Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest ateizm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:53, 18 Wrz 2009    Temat postu:

SENSU!
jak bym miał na myśli gramatykę to bym napisał "gramatyki"
ja piszę co mam na myśli jasno i najprościej jak się da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:53, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Ok, powiem to inaczej, ateiści negują istnienie bogów po to, aby kwestionować wagę, sens etc religii. Chyba, że ta niewiara nic nie wie religii i nawet siebie nieuświadamia.

Hmmm, ja też chyba nie rozumiem.

Czy pierwsze zdanie oznacza, że celem niektórych ateistów jest konfrontacja z teistami, a drugie wyszczególnia, celem jakich ateistów taka konfrontacja może nie być?

Weźmy prosty przykład z życia (mojego): mój kolega, urodzony i wychowany w NRD, był wychowany po prostu w światopoglądzie, w którym nie ma niczego takiego, jak "Bóg", a słowo "Bóg" występowało na poziomie takim samym, jak słowo "krasnoludek". Żadnej wagi czy sensu religii nie kwestionował, bo go to po prostu nie obchodziło. Miał ciekawsze zajęcia.

Czy drugie zdanie mówi właśnie o kimś takim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:58, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Ateiści często uważają, że skoro nie ma bogów, religia jest zabobonem, czymś bezsensownym i zbytecznym. Sądzą też, ze potrzebują negować ich istnienie po to, aby z nią walczyć bądź ja zmieniać. Często też marzą o swiecie, który od początku byłby bez religii, na forum Ateista nawet masz wątek, gdzie te marzenia prezentują.
Cytat:
Czy pierwsze zdanie oznacza, że celem niektórych ateistów jest konfrontacja z teistami, a drugie wyszczególnia, celem jakich ateistów taka konfrontacja może nie być?
Równiez o to a czy zrozumiałeś Jarek co było w wąttku wcześniej?

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 1:01, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:09, 18 Wrz 2009    Temat postu:

strasznie dużo Radosław wiesz o tych ateistach...
jakieś badania terenowe prowadziłeś czy tylko tak wypisujesz treść własnych przekonań głębokich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:15, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
strasznie dużo Radosław wiesz o tych ateistach...
jakieś badania terenowe prowadziłeś czy tylko tak wypisujesz treść własnych przekonań głębokich?
Na portalach takich jak Ateista, Racjonalista naczytałem się sporo, troche czytałem loteratury religioznawczej ale pomysł podziału pochodzi oemnie i niejako postał na skutek mojej sumy doświadczeń, lektur etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 10:27, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Powtarzasz się, wybacz ale nie muszę akceptować punktu widzenia ateisty

I powtarzać się będę, jak długo będziesz powtarzać ten sam błąd, na którym potem budujesz następne błędy. I nie jest to mój punkt widzenia, lecz fakt.

Radosław napisał:
Które pomijam przez to, że wypadają z zapropnowanego przezemnie spektrum?

To jest propozycja czym ma być ateizm, czy przedstawienie tego ateizmu, którym chcesz się zajmować? Chyba nie tylko ja byłbym wdzięczny, gdybyś klarowniej się wypowiadał.

Radosław napisał:
ale gdyby nie było tej tezy, nie byłoby ateizmu

Ale tezy; nie możesz pisac, że bogów.

Radosław napisał:
Ateista okazuje się więc hronicznie uzależniony od tego, co neguje a chciałby już nie negować, żyć w świecie, gdzie nie ma ani teizmu ani ateizmu, czyli w takim świecie, gdzie się milczy o bogach, więcej w takim, gdzie są oni pogrążeni w wiecznej ciszy i niewiedzy.

Ateista niekoniecznie chcialby żyć w takim świecie, to po pierwsze. Bogowie pogrążeni w ciszy i niewiedzy - o sobie? O nich, więc powinieneś byl to trochę inaczej napisac. Ale i tak źle, bo to znowu sugeruje, ze oni są, tylko się o nich nie wie i/ale się o nich milczy.

Radosław napisał:
świat w którym ludzie by nie wiedzieli nic o istnieniu teizmu i ateizmu przez milczenie o nich, uważasz za świat agnostycznego teizmu?

Nie, bo przecież agnostyczny teizm jest wiarą w istnienie bogów (i zarazem niewiarą, że mozna o tych bogach coś konkretniejszego mówić, że tamt jest badalny).

Radosław napisał:
Nie, dążąca do milczenia, czy przez pragmatyczne pogodzenie się (ateizm katolicki), czy też przez zniszczenie religii- jesli ująć kwestię rozumowo. Zaś jeśli powołać się na doświadczenie to i owszem, na podstawie najczęstrzych przypadków, mogę uznać, że jest dążenie do likwidacji.

Czyli nie, ale tak ;)
Nawet jeśli najczęstrzym ateizmem jest ateizm walczący (zrobiłes odpowiednie badania? nie sądzę; internet to za mało nawet jeśli to miejsce dobrze zbadałeś), to nie jest to jedyny ateizm.

Radosław napisał:
Nie musi, jednakże samo już twierdzenie, że opiera ona swoje roszczenie na czymś, czego nie ma, jest negatywne względem niej.

Skoro nie musi, to - jak napsiałem - niekoniecznie, czyli inaczej niż ty napisałeś wczesniej.

Radosław napisał:
Niechęć jest emocją więc siłą rzeczy jest irracjonalna

Nieprawda. Emocje mogą być racjonalnie uzasadnione. Poza tym niechęć może tez być traktowana jako stanowisko intelektualne na przykład, racjonalnie uzasadnione.

Radoslaw napisał:
Tyle, że jak pisałem z żadnej z "religijnych bajek" nie wynika zabobon, bo równie dobrze wynika jego przeciwieństwo. Chyba, że masz na myśli tezy nieuzasadnione lub nieobalalne ale one nie są zabobonami.

Mialem na myśli dokładnie to, co napisałem, a jak do tego się ma to, co ty napisałeś, to średnio rozumiem ;)
Stwierdzenie, że "zabobon", jest konsekwencją, że "religijna bajka".

Radosław napisał:
Ateista powinien milczeć nic nie wiedząc o istnieniu bogów, tak jak ja nic nie wiem o jakimś tajemniczym przekonaniu z wysp Galapagos.

Powinien milczeć o czym? O bogach w sensie realnie istniejacych bytów milczy, a milczeć o bogach jako treści wiary nie musi. Ateista najczęściej wypowiada się na temat argumentów teistów - uważasz, że nie ma do tego prawa?
Wypowiada się tez na temat wewnętrznej logiki jakiejś wiary - uważasz, że nie ma do tego prawa?
Poza tym zauważ, że (chyba) raz piszesz o bogach jako bytach realnie istniejących, a raz o przekonaniach. No i zauważasz, że wypowiadać można się tylko o tym, o czym się słyszało i ma się to z czym skonfrontować. Nikt więc nie będzie wypowiadal się na temat nieznanych sobie wierzeń, a wypowiadac się o wierzeniach sobie znanych jak najbardziej może (bo dlaczego nie?), a nawet dziwne by było, gdyby się nie wypowiadal, gdy te wierzenia mają realny wplyw na jego życie.

Radoslaw napisał:
Powinien ponieważ tak mówi mu jego pragnienie życia w świecie bez religii.

Niekoniecznie powinien uznać, ze milczenie jest dobrym środkiem do osiągnięcia celu zycia w świecie bez religii.

Przepraszam, że dalej nie czytam i konczę dyskusję.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 10:28, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 11:21, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Feuerbach napisał:
Owa śmieszność i głupota polega wg mnie na tym, że błędne przekonania są ugruntowane i do ich zwolenników wiedza naukowa nie dociera. Tak więc śmieszność polega na tym, że jest to strata czasu. Zwolennicy kreacjonizmu rozumują na innej płaszczyźnie i argumenty Dawkinsa nigdy do nich nie dotrą.

Myślę, że mylisz się tu mocno i to z kilku powodów. Po pierwsze nie można zakładac, że się z wiedzą nie dotrze do ludzi blędnie myślacych. Po drugie chodzi nie tylko o zatwardzialych kreacjonistów, ale też ludzi niezdecydowanych albo zdecydowanych ale potrzebujących merytorycznego wsparcia naukowca ewolucjonisty, chociażby po to, żeby nie zblądzić. A wreszcie będności twojej tezy dowodzi sukces TE. Startowała w czasach, gdzie w zasadzie wszyscy byli kreacjonistami.

Feuerbach napisał:
Tam, gdzie wiedza wyparła zabobony, nie zrobiła to apologetyka ateistyczna, a realne potrzeby jak np. antykoncepcja.

A skąd wiesz, jaki w tym udział miała właśnie apologetyka ateistyczna? Według mnie nie masz prawa zakładac, że apologetyka ateistyczna nie ma żadnego - choćby podświadomego - wpływu na myślenie ludzi wierzących.

Feuerbach napisał:
Jeżeli ateistów rozumiemy poprzez jakąś skonsolidowaną grupę, to nie. Ja nie krytykuje ateizmu jako takiego, tylko pewną specyficzną grupę występujących w internecie, głównie na forach dużych portali onet. Czytając niektóre posty, po prostu można odnieść takie wrażenie

Że ateiści chcą odgornej likwidacji religii? Nie zauważyłem czegoś takiego. Nawet niezbyt często spotykam się z myślą, że najlepiej by było, jakby - jakimś cudem zapewne - religie zniknęły. A przede wszystki, co powtórzę, apologetyka ateistyczna może mieć na celu stopniową edukację i wskutek tego zmianę proporcji światopoglądów w spoleczeństwie.

Feuerbach napisał:
Nie napisałem, że nie można zlikwidować, ani że nie ma sensu robić "z tym czegokolwiek".

A według mnie tak właśnie napisałeś.

Feuerbach napisał:
Zwracam jedynie uwagę, że w wykonaniu wielu ateistów krytyka nie bierze pod uwagę obiektywnych warunków, że nie ma szans dotrzeć do osób religijnych. I dla mnie taka krytyka to przejaw ideologii która ściera się z ideologią Kościoła, która tak samo nie liczy się z ludźmi.

To jest zbyt ogólna uwaga, żeby można bylo sensownie z nią dyskutować.

Feuerbach napisał:
Zgoda, ale co w takim razie Ty chcesz osiągnąć tym zwalczaniem?

Sorry, ale o mnie nie będziemy rozmawiać ;)

Feuerbach napisał:
Nauka jest nauką. Nauka zajmuje się swoim przedmiotem, a nie jakąś "walką".

Ale naukowcy mają prawo, a według mnie nawet obowiązek, edukować spoleczeństwo, a edukacja to też przeciwstawianie prawdziwej nauki pseudonauce.

Feuerbach napisał:
I gdzie tu jest napisane, że religia robi fajnie ?

W treści ;)

Feuerbach napisał:
Problem w tym, że wielu nie ma.

Wszyscy mają to samo: prawdę. A prawda podobno nas wyzwoli ;)
I napisałem to nie tylko żartobliwie.

Feuerbach napisał:
To znaczy jakie ?

Nie wiesz jaka jesst różnica (i co z tego wynika) miedzy uzależnieniami od wiary religijnej?

Feuerbach napisał:
Jest sens w przypadku, jeżeli zachodzi sytuacja, że dana osoba zmieni poglądy np. bezpośrednie zagrożenie życia.

A jeśli może zajśc taka sytuacja? Jesteś przeciwny profilaktyce?

Przepraszam, że na tym zakończę dyskusję, ale na wszystko nie starczy mi czasu.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 11:21, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:01, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Powtarzasz się, wybacz ale nie muszę akceptować punktu widzenia ateisty


I powtarzać się będę, jak długo będziesz powtarzać ten sam błąd, na którym potem budujesz następne błędy. I nie jest to mój punkt widzenia, lecz fakt.
Ale nie ma tu żadnych faktów, jak chce można reinterpretować eteizm, zarówno z chciejstwa jak i na podstawie pewnych obserwacji czy celów.
Cytat:
Radosław napisał:
Które pomijam przez to, że wypadają z zapropnowanego przezemnie spektrum?


To jest propozycja czym ma być ateizm, czy przedstawienie tego ateizmu, którym chcesz się zajmować? Chyba nie tylko ja byłbym wdzięczny, gdybyś klarowniej się wypowiadał.
A czy mógłbyś mi odpowiedzieć na pytanie? Ja sie zgadzam, żeistnieją rózne ateizmy i ateiści, nie zgadzam się z tym, że nie można tych postaw poddać jakiejś klasyfikacji, ze względu na różne elementy niewiary,
Cytat:
Radosław napisał:
ale gdyby nie było tej tezy, nie byłoby ateizmu


Ale tezy; nie możesz pisac, że bogów.
Ale te tezy mówią o bogach, którzy przez sam fakt mówienia o nich, są obecni czy to jako idea, czy to jako wyobrażenie, czy coś tam jeszcze. To, że teraz powiesz ja nie mówię o czymś, lecz o zdaniu, nie rozwiązuje sprawy, bo zdanie mówi o czymś.
Cytat:
Radosław napisał:
Ateista okazuje się więc hronicznie uzależniony od tego, co neguje a chciałby już nie negować, żyć w świecie, gdzie nie ma ani teizmu ani ateizmu, czyli w takim świecie, gdzie się milczy o bogach, więcej w takim, gdzie są oni pogrążeni w wiecznej ciszy i niewiedzy.


Ateista niekoniecznie chcialby żyć w takim świecie, to po pierwsze.
Jak się zacznie bawić w jakąś apologię religii socjologiczną czy inną to tak, ale będzie on niekonsekwentnym ateistą przez swój jakiś sentyment do religii. Mogę ujmować ateizm jako dążenie do takiego świata i to nie jest żaden błąd, co najwyżej niestandardowe myślenie o ateizmie.
Cytat:
Bogowie pogrążeni w ciszy i niewiedzy - o sobie? O nich, więc powinieneś byl to trochę inaczej napisac. Ale i tak źle, bo to znowu sugeruje, ze oni są, tylko się o nich nie wie i/ale się o nich milczy.
A jak ja mam wyrazić ideę świata bez religii, powiedzenie świata bez zdań religii również niewiele daje i sugeruje, że w ogóle możemy wyróżnić coś takiego jak zdania religii. Jeśli ludzie nie wiedzą i milczą to dla nich tego nie ma, niezależnie od tego, czy owi bogowie są czy nie. A jesli ateiści nie chcą takiego świata, to zwyczajnie używają armaty na muchę, bo najlepszym krytykiem religii wydaje mi się jakiś wyspekulowany teizm filozoficzny, mówiący takie atakie przekonania religijne sa błędne, szkodliwe, nie licujące z Bogiem. Jako narzędzie perswazji działa wiarygodniej.
Cytat:
Nawet jeśli najczęstrzym ateizmem jest ateizm walczący (zrobiłes odpowiednie badania? nie sądzę; internet to za mało nawet jeśli to miejsce dobrze zbadałeś), to nie jest to jedyny ateizm.
Nie wiem dlaczego nie mogę ujmować ateizmu jako dążenia do prywatnego bądź publicznego milczenia, nie wypowiadania zdań religi? Skoro ateizm ma się nie realizować publicznie bądź prywatnie, to niby jak? Jako pogaduszka na kawie? no, może ale z filozoficznego punktu widzenia jest to nie interesujace bo i niepoważne.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie musi, jednakże samo już twierdzenie, że opiera ona swoje roszczenie na czymś, czego nie ma, jest negatywne względem niej.


Skoro nie musi, to - jak napsiałem - niekoniecznie, czyli inaczej niż ty napisałeś wczesniej.
Ale ja to uwzględniłem, taki niewalczący ateizm będzie na przykład ateizmem katolickim.
Cytat:
Radosław napisał:
Niechęć jest emocją więc siłą rzeczy jest irracjonalna


Nieprawda. Emocje mogą być racjonalnie uzasadnione.
Racjonalność jest narzędziem, nie musi sie stosować do tego, co jest racjonalne. Przez racjonalne uzasadnienie emocji, nie czynisz emocji raconalną lecz uzasadnioną.
Cytat:
Poza tym niechęć może tez być traktowana jako stanowisko intelektualne na przykład, racjonalnie uzasadnione.
Racjonalnośc ogólnie mówiąc to władza sądzenia a nie mienie emocji. Można ją do nich stosować ale nie tylko do nich.
Cytat:
Radosław napisał:
Ateista powinien milczeć nic nie wiedząc o istnieniu bogów, tak jak ja nic nie wiem o jakimś tajemniczym przekonaniu z wysp Galapagos.


Powinien milczeć o czym? O bogach w sensie realnie istniejacych bytów milczy, a milczeć o bogach jako treści wiary nie musi. Ateista najczęściej wypowiada się na temat argumentów teistów - uważasz, że nie ma do tego prawa?
Ma ale przecież deklaruje, że chciałby się nimi już nie zajmować, bo są to ludzie chorzy, psychiczni, uzależnieni etc. A kłócąc się o przekonania religijne pośrednio odnosi się do twierdzenia o realności.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Powinien ponieważ tak mówi mu jego pragnienie życia w świecie bez religii.


Niekoniecznie powinien uznać, ze milczenie jest dobrym środkiem do osiągnięcia celu zycia w świecie bez religii.
Oczywiście, że nie. Może wybrać a) prywatne milczenie i pragmatyczne pogodzenie się, tak puszczam sobie koło uszu jak wypowiadają się religijnie. b) przez dążenie do milczenia powszechnego.

Cytat:
Radoslaw napisał:
Tyle, że jak pisałem z żadnej z "religijnych bajek" nie wynika zabobon, bo równie dobrze wynika jego przeciwieństwo. Chyba, że masz na myśli tezy nieuzasadnione lub nieobalalne ale one nie są zabobonami.


Mialem na myśli dokładnie to, co napisałem, a jak do tego się ma to, co ty napisałeś, to średnio rozumiem
Stwierdzenie, że "zabobon", jest konsekwencją, że "religijna bajka".
Z ogółu teologicznych zdań religii nie wynikają logicznie zdania, które są uważane za zabobony, ponieważ są one niejasne, zbyt łatwo podatne na reinterpretowanie. Na przykład z stwierdzeniu o stworzeniu świata nie wynika (jak sugerujesz w innym wątku?), że jest konieczność interpretowania ewolucji jako czegoś koniecznie teleologicznego, przeciez jego wolność nie broniłaby mu w świecie w którym nie ma ludzkości, wybrać jakiegoś innego gatunku, powiedzieć mu, że jest wybranym z racji podobieństwa lub niepodobieństwa. Albo on jest ostatecznym uzasadnieniem równiez siebie samego albo nie jest Bogiem. Co powie Dawkins takiemu teiście, że mu się taka boskość nie podoba, że mu nie gra z tym, jaki on być powinien? Nikt mu nie broni też milczeć o nim w swych pracach, ów teologiczny opis zawsze będzie w pozycji meta do dowolnego dokonania naukowca.

Twój biznes co komentujesz a co nie. ;)


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 20:49, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 20:53, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Radosławie, jak znajdę więcej czasu, to odpowiem. Chwilowo inne tematy mają priorytet, przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3072
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 1:30, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław, wróć do elementarza.... i jak nauczysz się odróżniać znaczenie pojęć: "religia" a "wiara", to wtedy zajmiesz się czymś trudniejszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:30, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Tak, a potem dodam do wiary przymiotnik religijna i wyda mi się, że stworzyłem nowy rodzaj? Nie, dziękuję. Od razu przyjmuję, że chodzi o taka wiarę, której naturalnym przejawem jest religia, instyttucja religijna, wspólnota, specyficzny język etc. W to czy są jakieś inne wiary się nie bawię a twoje marne próby obrażenia mnie, nie robią na mnie najmniejszego wrażenia, moę ci sie odwzajemnić na przykład propozycją powrotu do nauki odmiany imion. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 10:46, 20 Wrz 2009    Temat postu:

a potem możesz się Radku zaznajomić z pojęciem "przydawka modyfikująca".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 12:12, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ale nie ma tu żadnych faktów

Przeciwnie. Faktem jest istnienie u ateistów różnych postaw społecznych.

Radosław napisał:
Ja sie zgadzam, żeistnieją rózne ateizmy i ateiści, nie zgadzam się z tym, że nie można tych postaw poddać jakiejś klasyfikacji, ze względu na różne elementy niewiary,

A czy ja twierdzę, że nie można poddać klasyfikacji? Przeciez ja protestuję właśnie przeciwko wrzucaniu wszystkich ateistów do jednego worka ideologicznego.

Radosław napisał:
Ale te tezy mówią o bogach, którzy przez sam fakt mówienia o nich, są obecni czy to jako idea, czy to jako wyobrażenie, czy coś tam jeszcze.

Ateista mówi więc o bogach jako ideach, a nie jako bytach realnie istniejacych, dlatego protestowałem przeciwko twojej wypowiedzi.

Radosław napisał:
będzie on niekonsekwentnym ateistą przez swój jakiś sentyment do religii. Mogę ujmować ateizm jako dążenie do takiego świata i to nie jest żaden błąd, co najwyżej niestandardowe myślenie o ateizmie.

A co jest kryterium konsekwencji ateizmu? Niewiara w boga. A jeśli "ateizmu" używasz tu jako "postawy ateistycznej", to przypominam ci, że są rożne postawy ateistow, nie ma jednej, nie możesz narzucać jaka powinna być, a jesli masz na ten temat jakieś zdanie, to powinieneś to wyraźnie zaznaczyć, ze chodzi ci o to, jak według ciebie powinien zachowywać się ateista itd. Wtedy będzie można odnieść się do myśli, że według ciebie ateista jakoś konkrertnie powinien się zachowywać.

Radosław napisał:
A jak ja mam wyrazić ideę świata bez religii

Właśnie tak: świat bez religii. Inaczej przemycasz jakieś tezy, założenia, sugestie, czy jak to tam jeszcze nazwać, o istnieniu bogów.

Radosław napisał:
Nie wiem dlaczego nie mogę ujmować ateizmu jako dążenia do prywatnego bądź publicznego milczenia, nie wypowiadania zdań religi?

Bo tym ateizm nie jest. Wprowadzasz bałagan pojęciowy. Zrozum i pogódź się z tym, że nie ma jednej ateistycznej postawy społecznej. Nie zachowania społeczne określają ateizm, ale stosunek do tezy o istnieniu bogów. Jeśli chcesz pisac o swoich wyobrażeniach jak powinni się ateiści zachowywać, to napisz to wyraźnie.

Reszta może innym razem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Ta przydawka modyfkująca to jakiś szczególny pomysł forumowiczów z z forum Ateista jak widzę po wyszukiwarce,
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:59, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Ale nie ma tu żadnych faktów


Przeciwnie. Faktem jest istnienie u ateistów różnych postaw społecznych.
Ale tylko część z nich będzie miała związek z byciem ateistą. I można je podzielić ze względu na stosunek do religii, czyli również ze względu na wnioski jakie wyciąga sie z negacji tego, co dla niej (religii) zasadnicze.
Cytat:
Radosław napisał:
Ja sie zgadzam, żeistnieją rózne ateizmy i ateiści, nie zgadzam się z tym, że nie można tych postaw poddać jakiejś klasyfikacji, ze względu na różne elementy niewiary,


A czy ja twierdzę, że nie można poddać klasyfikacji? Przeciez ja protestuję właśnie przeciwko wrzucaniu wszystkich ateistów do jednego worka ideologicznego.
Ale ja ich nie wrzucam do jednego worka.
Cytat:
Radosław napisał:
Ale te tezy mówią o bogach, którzy przez sam fakt mówienia o nich, są obecni czy to jako idea, czy to jako wyobrażenie, czy coś tam jeszcze.


Ateista mówi więc o bogach jako ideach, a nie jako bytach realnie istniejacych, dlatego protestowałem przeciwko twojej wypowiedzi.
W praktyce językowej jednak nie wprowadza takiego rozwlekłego samoograniczenia. I na dodatek neguje zdania o realnym istnieniu a nie ogranicza się do traktowania bogów jako idei.
Cytat:
Radosław napisał:
będzie on niekonsekwentnym ateistą przez swój jakiś sentyment do religii. Mogę ujmować ateizm jako dążenie do takiego świata i to nie jest żaden błąd, co najwyżej niestandardowe myślenie o ateizmie.


A co jest kryterium konsekwencji ateizmu? Niewiara w boga.
Negatywne dla religii/wierzących wnioski wyciągnięte z negacji tego, co dla religii zasadnicze i podstawowe, na przykład istnienia Boga.
Cytat:
Radosław napisał:
A jak ja mam wyrazić ideę świata bez religii


Właśnie tak: świat bez religii. Inaczej przemycasz jakieś tezy, założenia, sugestie, czy jak to tam jeszcze nazwać, o istnieniu bogów.
Akurat, żeby wnioskować, że ja przemycam jakiś teizm agnostyczny, musisz przyjąć, że bogowie to zasadniczo coś więcej niż twór czystojęzykowy. Ponadto tak ujęta idea jest niejasna, bo można zapytać świat bez religii, to znaczy jaki?
Cytat:
Radosław napisał:
Nie wiem dlaczego nie mogę ujmować ateizmu jako dążenia do prywatnego bądź publicznego milczenia, nie wypowiadania zdań religi?


Bo tym ateizm nie jest. Wprowadzasz bałagan pojęciowy. Zrozum i pogódź się z tym, że nie ma jednej ateistycznej postawy społecznej. Nie zachowania społeczne określają ateizm, ale stosunek do tezy o istnieniu bogów. Jeśli chcesz pisac o swoich wyobrażeniach jak powinni się ateiści zachowywać, to napisz to wyraźnie.
Nietzsche ateosta już go wprowadzał, dla niego w religii i jej negacji Bóg nie był zasadnicza kwestią. Moim zdaniem zachowania społeczne określają ateizm i możemy się dalej bawić w ping-ponga.

Może słowo laicyzm byłoby lepsze ale ono również prowadzi do problemów.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 13:01, 20 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 18:50, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ale tylko część z nich będzie miała związek z byciem ateistą. I można je podzielić ze względu na stosunek do religii, czyli również ze względu na wnioski jakie wyciąga sie z negacji tego, co dla niej (religii) zasadnicze.

Dwa razy zgoda, ale to wziąż jest przeciwko temu, co pisałes: że ateizm możesz ujmować jako dążenie do milczenia o bogach. I dośc o tym, bo według mnie sprawa jest oczywista i nie ma tu nad czym debatowac.

Radosław napisał:
Ale ja ich nie wrzucam do jednego worka.

Nie ty chciałes określać ateizm (jako postawę społeczną) dążącą do milczenia o bogach?

Radosław napisał:
W praktyce językowej jednak nie wprowadza takiego rozwlekłego samoograniczenia. I na dodatek neguje zdania o realnym istnieniu a nie ogranicza się do traktowania bogów jako idei.

A właśnie, że się wprowadza. Inaczej pojawiają się takie nieporozumienia jak teraz. (Zakładam, że zdajesz sobie sprawę, że twoje zdanie przemycało tezę o istnieniu bogów.)

Radosław napisał:
Negatywne dla religii/wierzących wnioski wyciągnięte z negacji tego, co dla religii zasadnicze i podstawowe, na przykład istnienia Boga.

Te negatywne wnioski mogą być różne. Z negacji istnienia boga nie wynikają jednolite zachowania społeczne. Fakty temu przeczą i nie ma takiej logicznej konieczności.

Radosłąw napisał:
Akurat, żeby wnioskować, że ja przemycam jakiś teizm agnostyczny, musisz przyjąć, że bogowie to zasadniczo coś więcej niż twór czystojęzykowy.

Nieprawda. Nic tutaj nie musze przyjmowac, po prostu analizuję twoje zdanie.

Radosław napisał:
Moim zdaniem zachowania społeczne określają ateizm i możemy się dalej bawić w ping-ponga.

Atezim okresla stosunek do tezy o istnieniu boga/bogów. Jednej postawy społecznej ateistycznej nie ma , więc twoje zdanie jest błędne. A co do ping-ponga, to chcesz być czarnym rycerzem z filmu Monty Pythona?

Dla mnie ta część dyskusji jest definitywnie zamknięta. Zbyt oczywiste jest dla mnie, że się mylisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 19:13, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Racjonalność jest narzędziem, nie musi sie stosować do tego, co jest racjonalne. Przez racjonalne uzasadnienie emocji, nie czynisz emocji raconalną lecz uzasadnioną.

Czynię ją racjonalnie uzasadnioną
Jesteś świadkiem napadu na bank - odczuwasz strach irracjonalny?

Radosław napisał:
Ma ale przecież deklaruje, że chciałby się nimi już nie zajmować, bo są to ludzie chorzy, psychiczni, uzależnieni etc.

Z tego, że ktoś nie wierzy w boga/bogów nie wynika, że chciałby, żeby religie nie istniały, to po pierwsze.
Po drugie zajmowanie się religiami i dyskusje z wierzącymi mogą być środkami do celu, żeby religie zniknęły. (Jesli lekarz chce zwalczyć chorobę, to ma się nią nie zajmować, czy przeciwnie?)

Radosław napisał:
Z ogółu teologicznych zdań religii nie wynikają logicznie zdania, które są uważane za zabobony, ponieważ są one niejasne, zbyt łatwo podatne na reinterpretowanie.

Zabobon to, najkrócej mówiąc, wiara w to, że obserwacja ma charakter nadprzyrodzony. W takim ujęciu każda religijna teza mowiąca o nadprzyrodzonych zwiąskach między zjawiskami jest zabobonem.
Przesąd to także wykonywanie czynności o charakterze magicznym i wiara w ich skuteczność. Tu także zdania i zachowania religijne łapią się na "zabobon".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:41, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Racjonalność jest narzędziem, nie musi sie stosować do tego, co jest racjonalne. Przez racjonalne uzasadnienie emocji, nie czynisz emocji raconalną lecz uzasadnioną.


Czynię ją racjonalnie uzasadnioną
Jesteś świadkiem napadu na bank - odczuwasz strach irracjonalny?
Z jest nie wynika powinno Anbo więc mój strach nie jest uzasadniony, zaś ocena, że jest to coś złego ma charakter nawyku i nie wynika ze spekulacji.
Cytat:
Radosław napisał:
Ma ale przecież deklaruje, że chciałby się nimi już nie zajmować, bo są to ludzie chorzy, psychiczni, uzależnieni etc.


Z tego, że ktoś nie wierzy w boga/bogów nie wynika, że chciałby, żeby religie nie istniały, to po pierwsze.
Zgoda i może wtedy nie uprawiać działań zmierzających do jej zniknięcia bądź zmiejszenia jej znaczenia.
Cytat:
Po drugie zajmowanie się religiami i dyskusje z wierzącymi mogą być środkami do celu, żeby religie zniknęły. (Jesli lekarz chce zwalczyć chorobę, to ma się nią nie zajmować, czy przeciwnie?)
a ten lekarz to chciałby, aby choroba nie zniknęła? Wydaje mi się też, ze dyskusje raczej podtrzymują swoje wzajemne trwanie oponentów. I pozostaje problem "armata na muchy", nie potrzeba do krytyki religii i jej zmiany ateizmu.
Cytat:
Zabobon to, najkrócej mówiąc, wiara w to, że obserwacja ma charakter nadprzyrodzony. W takim ujęciu każda religijna teza mowiąca o nadprzyrodzonych zwiąskach między zjawiskami jest zabobonem.
Takie ujęcie zabobonu jest dla mnie zwyczajnym doktrynerstwem i przykładem rozstrzygnięcia z góry pewnych filozoficznych kwestii. Dla mnei każde zjawisko da sie interpretować w jeden i drugi sposób i nie widzę powodu, aby dla jakiejś źle pojętej puderii jednego sie pozbywać czy go z góry egzorcyzmować.
Cytat:
Dwa razy zgoda, ale to wziąż jest przeciwko temu, co pisałes: że ateizm możesz ujmować jako dążenie do milczenia o bogach. I dośc o tym, bo według mnie sprawa jest oczywista i nie ma tu nad czym debatowac.
Ale dalej nie wiem dlaczego. Jak astronauta odkryje jakieś dwie cywilizacje, w jednej w ogóle nie będą się pojawiały zdania religijne, w drugiej będą one funkcjonowały jak zdania o krasnoludkach, to napisze w raporcie "świat bez religii", a jak go zapytają co to znaczy, powie o milczeniu, ciszy etc.
Cytat:
Radosław napisał:
Ale ja ich nie wrzucam do jednego worka.


Nie ty chciałes określać ateizm (jako postawę społeczną) dążącą do milczenia o bogach?
To nie jest wrzucanie do jednego worka. Ale jak chcesz możemy mówić o atheistach a nie ateistach idzie mi bowiem o zjawisko a nie nazwy. Obawiam sie tylko, że pod atheistów podpadnie większość lub wszyscy ateiści.
Cytat:
Radosław napisał:
W praktyce językowej jednak nie wprowadza takiego rozwlekłego samoograniczenia. I na dodatek neguje zdania o realnym istnieniu a nie ogranicza się do traktowania bogów jako idei.


A właśnie, że się wprowadza. Inaczej pojawiają się takie nieporozumienia jak teraz. (Zakładam, że zdajesz sobie sprawę, że twoje zdanie przemycało tezę o istnieniu bogów.)
A to już nie moja winna, że tak często rozważania o ateizmie (atheizmie) się tak nieszczęśnie dla ateizmu kończą. A innym razem, gdy to nie zachodzi, postronni sądzą, że ateizm polega na pewnej sztywności językowej. Ja nie zakładałem, że oni istnieją i potrzebowałeś założyć ich istnienie inne niż językowe, aby postawić mi ten zarzut, co już powiedziałem.
Cytat:
Radosław napisał:
Negatywne dla religii/wierzących wnioski wyciągnięte z negacji tego, co dla religii zasadnicze i podstawowe, na przykład istnienia Boga.


Te negatywne wnioski mogą być różne. Z negacji istnienia boga nie wynikają jednolite zachowania społeczne. Fakty temu przeczą i nie ma takiej logicznej konieczności.
Ale te postawy mieszczą sie w spektrum, które zaproponowałem.
Cytat:
Radosłąw napisał:
Akurat, żeby wnioskować, że ja przemycam jakiś teizm agnostyczny, musisz przyjąć, że bogowie to zasadniczo coś więcej niż twór czystojęzykowy.


Nieprawda. Nic tutaj nie musze przyjmowac, po prostu analizuję twoje zdanie.
Dodam, do milczenia o Bogach bez zakładania ich realnego istnienia, dziwacznie ale cię powinno zadowolić, bo lepiej pewnie się nie da.
Cytat:
Atezim okresla stosunek do tezy o istnieniu boga/bogów. Jednej postawy społecznej ateistycznej nie ma
Nie powiedziałem, że istnieje jedna postawa ateistyczna, co najwyżej ujmuję różnorodność postaw z jednej perspektywy,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 20:17, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Z jest nie wynika powinno Anbo więc mój strach nie jest uzasadniony

Brak wynikania. Z tego, że z jest nie wynka powinno, nie wynika, że zawsze nie powinno.
Uwaząsz, że twój strach jest nieuzasadniony? Jestes świadkiem na bank i jesli wtedy odczuwasz strach, to uważasz, że ten strach jest nieuzasadniony? To ja nie mam więcej pytań.

Radosław napisał:
zaś ocena, że jest to coś złego ma charakter nawyku i nie wynika ze spekulacji

Dlatego mowimy o emocjach, ale "nawyk" (użyłbym tu innego słowa) może być racjonalny. Jeśli strach w sytuacji napadu na bank jest nawykiem (ale chyba nie jest), to są przecież obiektywne powody, by się bać, więc jak możesz mówić, że jest nieuzasadniony (w domysle pewnie: irracjonalny, bo o to pytałem)?

Radosław napisał:
Zgoda i może wtedy nie uprawiać działań zmierzających do jej zniknięcia bądź zmiejszenia jej znaczenia.

Zniknięcie a zmniejszenie (bądź ograniczenie) to nie jest to samo. Ale jeśli zgoda, to podsumujmy, że ateizm nie oznacza automatycznie, że każdy wyznający ten pogląd będzie dążył do likwidacji czy chociaz ograniczenia religii i nie po tym poznajemy ateistę, że dązy. Po tym możemy ewentualnie poznać, że mamy do czynienia z zachowaniem ateisty.

Radosław napisał:
ten lekarz to chciałby, aby choroba nie zniknęła?

Przecież napisałem wyraźnie: chciałby, żeby zniknęła (i dlatego się nią zajmuje, czyli leczy).

Radosław napisał:
I pozostaje problem "armata na muchy", nie potrzeba do krytyki religii i jej zmiany ateizmu.

A pewnie, ale atrizmu nie ma sie po coś, ale dlaczegoś.

Radosław napisał:
Takie ujęcie zabobonu jest dla mnie zwyczajnym doktrynerstwem i przykładem rozstrzygnięcia z góry pewnych filozoficznych kwestii.

Być może, ale tak to słowo funkcjonuje w języku polskim. Możemy zresztą powiedzieć tu - o czym zresztą mówiłem - że z punktu widzenia ateisty zabobonami są niektóre treści wiary religijnej i zachowań religijnych, bo według niego nie ma podstaw do wiary, że istotnie zachodza jakieś nadprzyrodzone związki między zjawiskami, a wiara w to, że religijne rytuały sa skuteczne jest irracjonalna (pomijając działanie na psychikę nie związane z prawdziwością religijnych tez).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:57, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Z jest nie wynika powinno Anbo więc mój strach nie jest uzasadniony


Brak wynikania. Z tego, że z jest nie wynka powinno, nie wynika, że zawsze nie powinno.
Jeśli w każdym przypadku działa zasada z jest nie powinno, to wynika, że i zawsze nie powinno.
Cytat:
Uwaząsz, że twój strach jest nieuzasadniony? Jestes świadkiem na bank i jesli wtedy odczuwasz strach, to uważasz, że ten strach jest nieuzasadniony? To ja nie mam więcej pytań.
Powiedzmy, że w tym napadzie przebrany, niepozorny osobnik terroyzuje kasjerkę za pomocą atrapy broni. Mój strach nie jest wtedy uzasadniony, powinienem zaregaowac inaczej niż pańką. Ale jeśli odczuję strach, bo mnie będzie łapać banda zbirów, to wtedy dam nogi za pas, emocja będzie podstawą racjpnalnego zachowania a nie na odwrót.
Cytat:
Radosław napisał:
zaś ocena, że jest to coś złego ma charakter nawyku i nie wynika ze spekulacji


Dlatego mowimy o emocjach, ale "nawyk" (użyłbym tu innego słowa) może być racjonalny. Jeśli strach w sytuacji napadu na bank jest nawykiem (ale chyba nie jest), to są przecież obiektywne powody, by się bać, więc jak możesz mówić, że jest nieuzasadniony (w domysle pewnie: irracjonalny, bo o to pytałem)?
Nawyki nie są racjonalne, są dobre bądź złe, powstały przy współpracy rozumu i skłonności ale nie są świadomym działaniem rozumu.
Cytat:
Radosław napisał:
Zgoda i może wtedy nie uprawiać działań zmierzających do jej zniknięcia bądź zmiejszenia jej znaczenia.


Zniknięcie a zmniejszenie (bądź ograniczenie) to nie jest to samo.
Nie, ale może prowadzić do tego samego, wystarczy coś takiego jak radykalizacja postawy.
Cytat:
Ale jeśli zgoda
Ale dalej może uprawiać działania zmierzajace do osobistego milczenia. Ty zaś nie podałeś kontrprzykładów, które nie mieściłyby się w moich klasyfikacjach. Nie mówiąc o tym, że przykład austronauty pokazuje, że owa różnica między milczeniem i milczeniem w kwestiach ważnych może być odebrana jako nieistotny niuans.
Cytat:
Radosław napisał:
I pozostaje problem "armata na muchy", nie potrzeba do krytyki religii i jej zmiany ateizmu.


A pewnie, ale atrizmu nie ma sie po coś, ale dlaczegoś.
A jaka jest róznica między jednym a drugim, często używa się tego zamiennie. A zresztą dlaczego mamy wierzyć w światopoglądowy porządek przyczyn i skutków, które podaje ateista. Może zawsze albo w większości przypadków najpierw jest po coś, a potem jest dlaczego?
Cytat:
Radosław napisał:
Takie ujęcie zabobonu jest dla mnie zwyczajnym doktrynerstwem i przykładem rozstrzygnięcia z góry pewnych filozoficznych kwestii.


Być może, ale tak to słowo funkcjonuje w języku polskim. Możemy zresztą powiedzieć tu - o czym zresztą mówiłem - że z punktu widzenia ateisty zabobonami są niektóre treści wiary religijnej i zachowań religijnych, bo według niego nie ma podstaw do wiary, że istotnie zachodza jakieś nadprzyrodzone związki między zjawiskami, a wiara w to, że religijne rytuały sa skuteczne jest irracjonalna (pomijając działanie na psychikę nie związane z prawdziwością religijnych tez).
Ale większość i zasadnicze tezy jakie zawiera w sobie religia, to nic innego jak mówienie o przyczynach nadnaturalnych- bez nich nie ma religii, przynajmniej tych, które są najbardziej powszechne w świecie. Jakoś ludzi nie zadawala Conte i jego kult idei ludzkości. Można też czepiać sie samego podziału na naturalne i nadnaturalne. I wypadałoby dodać w definicji, ze chodzi o pejoratywne okreslenie przyczyn nadnaturalnych. Schodząc na sposób używania języka, choćby slów takich, jak zabobon, okazuje się, że raczej żaden ateista lekarzem nie jest, bo zwyczajnie szasta na prawo i lewo skalpelem. Można mieć taką obiekcję, że jeśli laicyści i ateiści autentycznie uważają się za dojrzałych, wychowawców, lekarzy, to czemu nie wezmą na siebie odpowiedzialności za czyny nawiedzonych religijnie, na przkład za stosy? Nie upiększajmy językiem teo, co każdy widzi jakie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 21:29, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Jeśli w każdym przypadku działa zasada z jest nie powinno, to wynika, że i zawsze nie powinno.

Nie, nie wynika. Z zasady, że z "jest" nie wynika "powinno", nie wynika, że zawsze nie powinno.

Radosław napisał:
Powiedzmy, że w tym napadzie przebrany, niepozorny osobnik terroyzuje kasjerkę za pomocą atrapy broni.

Nie możemy tak powiedzieć, bo nie wiemy kto terroryzuje kasjerkę. Element możliwości uzasadnia zasadność bania się.

Radosław napisał:
Nawyki nie są racjonalne, są dobre bądź złe, powstały przy współpracy rozumu i skłonności ale nie są świadomym działaniem rozumu.

Nie muszą być świadomym działaniem, żeby były racjonalne, gdy przez racjonalne rozumiem racjonalnie uzasadnione, a jak najbardziej mogę tak to rozumieć, to jest zgodne z przyjętym użyciem tego słowa.

Radosław napisał:
Ale dalej może uprawiać działania zmierzajace do osobistego milczenia.

Może, ale nie musi, poza tym co innego osobiste milczenie, a co innego dążenie do tego, by i inni milczeli. Moim zdaniem cichaczem przeformułowałeś swoją tezę.

Radosław napisał:
Ty zaś nie podałeś kontrprzykładów, które nie mieściłyby się w moich klasyfikacjach.

Widocznie uznałem, że to bez znaczenia.

Radosław napisał:
A jaka jest róznica między jednym a drugim ["A pewnie, ale ateizmu nie ma sie po coś, ale dlaczegoś."], często używa się tego zamiennie.

Pyta o to student 5-go roku studiów filozoficznych?

Radosław napisał:
A zresztą dlaczego mamy wierzyć w światopoglądowy porządek przyczyn i skutków, które podaje ateista. Może zawsze albo w większości przypadków najpierw jest po coś, a potem jest dlaczego?

A jednak wiesz, jaka jest rożnica ;)
Może (chociaż nie sądze), ale tego nie wiesz, więc nie powinieneś tego przedstawiac jako pewności i na tym budować swoich wywodów.

Radosław napisał:
Ale większość i zasadnicze tezy jakie zawiera w sobie religia, to nic innego jak mówienie o przyczynach nadnaturalnych- bez nich nie ma religii, przynajmniej tych, które są najbardziej powszechne w świecie.

I dlatego o samej religii ateista powie, że to zabobon ;)
Powtarzam: z punktu widzenia ateisty są to zabobony, bo ateista nie wierzy, że istotnie zachodzą jakieś nadprzyrodzone związki między zjawiskami, a wiara w to, że religijne rytuały sa skuteczne jest irracjonalna (pomijając działanie na psychikę nie związane z prawdziwością religijnych tez).

Radosław napisał:
Można mieć taką obiekcję, że jeśli laicyści i ateiści autentycznie uważają się za dojrzałych, wychowawców, lekarzy, to czemu nie wezmą na siebie odpowiedzialności za czyny nawiedzonych religijnie, na przkład za stosy?

Po pierwsze nie widzę związku z tematem zabobonu, po drugie nie wiem, dlaczego mieliby brać na siebie taka odpowiedzialnosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 0:59, 21 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ta przydawka modyfkująca to jakiś szczególny pomysł forumowiczów z z forum Ateista jak widzę po wyszukiwarce,
[link widoczny dla zalogowanych]
buhahahahahahahahahahahaaaaaaaaaaaa!!!
ile mam cytowań!!!!

toś mnie rozwalił!
nie ma co!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:41, 21 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Jeśli w każdym przypadku działa zasada z jest nie wynika powinno, to wynika, że i zawsze nie powinno.


Nie, nie wynika. Z zasady, że z "jest" nie wynika "powinno", nie wynika, że zawsze nie powinno.
Prosze podać przypadek, gdy z jest wynika powinno.
Cytat:
Radosław napisał:
Powiedzmy, że w tym napadzie przebrany, niepozorny osobnik terroyzuje kasjerkę za pomocą atrapy broni.


Nie możemy tak powiedzieć, bo nie wiemy kto terroryzuje kasjerkę. Element możliwości uzasadnia zasadność bania się.
Własnie nie wiemy i żeby się bac musimy przyjąć, że terroryzuje ją prawziwą bronią na przykład. Twój element możliwości uzasadnia więc równie dobrze odwagę.
Cytat:
Radosław napisał:
Nawyki nie są racjonalne, są dobre bądź złe, powstały przy współpracy rozumu i skłonności ale nie są świadomym działaniem rozumu.


Nie muszą być świadomym działaniem, żeby były racjonalne, gdy przez racjonalne rozumiem racjonalnie uzasadnione, a jak najbardziej mogę tak to rozumieć, to jest zgodne z przyjętym użyciem tego słowa.
Dla mnie jest ono zbyt potoczne i trochę masło-maślane, które pachnie przyznaniem, że czymś poprawnym może być uzasadnianie irracjonalne.
Cytat:
Radosław napisał:
Ale dalej może uprawiać działania zmierzajace do osobistego milczenia.


Może, ale nie musi, poza tym co innego osobiste milczenie, a co innego dążenie do tego, by i inni milczeli. Moim zdaniem cichaczem przeformułowałeś swoją tezę.
A gdzie tam, przecież osobiste lub pibliczne milczenie to dwa cele do których może dążyć, dla kogoś, kto będzie go obserwował i krytycznie recenzował. Najczęściej niekonsekwentnie dąży trochę do jednego, trochę do drugiego.
Cytat:
Radosław napisał:
Ty zaś nie podałeś kontrprzykładów, które nie mieściłyby się w moich klasyfikacjach.


Widocznie uznałem, że to bez znaczenia.
??? Nie zachowujesz się teraz lekko arogancko? Czy tez przyznajesz, że moja klasyfikacja jest pełna?
Cytat:
Radosław napisał:
A jaka jest róznica między jednym a drugim ["A pewnie, ale ateizmu nie ma sie po coś, ale dlaczegoś."], często używa się tego zamiennie.


Pyta o to student 5-go roku studiów filozoficznych?
Nie jestem na piątym, idę na czwarty. Nie to, że nie wiem ogólnie na czym polega różnica, ale najpierw podałem wątpliwość większą a potem mniejszą. Oczywiście dla ateisty przyczyną jest to, że Bóg nie istnieje, podobnie dla wierzącego przyczyną jest to, że Bóg istnieje. Ale ponieważ niewierzący w swojej krytyce przeprowadzają negacje tego porządku powodów u wierzącego, spróbowałem wymyśleć taką analizę, która odwróciłaby ten porządek również u niewierzącego.
Cytat:
Może (chociaż nie sądze), ale tego nie wiesz, więc nie powinieneś tego przedstawiac jako pewności i na tym budować swoich wywodów.
Stosuję tutaj imperatyw, skoro ateisci budują swoje wywody niekonsekwentnie lub bazując na takim pełnym pewności siebie odwróceniu (porządku światopoglądowego "po coś" i "dlaczego"), zasługują na to samo. Ateizm i teizm są dopełniającymi się, sprzecznymi zdaniami i nic na to nie poradzę.
Cytat:
Powtarzam: z punktu widzenia ateisty są to zabobony, bo ateista nie wierzy, że istotnie zachodzą jakieś nadprzyrodzone związki między zjawiskami, a wiara w to, że religijne rytuały sa skuteczne jest irracjonalna (pomijając działanie na psychikę nie związane z prawdziwością religijnych tez).
Dlatego ateista może się uważać za lekarza conajwyżej względem osób wierzących, nie może jednak uważać się za lekarza religii, bo byłby jak rolnik lubujący się w chodowli chwastów. Zaś co do jego ewentualnej umiarkowanej postawy, to może wynikać z braku konsekwencji, arbitralności, chęci pokazania się jako ktoś umiarkowany i tak będzie odbierany. Ateizm podobnie jak religia jest ideologią i nie ma żadnych gwarancji (którz mógłby je dać?) że nie ulegnie radykalizacji. Nie mówiąc o tym, że ateiści wyprodukowali masę sprzecznych krytyk religii, jedni wybierają sobie jako "ładne" z "zabobonu" to, a inni co innego, kierują się przy tym arbitralnymi i sprzecznymi kryteriami wyboru.
Cytat:
Po pierwsze nie widzę związku z tematem zabobonu, po drugie nie wiem, dlaczego mieliby brać na siebie taka odpowiedzialnosc.
To ty zacząłeś o ateoleczeniu. A metafora jeśli ma być poważnie brana pod uwagę, warto ją przetestować pod kątem tego, jak konsekwentnie językowo jesteśmy gotowi jej użyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 11:50, 21 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Prosze podać przypadek, gdy z jest wynika powinno.

Ale ja nie twierdzę, że "powinno" wynika z "jest", i nie musi istnieć taki przypadek, żeby twoje zdanie "Jeśli w każdym przypadku działa zasada z jest nie wynika powinno, to wynika, że i zawsze nie powinno." jest prawdziwe.

Radosław napisał:
Własnie nie wiemy i żeby się bac musimy przyjąć, że terroryzuje ją prawziwą bronią na przykład.

Tak, ale to przyjęcie nie musi być irracjonalne, a w przypadku napadu na bank na pewno nie jest, bo z doświadczenia wiemy, że napady na bank są niebezpieczne. (Poza tym można wymyślić przykład, w którym możliwość nieistnienia niebezpieczeństwa będzie zminimalizowana.)

Radosław napisał:
Dla mnie jest ono zbyt potoczne i trochę masło-maślane, które pachnie przyznaniem, że czymś poprawnym może być uzasadnianie irracjonalne.

Ani jedno, ani drugie (nie widzę wynikania). Nie definiowałem racjonalności, ale uzasadniałem, dlaczego nie tylko świadome działania możemy określać jako racjonalne albo irracjonalne, ale też emocje - bo można je racjonalnie uzasadnić (a racjonalny to także taki, który jest racjonalnie uzasadniony). Zakładam tu, że wiadomo co to znaczy "racjonalnie uzasadniony".

Radosław napisał:
??? Nie zachowujesz się teraz lekko arogancko?

Być może można odnieść takie wrażenie, ale nie widzę potrzeby (a widzę przeszkody), żeby odnosić się do wszystkiego. Jeżeli jakieś twoje uzasadnienie zaczyna sie od - moim zdaniem - błędu, to można ale nie trzeba rozbierać na kawałki całej wypowiedzi opartej na pierwszym błędzie. Zawsze też możesz wrócić do czegoś, co ja pominąłem, a ty uważasz za istotne.

Radosław napisał:
Oczywiście dla ateisty przyczyną jest to, że Bóg nie istnieje, podobnie dla wierzącego przyczyną jest to, że Bóg istnieje.

Przyczyną czego? Przyczyną niewiary/wiary nie jest to, że (uważa się), że Bóg nie istnieje/istnieje.

Radosław napisał:
Ale ponieważ niewierzący w swojej krytyce przeprowadzają negacje tego porządku powodów u wierzącego, spróbowałem wymyśleć taką analizę, która odwróciłaby ten porządek również u niewierzącego.

Bóg mi świadkiem, że starałem się zrozumieć, o co ci chodzi ;)
Podobnie dalej:
Radosław napisał:
skoro ateisci budują swoje wywody niekonsekwentnie lub bazując na takim pełnym pewności siebie odwróceniu (porządku światopoglądowego "po coś" i "dlaczego"), zasługują na to samo.


Radosław napisał:
Dlatego ateista może się uważać za lekarza conajwyżej względem osób wierzących, nie może jednak uważać się za lekarza religii, bo byłby jak rolnik lubujący się w chodowli chwastów.

Ateista może uznać, że pełne "wyleczenie" jest niemożliwe albo szkodliwe, więc "leczyć" może tylko religie. Może też uważać, że "leczenie" religii jest dobrym krokiem ku całkowitemy "wyleczeniu" z wiary religijnej.

Radosłąw napisał:
To ty zacząłeś o ateoleczeniu.

Ale ty kontynuujesz bez związku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:11, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Prosze podać przypadek, gdy z jest wynika powinno.


Ale ja nie twierdzę, że "powinno" wynika z "jest", i nie musi istnieć taki przypadek, żeby twoje zdanie "Jeśli w każdym przypadku działa zasada z jest nie wynika powinno, to wynika, że i zawsze nie powinno." jest prawdziwe.
Wcześniej pisałeś, tak jakbyś sie z zasadą Hume' a zgadzał, napisz więc teraz czemu się nie zgadzasz.
Cytat:
Radosław napisał:
Własnie nie wiemy i żeby się bac musimy przyjąć, że terroryzuje ją prawziwą bronią na przykład.


Tak, ale to przyjęcie nie musi być irracjonalne, a w przypadku napadu na bank na pewno nie jest, bo z doświadczenia wiemy, że napady na bank są niebezpieczne. (Poza tym można wymyślić przykład, w którym możliwość nieistnienia niebezpieczeństwa będzie zminimalizowana.)
Istnieje spore prawdopodobieństwo, że broń będzie imitacją, bo mienie imitacji jest łatwiejsze niż mienie broni prawdziwej (palnej). Myślę, że będzie to zależało od osoby czy bardziej będzie miała chęć na odwagę, czy bardziej na tchurzostwo, na przykład sama mając broń, nie musiałaby sie bać. W kazdym razie w tej sytuacji pojawiają się różne emocje jednocześnie, tzreba umieć je wyważyć i to szybko.
Cytat:
Radosław napisał:
Dla mnie jest ono zbyt potoczne i trochę masło-maślane, które pachnie przyznaniem, że czymś poprawnym może być uzasadnianie irracjonalne.


Ani jedno, ani drugie (nie widzę wynikania). Nie definiowałem racjonalności, ale uzasadniałem, dlaczego nie tylko świadome działania możemy określać jako racjonalne albo irracjonalne, ale też emocje - bo można je racjonalnie uzasadnić (a racjonalny to także taki, który jest racjonalnie uzasadniony). Zakładam tu, że wiadomo co to znaczy "racjonalnie uzasadniony".
Zaraz emocja plus uzasadnienie, to nie jest sama emocja.
Cytat:
Radosław napisał:
Oczywiście dla ateisty przyczyną jest to, że Bóg nie istnieje, podobnie dla wierzącego przyczyną jest to, że Bóg istnieje.


Przyczyną czego? Przyczyną niewiary/wiary nie jest to, że (uważa się), że Bóg nie istnieje/istnieje.
Tylko dlatego, kto wierzy lub niewierzy, bo dla nich będzie to wyniakać z tego, co uznali za słuszne i prawdziwe- czyli z jakiegoś obiektywnego stanu rzeczy. Ale ja nie muszę zakładać słuszności ateizmu, jednocześnie nie muszę zakładać słuszności, któregokolwiek innego poglądu.
Cytat:
Bóg mi świadkiem, że starałem się zrozumieć, o co ci chodzi
Podobnie dalej:
Dla niewierzącego wiara nie jest dlatego, tylko po coś, dla mnie również niewiara jest po coś a nie dlaczego. Skoro potrafisz rozróżnić "po co" i "dlaczego" w światopoglądzie, nie powinienes miec problemów ze zrozumieniem.
Cytat:
Radosław napisał:
Dlatego ateista może się uważać za lekarza conajwyżej względem osób wierzących, nie może jednak uważać się za lekarza religii, bo byłby jak rolnik lubujący się w chodowli chwastów.


Ateista może uznać, że pełne "wyleczenie" jest niemożliwe albo szkodliwe,
Co to za choroba, której pełne wyleczenie jest szkodliwe? A niemożliwe- hm na jakiej postawie..., może dałoby się to utrzymac ale prowadzi to do pewnego metafizycznego, mniejszego bądź większego pesymizmu. Można też uważać, że w tych sądach jest czystoarbitralny i chce być po prostu sędzią i władcą swych bliźnich- inna sprawa, że często nie mając żadnych realnych prerogatyw.
Cytat:
że "leczenie" religii jest dobrym krokiem ku całkowitemy "wyleczeniu" z wiary religijnej.
Tak czy inaczej będzie negatywny względem religii i jedynie okolicznosci zewnętrzne typu strach przed ewentualnym fanatyzmem, koszty społeczne, chęć uchodzenia w oczach innych za otwartego, tolerancyjnego i liberalnego człowieka, może go skłonić, aby nie uskrajniał swej postawy. sam na gruncie swych poglądów, nie jest w stanie wyznaczyć czegos takiego jak dobra forma religii, chyba, ze z pomocą jakiejś dialektyki.
Cytat:
Radosłąw napisał:
To ty zacząłeś o ateoleczeniu.


Ale ty kontynuujesz bez związku.
Chciałem tylko pokazać nietrafność metafory.

Ps: Nie widze abyś wykazał mi błędy, starasz się rozwodnić temat, udając, że nie da się wyróżnić w świecie zjawisk społecznych pewnych dążności i opisać.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 0:13, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin