 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:03, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | ja własnie próbuję tę dyskusje sprowadzić do takich rozumowych ram, żeby właśnie wznieść się ponad poetycką mętność i podejść do sprawy logicznie.
Zatrzymam się przy tym:
| Cytat: | | Czyli takie coś, co wymyka się podziałowi na "przed" i "po", będąc jednocześnie i w przeszłości i przyszłości. |
i zmodyfikuje moje poprzednie pytanie:
Założmy, że nie cofamy czasu, tylko używamy superkomputera, do którego wrzucamy wszystkie okoliczności (nie ważne czy są z przeszłości czy przeszłości) odpowiadające pewnemu stanowi rzeczy i puszczamy go w ruch 5 razy:
W kolejnych powtórzeniach uzyskujemy taki wybór deseru:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Jak można wytłumaczyć, że ta sama osoba w takich samych okolicznosciach (dodam: wewnętrznych i zewnętrznych) wybiera inaczej? |
Właśnie o tym piszę, że DYSPONUJĄC TYM JĘZYKIEM, JAKI MAMY wytłumaczenia nie da się skonstruować. Można tylko argumentować niemożnościami
- że nie istnieje (nawet tylko w teorii, a już absolutnie w realu) taki komputer, który by to mógł przetworzyć.
- nie istnieje coś takiego jak jednoznaczne okoliczności, którymi ów komputer (nawet gdyby jakoś powstał) dał się nakarmić. To jest z resztą nic innego, jak tylko idea zasady nieoznaczoności Heisenberga, która dokładnie o tym mówi, że jest OBIEKTYWNA GRANICA podawania informacji na temat rzeczywistości materialnej.
Jako uzupełnienie dodam, że w fizyce rozważa się pojęcie teleportacji kwantowej, która jednak działa wyłącznie wtedy, gdy do miejsca, do którego informacja jest teleportowana dociera nie kopia stanu pierwotnego, lecz jedyna instancja, co oznacza, że stan pierwotny musi być obowiązkowo zniszczony (od strony informacyjnej oczywiście, bo nie chodzi o destrukcję materialnych cząstek). Ta fizyka kwantowa, jaką aktualnie posługuje się nauka dość dokładnie odzwierciedla ideę, o której tu piszę, czyli że jest czymś w rodzaju ontologicznej niemożliwości samo kompletne określenie jaka jest rzeczywistość. Można określać rzeczywistość tylko do pewnego poziomu - w przybliżeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:17, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | ja własnie próbuję tę dyskusje sprowadzić do takich rozumowych ram, żeby właśnie wznieść się ponad poetycką mętność i podejść do sprawy logicznie.
Zatrzymam się przy tym:
| Cytat: | | Czyli takie coś, co wymyka się podziałowi na "przed" i "po", będąc jednocześnie i w przeszłości i przyszłości. |
i zmodyfikuje moje poprzednie pytanie:
Założmy, że nie cofamy czasu, tylko używamy superkomputera, do którego wrzucamy wszystkie okoliczności (nie ważne czy są z przeszłości czy przeszłości) odpowiadające pewnemu stanowi rzeczy i puszczamy go w ruch 5 razy:
W kolejnych powtórzeniach uzyskujemy taki wybór deseru:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Jak można wytłumaczyć, że ta sama osoba w takich samych okolicznosciach (dodam: wewnętrznych i zewnętrznych) wybiera inaczej? |
Właśnie o tym piszę, że DYSPONUJĄC TYM JĘZYKIEM, JAKI MAMY wytłumaczenia nie da się skonstruować. Można tylko argumentować niemożnościami
- że nie istnieje (nawet tylko w teorii, a już absolutnie w realu) taki komputer, który by to mógł przetworzyć.
- nie istnieje coś takiego jak jednoznaczne okoliczności, którymi ów komputer (nawet gdyby jakoś powstał) dał się nakarmić. To jest z resztą nic innego, jak tylko idea zasady nieoznaczoności Heisenberga, która dokładnie o tym mówi, że jest OBIEKTYWNA GRANICA podawania informacji na temat rzeczywistości materialnej.
Jako uzupełnienie dodam, że w fizyce rozważa się pojęcie teleportacji kwantowej, która jednak działa wyłącznie wtedy, gdy do miejsca, do którego informacja jest teleportowana dociera nie kopia stanu pierwotnego, lecz jedyna instancja, co oznacza, że stan pierwotny musi być obowiązkowo zniszczony (od strony informacyjnej oczywiście, bo nie chodzi o destrukcję materialnych cząstek). Ta fizyka kwantowa, jaką aktualnie posługuje się nauka dość dokładnie odzwierciedla ideę, o której tu piszę, czyli że jest czymś w rodzaju ontologicznej niemożliwości samo kompletne określenie jaka jest rzeczywistość. Można określać rzeczywistość tylko do pewnego poziomu - w przybliżeniu. |
Skupiasz się na pobocznej kwestii - braku realizmu samej sytuacji, kiedy to jest kompletnie bez znaczenia. Ja wcale nie twierdzę, że taki superkomputer jest możliwy podobnie jak cofnięcie czasu, ani nic takiego nie zakładam.
To jest czysto hipotetyczna, fantazyjna sytuacja, tóra ma na celu wymuszenie na Tobie przemyślenia pewnego apsektu, od którego w popłochu uciekasz.
Więc jeszcze raz z powyższym zastrzeżeniem, że to sytucja kompletnie fantazyjna, i abstrahujemy od jej realizmu.
Cały czas jedynie pytam o to, jak wytłumaczyć, że w tych samych okolicznościach (w tym wewnętrznych, osobowoych) dzieją się różne rzeczy, a w tym konkretnym ujęciu pada różny wybór. I jak to się ma do wolności tej osoby. Stwierdziłeś że taka "realna możliwość" zmiany scenariusza jest czymś fundamentlanym dla wolności i próbuje od Ciebie uzyskać jakieś racjonalne wytłumaczenie. Póki co kupy mi sie to nie trzyma 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:35, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Ja wcale nie twierdzę, że taki superkomputer jest możliwy podobnie jak cofnięcie czasu, ani nic takiego nie zakładam.
To jest czysto hipotetyczna, fantazyjna sytuacja, która ma na celu wymuszenie na Tobie przemyślenia pewnego aspektu, od którego w popłochu uciekasz. |
Bynajmniej nie uciekam. Setki razy ją rozważałem i rozumiem, o co Ci chodzi.
Moja diagnoza jest taka, że to raczej Ty odrzucasz moje sugestie, cały czas nawracając do ujmowania sprawy w ramach założenia roboczego, które ja odrzucam. I nie mogę się przebić do Ciebie właśnie z tym komunikatem, że owo założenie odrzucam, bo Ty je natychmiast przywracasz i żądasz mojej reakcji w ramach obowiązywania owego założenia.
A ja wtedy znowu próbuję powiedzieć - owszem, gdybym przyjmował to Twoje założenie, to bym myślał jak Ty. Ale jednak ja tego założenia nie przyjmuję. Próbuję też Cię namówić na refleksję nad samym tym założeniem. Ale ile razy to próbuję, to Ty znowu wracasz do stanu poprzedniego, czyli "przyjmujemy to moje założenie i w jego ramach masz mi wyjaśnić swój tok myślenia". A ja wtedy znowu: ale jak mogę Ci wyjaśnić mój tok myślenia, w ramach owego założenia, kiedy ja to założenie odrzucam?...
A Ty wtedy znowu - przywracasz tamto założenie i znowu próbujesz mi wymusić moją odpowiedź w jego ramach. I tak chyba można bujać się w nieskończoność...
Nie wiem, jak przerwać ten impas... 
Może spróbuję w taki sposób.
Jeśliby przyjąć, iż mamy jedynie determinizm vs losowość, które razem połączone nie mogą budować nowej jakości, która wykracza poza rozumowanie z samym determinizmem, albo z samą losowością, to wyprowadzałbym wnioski zgodne z grubsza z tym, co tu sugerujesz. Zgodziłbym się z Tobą.
Inaczej mówiąc - jeśli mechanizm przyczynowości w ogóle traktujemy jako poprawny i absolutnie obowiązujący, to Ty masz rację. A ja to przyznaję.
Czyli już mamy rzecz rozstrzygniętą - jest na Twoje.
Właściwie to można by tu zakończyć, bo moje stanowisko jest osobno, poza tym wnioskowaniem jakie prowadzisz, poza jego założeniami. Jeśli i tak nie masz zamiaru zanegować, standardowo rozumianej, zasady przyczynowości, to mamy tu koniec dyskusji, która została rozstrzygnięta przyznaniem racji Tobie.
A może faktycznie darujmy sobie tę moją opcją z zanegowaniem założenia, którego negacji umysły większości osób nie są w stanie zaakceptować. Więc niech będzie, że tu już nie mam nic do dodania. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:53, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ja wcale nie twierdzę, że taki superkomputer jest możliwy podobnie jak cofnięcie czasu, ani nic takiego nie zakładam.
To jest czysto hipotetyczna, fantazyjna sytuacja, która ma na celu wymuszenie na Tobie przemyślenia pewnego aspektu, od którego w popłochu uciekasz. |
Bynajmniej nie uciekam. Setki razy ją rozważałem i rozumiem, o co Ci chodzi.
Moja diagnoza jest taka, że to raczej Ty odrzucasz moje sugestie, cały czas nawracając do ujmowania sprawy w ramach założenia roboczego, które ja odrzucam. I nie mogę się przebić do Ciebie właśnie z tym komunikatem, że owo założenie odrzucam, bo Ty je natychmiast przywracasz i żądasz mojej reakcji w ramach obowiązywania owego założenia.
A ja wtedy znowu próbuję powiedzieć - owszem, gdybym przyjmował to Twoje założenie, to bym myślał jak Ty. Ale jednak ja tego założenia nie przyjmuję. Próbuję też Cię namówić na refleksję nad samym tym założeniem. Ale ile razy to próbuję, to Ty znowu wracasz do stanu poprzedniego, czyli "przyjmujemy to moje założenie i w jego ramach masz mi wyjaśnić swój tok myślenia". A ja wtedy znowu: ale jak mogę Ci wyjaśnić mój tok myślenia, w ramach owego założenia, kiedy ja to założenie odrzucam?...
|
Specjalnie, żeby trafić w Twój gust zrezygnowałam z eksperymentu myślowego z cofaniem czasu, żeby przyczynowości nie ograniczać do sytuacji typu "z przeszłości wynika teraźniejszość", tak więc ostatecznie zgodziłam się, że okoliczności, w których ma miejsce jakies zdarzenie mogą być naprawdę przebogate (w tym przyszłość może wpływać na teraźniejszość). A więc dostarczyłam Ci nawet "przyczyny, która nie jest przyczyną" (cytat z Ciebie)
A Ty mimo tego i tak odrzucasz całkowicie ten eksperyment. Jesteś w tym momencie nieuczciwy, bo cokolwiek napiszę, żawsze kapryśnie się wymówisz, że jakieś moje założenie Tobie nie leży.
To może napisz konkretnie, co ja takiego zakładam, a co Ty odrzucasz i jakie wobec tego założenia z mojej strony deklarujesz, że jesteś w stanie przyjąć, tak żeby postawić tamę swojej kapryśności.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 20:54, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:35, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ja wcale nie twierdzę, że taki superkomputer jest możliwy podobnie jak cofnięcie czasu, ani nic takiego nie zakładam.
To jest czysto hipotetyczna, fantazyjna sytuacja, która ma na celu wymuszenie na Tobie przemyślenia pewnego aspektu, od którego w popłochu uciekasz. |
Bynajmniej nie uciekam. Setki razy ją rozważałem i rozumiem, o co Ci chodzi.
Moja diagnoza jest taka, że to raczej Ty odrzucasz moje sugestie, cały czas nawracając do ujmowania sprawy w ramach założenia roboczego, które ja odrzucam. I nie mogę się przebić do Ciebie właśnie z tym komunikatem, że owo założenie odrzucam, bo Ty je natychmiast przywracasz i żądasz mojej reakcji w ramach obowiązywania owego założenia.
A ja wtedy znowu próbuję powiedzieć - owszem, gdybym przyjmował to Twoje założenie, to bym myślał jak Ty. Ale jednak ja tego założenia nie przyjmuję. Próbuję też Cię namówić na refleksję nad samym tym założeniem. Ale ile razy to próbuję, to Ty znowu wracasz do stanu poprzedniego, czyli "przyjmujemy to moje założenie i w jego ramach masz mi wyjaśnić swój tok myślenia". A ja wtedy znowu: ale jak mogę Ci wyjaśnić mój tok myślenia, w ramach owego założenia, kiedy ja to założenie odrzucam?...
|
Specjalnie, żeby trafić w Twój gust zrezygnowałam z eksperymentu myślowego z cofaniem czasu, żeby przyczynowości nie ograniczać do sytuacji typu "z przeszłości wynika teraźniejszość", tak więc ostatecznie zgodziłam się, że okoliczności, w których ma miejsce jakies zdarzenie mogą być naprawdę przebogate (w tym przyszłość może wpływać na teraźniejszość). A więc dostarczyłam Ci nawet "przyczyny, która nie jest przyczyną" (cytat z Ciebie)
A Ty mimo tego i tak odrzucasz całkowicie ten eksperyment. Jesteś w tym momencie nieuczciwy, bo cokolwiek napiszę, żawsze kapryśnie się wymówisz, że jakieś moje założenie Tobie nie leży.
To może napisz konkretnie, co ja takiego zakładam, a co Ty odrzucasz i jakie wobec tego założenia z mojej strony deklarujesz, że jesteś w stanie przyjąć, tak żeby postawić tamę swojej kapryśności. |
Wciąż chcesz, abym Ci podał "dlaczego", choć bardzo długo tłumaczyłem, że takich "dlaczegów" akurat tego typu przypadkach nie oferuję.
Sytuacja jest podobna do dowodów nie wprost. [link widoczny dla zalogowanych]
Dowód nie wprost, czy - jak tutaj - rozumowanie nie wprost, nie polega na wskazaniu pozytywnej ścieżki dlaczego cos, lecz pokazuje, iż idąc standardową drogą, albo zakładając opcję przeciwną natrafiamy na problem/sprzeczność/niesatysfakcjonujący stan sprawy.
Dowody nie wprost są jedyną opcją, gdy rozmowa jest o ideach, pojęciach jakoś tam nieuchwytnych. Np. pojęcie nieskończoności jest czymś takim. Nie da się wskazać nieskończoności, a jedynie można pokazywać, jak powstaje ona w rekurencji, która nie ma zatrzymania.
Przeciwieństwem dowodu nie wprost, jest dowód wprost, a ja też tu zasugeruję ideę rozumowania wprost. To, czego ode mnie się domagasz, to właśnie rozumowanie wprost, którego nie jestem w stanie tu zaoferować. Jednak upieram się, iż brak rozumowania wprost nie jest wystarczającym powodem do odrzucenia idei.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:48, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ja wcale nie twierdzę, że taki superkomputer jest możliwy podobnie jak cofnięcie czasu, ani nic takiego nie zakładam.
To jest czysto hipotetyczna, fantazyjna sytuacja, która ma na celu wymuszenie na Tobie przemyślenia pewnego aspektu, od którego w popłochu uciekasz. |
Bynajmniej nie uciekam. Setki razy ją rozważałem i rozumiem, o co Ci chodzi.
Moja diagnoza jest taka, że to raczej Ty odrzucasz moje sugestie, cały czas nawracając do ujmowania sprawy w ramach założenia roboczego, które ja odrzucam. I nie mogę się przebić do Ciebie właśnie z tym komunikatem, że owo założenie odrzucam, bo Ty je natychmiast przywracasz i żądasz mojej reakcji w ramach obowiązywania owego założenia.
A ja wtedy znowu próbuję powiedzieć - owszem, gdybym przyjmował to Twoje założenie, to bym myślał jak Ty. Ale jednak ja tego założenia nie przyjmuję. Próbuję też Cię namówić na refleksję nad samym tym założeniem. Ale ile razy to próbuję, to Ty znowu wracasz do stanu poprzedniego, czyli "przyjmujemy to moje założenie i w jego ramach masz mi wyjaśnić swój tok myślenia". A ja wtedy znowu: ale jak mogę Ci wyjaśnić mój tok myślenia, w ramach owego założenia, kiedy ja to założenie odrzucam?...
|
Specjalnie, żeby trafić w Twój gust zrezygnowałam z eksperymentu myślowego z cofaniem czasu, żeby przyczynowości nie ograniczać do sytuacji typu "z przeszłości wynika teraźniejszość", tak więc ostatecznie zgodziłam się, że okoliczności, w których ma miejsce jakies zdarzenie mogą być naprawdę przebogate (w tym przyszłość może wpływać na teraźniejszość). A więc dostarczyłam Ci nawet "przyczyny, która nie jest przyczyną" (cytat z Ciebie)
A Ty mimo tego i tak odrzucasz całkowicie ten eksperyment. Jesteś w tym momencie nieuczciwy, bo cokolwiek napiszę, żawsze kapryśnie się wymówisz, że jakieś moje założenie Tobie nie leży.
To może napisz konkretnie, co ja takiego zakładam, a co Ty odrzucasz i jakie wobec tego założenia z mojej strony deklarujesz, że jesteś w stanie przyjąć, tak żeby postawić tamę swojej kapryśności. |
Wciąż chcesz, abym Ci podał "dlaczego", choć bardzo długo tłumaczyłem, że takich "dlaczegów" akurat tego typu przypadkach nie oferuję. . |
Nieprawda, zawsze napytanie "jak wyjaśnić x" możesz odpowiedzieć, że "w drodze przypadku". W pełni zaakceptuję taką Twoją odpowiedź.
Problem z Toba polega na tym, że Ty chcesz ciasto i zjeść ciastko. Odrzucasz tak przyczynowość jak i losowość. I myślę, że te Twoje uniki własnie w tym mają źródło. Z jakiegoś nieracjonalnego powodu (źle Ci się kojarzy?) odrzucasz pojęcie przyczynowości, nawet jeżeli zdefniujemy je w sposób nieredukjconistyczny, tylko holistyczny (np. jednia jest ostateczną przyczyną wszystkiego). Masz awersję do słowa przyczyna, a reszta to tylko racjonalizacja.
Jesteś przy tym niekonsekwentny, bo choćby w tym temacie przyznałeś mi rację:
| MD napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Na kanwie dyskusji w temacie: Możliwości istnieją tylko w teorii
znowu doszłam do wniosku, że determinizm i losowość poprawnie rozumiane są ze sobą zgodne.
Przez "poprawnie rozumiane" rozumiem intuicyjne rozumienie odzwierciedlone w jęzku powszechnie używanym przez ludzi.
I tak poniższe definicje przedstawiają właśnie poprawne rozumienie tych terminów:
Determinizm
1. «ścisła zależność zdarzeń, zjawisk lub działań od określonych warunków»
2. «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk»
Losowość – brak przyczyny, przewidywalnego zachowania zjawisk
Determinizm kładzie akcent na przyczynowość, a więc zalezność wszystkiego od czegoś innego, od uwarunkowań, okoliczności.
Świat deterministyczy jest skomplikowaną układanką, w której przyczyną konkretnego zjawiska jest tak naprawdę wszystko, bo ogół okoliczności determinuje zdarzenie. Ta postulowana w determinizmie "przyczyna" nie jest jest rouzmiana jako niezależna od innych elementów świata, "z własną, odrębną naturą". Tak rozumianej przyczyny w determinizmie nie ma.
Tymczasem lowosość to brak przyczyny. I teraz w jakim sensie? Ze coś jest z dupy? Czy, że nie da się wyodrębnić konkretnej przyczyny, bo wszystko wpływa na wszystko? I dlatego jest nieprzewidywalne? W zwiazku z tym kiedy mówimy o tym, że jakieś A jest przyczyną B, to tak naprawdę upraszczamy rzeczywistość, wyodrębniając z całej układanki jakieś elementy przypisując im sprawczość, kiedy tak naprawdę, to nie te elementy były przyczyną, tylko całość?
Czyli problem z losowością sprowadza się do błędnego rozumienia, wedle którego losowe jest takie zjawisko, które z niczego nie wynika. A problem z determinizmem do błednego rozumienia determinizmu jako reduckjconizmu, czyli przydawania sprawczości wybranym elementom rzeczywistości, przy jednoczesnym odbieraniu go innym elementom. Co więcej, błednie rozumiany determinizm zakłada błędnie rozumianą losowość, bo te elementy którym się przypisuje sprawczość (że są przyczynami, nie będąc zdeterminowanymi) są de facto losowe w sensie - z dupy, tj. z niczego nie wynikają  |
Zgoda. Parę razy coś bardzo podobnego sugerowałem w kilku wątkach. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/determinizm-i-losowosc-zazegnanie-sporu,17867.html#662165
Bo ja cały czas piszę w tej konwencji. Konieczność dla mnie = jednia jako ostateczna przyczyna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:01, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Problem z Toba polega na tym, że Ty chcesz ciasto i zjeść ciastko. Odrzucasz tak przyczynowość jak i losowość. I myślę, że te Twoje uniki własnie w tym mają źródło. Z jakiegoś nieracjonalnego powodu (źle Ci się kojarzy?) odrzucasz pojęcie przyczynowości, nawet jeżeli zdefniujemy je w sposób nieredukjconistyczny, tylko holistyczny (np. jednia jest ostateczną przyczyną wszystkiego). Masz awersję do słowa przyczyna, a reszta to tylko racjonalizacja.
Jesteś przy tym niekonsekwentny, bo choćby w tym temacie przyznałeś mi rację:
| MD napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Na kanwie dyskusji w temacie: Możliwości istnieją tylko w teorii
znowu doszłam do wniosku, że determinizm i losowość poprawnie rozumiane są ze sobą zgodne.
Przez "poprawnie rozumiane" rozumiem intuicyjne rozumienie odzwierciedlone w jęzku powszechnie używanym przez ludzi.
I tak poniższe definicje przedstawiają właśnie poprawne rozumienie tych terminów:
Determinizm
1. «ścisła zależność zdarzeń, zjawisk lub działań od określonych warunków»
2. «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk»
Losowość – brak przyczyny, przewidywalnego zachowania zjawisk
Determinizm kładzie akcent na przyczynowość, a więc zalezność wszystkiego od czegoś innego, od uwarunkowań, okoliczności.
Świat deterministyczy jest skomplikowaną układanką, w której przyczyną konkretnego zjawiska jest tak naprawdę wszystko, bo ogół okoliczności determinuje zdarzenie. Ta postulowana w determinizmie "przyczyna" nie jest jest rouzmiana jako niezależna od innych elementów świata, "z własną, odrębną naturą". Tak rozumianej przyczyny w determinizmie nie ma.
Tymczasem lowosość to brak przyczyny. I teraz w jakim sensie? Ze coś jest z dupy? Czy, że nie da się wyodrębnić konkretnej przyczyny, bo wszystko wpływa na wszystko? I dlatego jest nieprzewidywalne? W zwiazku z tym kiedy mówimy o tym, że jakieś A jest przyczyną B, to tak naprawdę upraszczamy rzeczywistość, wyodrębniając z całej układanki jakieś elementy przypisując im sprawczość, kiedy tak naprawdę, to nie te elementy były przyczyną, tylko całość?
Czyli problem z losowością sprowadza się do błędnego rozumienia, wedle którego losowe jest takie zjawisko, które z niczego nie wynika. A problem z determinizmem do błędnego rozumienia determinizmu jako redukcjonizmu, czyli przydawania sprawczości wybranym elementom rzeczywistości, przy jednoczesnym odbieraniu go innym elementom. Co więcej, błędnie rozumiany determinizm zakłada błędnie rozumianą losowość, bo te elementy którym się przypisuje sprawczość (że są przyczynami, nie będąc zdeterminowanymi) są de facto losowe w sensie - z dupy, tj. z niczego nie wynikają |
Zgoda. Parę razy coś bardzo podobnego sugerowałem w kilku wątkach. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/determinizm-i-losowosc-zazegnanie-sporu,17867.html#662165
Bo ja cały czas piszę w tej konwencji. Konieczność dla mnie = jednia jako ostateczna przyczyna. |
Mijamy się, bo znaczenia jakie komponujesz z moich sformułowań, są robione bazą opartą o Twój system założeń. Wychodzą z tego "takie kwiatki", że się z Tobą jednocześnie zgadzam i nie zgadzam... 
I w pewnym sensie rzeczywiście tak jest - tzn. ja się
1. z Tobą zgadzam - w znaczeniu: akceptuję, iż przy takim postawieniu sprawy, będziesz miała wnioski, które wskazujesz.
ale też
2. się z Tobą NIE zgadzam, bo sam w ten sposób sprawy stawiać nie chcę, zaś przy moim postawieniu sprawy pojawią się inne wnioski.
Inaczej mówiąc, to co nas różni to nie wskazanie błędu w ścieżkach rozumowania, ale w ZAŁOŻENIACH tego rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:23, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mijamy się, bo znaczenia jakie komponujesz z moich sformułowań, są robione bazą opartą o Twój system założeń. Wychodzą z tego "takie kwiatki", że się z Tobą jednocześnie zgadzam i nie zgadzam...
I w pewnym sensie rzeczywiście tak jest - tzn. ja się
1. z Tobą zgadzam - w znaczeniu: akceptuję, iż przy takim postawieniu sprawy, będziesz miała wnioski, które wskazujesz.
ale też
2. się z Tobą NIE zgadzam, bo sam w ten sposób sprawy stawiać nie chcę, zaś przy moim postawieniu sprawy pojawią się inne wnioski.
Inaczej mówiąc, to co nas różni to nie wskazanie błędu w ścieżkach rozumowania, ale w ZAŁOŻENIACH tego rozumowania. |
To wymień te założenia, z którymi się u mnie nie zgadzasz, żeby posunąć się do przodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:12, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mijamy się, bo znaczenia jakie komponujesz z moich sformułowań, są robione bazą opartą o Twój system założeń. Wychodzą z tego "takie kwiatki", że się z Tobą jednocześnie zgadzam i nie zgadzam...
I w pewnym sensie rzeczywiście tak jest - tzn. ja się
1. z Tobą zgadzam - w znaczeniu: akceptuję, iż przy takim postawieniu sprawy, będziesz miała wnioski, które wskazujesz.
ale też
2. się z Tobą NIE zgadzam, bo sam w ten sposób sprawy stawiać nie chcę, zaś przy moim postawieniu sprawy pojawią się inne wnioski.
Inaczej mówiąc, to co nas różni to nie wskazanie błędu w ścieżkach rozumowania, ale w ZAŁOŻENIACH tego rozumowania. |
To wymień te założenia, z którymi się u mnie nie zgadzasz, żeby posunąć się do przodu. |
Zamiast wymieniać wszystkie skupię się na głównym - idei przyczynowości. Ja tę ideę jawnie podważam, uważam ją za uproszczenie, rodzaj antropomorfizacji myślenia - przynajmniej myśląc o przyczynowości w tej najczęściej spotykanej postaci. Ja co prawda używam słów "przyczyna", "skutek", ale gdy to robię mam świadomość, iż daleko będzie moim komunikatom o te słowa opartym do możliwości wyrażenia głębokiej filozoficznej treści. To są dla mnie takie bardziej obiegowej terminy, oznaczające rodzaj pewnej dość użytecznej narracji myślowej, jednak same obarczone brak kompletności i ostatecznej spójności. Dalej też, zawsze gdy mówię o przyczynie i skutku mam świadomość, iż od pewnego poziomu wnioskowania z użyciem tych pojęć będę popełniał istotne błędy myślowych wiązań. Niektóre z tych błędów sam potrafię od razu wskazać, ale inne będą ukryte pod intuicjami, jakie się zrodzą z użycia owych terminów, a ja nie rozpoznam (na czas) ich niepoprawności, dalej dochodząc do wadliwych wniosków.
Jeśli już mielibyśmy dalej o tym zagadnieniu dyskutować, to wolałbym się skupić na tym jednym - głównym, bo jak się weźmiemy za inne aspekty to już się zupełnie nie odkopiemy spod nawały pytań i problemów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 5:54, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mijamy się, bo znaczenia jakie komponujesz z moich sformułowań, są robione bazą opartą o Twój system założeń. Wychodzą z tego "takie kwiatki", że się z Tobą jednocześnie zgadzam i nie zgadzam...
I w pewnym sensie rzeczywiście tak jest - tzn. ja się
1. z Tobą zgadzam - w znaczeniu: akceptuję, iż przy takim postawieniu sprawy, będziesz miała wnioski, które wskazujesz.
ale też
2. się z Tobą NIE zgadzam, bo sam w ten sposób sprawy stawiać nie chcę, zaś przy moim postawieniu sprawy pojawią się inne wnioski.
Inaczej mówiąc, to co nas różni to nie wskazanie błędu w ścieżkach rozumowania, ale w ZAŁOŻENIACH tego rozumowania. |
To wymień te założenia, z którymi się u mnie nie zgadzasz, żeby posunąć się do przodu. |
Zamiast wymieniać wszystkie skupię się na głównym - idei przyczynowości. |
Czyli miałam rację, że zwyczajnie inaczej rozumiesz pojęcie przyczyna niż ja i odrzucasz słowa, którymi się posługuję, a nie treść, która za nimi się kryje.
To co na nazywam przyczynowością/determinizmem dla Ciebie jest losowością.
Już to tłumaczyłam wielokrotnie:
| Cytat: | Determinizm kładzie akcent na przyczynowość, a więc zalezność wszystkiego od czegoś innego, od uwarunkowań, okoliczności.
Świat deterministyczy jest skomplikowaną układanką, w której przyczyną konkretnego zjawiska jest tak naprawdę wszystko, bo ogół okoliczności determinuje zdarzenie. Ta postulowana w determinizmie "przyczyna" nie jest jest rouzmiana jako niezależna od innych elementów świata, "z własną, odrębną naturą". Tak rozumianej przyczyny w determinizmie nie ma.
Tymczasem lowosość to brak przyczyny. I teraz w jakim sensie? Ze coś jest z dupy? Czy, że nie da się wyodrębnić konkretnej przyczyny, bo wszystko wpływa na wszystko? I dlatego jest nieprzewidywalne? W zwiazku z tym kiedy mówimy o tym, że jakieś A jest przyczyną B, to tak naprawdę upraszczamy rzeczywistość, wyodrębniając z całej układanki jakieś elementy przypisując im sprawczość, kiedy tak naprawdę, to nie te elementy były przyczyną, tylko całość?
Czyli problem z losowością sprowadza się do błędnego rozumienia, wedle którego losowe jest takie zjawisko, które z niczego nie wynika. A problem z determinizmem do błędnego rozumienia determinizmu jako redukcjonizmu, czyli przydawania sprawczości wybranym elementom rzeczywistości, przy jednoczesnym odbieraniu go innym elementom. Co więcej, błędnie rozumiany determinizm zakłada błędnie rozumianą losowość, bo te elementy którym się przypisuje sprawczość (że są przyczynami, nie będąc zdeterminowanymi) są de facto losowe w sensie - z dupy, tj. z niczego nie wynikają
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:43, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mijamy się, bo znaczenia jakie komponujesz z moich sformułowań, są robione bazą opartą o Twój system założeń. Wychodzą z tego "takie kwiatki", że się z Tobą jednocześnie zgadzam i nie zgadzam...
I w pewnym sensie rzeczywiście tak jest - tzn. ja się
1. z Tobą zgadzam - w znaczeniu: akceptuję, iż przy takim postawieniu sprawy, będziesz miała wnioski, które wskazujesz.
ale też
2. się z Tobą NIE zgadzam, bo sam w ten sposób sprawy stawiać nie chcę, zaś przy moim postawieniu sprawy pojawią się inne wnioski.
Inaczej mówiąc, to co nas różni to nie wskazanie błędu w ścieżkach rozumowania, ale w ZAŁOŻENIACH tego rozumowania. |
To wymień te założenia, z którymi się u mnie nie zgadzasz, żeby posunąć się do przodu. |
Zamiast wymieniać wszystkie skupię się na głównym - idei przyczynowości. |
Czyli miałam rację, że zwyczajnie inaczej rozumiesz pojęcie przyczyna niż ja i odrzucasz słowa, którymi się posługuję, a nie treść, która za nimi się kryje.
To co na nazywam przyczynowością/determinizmem dla Ciebie jest losowością.
Już to tłumaczyłam wielokrotnie:
| Cytat: | Determinizm kładzie akcent na przyczynowość, a więc zalezność wszystkiego od czegoś innego, od uwarunkowań, okoliczności.
Świat deterministyczy jest skomplikowaną układanką, w której przyczyną konkretnego zjawiska jest tak naprawdę wszystko, bo ogół okoliczności determinuje zdarzenie. Ta postulowana w determinizmie "przyczyna" nie jest jest rouzmiana jako niezależna od innych elementów świata, "z własną, odrębną naturą". Tak rozumianej przyczyny w determinizmie nie ma.
Tymczasem lowosość to brak przyczyny. I teraz w jakim sensie? Ze coś jest z dupy? Czy, że nie da się wyodrębnić konkretnej przyczyny, bo wszystko wpływa na wszystko? I dlatego jest nieprzewidywalne? W zwiazku z tym kiedy mówimy o tym, że jakieś A jest przyczyną B, to tak naprawdę upraszczamy rzeczywistość, wyodrębniając z całej układanki jakieś elementy przypisując im sprawczość, kiedy tak naprawdę, to nie te elementy były przyczyną, tylko całość?
Czyli problem z losowością sprowadza się do błędnego rozumienia, wedle którego losowe jest takie zjawisko, które z niczego nie wynika. A problem z determinizmem do błędnego rozumienia determinizmu jako redukcjonizmu, czyli przydawania sprawczości wybranym elementom rzeczywistości, przy jednoczesnym odbieraniu go innym elementom. Co więcej, błędnie rozumiany determinizm zakłada błędnie rozumianą losowość, bo te elementy którym się przypisuje sprawczość (że są przyczynami, nie będąc zdeterminowanymi) są de facto losowe w sensie - z dupy, tj. z niczego nie wynikają
|
|
Prawie teraz bym się z Tobą zgodził. Prawie, bo jedna rzecz mnie razi w Twoim opisie - łatwość z jaką nazywasz określone traktowanie determinizmu "błędnym". Taka postawa świadczy o tym, że przypisujesz sobie wyróżnioną pozycję w dyskusji, a do tego, że w ogóle traktujesz pojęcia jako mające jakieś swoje absolutne desygnaty.
U mnie to działa inaczej, czyli na zasadzie
- jest rozumienie determinizmu A
- jest rozumienie determinizmu B
- jest rozumienie determinizmu C
itd...
Każde z tych rozumień będzie miało sens w jakimś rozumowaniu (w innym już nie), a będzie "prawdziwe" jeśli ludzie się z użyciem tego słowa dogadają.
Dlaczego uważam za ważne (choć tu jest chyba dygresją), aby nie absolutyzować wybranych interpretacji pojęć?...
Powodów jest przynajmniej kilka
1. Zasadność takiego podejścia występuje jedynie w przypadku jeśliby ktoś rzeczywiście miał rodzaj superwiedzy. Ta superwiedza zbliżałaby owego ktosia wręcz do boskich właściwości.
2. Nawet jeśliby rzeczywiście ktoś dysponował w jakiś sposób wyróżnioną, znacząco lepszą od innych interpretacją pojęcia, to jeśli będzie się tylko upierał przy swoim, dystansując od rozumowań innych ludzi, to ryzykuje on tym, że wszyscy mu powiedzą: taki mądrala jesteś!?... Ale my cię nie rozumiemy, a że dogadywać się z nami nie potrafisz, to idź sobie sam głoś swoje wielkie mądrości, bo my rozmawiamy z tymi, którzy wchodzą ZROZUMIAŁE INTERAKCJE INTELEKTUALNE z nami, a nie tylko ex catedra głoszą swoje, choćby nawet bardzo mądre swoje.
3. Pojęcia w używanym języku często zmieniają swoje desygnaty - niektóre wychodzą z użycia, inne się zaczynają odnosić do nowych okoliczności.
4. Kluczową, a także bardziej priorytetową funkcją języka jest wg mnie bardziej POROZUMIENIE niż spełnienie jakiegoś tam ideału zgodności z określonym modelem, poglądem, przekonaniem. Ja sam często rezygnuję z używania słów w znaczeniach, które wydają mi się bardziej logiczne, spójne, a powracam do tych bardziej potocznych, chaotycznych, bo zdaję sobie sprawę, że jeśli się uprę przy swojej wersji, to nikomu niczego moimi sformułowaniami nie wyjaśnię, jako że to przecież właśnie o to chodzi, aby nieznane przybliżać przez znane. Więc jeśli dla kogoś moje rozumienie słowa jest nieznane, a ja miałbym cel je przybliżyć tej osobie, to muszę za bazę wziąć JEGO rozumienie, a nie własne, muszę mu sprawę wyjaśnić JEGO POJĘCIAMI, ewentualnie sugerując, iż wymagają one jakichś tam korekt.
Inaczej mówiąc zagadnienie polega na użyciu sensownej DYDAKTYKI, a nie forsowaniu własnej wizji spraw - nawet jeśli ta wizja rzeczywiście byłaby jakoś najlepsza w danym kontekście. Do słusznych poglądów TRZEBA LUDZI PRZEKONAĆ, a nie użyć kapryśnej autorytarnej postawy: ja wiem najlepiej, wy się dostosujcie!...
To razem mnie skłania do wniosku, że dyskusja jakoś tam konstruktywna, powinna zawrzeć w sobie jakąś formą NEGOCJACYJNOŚCI. Może tak to rozumiem jako nauczyciel z zawodu i wykształcenia, ale inne ujęcia tej sprawy wydają mi się mniej skuteczne w kontekście tego celu, jakim jest potencjalne dogadanie najbardziej spójnej intelektualnie, a możliwej do przyjęcia przez dyskutantów wersji.
Koniec tej dygresji (sorry, ale była ona dla mnie ważna).
Co do determinizmu. Aby pociągnąć kwestie dalej, mam pewien problem...
Bo właściwie to się zgodziliśmy w tym sensie, że ja uznaję Twoją ścieżkę traktowania spraw jako zasadną, przyjmując TWOJE ZAŁOŻENIA ROBOCZE, osiągałbym z grubsza podobne wnioski. A mimo to moja perspektywa myślowa w danej kwestii jest inna. Różnica jest taka, że to rozumowanie, które diagnozuję jako Twoje stanowisko dla mnie jest tylko poboczną ścieżką. Jeślibym zatem miał tu postawić kontrowersję, to przyjęła by ona postać: nie zarzucam Ci błędności rozumowania, ale uważam, iż cierpi ono na NIEKOMPLETNOŚĆ.
Znowu będzie mała dygresja, bo to jest moment, na którym prosto rozumujący dyskutanci, się staczają w proste odrzucenie, w redukcjonizm do dychotomii poprawny vs błędny. Oprócz błędności rozumowania, niezależnym w jakimś stopniu jest problem tego rozumowania kompletności. Ja w wielu dyskusjach wymiękam, bo jestem wpierany w schemat "wskaż mi błąd, który popełniłem, a jeśli błędu nie wskażesz, to znaczy, że mam rację". Ja widzę sprawę jednak szerzej - błędność daje się wskazać jako niespójność w rozumowaniu. Ale rozumowanie może być spójne, a mimo to jakoś niesatysfakcjonujące z innych powodów niż istnienie w nim błędu.
Mam zatem problem, jak dołączyć do tej układanki aspekty, które w ogóle nie były brane pod uwagę, a których wzięcie pod uwagę dopiero czyni cały obraz satysfakcjonującym...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:00, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Ja tam myślę, że nią ma konieczności. Tylko nieraz kasy brak...
Oczywiście żartuję...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:42, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli miałam rację, że zwyczajnie inaczej rozumiesz pojęcie przyczyna niż ja i odrzucasz słowa, którymi się posługuję, a nie treść, która za nimi się kryje.
To co na nazywam przyczynowością/determinizmem dla Ciebie jest losowością.
Już to tłumaczyłam wielokrotnie:
| Cytat: | Determinizm kładzie akcent na przyczynowość, a więc zalezność wszystkiego od czegoś innego, od uwarunkowań, okoliczności.
Świat deterministyczy jest skomplikowaną układanką, w której przyczyną konkretnego zjawiska jest tak naprawdę wszystko, bo ogół okoliczności determinuje zdarzenie. Ta postulowana w determinizmie "przyczyna" nie jest jest rouzmiana jako niezależna od innych elementów świata, "z własną, odrębną naturą". Tak rozumianej przyczyny w determinizmie nie ma.
Tymczasem lowosość to brak przyczyny. I teraz w jakim sensie? Ze coś jest z dupy? Czy, że nie da się wyodrębnić konkretnej przyczyny, bo wszystko wpływa na wszystko? I dlatego jest nieprzewidywalne? W zwiazku z tym kiedy mówimy o tym, że jakieś A jest przyczyną B, to tak naprawdę upraszczamy rzeczywistość, wyodrębniając z całej układanki jakieś elementy przypisując im sprawczość, kiedy tak naprawdę, to nie te elementy były przyczyną, tylko całość?
Czyli problem z losowością sprowadza się do błędnego rozumienia, wedle którego losowe jest takie zjawisko, które z niczego nie wynika. A problem z determinizmem do błędnego rozumienia determinizmu jako redukcjonizmu, czyli przydawania sprawczości wybranym elementom rzeczywistości, przy jednoczesnym odbieraniu go innym elementom. Co więcej, błędnie rozumiany determinizm zakłada błędnie rozumianą losowość, bo te elementy którym się przypisuje sprawczość (że są przyczynami, nie będąc zdeterminowanymi) są de facto losowe w sensie - z dupy, tj. z niczego nie wynikają
|
|
Prawie teraz bym się z Tobą zgodził. Prawie, bo jedna rzecz mnie razi w Twoim opisie - łatwość z jaką nazywasz określone traktowanie determinizmu "błędnym". Taka postawa świadczy o tym, że przypisujesz sobie wyróżnioną pozycję w dyskusji, a do tego, że w ogóle traktujesz pojęcia jako mające jakieś swoje absolutne desygnaty.
|
Nie, nie ma takiego wynikania. Z faktu, że nazywam coś błędnym nie wynika, że przypisuję sobie wyróżnioną pozycję w dyskusji, tylko co najwyżej - przypisuje mojemu rozumieniu wymienionych pojęć trafność. To jest diameralna różnica, bo tu nie chodzi o mnie, tylko definicje.
Podobnie, nie ma wynikania, że traktuje pojęcia jako mające absolutne desygnaty. Nawet założyłam o tym temat:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/gdy-palec-wskazuje-niebo-tylko-glupiec-patrzy-na-palec,21229.html
| Cytat: | Wiele dyskusji na śfini sprowadza się do sporów o pojęcia. Dyskutanci potrafią przez kilka(naście) stron wykłócać się czy słowo x oznacza A czy B albo znęcać się nad chochołami, czyli znaczeniami, które sami przypisali pewnym pojęciom, nie dbając o to, czy to znaczenie istnieje poza ich głowami.
Samo dążenie do uzgadniania pojęć jest oczywiście istotne, ponieważ ułatwia, a do pewnego stopnia wręcz umożliwia porozumiewanie się, ponieważ pojęcia są niezbędnym środkiem do wskazywania na pewne rzeczy, zjawiska etc. Jeśli jednak sam środek do celu uczynimy celem, to nasze rozmowy nigdy nie wyjdą poza kontekst czysto językowy. Będziemy jak ten tytułowy głupiec, który zamiast patrzeć w kierunku wskazywanym przez palec wpatruje się w sam palec.
Oczywiście, z perspektywy tego głupca to wygląda inaczej. On upiera się przy takim lub innym palcu, ponieważ w jego odczuciu tylko ten palec wskazuje na niebo albo wskazuje na niebo w najlepszym stopniu, więc myśli, że jak innych skłoni do zwórcenia wzroku z innych palców na ten, ci wreszcie ujrzą niebo. Jednak tak to nie działa. To, który palec okaże się tym najlepszym zależy od indywidualnych uwarunkowań i zamiast przekabacać rozmówcę na swój palec więcej sensu ma posługiwanie się jego palcem, ażeby mu wskazać coś, na co w naszym mniemaniu wskazuje nasz palec. I im bardziej jesteśmy świadomi tego, że pojęcia są tylko narzędziami, tym łatwiej jest nam wczuć się w cudzy aparat pojęciowy, rozumieć między wierszami.
Dodam tylko, że wcale nie uważam, że to bez znaczenia jakimi pojęciami się posługujemy i nie powinniśmy tego poddawać dyskusji. Przeciwnie, uważam że to jest bardzo istotne, z tym że nie jest to najistotniejsze z tego względu, że ażeby zrozumieć, że pojęcie X jest lepsze od Y, to najpierw trzeba zrozumieć samą istotę, a więc ten kawałek rzeczywistości do której te pojęcia mają się odnosić. A więc najpierw trzeba zobaczyć, poznać to niebo, a potem dyskutować nad tym, który palec na to niebo najlepiej wskazuje. Jeżeli nawet uważamy, że nasz aparat pojęciowy jest bardziej adekwatny niż naszego rozmówcy, to może być tak właśnie dlatego, że lepiej poznaliśmy rzeczywistość, do której się odnosi. Więc, żeby przekonać rozmówcę do naszych pojęć najpierw musimy go za pomocą jego własnego aparatu pojęciowego doprowadzić do tego miejsca, w którym narodził się nasz własny. |
Jak widzisz, mamy wręcz identyczne poglądy w kwestii statusu pojęć, Twoja dygresja była zbędna
| Cytat: | Co do determinizmu. Aby pociągnąć kwestie dalej, mam pewien problem...
Bo właściwie to się zgodziliśmy w tym sensie, że ja uznaję Twoją ścieżkę traktowania spraw jako zasadną, przyjmując TWOJE ZAŁOŻENIA ROBOCZE, osiągałbym z grubsza podobne wnioski. A mimo to moja perspektywa myślowa w danej kwestii jest inna. Różnica jest taka, że to rozumowanie, które diagnozuję jako Twoje stanowisko dla mnie jest tylko poboczną ścieżką. Jeślibym zatem miał tu postawić kontrowersję, to przyjęła by ona postać: nie zarzucam Ci błędności rozumowania, ale uważam, iż cierpi ono na NIEKOMPLETNOŚĆ.
Znowu będzie mała dygresja, bo to jest moment, na którym prosto rozumujący dyskutanci, się staczają w proste odrzucenie, w redukcjonizm do dychotomii poprawny vs błędny. Oprócz błędności rozumowania, niezależnym w jakimś stopniu jest problem tego rozumowania kompletności. Ja w wielu dyskusjach wymiękam, bo jestem wpierany w schemat "wskaż mi błąd, który popełniłem, a jeśli błędu nie wskażesz, to znaczy, że mam rację". Ja widzę sprawę jednak szerzej - błędność daje się wskazać jako niespójność w rozumowaniu. Ale rozumowanie może być spójne, a mimo to jakoś niesatysfakcjonujące z innych powodów niż istnienie w nim błędu.
Mam zatem problem, jak dołączyć do tej układanki aspekty, które w ogóle nie były brane pod uwagę, a których wzięcie pod uwagę dopiero czyni cały obraz satysfakcjonującym...
|
Skoro nie potarfisz wskazać błędu, to może to świadczyć o tym, że tylko wydaje Ci się, że te aspekty układanki, o których piszesz zostały przeze mnie pominięte.
Pewnie wychodzisz z założenia, że jeżeli o czymś wprost nie napisałam, to znaczy, że tego nie uwzględniłam. A przecież ja nie piszę wszystkiego, co wiąże się z tematem,ograniczam komunikat do minimum, żeby ująć clue.
To chyba jest wynik różnicy w stylu komunikacji między nami. Ja jestem bardziej konkretna (i tym samym i lakoniczna) od Ciebie. Ty chyba masz ambicje napisać wszystko co Ci się kojarzy z tematem - dla mnie taka nadmierna gadatliwość, wplatanie miliona wątków generuje chaos, już nie wiadomo o czym pisać, czego się chwycić. Wolę sprawy wyjaśniać po kolei, a nie pisać o wszystkim naraz i niczego nie ustalić, gubiąc się w nadmiarze wątków.
Ale możemy to sprawdzić. Możesz napisać, czego Ci w moim rozumowaniu brakuje
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 14:43, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:00, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli miałam rację, że zwyczajnie inaczej rozumiesz pojęcie przyczyna niż ja i odrzucasz słowa, którymi się posługuję, a nie treść, która za nimi się kryje.
To co na nazywam przyczynowością/determinizmem dla Ciebie jest losowością.
Już to tłumaczyłam wielokrotnie:
| Cytat: | Determinizm kładzie akcent na przyczynowość, a więc zalezność wszystkiego od czegoś innego, od uwarunkowań, okoliczności.
Świat deterministyczy jest skomplikowaną układanką, w której przyczyną konkretnego zjawiska jest tak naprawdę wszystko, bo ogół okoliczności determinuje zdarzenie. Ta postulowana w determinizmie "przyczyna" nie jest jest rouzmiana jako niezależna od innych elementów świata, "z własną, odrębną naturą". Tak rozumianej przyczyny w determinizmie nie ma.
Tymczasem lowosość to brak przyczyny. I teraz w jakim sensie? Ze coś jest z dupy? Czy, że nie da się wyodrębnić konkretnej przyczyny, bo wszystko wpływa na wszystko? I dlatego jest nieprzewidywalne? W zwiazku z tym kiedy mówimy o tym, że jakieś A jest przyczyną B, to tak naprawdę upraszczamy rzeczywistość, wyodrębniając z całej układanki jakieś elementy przypisując im sprawczość, kiedy tak naprawdę, to nie te elementy były przyczyną, tylko całość?
Czyli problem z losowością sprowadza się do błędnego rozumienia, wedle którego losowe jest takie zjawisko, które z niczego nie wynika. A problem z determinizmem do błędnego rozumienia determinizmu jako redukcjonizmu, czyli przydawania sprawczości wybranym elementom rzeczywistości, przy jednoczesnym odbieraniu go innym elementom. Co więcej, błędnie rozumiany determinizm zakłada błędnie rozumianą losowość, bo te elementy którym się przypisuje sprawczość (że są przyczynami, nie będąc zdeterminowanymi) są de facto losowe w sensie - z dupy, tj. z niczego nie wynikają
|
|
Prawie teraz bym się z Tobą zgodził. Prawie, bo jedna rzecz mnie razi w Twoim opisie - łatwość z jaką nazywasz określone traktowanie determinizmu "błędnym". Taka postawa świadczy o tym, że przypisujesz sobie wyróżnioną pozycję w dyskusji, a do tego, że w ogóle traktujesz pojęcia jako mające jakieś swoje absolutne desygnaty.
|
Nie, nie ma takiego wynikania. Z faktu, że nazywam coś błędnym nie wynika, że przypisuję sobie wyróżnioną pozycję w dyskusji, tylko co najwyżej - przypisuje mojemu rozumieniu wymienionych pojęć trafność. To jest diameralna różnica, bo tu nie chodzi o mnie, tylko definicje.
Podobnie, nie ma wynikania, że traktuje pojęcia jako mające absolutne desygnaty. Nawet założyłam o tym temat:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/gdy-palec-wskazuje-niebo-tylko-glupiec-patrzy-na-palec,21229.html
| Cytat: | Wiele dyskusji na śfini sprowadza się do sporów o pojęcia. Dyskutanci potrafią przez kilka(naście) stron wykłócać się czy słowo x oznacza A czy B albo znęcać się nad chochołami, czyli znaczeniami, które sami przypisali pewnym pojęciom, nie dbając o to, czy to znaczenie istnieje poza ich głowami.
Samo dążenie do uzgadniania pojęć jest oczywiście istotne, ponieważ ułatwia, a do pewnego stopnia wręcz umożliwia porozumiewanie się, ponieważ pojęcia są niezbędnym środkiem do wskazywania na pewne rzeczy, zjawiska etc. Jeśli jednak sam środek do celu uczynimy celem, to nasze rozmowy nigdy nie wyjdą poza kontekst czysto językowy. Będziemy jak ten tytułowy głupiec, który zamiast patrzeć w kierunku wskazywanym przez palec wpatruje się w sam palec.
Oczywiście, z perspektywy tego głupca to wygląda inaczej. On upiera się przy takim lub innym palcu, ponieważ w jego odczuciu tylko ten palec wskazuje na niebo albo wskazuje na niebo w najlepszym stopniu, więc myśli, że jak innych skłoni do zwórcenia wzroku z innych palców na ten, ci wreszcie ujrzą niebo. Jednak tak to nie działa. To, który palec okaże się tym najlepszym zależy od indywidualnych uwarunkowań i zamiast przekabacać rozmówcę na swój palec więcej sensu ma posługiwanie się jego palcem, ażeby mu wskazać coś, na co w naszym mniemaniu wskazuje nasz palec. I im bardziej jesteśmy świadomi tego, że pojęcia są tylko narzędziami, tym łatwiej jest nam wczuć się w cudzy aparat pojęciowy, rozumieć między wierszami.
Dodam tylko, że wcale nie uważam, że to bez znaczenia jakimi pojęciami się posługujemy i nie powinniśmy tego poddawać dyskusji. Przeciwnie, uważam że to jest bardzo istotne, z tym że nie jest to najistotniejsze z tego względu, że ażeby zrozumieć, że pojęcie X jest lepsze od Y, to najpierw trzeba zrozumieć samą istotę, a więc ten kawałek rzeczywistości do której te pojęcia mają się odnosić. A więc najpierw trzeba zobaczyć, poznać to niebo, a potem dyskutować nad tym, który palec na to niebo najlepiej wskazuje. Jeżeli nawet uważamy, że nasz aparat pojęciowy jest bardziej adekwatny niż naszego rozmówcy, to może być tak właśnie dlatego, że lepiej poznaliśmy rzeczywistość, do której się odnosi. Więc, żeby przekonać rozmówcę do naszych pojęć najpierw musimy go za pomocą jego własnego aparatu pojęciowego doprowadzić do tego miejsca, w którym narodził się nasz własny. |
Jak widzisz, mamy wręcz identyczne poglądy w kwestii statusu pojęć, Twoja dygresja była zbędna |
Być może była zbędna pod względem jakiejś polemiki z Tobą, ale nie była tak całkiem zbędna patrząc na inne cele - np. abyś wiedziała, że mamy tu podobne zdanie, albo aby inni czytający zorientowali się, jaki jest Twój i mój pogląd w owej sprawie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Co do determinizmu. Aby pociągnąć kwestie dalej, mam pewien problem...
Bo właściwie to się zgodziliśmy w tym sensie, że ja uznaję Twoją ścieżkę traktowania spraw jako zasadną, przyjmując TWOJE ZAŁOŻENIA ROBOCZE, osiągałbym z grubsza podobne wnioski. A mimo to moja perspektywa myślowa w danej kwestii jest inna. Różnica jest taka, że to rozumowanie, które diagnozuję jako Twoje stanowisko dla mnie jest tylko poboczną ścieżką. Jeślibym zatem miał tu postawić kontrowersję, to przyjęła by ona postać: nie zarzucam Ci błędności rozumowania, ale uważam, iż cierpi ono na NIEKOMPLETNOŚĆ.
Znowu będzie mała dygresja, bo to jest moment, na którym prosto rozumujący dyskutanci, się staczają w proste odrzucenie, w redukcjonizm do dychotomii poprawny vs błędny. Oprócz błędności rozumowania, niezależnym w jakimś stopniu jest problem tego rozumowania kompletności. Ja w wielu dyskusjach wymiękam, bo jestem wpierany w schemat "wskaż mi błąd, który popełniłem, a jeśli błędu nie wskażesz, to znaczy, że mam rację". Ja widzę sprawę jednak szerzej - błędność daje się wskazać jako niespójność w rozumowaniu. Ale rozumowanie może być spójne, a mimo to jakoś niesatysfakcjonujące z innych powodów niż istnienie w nim błędu.
Mam zatem problem, jak dołączyć do tej układanki aspekty, które w ogóle nie były brane pod uwagę, a których wzięcie pod uwagę dopiero czyni cały obraz satysfakcjonującym...
|
Skoro nie potrafisz wskazać błędu, to może to świadczyć o tym, że tylko wydaje Ci się, że te aspekty układanki, o których piszesz zostały przeze mnie pominięte.
Pewnie wychodzisz z założenia, że jeżeli o czymś wprost nie napisałam, to znaczy, że tego nie uwzględniłam. A przecież ja nie piszę wszystkiego, co wiąże się z tematem,ograniczam komunikat do minimum, żeby ująć clue.
To chyba jest wynik różnicy w stylu komunikacji między nami. Ja jestem bardziej konkretna (i tym samym i lakoniczna) od Ciebie. Ty chyba masz ambicje napisać wszystko co Ci się kojarzy z tematem - dla mnie taka nadmierna gadatliwość, wplatanie miliona wątków generuje chaos, już nie wiadomo o czym pisać, czego się chwycić. Wolę sprawy wyjaśniać po kolei, a nie pisać o wszystkim naraz i niczego nie ustalić, gubiąc się w nadmiarze wątków.
Ale możemy to sprawdzić. Możesz napisać, czego Ci w moim rozumowaniu brakuje |
Spróbuję maksymalnie konkretnie: brakuje mi w Twoim rozumowaniu zajęcia się np. takim zagadnieniem jak:
- mamy świat idei, który może być bardzo odległy w swoich projekcjach od świata materialnego - są w nim pojęcia skrajnie niejasne, nawet sprzeczne, absurdalne
- mamy świat materialny, w którym obserwujemy decyzje ludzi, obserwujemy jak świat idei wygenerowany w umysłach decydujących ludzi przekłada się na spełnianie pewnych oczekiwań, co i jak ma się zdarzać.
Kreatywność w zakresie tworzenia świata idei wydaje się bliska nieograniczonej. Tymczasem pojemność informacyjną świata materialnego należałoby chyba uznać za ograniczoną (osobna hipoteza, osobne założenie). Jak to jest możliwe, że ten nieskończenie kreatywny i złożony świat wolności w obszarze idei, ma się idealnie mapować na świat materialnych zdarzeń?
- Nie dziwi Cię takie założenie, iż to właśnie się dzieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:13, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jak to jest możliwe, że ten nieskończenie kreatywny i złożony świat wolności w obszarze idei, ma się idealnie mapować na świat materialnych zdarzeń?
- Nie dziwi Cię takie założenie, iż to właśnie się dzieje? |
Co to znaczy "świat wolności w obszarze idei, ma się idealnie mapować na świat materialnych zdarzeń"? Nie rozumiem tego sformułowania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:33, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jak to jest możliwe, że ten nieskończenie kreatywny i złożony świat wolności w obszarze idei, ma się idealnie mapować na świat materialnych zdarzeń?
- Nie dziwi Cię takie założenie, iż to właśnie się dzieje? |
Co to znaczy "świat wolności w obszarze idei, ma się idealnie mapować na świat materialnych zdarzeń"? Nie rozumiem tego sformułowania |
Chodzi mi o to, że decyzja jest podejmowana na podstawie przemyśleń, wzięta jest z wyobraźni. Zaś efekt decyzji, jako materialny, a w determinizmie jeden jedyny, miałby być określony w pełni i absolutnie. Czy świat odniesień materialnych jest skończony, wielki ale skończony?...
Przyjmując tę hipotezę uzyskujemy efekt jego określoności, nie narażamy się na paradoksu teorii mnogości. Więc przyjmujmy tę opcję.
Z drugiej strony mamy świat wyobraźni z jego jawną nieskończonością - bo np. modelowana jest w nim matematyka z tymi nieskończonościami. To stwarza niekompatybilność pomiędzy tymi światami - ten wyobrażony jest dużo większy niż ten materialny. To by oznaczało, że musi dokonać się redukcja - usunięcie jakiejś części informacji ze świata wyobrażonego, gdy zamienia się on w decyzję. Zakładając niezależność świata wyobrażonego i materialnego, redukcja musi być niejednoznaczna, bo nie ma ścisłych reguł jak jej dokonać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:58, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Chodzi mi o to, że decyzja jest podejmowana na podstawie przemyśleń, wzięta jest z wyobraźni. Zaś efekt decyzji, jako materialny, a w determinizmie jeden jedyny, miałby być określony w pełni i absolutnie. Czy świat odniesień materialnych jest skończony, wielki ale skończony?...
Przyjmując tę hipotezę uzyskujemy efekt jego określoności, nie narażamy się na paradoksu teorii mnogości. Więc przyjmujmy tę opcję.
Z drugiej strony mamy świat wyobraźni z jego jawną nieskończonością - bo np. modelowana jest w nim matematyka z tymi nieskończonościami. To stwarza niekompatybilność pomiędzy tymi światami - ten wyobrażony jest dużo większy niż ten materialny. To by oznaczało, że musi dokonać się redukcja - usunięcie jakiejś części informacji ze świata wyobrażonego, gdy zamienia się on w decyzję. Zakładając niezależność świata wyobrażonego i materialnego, redukcja musi być niejednoznaczna, bo nie ma ścisłych reguł jak jej dokonać. |
Świat idei, o którym piszesz to świat możliwości - istnieje wirtualnie w umyśle i jak pisałam w innm wątku - tym, co powołuje możliwości do istnienia jest niewiedza, a więc brak informacji.
Ponieważ nie mamy pełnej wiedzy o świecie (brakuje nam informacji) snujemy całe bogactwo możliwości, np.
Może Michał zje na deser:
- pączka
- eklerkę
- sernik
- szrlotkę
etc.
Możemy tak snuć w nieskończoność.
Michał nie jest w stanie np. wywieść z informacji na temat teraźniejszości, co konkretnie zje na deser jakiegoś dnia.
Ale kiedy już dojdzie do tego momentu, kiedy Michał decyduje sie na deser te brakuące informacje dochodzą, tak że już wiadomo co Michał wybierze. A tym samym całe bogactwo możliwości znika, przynajmniej jeśli chodzi o ten konkretny deser.
Tak więc tutaj nie zachodzi żadna redukacja informacji, a wręcz przeciwnie - właśnie dochodzi do gromadzenia informacji, a to co nazywamy rzeczywistością (czy światem materialnym) to stan pełni informacji
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 15:59, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:54, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chodzi mi o to, że decyzja jest podejmowana na podstawie przemyśleń, wzięta jest z wyobraźni. Zaś efekt decyzji, jako materialny, a w determinizmie jeden jedyny, miałby być określony w pełni i absolutnie. Czy świat odniesień materialnych jest skończony, wielki ale skończony?...
Przyjmując tę hipotezę uzyskujemy efekt jego określoności, nie narażamy się na paradoksu teorii mnogości. Więc przyjmujmy tę opcję.
Z drugiej strony mamy świat wyobraźni z jego jawną nieskończonością - bo np. modelowana jest w nim matematyka z tymi nieskończonościami. To stwarza niekompatybilność pomiędzy tymi światami - ten wyobrażony jest dużo większy niż ten materialny. To by oznaczało, że musi dokonać się redukcja - usunięcie jakiejś części informacji ze świata wyobrażonego, gdy zamienia się on w decyzję. Zakładając niezależność świata wyobrażonego i materialnego, redukcja musi być niejednoznaczna, bo nie ma ścisłych reguł jak jej dokonać. |
Świat idei, o którym piszesz to świat możliwości - istnieje wirtualnie w umyśle i jak pisałam w innm wątku - tym, co powołuje możliwości do istnienia jest niewiedza, a więc brak informacji.
Ponieważ nie mamy pełnej wiedzy o świecie (brakuje nam informacji) snujemy całe bogactwo możliwości, np.
Może Michał zje na deser:
- pączka
- eklerkę
- sernik
- szrlotkę
etc.
Możemy tak snuć w nieskończoność.
Michał nie jest w stanie np. wywieść z informacji na temat teraźniejszości, co konkretnie zje na deser jakiegoś dnia.
Ale kiedy już dojdzie do tego momentu, kiedy Michał decyduje sie na deser te brakuące informacje dochodzą, tak że już wiadomo co Michał wybierze. A tym samym całe bogactwo możliwości znika, przynajmniej jeśli chodzi o ten konkretny deser.
Tak więc tutaj nie zachodzi żadna redukacja informacji, a wręcz przeciwnie - właśnie dochodzi do gromadzenia informacji, a to co nazywamy rzeczywistością (czy światem materialnym) to stan pełni informacji |
Przypadek z ciastkami jest trochę tutaj mylący, bo jest z tych najprostszych. Z niego można domniemywać (choć nie bardzo widzę powody, aby to Twoje domniemanie miało większe podstawy niż każde inne widzimisię w tej kwestii), iż kwestia w wyborach rozwiązuje się jakoś w ostatniej chwili nagłym impulsem, który wynikłby z prostych odniesień.
Lepiej moją ideę ilustrowałby inny przykład - np. kogoś, kto tworzy ważną teorię opisującą ważny proces biologiczny. Teoria ta powstaje jako efekt
- wcześniejszych podobnych teorii
- literatury na dany temat
- doświadczeń osobiście wykonanych przez naukowca
- pomysłów z przemyśleń tego naukowca
- luźnych sugestii, jakie wygłosiła mu żona, zirytowana zdarzeniami w serialu TV, który śledzi
- luźnych pomysłów współpracowników
- dobrej kawy, jaką dostał naukowiec w kluczowym dniu, gdy idea wreszcie się jakoś skrystalizowała w jego umyśle
- i tysięcy innych drobiazgów o mniejszej i większej wadze, latami zbieranych, doświadczanych, ale wszystkich mających wpływ na przemyślenia owego naukowca.
Być może część z nich była niezupełnie konieczna do odkrycia, być może inna część, gdyby się nie zdarzyła, opóźniłaby owo odkrycie. Być może dałoby się zamienić część z owych wrażeń, pomysłów, przeczytanych artykułów na inne o podobnej roli, ale jakaś inna część już nie będzie miała tej właściwości. Tego już nikt nie ustali, lecz wiadomo będzie tylko to, co się zdarzyło. Ale zdarzyło się jako KOINCYDENCJA BARDZO WIELU CZYNNIKÓW, które w bardzo dużym stopniu niezależnie od siebie się wydarzały.
Jest w tym także jakiś łut szczęścia, jest...
natchnienie "z góry"?...
Potem naukowiec na wywiadzie, który z nim zorganizowano zdradził, niektóre z tych - przypadkowych mniej lub bardziej zdarzeń i wskazał na ścieżki myślenia, które one uruchomiły. Tak do końca to także on nie wie, jak to się dokonało, że w końcu powstała ta teoria, bo grały jeszcze rolę jakieś bodźce podprogowe i nieświadome myślenie, nawyki w z dzieciństwa, nawet pewne zapomniane zdarzenia z dzieciństwa. W sumie tego, co wybudowało ostatecznie ów stan naukowca, z którego wyłoniła się decyzja - teoria, nie da się w żaden jednoznaczny sposób wskazać. Ale można powiedzieć, iż czynniki owe wielokrotnie synchronizowały się i rozsynchronizowywały z umysłem naukowca. Pewnie i przypadek w tym wszystkim trochę zadziałał.
Gdyby teraz podliczyć tę masę koncepcji, którą w głowie obrócił naukowiec, aby skonstruować swoją teorię, to okaże się, iż jest ona informatycznie kolosalnym zbiorem danych. A nawet danych rozmytych. Te dane są wielo-wielokrotnie większe niż samo sformułowanie ostateczne teorii.
Ja postrzegam źródło wolności (woli) właśnie w świadomości - w tych niezliczonych aktach synchronizacji i desynchronizacji umysłu z zewnętrznymi bodźcami, w doświadczeniu zdobywanym latami, w przemianach światopoglądowych, odkryciach życiowych. Im bogaciej nasz umysł jest w stanie wybudować i "umeblować" w swojej osobistej przestrzeni obrazującej mu rzeczywistość, a także własne w niej miejsce i możliwości, różnych aspektów oceniania, analizowania, obrazowania, tym bardziej to, co ów umysł zadecyduje staje się BARDZIEJ JEGO, niepowtarzalne, ale i dopasowane do ogólnych idei.
Zdaję sobie sprawę, iż ten obraz, jaki tu rysuję sam w sobie na pewno nie jest dowodem na nic. Ale nie o dowodliwość tu chodzi, raczej o uruchomienie pewnego rodzaju refleksji nad mocą umysłu. Bo gdy ja zestawiam tę moc, kreatywność umysłu z prostotą zdarzeń, które ostatecznie powstają po jakiejkolwiek poważniejszej decyzji, to widzę tu ogromną asymetrię, a stąd dalej świadomość, iż musi zachodzić bardzo daleko posunięta redukcja przy przejściu umysł -> rzeczywistość materialna. W tej redukcji właśnie upatruję źródła wolności.
Oprócz tego, dodam jeszcze, że widzę inny problem z determinizmem. Też nawet nie bardzo wiem, jak przekazać moją tę ideę. Ale z grubsza polega ona na tym, że deterministycznie działające urządzenia są urządzeniami opartymi o binarne przetwarzanie, a jeśli nie binarna to na pewno oparte o logikę dyskretną. Tymczasem ten świat jawi się nam jako "funkcjonujący na liczbach rzeczywistych", niebinarny. Jak taki świat może być dobrze określony?...
Oczywiście wiem, że mogę się spotkać z zarzutem, iż to też jest tylko moja intuicja. Ale filozofując tak będzie, że znaczna część argumentów będzie jakoś intuicyjna. Jeśli zatem ten argument z niebinarności obserwowanego świata komuś coś "powie", to też go tu przytoczę. Choć dowodu ścisłego nie przedstawię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:17, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Przypadek z ciastkami jest trochę tutaj mylący, bo jest z tych najprostszych. Z niego można domniemywać (choć nie bardzo widzę powody, aby to Twoje domniemanie miało większe podstawy niż każde inne widzimisię w tej kwestii), iż kwestia w wyborach rozwiązuje się jakoś w ostatniej chwili nagłym impulsem, który wynikłby z prostych odniesień. |
Nic takiego nie wynika z tego, co napisałam. Wybór deseru jest tak samo złożony (myślę o samym mechanizmie) jak i sformułowanie teorii. Żeby doszło do wyboru np. pączka musi zaistnieć szere okoliczności determinujących taki wybór. Żeby wymienić zaledwie kilka:
- Michał musi istnieć (muszą istnieć jego rodzice, dziadkowie, planeta Ziemia)
- Michał musi danego dnia znaleźć się w ogóle w kawiarni/restauracji etc.
- Michał musiał doświadczyć czegoś, co go sprowadziło tego konkretnego dnia do kawiarni/restauracji (można powiedzieć, że całe jego dotychczasowe życie miało na to wpływ)
- Michał musi znaleźć się w konkretnej kawiarni/restauracji serwującej pączki
- Michał musi mieć ochotę akurat na pączka
- Michał musi doświadczyc czegoś, co sprawi, że będzie miał ochotę na pączka (taką okolicznością może być spotkanie w jakimś momencie życia odpowiedniego człowieka, np.jego ukochana nazywa się Mariola Pączkowska albo może kojarzą mu się z dzieciństwem u babci serwującej pyszne pączusie)
etc.
Każdą jedną decyzję można przeanalizować w taki sposób, że nam wyjdzie niesłychana złozoność, gdzie każdy najmniejszy element zaważył na ostatecznym wyniku.
| Cytat: |
Gdyby teraz podliczyć tę masę koncepcji, którą w głowie obrócił naukowiec, aby skonstruować swoją teorię, to okaże się, iż jest ona informatycznie kolosalnym zbiorem danych. A nawet danych rozmytych. Te dane są wielo-wielokrotnie większe niż samo sformułowanie ostateczne teorii. |
Skala niewiedzy jest oczywiscie większa niż wiedzy, więc przyznaję Ci rację, że niewiedza generuje nieporównywalnie więcej danych, ale co z tego niby ma wynikać? Nie liczba danych stanowi o tym, co jest pełniejsze, bardziej kompletne, tylko ich spójność - zamknięcie w tej teorii, wyniku. Innymi słowy, niewiedza, przemyślenia, doświadczenia mają o tyle wartośc, o ile prowadzą do wiedzy. Dopiero w wiedzy dochodzi do ich spełnienia.
| Cytat: | Ja postrzegam źródło wolności (woli) właśnie w świadomości - w tych niezliczonych aktach synchronizacji i desynchronizacji umysłu z zewnętrznymi bodźcami, w doświadczeniu zdobywanym latami, w przemianach światopoglądowych, odkryciach życiowych. Im bogaciej nasz umysł jest w stanie wybudować i "umeblować" w swojej osobistej przestrzeni obrazującej mu rzeczywistość, a także własne w niej miejsce i możliwości, różnych aspektów oceniania, analizowania, obrazowania, tym bardziej to, co ów umysł zadecyduje staje się BARDZIEJ JEGO, niepowtarzalne, ale i dopasowane do ogólnych idei.
Zdaję sobie sprawę, iż ten obraz, jaki tu rysuję sam w sobie na pewno nie jest dowodem na nic. Ale nie o dowodliwość tu chodzi, raczej o uruchomienie pewnego rodzaju refleksji nad mocą umysłu. Bo gdy ja zestawiam tę moc, kreatywność umysłu z prostotą zdarzeń, które ostatecznie powstają po jakiejkolwiek poważniejszej decyzji, to widzę tu ogromną asymetrię, a stąd dalej świadomość, iż musi zachodzić bardzo daleko posunięta redukcja przy przejściu umysł -> rzeczywistość materialna. W tej redukcji właśnie upatruję źródła wolności.
|
Nie bardzo rozumiem, skąd Ci się bierze "prostota zdarzeń". Jak dla mnie świat. to co sie dzieje to trudna do pojęcia w swojej złożoności układanka, że wszystko wpływa na wszystko. Tak, że jakakolwiek teoria naukowa czy nienaukowa zawsze będzie uproszczeniem, redukcją złożoności rzeczywistości do wybranych aspektów. I ta mnogośc idei, ta złozoność możliwości jakie ludzie snują na temat rzeczywistości tylko tego dowodzi.
Rzeczywistosć jest tak złożona, że ludzie mają tysicące koncepcji na jej temat. Gdyby była prosta - jak twierdzisz, to to całe bogactwo świata idei nie miałoby miejsca. Dziecko z przedszkola by potrafiło przewidzieć wszystko z palcem w nosie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:39, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo rozumiem, skąd Ci się bierze "prostota zdarzeń". Jak dla mnie świat. to co sie dzieje to trudna do pojęcia w swojej złożoności układanka, że wszystko wpływa na wszystko. Tak, że jakakolwiek teoria naukowa czy nienaukowa zawsze będzie uproszczeniem, redukcją złożoności rzeczywistości do wybranych aspektów. I ta mnogośc idei, ta złozoność możliwości jakie ludzie snują na temat rzeczywistości tylko tego dowodzi.
Rzeczywistosć jest tak złożona, że ludzie mają tysicące koncepcji na jej temat. Gdyby była prosta - jak twierdzisz, to to całe bogactwo świata idei nie miałoby miejsca. Dziecko z przedszkola by potrafiło przewidzieć wszystko z palcem w nosie. |
Jakoś źle mnie zrozumiałaś. Nie wiem, gdzie zinterpretowałaś moje słowa jako opowiedzenie się po stronie prostoty czy to świata, czy tym bardziej świata idei. Ale o ile świat rozumiem, że ma złożoność SKOŃCZONĄ, to już obszar idei jest (przynajmniej potencjalnie) nieskończony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:48, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo rozumiem, skąd Ci się bierze "prostota zdarzeń". Jak dla mnie świat. to co sie dzieje to trudna do pojęcia w swojej złożoności układanka, że wszystko wpływa na wszystko. Tak, że jakakolwiek teoria naukowa czy nienaukowa zawsze będzie uproszczeniem, redukcją złożoności rzeczywistości do wybranych aspektów. I ta mnogośc idei, ta złozoność możliwości jakie ludzie snują na temat rzeczywistości tylko tego dowodzi.
Rzeczywistosć jest tak złożona, że ludzie mają tysicące koncepcji na jej temat. Gdyby była prosta - jak twierdzisz, to to całe bogactwo świata idei nie miałoby miejsca. Dziecko z przedszkola by potrafiło przewidzieć wszystko z palcem w nosie. |
Jakoś źle mnie zrozumiałaś. Nie wiem, gdzie zinterpretowałaś moje słowa jako opowiedzenie się po stronie prostoty czy to świata, czy tym bardziej świata idei. |
Wprost to napisałeś:
| Cytat: | | Zdaję sobie sprawę, iż ten obraz, jaki tu rysuję sam w sobie na pewno nie jest dowodem na nic. Ale nie o dowodliwość tu chodzi, raczej o uruchomienie pewnego rodzaju refleksji nad mocą umysłu. Bo gdy ja zestawiam tę moc, kreatywność umysłu z prostotą zdarzeń, które ostatecznie powstają po jakiejkolwiek poważniejszej decyzji, to widzę tu ogromną asymetrię, a stąd dalej świadomość, iż musi zachodzić bardzo daleko posunięta redukcja przy przejściu umysł -> rzeczywistość materialna. |
| Cytat: | | Ale o ile świat rozumiem, że ma złożoność SKOŃCZONĄ, to już obszar idei jest (przynajmniej potencjalnie) nieskończony. |
Co to znaczy, że świat ma "złożoność skończoną"?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 21:49, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo rozumiem, skąd Ci się bierze "prostota zdarzeń". Jak dla mnie świat. to co sie dzieje to trudna do pojęcia w swojej złożoności układanka, że wszystko wpływa na wszystko. Tak, że jakakolwiek teoria naukowa czy nienaukowa zawsze będzie uproszczeniem, redukcją złożoności rzeczywistości do wybranych aspektów. I ta mnogośc idei, ta złozoność możliwości jakie ludzie snują na temat rzeczywistości tylko tego dowodzi.
Rzeczywistosć jest tak złożona, że ludzie mają tysicące koncepcji na jej temat. Gdyby była prosta - jak twierdzisz, to to całe bogactwo świata idei nie miałoby miejsca. Dziecko z przedszkola by potrafiło przewidzieć wszystko z palcem w nosie. |
Jakoś źle mnie zrozumiałaś. Nie wiem, gdzie zinterpretowałaś moje słowa jako opowiedzenie się po stronie prostoty czy to świata, czy tym bardziej świata idei. |
Wprost to napisałeś:
| Cytat: | | Zdaję sobie sprawę, iż ten obraz, jaki tu rysuję sam w sobie na pewno nie jest dowodem na nic. Ale nie o dowodliwość tu chodzi, raczej o uruchomienie pewnego rodzaju refleksji nad mocą umysłu. Bo gdy ja zestawiam tę moc, kreatywność umysłu z prostotą zdarzeń, które ostatecznie powstają po jakiejkolwiek poważniejszej decyzji, to widzę tu ogromną asymetrię, a stąd dalej świadomość, iż musi zachodzić bardzo daleko posunięta redukcja przy przejściu umysł -> rzeczywistość materialna. |
| Cytat: | | Ale o ile świat rozumiem, że ma złożoność SKOŃCZONĄ, to już obszar idei jest (przynajmniej potencjalnie) nieskończony. |
Co to znaczy, że świat ma "złożoność skończoną"? |
Może faktycznie owa "prostota zdarzeń" być mylącym terminem. Chodziło mi o to, że zdarzenia są zdecydowanie prostsze, niż to tło, które do nich prowadzi w umysłach wybierających.
Pojęcie złożoności, o którym myślę trochę jest bliskie temu, co się rozumie w informatyce [link widoczny dla zalogowanych], ale trochę rozszerzam to też do aspektów matematycznych, teoriomnogościowych, związanych ze zbiorami nieskończonymi, czyli mocą zbioru. [link widoczny dla zalogowanych]
Z grubsza chodzi o tę idę, że aby dokonać jakieś operacji o większej złożoności trzeba użyć więcej zasobów, czasem mieć więcej pamięci, energii, dostępu do danych. Problem o małej złożoności daje się rozwiązywać szybko i małymi zasobami, ten o dużej złożoności w skrajnych przypadkach może być na komputerze rozwiązywany w jakimś absurdalnym czasie typu wiek wszechświata, bądź wręcz nie rozwiązywalny.
A nawet rozpatrując hipotetyczny komputer operujący na nieskończonościach, też mogą być nieskończoności większe i mniejsze.
W ogólności redukcja problemu o dużej złożoności nie daje się (przynajmniej daje się tylko w niektórych wybranych przypadkach) sprowadzić do niższej złożoności. Czyli jeśli złożoność procesowania wyboru jest znacznie przekraczająca złożoność samej fizycznej operacji, która dzieje się podczas wyboru, to oznacza, iż operacja przygotowywania wyboru będzie (nie zawsze, ale może tak być) osiągana znacznie większą ilością zmiennych, zasobów, wiedzy, danych, operacji nadmiarowych, niż to jest wymagane dla samego efektu końcowego.
Trochę inaczej rzecz ujmując, ten sam problem może być rozpatrywany przez mędrca i prostaczka. Prostaczek może mieć szczęście i po prostu trafić na właściwe rozwiązanie, albo z jakichś innych powodów, mimo braku umiejętności rozumowania, może wybrać w sposób właściwy. Mędrzec może ostatecznie dokonać identycznego wyboru (bo sytuacja nie daje mu większej ilości opcji), jednak jako przesłanki do tego wyboru zostały rozważone ogromne ilości danych, przetworzone zostały liczne symulacje, modele, oszacowania. Choć ostatecznie w sensie czysto praktycznym wyszło mędrcowi na to samo co prostaczkowi.
Ale, choć efekt końcowy był ten sam, to w kwestii wolności głupiec i mędrzec nie są sobie równi, bo mędrzec był w stanie po drodze dojść do wielu wniosków, nabył jakichś doświadczeń, ma wiedzę na przyszłość, lepiej WIE DLACZEGO tak wybrał, jak wybrał. W świecie umysłu zadziało się u mędrca dużo więcej niż u prostaczka.
Dla mnie wolność jest bardzo silnie związana z tym CO DZIEJE SIĘ WIĘCEJ, DZIEJE SIĘ W UMYSŁACH. Na zewnątrz nie zawsze jest to rozpoznawalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 6:21, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Co to znaczy, że świat ma "złożoność skończoną"? |
Może faktycznie owa "prostota zdarzeń" być mylącym terminem. Chodziło mi o to, że zdarzenia są zdecydowanie prostsze, niż to tło, które do nich prowadzi w umysłach wybierających.
|
Według Ciebie to co się dzieje w umysłach ludzi nie jest zdarzeniem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:39, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Co to znaczy, że świat ma "złożoność skończoną"? |
Może faktycznie owa "prostota zdarzeń" być mylącym terminem. Chodziło mi o to, że zdarzenia są zdecydowanie prostsze, niż to tło, które do nich prowadzi w umysłach wybierających.
|
Według Ciebie to co się dzieje w umysłach ludzi nie jest zdarzeniem? |
A Twoim zdaniem Michał, jest??
Moim jak najbardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:23, 10 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Co to znaczy, że świat ma "złożoność skończoną"? |
Może faktycznie owa "prostota zdarzeń" być mylącym terminem. Chodziło mi o to, że zdarzenia są zdecydowanie prostsze, niż to tło, które do nich prowadzi w umysłach wybierających.
|
Według Ciebie to co się dzieje w umysłach ludzi nie jest zdarzeniem? |
Dobre pytanie!
Właściwie to chyba tak uważam, że to co w umyśle (przynajmniej jakaś część tego) się dzieje nie zasługuje na miano zdarzenia. Jest swego rodzaju STANEM NIEUSTALONYM, czymś będącym w superpozycji stanów (znowu odniesienie do fizyki kwantowej), jest brakiem wykrystalizowania się zdarzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
