 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 14:38, 05 Paź 2019 Temat postu: Czy szczęścia można się nauczyć? |
|
|
Zaczynam ten problem sprowokowany tekstem z innego wątku:
| szaryobywatel napisał: | | Pewnie mi nie uwierzysz, ale umysł nie wybiera czy dany stan jest szczęśliwy, czy nie. Umysł doświadcza szczęścia, upraszczając - tym więcej im mniej ma wobec stanu oczekiwań. Jak to ujął Seneka: "Szczęśliwsi od tych którzy szczęścia mają pod dostatkiem, są ci którzy go nie potrzebują ". |
Tamten wątek jest poświęcony innemu tematowi, więc się nad zagadnieniem nie rozpisałem. Tutaj jednak chciałbym kogoś może naciągnąć na dyskusję.
Pytanie - jak w tytule.
Moja (robocza) teza jest: a jednak (przynajmniej w znacznej części przypadków, albo w jakimś tam stopniu) DA SIĘ.
Uważam, że w znacznym stopniu szczęścia możemy się nauczyć, możemy być jego "kowalami".
Z grubsza naszkicuję ścieżkę działań w stronę szczęścia:
1. Uczyć się, rozwijać intelektualnie, bo to pozwala na wypracowanie mentalnych narzędzi naszego umysłu.
2. Unikać złych emocji - np. zazdrości, gniewu, nienawiści. Jak? - to osobny temat.
3. Być pokornym - najbardziej w znaczeniu DOCENIENIA tego, co się ma (oczywiście "ma" nie tylko w sensie materialnym), nie grymaszącym, nie żądającym od ludzi za wiele (choć pod pewnym względem warto też wymagać od siebie - lecz bez przesady)
4. Jak się tylko da, wspomagać w swoim życiu MĄDRĄ MIŁOŚĆ
5. Rozpracowywać iluzje świata i naszej natury. Bazowanie w życiu na fałszu, udawaniu czyni człowieka bezradnym wobec zagrożeń życia i własnych emocji. Kto się musi wciąż oszukiwać, aby przetrwać mentalnie, ten właściwie nie wie, jaki jest świat i jaki jest on sam, bo własne roszczenia wobec tego jak ma być, mieszają się mu z tym, co przynosi życie i zewnętrzne okoliczności. Więc jak taki ktoś ma podejmować adekwatne decyzje?... Jak ma się bronić przed tym, co szkodzące?... Jak wspierać to co dobre, wzmacniające, skoro właściwie nie wiadomo czy coś jest pozytywne naprawdę, czy też tylko sobie to wymyślamy?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:38, 05 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:52, 05 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Nauczyć się można akceptować rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:13, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nauczyć się można akceptować rzeczywistość. |
Więcej niż akceptować. Można się nauczyć czerpać z tego szczęście.
Choć może nie do końca na tym świecie, jaki tutaj mamy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:33, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Nauczyć się można akceptować rzeczywistość. |
Więcej niż akceptować. Można się nauczyć czerpać z tego szczęście.
Choć może nie do końca na tym świecie, jaki tutaj mamy... |
Szczęścia się nie czerpie z niczego, ono samo przychodzi. Mógłbyś zobaczyć szczęście większe niż jakiekolwiek odczucie które sobie można wyobrazić, ale nie da się z nim żyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:55, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Szczęścia się nie czerpie z niczego, ono samo przychodzi. |
To jest dogmat rozumowania, czy też owa teza posiada jakieś uzasadnienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:00, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Szczęścia się nie czerpie z niczego, ono samo przychodzi. |
To jest dogmat rozumowania, czy też owa teza posiada jakieś uzasadnienie? |
Nic Ci nie dadzą moje uzasadnienia.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 1:00, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:46, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Szczęścia się nie czerpie z niczego, ono samo przychodzi. |
To jest dogmat rozumowania, czy też owa teza posiada jakieś uzasadnienie? |
Nic Ci nie dadzą moje uzasadnienia. |
Czyli należy przyjąć stwierdzenie - jak jest - jako dogmat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Nie 10:55, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Szczęście wynika z braku dyssatysfakcji. Jest stanem podstawowym. Nie da się go wymyślić, czy zbudować. Łatwo to sprawdzić, wystarczy siedzieć na dupe wystarczająco długo, aby pragnienia nie karmione uwagą, wytraciły energię.
Szczęście jest zazwyczaj mylone z przyjemnością, dlatego ludzie tracą je goniąc za nim.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:58, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:42, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Szczęście wynika z braku dyssatysfakcji. Jest stanem podstawowym. Nie da się go wymyślić, czy zbudować. Łatwo to sprawdzić, wystarczy siedzieć na dupe wystarczająco długo, aby pragnienia nie karmione uwagą, wytraciły energię.
Szczęście jest zazwyczaj mylone z przyjemnością, dlatego ludzie tracą je goniąc za nim. |
Pasywna wizja. Czytając taką deklarację mam wątpliwości, czy znasz prawdziwą miłość. Czy nigdy nie czułeś się szczęśliwy w relacji z kimś? Byłeś kiedyś np. głęboko zakochany?
Nigdy?...
Jeśli tylko brak dyssatysfakcji (aspekt negatywny) miałaby decydować o szczęściu, to jest to bardzo pesymistyczne.
Moje doświadczenia życiowe pokazują mi, że jest coś znacznie bardziej ciągnącego emocje na plus, niż tylko brak dyssatysfakcji.
Ale nie twierdzę, że akurat Przedpisca posta ma szansę na inny rodzaj szczęścia, niż tylko ten związany z brakiem dyssatysfakcji. Nie siedzę w cudzych uczuciach, nie mam prawa się wypowiadać o czymś, do czego nie mam dostępu. Mogę jedynie - w zakresie tego zagadnienia - wpatrzyć się we własne uczucia. A one mi mówią, że szczęście jednak może być stanem nie tylko związany z brakiem dyssatysfakcji, lecz także pociągniętym mocno "na plus".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:16, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Szczęścia się nie czerpie z niczego, ono samo przychodzi. |
To jest dogmat rozumowania, czy też owa teza posiada jakieś uzasadnienie? |
Nic Ci nie dadzą moje uzasadnienia. |
Czyli należy przyjąć stwierdzenie - jak jest - jako dogmat. |
Czerpanie szczęścia skądś jest po prostu przekłamaniem. Nie zakochanie czy miłość jest szczęściem, tylko stłumienie oczekiwań wiążące się z tym stanem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Nie 13:18, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Michał, miłość tylko wtedy jest pozytywna, kiedy niczego więcej, niż to co nam kochana osoba daje, nie potrzebujemy. Wszystkie inne potrzeby praktycznie znikają, traci się głowę. Mamy pełną satysfakcję, ponieważ inne pragnienia nie generują dyssatysfakcji. Taka miłość to narkotyk. Ale niech tylko się zatraci, a rozpęta się piekło.
Szczęście jest doskonale pasywne i w tym jego geniusz. Największy optymista by się tego nie spodziewał, więc nie wiem jak ty w tym widzisz pesymizm, pewnie jedynie przez pryzmat swojego zawistnego ego. Szczęście za którym trzeba się uganiać to iluzja wychodząca z hedonizmu i materialistycznej wizji świata. Prawdziwe szczęście nie potrzebuje niczego, można je jedynie przesłonić pragnieniami. Ale nie martw się, nie jesteś sam. Wielu ludzi uwielbia się w samoumartwieniu, w końcu tego uczy ich ich religia. Szczęśliwego człowieka nie da się kontrolować, nie będzie na klęczkach jadł ci z ręki, ani całował dłoni. Twoje szczęście jest obiecanką w niebie, tak abyś nie mógł go zweryfikować i do końca życia uganiał się za tym, co ci religia każe. Bezwarunkowe szczęście jest zupełnie po przeciwnej stronie, niż ci się wydaje, dlatego w życiu trafi ci się może kilka razy, jak ślepej kurze ziarno, i tylko poprzez stłumienie (najprawdopodobniej chemiczne) pragnień.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 13:33, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:01, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał, miłość tylko wtedy jest pozytywna, kiedy niczego więcej, niż to co nam kochana osoba daje, nie potrzebujemy. Wszystkie inne potrzeby praktycznie znikają, traci się głowę. Mamy pełną satysfakcję, ponieważ inne pragnienia nie generują dyssatysfakcji. Taka miłość to narkotyk. Ale niech tylko się zatraci, a rozpęta się piekło. |
Jeśli tylko taką miłość poznałeś, to współczuję. 
| Banjankri napisał: | | Szczęście jest doskonale pasywne i w tym jego geniusz. Największy optymista by się tego nie spodziewał, więc nie wiem jak ty w tym widzisz pesymizm, pewnie jedynie przez pryzmat swojego zawistnego ego. |
Nie potrafiłeś się powstrzymać od domniemań moich uczuć, o których realnie nic nie wiesz. Może zaspokoiłeś tym swoją żądzę napastliwości - niech Ci tam będzie na zdrowie. Skoro tego potrzebujesz. Ale...
To dokładanie do myśli domniemań personalnych (mogłeś nie dodawać, ale jednak dodałeś) samo w sobie o czymś świadczy. Nawet chyba nie ma sensu opisywać o czym, bo większość w miarę inteligentnych ludzi domyśli się jakie motywy za tym stały.
Co zaś tyczy szczęścia pasywnego. Tak, chyba jest taki jego rodzaj. Ale nie jest to jedyny rodzaj. Powiem więcej, gdyby tylko takie szczęście miało istnieć, to jego efektem byłoby zapadanie się świadomości do odczuwania ograbionego całkowicie z jakiejkolwiek wewnętrznej odpowiedzi. Byłoby to szczęście wciąż karlejące w obszarze jego odbioru, wciągane do jakiegoś pojedynczego "zmysłu" (czymkolwiek by on nie był) i tam degradujące osobę do trwania w jednym jedynym odczuciu - bez szansy na rozwój, zmianę, odniesienie, reakcje, na cokolwiek... Tylko degradacja w jednym elementarnym typie odczucia, aż do jego habituacji.
To nie jest moja wizja szczęścia.
| Banjankri napisał: | | Prawdziwe szczęście nie potrzebuje niczego, można je jedynie przesłonić pragnieniami. Ale nie martw się, nie jesteś sam. Wielu ludzi uwielbia się w samoumartwieniu, w końcu tego uczy ich ich religia. Szczęśliwego człowieka nie da się kontrolować, nie będzie na klęczkach jadł ci z ręki, ani całował dłoni. Twoje szczęście jest obiecanką w niebie, tak abyś nie mógł go zweryfikować i do końca życia uganiał się za tym, co ci religia każe. Bezwarunkowe szczęście jest zupełnie po przeciwnej stronie, niż ci się wydaje, dlatego w życiu trafi ci się może kilka razy, jak ślepej kurze ziarno, i tylko poprzez stłumienie (najprawdopodobniej chemiczne) pragnień. |
Znowu coś tam domniemywasz. W oparciu o jakieś swoje przemyślenia i doświadczenia. Mocno byś się zdziwił, jak bogaty jest ten świat, jak wiele różnych jest w nim ludzkich reakcji, uczuć, myśli. Jesteśmy bardzo różni, szczęście budujemy na swoje indywidualne sposoby. Bodaj w Bhagawadgicie przeczytałem fajny przymiot Boga: WSZECHATRAKCYJNY. Utkwiło mi to w myśli i spodobało się. Bóg jako istota DOSTOSOWUJĄCA SIĘ, reagująca dająca każdemu to, co AKURAT JEMU INDYWIDUALNIE jest potrzebne, choć może jest to jakoś inne od tego, co od Boga dostanie inna osoba. Ja w to wierzę.
Spreparowałeś sobie wizję strasznej religii i co chwila ją sobie utwierdzasz. Tak też można. Co chcesz, aby Ci wyszło, to Ci wyjdzie - ile niechętnych myśli i odczuć w budowę obrazu religijnego szczęścia włożysz, tyle ich tam będziesz miał (co z resztą za chwilę "potwierdzi" Ci, że miałeś rację, bo wyciągnięta z myśli niechęć będzie idealnie pasowała do koncepcji).
Powiem krótko - jednostronnie, skrajnie subiektywnie patrzysz na tę sprawę.
| szaryobywatel napisał: | | Czerpanie szczęścia skądś jest po prostu przekłamaniem. Nie zakochanie czy miłość jest szczęściem, tylko stłumienie oczekiwań wiążące się z tym stanem. |
W ogólności po prostu się z tym nie zgodzę. Zgadzam się co najwyżej z tym, że JAKAŚ CZĘŚĆ NIEUPORZĄDKOWANYCH OCZEKIWAŃ szczęściu będzie szkodziła. Ale bez jakichkolwiek oczekiwań nie będzie przynajmniej pewnych cudownych postaci szczęścia (choć mogą być inne).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:05, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:50, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Czerpanie szczęścia skądś jest po prostu przekłamaniem. Nie zakochanie czy miłość jest szczęściem, tylko stłumienie oczekiwań wiążące się z tym stanem. |
W ogólności po prostu się z tym nie zgodzę. Zgadzam się co najwyżej z tym, że JAKAŚ CZĘŚĆ NIEUPORZĄDKOWANYCH OCZEKIWAŃ szczęściu będzie szkodziła. Ale bez jakichkolwiek oczekiwań nie będzie przynajmniej pewnych cudownych postaci szczęścia (choć mogą być inne). |
Zauważ że każde pozytywne odczucie wiąże się z akceptacją rzeczywistości taką jaka była, jest lub będzie. Jeśli oczekujesz to na, oczekiwanie od jest wtedy stłumione.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 17:11, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:23, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Czerpanie szczęścia skądś jest po prostu przekłamaniem. Nie zakochanie czy miłość jest szczęściem, tylko stłumienie oczekiwań wiążące się z tym stanem. |
W ogólności po prostu się z tym nie zgodzę. Zgadzam się co najwyżej z tym, że JAKAŚ CZĘŚĆ NIEUPORZĄDKOWANYCH OCZEKIWAŃ szczęściu będzie szkodziła. Ale bez jakichkolwiek oczekiwań nie będzie przynajmniej pewnych cudownych postaci szczęścia (choć mogą być inne). |
Zauważ że każde pozytywne odczucie wiąże się z akceptacją rzeczywistości taką jaka była, jest lub będzie. Jeśli oczekujesz to na, oczekiwanie od jest wtedy stłumione. |
Zbyt dogmatycznie (przynajmniej wg mnie) to ujmujesz. Szczęście nie jest czymś prostym. Dlaczego ludzie wspinają się na niebezpieczne szczyty gór, pakują się w niebezpieczne sytuacje z własnej woli?
Dlaczego w erotyce tak kręci emocja niepewności, oczekiwania, niewiedzy co/jak się zdarzy? Dlaczego niektórzy lubią sado - maso?
Dlaczego dla dzieci tak atrakcyjne są jajka z niespodzianką?
Dlaczego ludzie grają w gry, w ruletkę, na giełdzie - właśnie tam, gdzie oczekiwania są postawione w sytuacji mocno niejasnej?
Dlaczego radość sprawia, a nawet szczęście (przynajmniej części ludzi) poznawanie, eksploracja rzeczy nowych?
Dlaczego tak wielu ludzi woli nawet niewygody, ból (jeśli nie ma zbyt wielkiego natężenia), niż długotrwałą nudę?
Jest pewien aspekt szczęścia, który łatwo jest przeoczyć - to NAPIĘCIE, OCZEKIWANIE, EKSCYTACJA. Szczęście rozumiane jako spokój i przewidywalność, nawet w bardzo miłym otoczeniu i okolicznościach, po jakimś czasie zaczyna się dewaluować. Szczęście, aby się nie ulotniło, trzeba "posolić". Tylko osoby o małej energii i zdolności znoszenia ciosów zadawalają się spokojem i ciszą. Są rodzaje szczęścia bardzo ekspansywnego, naciągającego emocje do granic - takie wrażenia są najmocniejsze. Oczywiście nie można wciąż funkcjonować na 100% zasobów energii, potrzebne są odpoczynki, zmiana, falowanie emocjonalne. Ale ogólnie ta układanka w szczęście jest dużo bardziej złożona, niż to się sformułować jakimiś prostymi prawami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:51, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Czerpanie szczęścia skądś jest po prostu przekłamaniem. Nie zakochanie czy miłość jest szczęściem, tylko stłumienie oczekiwań wiążące się z tym stanem. |
W ogólności po prostu się z tym nie zgodzę. Zgadzam się co najwyżej z tym, że JAKAŚ CZĘŚĆ NIEUPORZĄDKOWANYCH OCZEKIWAŃ szczęściu będzie szkodziła. Ale bez jakichkolwiek oczekiwań nie będzie przynajmniej pewnych cudownych postaci szczęścia (choć mogą być inne). |
Zauważ że każde pozytywne odczucie wiąże się z akceptacją rzeczywistości taką jaka była, jest lub będzie. Jeśli oczekujesz to na, oczekiwanie od jest wtedy stłumione. |
Zbyt dogmatycznie (przynajmniej wg mnie) to ujmujesz. Szczęście nie jest czymś prostym. Dlaczego ludzie wspinają się na niebezpieczne szczyty gór, pakują się w niebezpieczne sytuacje z własnej woli?
Dlaczego w erotyce tak kręci emocja niepewności, oczekiwania, niewiedzy co/jak się zdarzy? Dlaczego niektórzy lubią sado - maso?
Dlaczego dla dzieci tak atrakcyjne są jajka z niespodzianką?
Dlaczego ludzie grają w gry, w ruletkę, na giełdzie - właśnie tam, gdzie oczekiwania są postawione w sytuacji mocno niejasnej?
Dlaczego radość sprawia, a nawet szczęście (przynajmniej części ludzi) poznawanie, eksploracja rzeczy nowych?
Dlaczego tak wielu ludzi woli nawet niewygody, ból (jeśli nie ma zbyt wielkiego natężenia), niż długotrwałą nudę?
Jest pewien aspekt szczęścia, który łatwo jest przeoczyć - to NAPIĘCIE, OCZEKIWANIE, EKSCYTACJA. Szczęście rozumiane jako spokój i przewidywalność, nawet w bardzo miłym otoczeniu i okolicznościach, po jakimś czasie zaczyna się dewaluować. Szczęście, aby się nie ulotniło, trzeba "posolić". Tylko osoby o małej energii i zdolności znoszenia ciosów zadawalają się spokojem i ciszą. Są rodzaje szczęścia bardzo ekspansywnego, naciągającego emocje do granic - takie wrażenia są najmocniejsze. Oczywiście nie można wciąż funkcjonować na 100% zasobów energii, potrzebne są odpoczynki, zmiana, falowanie emocjonalne. Ale ogólnie ta układanka w szczęście jest dużo bardziej złożona, niż to się sformułować jakimiś prostymi prawami. |
Ty mówisz o całych ciągach różnych odczuć, a ja o pojedynczym odczuciu. Upraszczając oczywiście, ale wierzę że uda mi się Ci wytłumaczyć o co mi chodzi.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 18:59, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:58, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Czerpanie szczęścia skądś jest po prostu przekłamaniem. Nie zakochanie czy miłość jest szczęściem, tylko stłumienie oczekiwań wiążące się z tym stanem. |
W ogólności po prostu się z tym nie zgodzę. Zgadzam się co najwyżej z tym, że JAKAŚ CZĘŚĆ NIEUPORZĄDKOWANYCH OCZEKIWAŃ szczęściu będzie szkodziła. Ale bez jakichkolwiek oczekiwań nie będzie przynajmniej pewnych cudownych postaci szczęścia (choć mogą być inne). |
Zauważ że każde pozytywne odczucie wiąże się z akceptacją rzeczywistości taką jaka była, jest lub będzie. Jeśli oczekujesz to na, oczekiwanie od jest wtedy stłumione. |
Zbyt dogmatycznie (przynajmniej wg mnie) to ujmujesz. Szczęście nie jest czymś prostym. Dlaczego ludzie wspinają się na niebezpieczne szczyty gór, pakują się w niebezpieczne sytuacje z własnej woli?
Dlaczego w erotyce tak kręci emocja niepewności, oczekiwania, niewiedzy co/jak się zdarzy? Dlaczego niektórzy lubią sado - maso?
Dlaczego dla dzieci tak atrakcyjne są jajka z niespodzianką?
Dlaczego ludzie grają w gry, w ruletkę, na giełdzie - właśnie tam, gdzie oczekiwania są postawione w sytuacji mocno niejasnej?
Dlaczego radość sprawia, a nawet szczęście (przynajmniej części ludzi) poznawanie, eksploracja rzeczy nowych?
Dlaczego tak wielu ludzi woli nawet niewygody, ból (jeśli nie ma zbyt wielkiego natężenia), niż długotrwałą nudę?
Jest pewien aspekt szczęścia, który łatwo jest przeoczyć - to NAPIĘCIE, OCZEKIWANIE, EKSCYTACJA. Szczęście rozumiane jako spokój i przewidywalność, nawet w bardzo miłym otoczeniu i okolicznościach, po jakimś czasie zaczyna się dewaluować. Szczęście, aby się nie ulotniło, trzeba "posolić". Tylko osoby o małej energii i zdolności znoszenia ciosów zadawalają się spokojem i ciszą. Są rodzaje szczęścia bardzo ekspansywnego, naciągającego emocje do granic - takie wrażenia są najmocniejsze. Oczywiście nie można wciąż funkcjonować na 100% zasobów energii, potrzebne są odpoczynki, zmiana, falowanie emocjonalne. Ale ogólnie ta układanka w szczęście jest dużo bardziej złożona, niż to się sformułować jakimiś prostymi prawami. |
Ty mówisz o całych ciągach różnych odczuć, a ja o pojedynczym odczuciu. |
Bo też uważam, że trwałe szczęście może być tylko dynamiczne - właśnie w ciągach uczuć, a nie w pojedynczych uczuciach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:15, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Czerpanie szczęścia skądś jest po prostu przekłamaniem. Nie zakochanie czy miłość jest szczęściem, tylko stłumienie oczekiwań wiążące się z tym stanem. |
W ogólności po prostu się z tym nie zgodzę. Zgadzam się co najwyżej z tym, że JAKAŚ CZĘŚĆ NIEUPORZĄDKOWANYCH OCZEKIWAŃ szczęściu będzie szkodziła. Ale bez jakichkolwiek oczekiwań nie będzie przynajmniej pewnych cudownych postaci szczęścia (choć mogą być inne). |
Zauważ że każde pozytywne odczucie wiąże się z akceptacją rzeczywistości taką jaka była, jest lub będzie. Jeśli oczekujesz to na, oczekiwanie od jest wtedy stłumione. |
Zbyt dogmatycznie (przynajmniej wg mnie) to ujmujesz. Szczęście nie jest czymś prostym. Dlaczego ludzie wspinają się na niebezpieczne szczyty gór, pakują się w niebezpieczne sytuacje z własnej woli?
Dlaczego w erotyce tak kręci emocja niepewności, oczekiwania, niewiedzy co/jak się zdarzy? Dlaczego niektórzy lubią sado - maso?
Dlaczego dla dzieci tak atrakcyjne są jajka z niespodzianką?
Dlaczego ludzie grają w gry, w ruletkę, na giełdzie - właśnie tam, gdzie oczekiwania są postawione w sytuacji mocno niejasnej?
Dlaczego radość sprawia, a nawet szczęście (przynajmniej części ludzi) poznawanie, eksploracja rzeczy nowych?
Dlaczego tak wielu ludzi woli nawet niewygody, ból (jeśli nie ma zbyt wielkiego natężenia), niż długotrwałą nudę?
Jest pewien aspekt szczęścia, który łatwo jest przeoczyć - to NAPIĘCIE, OCZEKIWANIE, EKSCYTACJA. Szczęście rozumiane jako spokój i przewidywalność, nawet w bardzo miłym otoczeniu i okolicznościach, po jakimś czasie zaczyna się dewaluować. Szczęście, aby się nie ulotniło, trzeba "posolić". Tylko osoby o małej energii i zdolności znoszenia ciosów zadawalają się spokojem i ciszą. Są rodzaje szczęścia bardzo ekspansywnego, naciągającego emocje do granic - takie wrażenia są najmocniejsze. Oczywiście nie można wciąż funkcjonować na 100% zasobów energii, potrzebne są odpoczynki, zmiana, falowanie emocjonalne. Ale ogólnie ta układanka w szczęście jest dużo bardziej złożona, niż to się sformułować jakimiś prostymi prawami. |
Ty mówisz o całych ciągach różnych odczuć, a ja o pojedynczym odczuciu. |
Bo też uważam, że trwałe szczęście może być tylko dynamiczne - właśnie w ciągach uczuć, a nie w pojedynczych uczuciach. |
Czyli mówię o tych odczuciach z ciągu które są czysto pozytywne. Nie ma w nich oczekiwania od, tylko jak już, to na, co by to nie było, konkret czy nie-konkret. Zauważ subtelną różnicę. A po co Ci tak w ogóle to trwałe szczęście?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 19:27, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Nie 20:06, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli tylko taką miłość poznałeś, to współczuję. |
Miłość, w której zapomina się o całym świecie jest dla ciebie czymś nietypowym? Złamane serce jest dla ciebie czymś obcym? To są, zdaje się, bardzo standardowe elementy miłości romantycznej. Ty oczywiście będziesz przeczył, bo tylko do tego jesteś zdolny. Aż mi się nie chce pytać o twoją definicję miłości.
| Cytat: | | Nie potrafiłeś się powstrzymać od domniemań moich uczuć, o których realnie nic nie wiesz. |
Problem w tym, że to ty o swoich uczuciach nic nie wiesz. Czujesz je, ale kompletnie ich nie rozumiesz. Łatwiej jest mi wyczytaj je z twoim postów, niż tobie z doznania.
| Cytat: | | To dokładanie do myśli domniemań personalnych (mogłeś nie dodawać, ale jednak dodałeś) samo w sobie o czymś świadczy. Nawet chyba nie ma sensu opisywać o czym, bo większość w miarę inteligentnych ludzi domyśli się jakie motywy za tym stały. |
Wskazuje na twoje zawistne postępowanie, które neguje wszystko, co podważa twój światopogląd. Twoje szczęście jest w niebie, tobie dostępne jedynie w formie emocjonalnych popłuczyn, więc gdyby nagle wyszło, że prawdziwe szczęście jest dostępne za życia, wyszedłbyś na naiwnego kretyna, delikatnie mówiąc. Do ciebie nic nie dociera, bo ty nie chcesz żeby docierało. Jesteś kompletnie zamknięty na jakąkolwiek argumentację.
| Cytat: | | Co zaś tyczy szczęścia pasywnego. Tak, chyba jest taki jego rodzaj. |
A skąd ty możesz to wiedzieć? Nie masz zielonego pojęcia.
| Cytat: | | Powiem więcej, gdyby tylko takie szczęście miało istnieć, to jego efektem byłoby zapadanie się świadomości do odczuwania ograbionego całkowicie z jakiejkolwiek wewnętrznej odpowiedzi. |
A co to jest odczuwanie ograbione z wewnętrznej odpowiedzi? Przecież to stwierdzenie absolutnie nic nie znaczy. Karol Wojtyła miał taki sposób wypowiadania się. Bardzo zawile, ale bez treści. Dla bezmózgiego motłochu w sam raz.
| Cytat: | | Byłoby to szczęście wciąż karlejące w obszarze jego odbioru, wciągane do jakiegoś pojedynczego "zmysłu" (czymkolwiek by on nie był) i tam degradujące osobę do trwania w jednym jedynym odczuciu - bez szansy na rozwój, zmianę, odniesienie, reakcje, na cokolwiek... Tylko degradacja w jednym elementarnym typie odczucia, aż do jego habituacji. |
To jest tak głupie, że jakby było krótsze, to trafiłoby do mojej stopki. Przypomnijmy, że mówisz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. Szczęście nie jest niczyją wizją, tylko kompletnością doznania. "Jest tak jak ma być". Świadomość jest wolna od troski, wolna w doznawaniu.
| Cytat: | | Znowu coś tam domniemywasz. [..] Mocno byś się zdziwił, jak bogaty jest ten świat, jak wiele różnych jest w nim ludzkich reakcji, uczuć, myśli. |
Wiesz, czy domniemujesz?
| Cytat: | | Jesteśmy bardzo różni, szczęście budujemy na swoje indywidualne sposoby. |
Przyjemność nie szczęście. Wszystko co zbudowane, musi się kiedyś rozpaść, a więc przynieść cierpienie. Szczęścia się nie buduje.
| Cytat: | | Bóg jako istota DOSTOSOWUJĄCA SIĘ, reagująca dająca każdemu to, co AKURAT JEMU INDYWIDUALNIE jest potrzebne |
Domniemujesz? Ilu ludzi potrzebuje teraz lekarstwa na raka, a jakoś Bóg nikomu nic nie daje. Wymyślasz te brednie na poczekaniu, albo powtarzasz wymysły innych.
To stwierdzenie wszystko wyjaśnia. To, że ty chcesz, żeby coś było takie a nie inne, nie jest żadnym argumentem w dyskusji, zwłaszcza jak nie masz nawet pojęcia jak to zweryfikować. Po co dzielisz się z innymi, niesprawdzonymi wskazówkami? Nie masz sumienia.
| Cytat: | | Spreparowałeś sobie wizję strasznej religii i co chwila ją sobie utwierdzasz. |
To ty sobie spreparowałeś wizję świetnej religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:57, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo też uważam, że trwałe szczęście może być tylko dynamiczne - właśnie w ciągach uczuć, a nie w pojedynczych uczuciach. |
Czyli mówię o tych odczuciach z ciągu które są czysto pozytywne. Nie ma w nich oczekiwania od, tylko jak już, to na, co by to nie było, konkret czy nie-konkret. Zauważ subtelną różnicę. A po co Ci tak w ogóle to trwałe szczęście? |
Ja widzę szczęście jednak jako pewną całość - wg mnie nie da się wyekstrahować jego elementów i rozpatrywać jako niezależne "klocki".
Szukam tylko szczęścia trwałego (może nie jednolicie trwałego - może falować, ale jednak po pozytywnej stronie uczuć), bo tylko takie mnie satysfakcjonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:04, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Twoje szczęście jest w niebie, tobie dostępne jedynie w formie emocjonalnych popłuczyn, więc gdyby nagle wyszło, że prawdziwe szczęście jest dostępne za życia, wyszedłbyś na naiwnego kretyna, delikatnie mówiąc. |
Nie da się być naprawdę szczęśliwym i funkcjonować w społeczeństwie tak jak wcześniej. Ciekawe na czym by się to skończyło.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 0:11, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:08, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo też uważam, że trwałe szczęście może być tylko dynamiczne - właśnie w ciągach uczuć, a nie w pojedynczych uczuciach. |
Czyli mówię o tych odczuciach z ciągu które są czysto pozytywne. Nie ma w nich oczekiwania od, tylko jak już, to na, co by to nie było, konkret czy nie-konkret. Zauważ subtelną różnicę. A po co Ci tak w ogóle to trwałe szczęście? |
Ja widzę szczęście jednak jako pewną całość - wg mnie nie da się wyekstrahować jego elementów i rozpatrywać jako niezależne "klocki".
Szukam tylko szczęścia trwałego (może nie jednolicie trwałego - może falować, ale jednak po pozytywnej stronie uczuć), bo tylko takie mnie satysfakcjonuje. |
Ja w ogóle nie o szczęściu mówię, tylko o tych klockach z których się składa życie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:02, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nie da się być naprawdę szczęśliwym i funkcjonować w społeczeństwie tak jak wcześniej. Ciekawe na czym by się to skończyło. |
Oczywiście, że nie będzie to takie samo funkcjonowanie jak wcześniej, bo różnica jest diametralna.
Michał, dla przykładu, rozumie takie szczęście jak bezuczuciowego zombie. Rzecz w tym, że pierwszym, co zauważa prawdziwie szczęśliwy (czasem zwany oświeconym, czasem królestwem niebieskim) jest to, że on sam, do tej pory był jak martwy, a wszyscy w koło żyją jak zombie. Taka osoba jest doskonale współczująca, tzn. nie doznaje negatywnych aspektów współczucia. Normalnie ograniczamy nasze współczucie, bo kto by chciał brać ciągle na klatę problemy i cierpienie świata? Osoba wyzwolona od pragnień i oczekiwań jest zawsze obecna dla każdego. Jest, dosłownie, kochana przez wszystkich. Wszelki stres wynikający z wypierania negatywnych doznań, który jest charakterystyczne dla przeciętnego człowieka, zanika. Innymi słowy, tak szczęśliwy człowiek doskonale sobie poradzi w społeczeństwie. Dużo bym oddał, za uruchomienie tego mechanizmu, problem w tym, że trzeba oddać wszystko. Wiadomym jest, że wiąże się to z wygaśnięciem świadomości własnej indywidualności i kompletnym zanikiem postrzegania niedoskonałości rzeczywistości. Cały mechanizm jest łatwy do zrozumienia (chociaż czasem kontrintyicyjny), ale bardzo trudny do uruchomienia. Niestety, zamiast nad tym debatować, ludzie wolą walczyć o własne wizje szczęścia doskonałego w niebie. Barany nie znają nawet dobrze własnej tradycji:
Rzekł Jezus: „Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: 'to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami'. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą".
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 8:07, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:09, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Nie da się być naprawdę szczęśliwym i funkcjonować w społeczeństwie tak jak wcześniej. Ciekawe na czym by się to skończyło. |
Oczywiście, że nie będzie to takie samo funkcjonowanie jak wcześniej, bo różnica jest diametralna.
Michał, dla przykładu, rozumie takie szczęście jak bezuczuciowego zombie. Rzecz w tym, że pierwszym, co zauważa prawdziwie szczęśliwy (czasem zwany oświeconym, czasem królestwem niebieskim) jest to, że on sam, do tej pory był jak martwy, a wszyscy w koło żyją jak zombie. Taka osoba jest doskonale współczująca, tzn. nie doznaje negatywnych aspektów współczucia. Normalnie ograniczamy nasze współczucie, bo kto by chciał brać ciągle na klatę problemy i cierpienie świata? Osoba wyzwolona od pragnień i oczekiwań jest zawsze obecna dla każdego. Jest, dosłownie, kochana przez wszystkich. Wszelki stres wynikający z wypierania negatywnych doznań, który jest charakterystyczne dla przeciętnego człowieka, zanika. Innymi słowy, tak szczęśliwy człowiek doskonale sobie poradzi w społeczeństwie. Dużo bym oddał, za uruchomienie tego mechanizmu, problem w tym, że trzeba oddać wszystko. Wiadomym jest, że wiąże się to z wygaśnięciem świadomości własnej indywidualności i kompletnym zanikiem postrzegania niedoskonałości rzeczywistości. Cały mechanizm jest łatwy do zrozumienia (chociaż czasem kontrintyicyjny), ale bardzo trudny do uruchomienia. Niestety, zamiast nad tym debatować, ludzie wolą walczyć o własne wizje szczęścia doskonałego w niebie. Barany nie znają nawet dobrze własnej tradycji:
Rzekł Jezus: „Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: 'to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami'. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą". |
Samo uruchomienie nie jest trudne, problem właśnie w tym że musiałbyś oddać dosłownie wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:22, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Samo uruchomienie nie jest trudne, problem właśnie w tym że musiałbyś oddać dosłownie wszystko. |
Jest o tym fajny koan w mumonkanie:
"A buffalo passes by the window. His head, horns, and four legs all go past. But why can't the tail pass too?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:38, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał, dla przykładu, rozumie takie szczęście jak bezuczuciowego zombie. |
Niezrozumienie i nadinterpretacja. Na więcej komentarza szkoda, bo nie będę się tłumaczył, że nie jestem wielbłądem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
