblia też nie traktuje tego jak codzienność lecz jako jednorazowe dzieło Wszechmocnego. |
Wuju drogi, ja tylko napisałem, dlaczego to budzi mój sceptycyzm. Wskazałem na przykładzie rolę doświadczenia (życiowego, osobistego) w tym, czy coś uznajemy za prawdę, czy nie (wierzymy w to, czy nie).
| wuj napisał: |
Cierpienie: Jest cała masa różnych teodycei, ja także mam swoją i uważam ją za w pełni wyjaśniającą zagadnienie. |
Wiem o tym, znam to wyjaśnienie, moje zastrzeżenia do niego znasz. Ale nie o to chodzi, czy da się to pogodzić (Boże cechy z naszym doświadczeniem, że istnieje na świecie ogrom cierpienia), ale o wskazanie przykładów z życiowego doświadczenia wpływających na poglądy na temat Boga.
| wuj napisał: |
Mgła: Wszyscy błądzimy we mgle, pytanie tylko, czy głowy mamy mocne czy elastyczne (w sensie piosenki z 60 minut na godzinę, "Do życia trza mieć mocną głowę, lecz niekoniecznie tęgi łeb"). |
Mgła może być rzadsza i bardziej gęsta; nawet we mgle można dostrzec jakieś punkty orientacyjne. W kwestii Boga nie widzę żadnych (jak przystało na agnostyka), ty natomiast widzisz skoro opisujesz Boga (tym samym jesteś niekonsekwentny w swoim rzekomym agnostycyzmie teistycznym).
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | A niby jak bez bycia detektorem Prawdy Absolutnej możesz starać się być obiektywny? |
| anbo napisał: | | Moje przekonania traktuję jako tymczasowe, najlepiej uprawdopodobnione według aktualnie posiadanej przeze mnie wiedzy |
| wuj napisał: | | Na jakiej podstawie je zmieniasz, skoro nie masz za pazuchą Detektora Prawdy Absolutnej? |
| anbo napisał: | | Na takiej zasadzie, że coś wydało mi się bardziej prawdopodobne (nie w sensie matematycznym), a tak sie stało na przykład bo pojawiły się nowe dane. |
Czyli jednak nie obiektywność, lecz subiektywna ocena danych na bazie przekonań mających swe podłoże w... Właśnie, w betonie czy w chciejstwie? |
Ani w jednym, ani w drugim. Chyba, że betonem nazwiemy fundament, na którym budujemy światopogląd. Ale czasami i fundament trzeba rozwalić, gdy cegły do niego nie pasują, a wiemy, że są najwłaściwsze do tego, żeby zbudować solidny budynek. Moim zdaniem przekonania raczej w sobie znajdujemy niż o nich świadomie decydujemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:30, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Najpierw jednak musielibyśmy ustalić, czy faktycznie jestem agnostykiem
W kwestii Boga nie widzę żadnych (jak przystało na agnostyka) |
Ale ty nie jesteś żadnym "agnostykiem" więc nie ściemniaj. Żaden szanujący się agnostyk nie wierzy w bajkę darwinowską, zwłaszcza tak ślepo i fanatycznie jak ty to robisz. Jak chcesz sobie zobaczyć prawdziwego konsekwentnego agnostyka po popatrz na Michaela Dentona, który jest zarazem agnostykiem i dyplomowanym biochemikiem. Denton napisał prawie 400-stronicową książkę o tym, że nie ma żadnych dowodów i nawet słabych argumentów na twoją ukochaną bajeczkę darwinowską - jego książka jest już po polsku:
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest prawdziwy agnostyk, a nie taki fejkowy "agnostyk" jak ty
| anbo napisał: | | Pisałem, że nie da się nic o Bogu powiedzieć, bo nie ma po czym czegokolwiek o nim sądzić, czegokolwiek co by go nam opisało |
No to najwyraźniej przegapiłeś, anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:11, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
