Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest ateizm?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:05, 16 Wrz 2009    Temat postu: Czym jest ateizm?

Ateizm jest dążeniem do milczenia o bytach religijnych, niezaangażowania w praktyki religijne etc. Jako taki względem religii jest bez reszty negatywny i innym być nie może. Ateizm życzliwy religii jest sprzeczny wewnętrznie albo nie jest ateizmem. Milczenie tym się różni od przemilczenia, że chce nawet "nie pamiętać" o swym milczeniu, nie rozpoznaje sibie jako „brak”, od zewnątrz nie daje się go odróżnić od ciszy, czyli niemożności mówienia i dlatego milczenia czasem potrzebują ci, co chcą coś ukryć (wiem, że w zdanie wkradła sie nutka poezji ale trudno pozajęzykowość wyrazić językiem). Czyni to jednak z ateizmu czystą utopię, pogląd ten w samym bowiem swym określeniu, mówi coś o czymś innym w sposób negatywny. Nawet, gdy chcemy powiedzieć: „osoba obojętna religijnie”- to nie wiemy czy chodzi o osobę, która a) jest obojętna tak jak się jest obojętnym na masę rzeczy, którą się nie zainteresowaliśmy ale którymi w każdej chwili możemy się zainteresować, b) jest wyniosłą obojętnością, subtelnym sposobem na wyrażenie pogardy. Tylko tą pierwszą osobę nazwę ateistą spełnionym, druga nadal pozostaje w swym niespełnieniu.

Ateizm dążąc do milczenia może być dwojaki, nastawiony na "zniszczenie", "agresję", bądź nastawiony na pragmatyczne pogodzenie się, patrz np: tak zwany "ateizm katolicki".

Inną sprzecznością wewnętrzną ateizmu jest to, że jeśli w istocie religia nie jest czystym złem i jest tworem bezreszty ludzkim, nie ma powodów, aby go nie zmieniać, tylko niszczyć, tak jak się nie niszczy użytecznych narzędzi lub ewentualnie użytecznych. Ale ateizm nie jest w stanie w sposób kontrolowany przez kogokolwiek wpłynąć na innych, może wpływać i wpływa ale często wbrew ludzkim intencjom, tak jak kupowanie wbrew intencji kupującego, może prowadzić do wzrostu cen jakiegoś dobra. Ateizm jest negacją a nie reformowaniem religii dlatego trudno, aby wpływał na wierzących podłóg swej mysli. Zawsze będzie on dla nich instrumentem, rozrywką bądź wrogiem. Podobnie tak zwany liberalny wierzący, wystarczy, poczytać portale ateistyczne w necie, aby przekonać się, że są wrogami albo pożytecznymi idiotami. (patrz. np: komentarze pod tekstami Obirka na racjonaliście). Tutaj nie ma nawet tej sytyuacji, jak ta, gdy spotykają się dwaj ludzie całkowicie obcy, lecz taka, gdy spotykają się ze sobą ludzie, którzy chcą siebie sobie uczynić obcymi i wrogimi.

Istnieja tez naturalistyczne religie ala Conte albo Stalin (wiem, że zestawienie niezbyt szczęśliwe) ale dla mnie jest to porażka ateizmu jako ideału pozbycia się "wiiary", ideału "humanisty"- kogos spełnionego w swej smaoistności i odrębności. Ta wewnętrzna sprzeczność czy ateizm ma być czymś czystonegatywnym, czy tez również pozytywnym, rywalizującym a czasem zagospodarującym to, co sensowne (różnim mysliciele owo sensowne wyrózniali) z religii, było chyba od samego początku.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 21:52, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 21:53, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ateizm jest dążeniem do milczenia o bytach religijnych

Ateizm jest niewiarą w boga/bogów, kropka. Przejawiać może się rożnie, ateiści rożne mogą mieć cele, różną tolerancje dla religii.

Radosław napisał:
Jako taki względem religii jest bez reszty negatywny i innym być nie może.

Zdecydowany sprzeciw. Stosunek ateistów do religii może przebiegac nawet od przychylności, poprzez neutralnośc, dalej poprzez niechęć, wrogość, aż po tzw. ateizm walczący. Doskonale mogę sobie wyobrazić różnych ateistw, a nawet znam rożnych ateistów. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, bo ateizm to tylko niewiara w boga/bogów, a konsekwencje tego mogą być już różne.

Radosław napisał:
Ateizm życzliwy religii jest sprzeczny wewnętrznie albo nie jest ateizmem.

Nieprawda. Istotą ateizmu nie jest stosunek do religii, ale stosunek do tezy "istnieje bóg/bogowie". Ktoś może nawet nie wierzyć i sobie wspólczuć, że nie potrafi uwierzyć, bo wolałby wierzyć.

Radosław napisał:
Inną sprzecznością wewnętrzną ateizmu jest to, że jeśli w istocie religia nie jest czystym złem i jest tworem bezreszty ludzkim, nie ma powodów, aby go nie zmieniać, tylko niszczyć, tak jak się nie niszczy użytecznych narzędzi lub ewentualnie użytecznych.

Ewentualnie sprzecznoscią wewnętrzną jakiegoś ateizmu, a nie ateizmu w ogóle. Poza tym nie rozumiem, czy twierdzisz, że ateizm powinien niszczyć religie, czy nie powinien? Bo widzę w twoim zdaniu wewnętrzną sprzeczność: niszczyć jak się nie niszczy.
Założę teraz, że twierdzisz, że ateizm powinien niszczyć, a nie zmieniać. Nie zgadzam się z tym. Jeżeli ateista dojdzie do wniosku, że więcej szkody narobiłby zwalczaniem niż próbami wpłynięcia na zmiany, to może wybrać zmienianie. Ateista może tez uważać, że w praktyce tylko niektóre elementy religii są złe albo uważać, ze w praktyce jest szansa tylko na zmianę niektórych elementów religii. A wreszcie może uważać, że można (czy tez nalezy) zwracać teistom uwagę tylko na pewne sprawy, bo to one są złem, a nie sam fakt wiary w boga/bogów. Nie ma jednej sytuacji, a środki należy dobierac nie tylko odpowiednio do celów ale i okolicznosci (także cele).

Radosłąw napisał:
Ale ateizm nie jest w stanie w sposób kontrolowany przez kogokolwiek wpłynąć na innych, może wpływać i wpływa ale często w brew ludzkim intencjom, tak jak kupowanie wbrew intencji kupującego, może prowadzić do wzrostu cen jakiegoś dobra.

Nie do końca się z tym zgodzę. Wprawdzie często niewiadomą jest skutek apologetyki ateistycznej, ale to nie znaczy, ze głupotą jest ją prowadzić, albo że czegoś nie obserwujemy, albo że nie mozemy mieć uzasadnionego mniemania co do skutków konkretnej ateistycznej apologetyki.

Radosław napisał:
Ateizm jest negacją a nie reformowaniem religii dlatego trudno, aby wpływał na wierzących podłóg swej mysli.

Brak wynikania. Niewiara, pokazująca swoje powody, moze wpływac na wierzących, co sam obserwowałem wielokrotnie. W drugą stronę tez to idzie.

Radosław napisał:
wystarczy, poczytać portale ateistyczne w necie, aby przekonać się, że są wrogami albo pożytecznymi idiotami

Internet to nie wszystko, poza tym są różni wierzący i różni niewierzący, a przede wszystkim bezpodstawnie zakładasz, że dyskutanci nie mogą wplynąć na swoje przekonania czy zachowania. Chociażby podświadomie, ale coś do siebie przyjmują, wiedzę, kontrargumenty... Ateista może chociażby uświadomić wierzącemu kruche podstawy jego wiary, a wtedy, jak sądzę, wierzący, do którego to dotrze, mniej chętnie będzie palił na stosach innowierców ;)

Nie do wszystkiego się odniosłem, ale to i tak dużo, a nawet za dużo. Najlepiej by bylo, jakbyś wybrał najistotniejszą swoją tezę odnośnie ateizmu, czy postaw ateistów, praktyki ateistycznej, czy jak to tam jeszcze nazwać albo cztym tam jeszcze chcesz się zająć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Ateizm jest dążeniem do milczenia o bytach religijnych


Ateizm jest niewiarą w boga/bogów, kropka. Przejawiać może się rożnie, ateiści rożne mogą mieć cele, różną tolerancje dla religii.
Ja jednbak na potrzeby systematyzacji postaw ateistycznych, mogę przyjąć coś takiego jak "czysty/idealny ateizm", który będzie bardziej płoną nienawiścią wobec religii, niż te, które kiedykolwiek się pojawiły. Ponadto część tych celów będzie ścisle powiązana z byciem ateistą, chyba, że jest to ateizm bezmyslny. Weto równiez w kwestii definicji,nie obejmuje ona bytów religijnych innych niż boga/bogów, faktów i zdarzen- na podstawie wiedzy kulturowej wiemy, że wchodzi to w zakres ateizmu bo ateiści nie wierzą w: cuda, sakramenty, duchy, rytuały, księgi etc.
Cytat:
Radosław napisał:
Jako taki względem religii jest bez reszty negatywny i innym być nie może.


Zdecydowany sprzeciw. Stosunek ateistów do religii może przebiegac nawet od przychylności, poprzez neutralnośc, dalej poprzez niechęć, wrogość, aż po tzw. ateizm walczący.
Oczywiście ale ja własnie chcę to usystematyzować, im bliżej skrajności tym bardziej "czysty" ateizm. Nigdy nie czytałes jak ateoradykałowie zjeźdżają swych spokojniezych pobratyńców? Bo ja tak- dzieki Internetowi.
Cytat:
Doskonale mogę sobie wyobrazić różnych ateistw, a nawet znam rożnych ateistów. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, bo ateizm to tylko niewiara w boga/bogów, a konsekwencje tego mogą być już różne.
Mogą być nie tyle różne ale mniej lub bardziej konsekwentne. Ja zaś bez nzajomości różnych, odmiennych ateistów, nie wpadłbym na pomysł. prowadzenia takich analiz.
Cytat:
Radosław napisał:
Ateizm życzliwy religii jest sprzeczny wewnętrznie albo nie jest ateizmem.


Nieprawda. Istotą ateizmu nie jest stosunek do religii, ale stosunek do tezy "istnieje bóg/bogowie". Ktoś może nawet nie wierzyć i sobie wspólczuć, że nie potrafi uwierzyć, bo wolałby wierzyć.
Mylisz ideologię z rzeczywistością, jak nie ma niechęci do religii nie ma powodów, aby wątpic w istnienie bogów, ma się do nich, co najwyżej zdystansowany stosunek "pobłażliwości demokrytejskiej", który czasem widać u starożytnych autorów.
Cytat:
Ewentualnie sprzecznoscią wewnętrzną jakiegoś ateizmu, a nie ateizmu w ogóle
No tak z tego ogołu wypadają te ateizmy, co uważają, że religia jest tożsama z czystym złem, te jednakże są irracjonalne i demagogiczne, ludzie raczej nie zgodzą się na jednoznaczną aksjologiczną ocenę tak różnorodnego zjawiska jak religia, nawet ateiści.
Cytat:
Poza tym nie rozumiem, czy twierdzisz, że ateizm powinien niszczyć religie, czy nie powinien?
Właśnie nie wie czy powinien czy nie, zasadniczo, gdyby powaznie traktował tezę, że jest religia tworem czystoludzkim (opanowywalnym przez człowieka) to zdecydowanie zmieniać.Ale najczęściej ateiści nie chą zmieniać lecz raczej negować, możliwie ograniczać religię, co widzę jasno z obserwacji. Jaki ateista wpadnie na pomysł, aby demonstrować swój negatywny sąd o religii (w jej dążności do powiedzmy ekskluzywności) tym, że będzie pisał wszelkich bogów z dużej litery albo zrobi akcję, chcemy zabytkowych bądź artystycznych (majacych wartość artystyczną) symboli religijnych a nie takich, które odwołują sie jedynie do wiary? Nie, większość ateistów z krwi i kości, chce ateizmu z pozycji kanapy i czasem nie mogą znieść powiedzmy Camusowej idei "laickiego świętego". Ludzie zwyczajnie czują, że z takim ateizmem byłoby coś nie tak, bo ateizm jest po to, co powyżej napisałem, nie jest wyłącznie zdaniem z wikipedi.

Zalożyłem więc coś odwrotnego niż sądziłeś. Oczywiście, że mogą być różne podejścia w łonie ateizmu ale dają się one systematyzować, nawet jesli ateistom wydaje się inaczej. istnieje też właśnie podświadome i w dużej mierze niekontrolowane wzajemne oddziaływanie wierzących i niewierzących.
Cytat:
Ateista może chociażby uświadomić wierzącemu kruche podstawy jego wiary, a wtedy, jak sądzę, wierzący, do którego to dotrze, mniej chętnie będzie palił na stosach innowierców
Nigdy dla mnie nie była wiarygodna misja ateizmu, jako czegoś, co ma ostudzić wzajemne zapędy różnych inowierców na siebie, to wygląda trochę jak alibi w świecie opanowanym przez rózne mafie.
Cytat:
Brak wynikania. Niewiara, pokazująca swoje powody, moze wpływac na wierzących, co sam obserwowałem wielokrotnie. W drugą stronę tez to idzie.
Tyle, że jedni i drudzy najczęściej żyja w swoich swiatkach i oddziałują na siebie raczej w swerze "symbolicznej" niż "realnej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 8:35, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ja jednbak na potrzeby systematyzacji postaw ateistycznych, mogę przyjąć coś takiego jak "czysty/idealny ateizm", który będzie bardziej płoną nienawiścią wobec religii, niż te, które kiedykolwiek się pojawiły.

Powinieneś więc był napisać o postawach ateistycznych, a nie pisać, że ateizm jest dążeniem do milczenia o bogach, bo ateizm tym nie jest. Nawet nie wszystkie postawy ateistyczne są dążeiem do milczenia o bogach nawet jesli to rozumieć jako dązenie do likwidacji wiary w bogów.

Radosław napisał:
Weto równiez w kwestii definicji,nie obejmuje ona bytów religijnych innych niż boga/bogów, faktów i zdarzen- na podstawie wiedzy kulturowej wiemy, że wchodzi to w zakres ateizmu bo ateiści nie wierzą w: cuda, sakramenty, duchy, rytuały, księgi etc.

Jedno konsekwencją drugiego. Nie bylo moim zamiarem przedstawienie wyczerpującej definicji ateizmu, a tylko jej najistotniejszego elementu, żeby pokazać, że nie można ateizmu definiowac jako dążenia do czegoś. Ateizm nie jest postawą społeczną, z ateizmu dopiero mogą wynikać okreslone postawy społeczne.

Radosłw napisał:
Oczywiście ale ja własnie chcę to usystematyzować,

Sorry, ale nazywanie ateizmu bez reszty względem religii negatywnym i jeszcze pisanie, że ateizm jako taki inny byc nie może, to nie jest systematyzowaniem, ale przeinaczanie faktów.


Radosław napisał:
Mogą być nie tyle różne ale mniej lub bardziej konsekwentne.

To jest myślenie pod fałszywą tezę, że ateizm jest dązeniem do milczenia o bytach religijnych czy tez tego, że ateizm nie może byc inny niż "bez reszty negatywny wobec religii". Ateizm konsekwentny to tyle, co konsekwentnie odrzucający tezy o istnieniu bogów itp., itd. Na tym konczy sie konsekwencja ateizmu.

Radosław napisał:
Mylisz ideologię z rzeczywistością, jak nie ma niechęci do religii nie ma powodów, aby wątpic w istnienie bogów, ma się do nich, co najwyżej zdystansowany stosunek "pobłażliwości demokrytejskiej", który czasem widać u starożytnych autorów.

Nieprawda. Niewiara w bogów nie musi wynikac z niechęci do religii. Może byc jakimś impulsem, ale tylko tyle. Może tez być tak, że konsekwencją niewiary w bogów jest niechęć do religii z powodu głoszenia przez nią szkodliwych zabobonów.

Radosłw napisał:
No tak z tego ogołu wypadają te ateizmy, co uważają, że religia jest tożsama z czystym złem,

A pozostałe są wewnętrznie sprzeczne??? Obawiam się, że to kolejny błąd spowodowany przyjęciem błędnych tez czym jest ateizm i tego, że atezim nie może być inny niż bez reszty negatywny wobec religii.

Radosław napisał:
Właśnie nie wie czy powinien czy nie, zasadniczo, gdyby powaznie traktował tezę, że jest religia tworem czystoludzkim (opanowywalnym przez człowieka) to zdecydowanie zmieniać

Ateizm jako taki nie ma mocy czegoś wiedzieć albo nie wiedzieć. Wiedzieć albo nie wiedzieć może ateista. A jak wiesz, wielu ateistów ma w tym względzie pogląd. W dodatku z zalożenia, że religia jest tworem ludzkim nie musi wynikać pogląd, że trzeba cokolwiek robic, by ją zmieniać.

Radosław napisał:
Ale najczęściej ateiści nie chą zmieniać lecz raczej negować, możliwie ograniczać religię, co widzę jasno z obserwacji.

Są też tacy, którzy chcą zmieniać (na przykład swoją działalnosc apologetyczną ograniczają do wyperswadowania jehowitom ich wewnętrznego zakazu transfuzji krwi), poza tym co masz do zarzucenia postawie wyłącznie negacji religii, która to postawa może byc środkiem/wyrazem do chęci likwidacji religii, co zdaje się według ciebie powinno być celem ateizmu i go uniesprzeczniło wewnętrznie? Nie wiem tez dlaczego czymś negatywnycm czy sprzecznym wewnętrznie miałoby być dązenie do ograniczania religii. Krótko mówić: nie wiem za bardzo co ma wynikać z tego, co napisałeś.
A może chcesz powiedzieć, że według ciebie każdy ateista powinien zwalczać religie, bo inna postawa jest wewnętrznie sprzeczna? (Ale wtedy lepiej byłoby pisac o niekonsekwencji.) Tylko, że mam wrażenie, że taką postawę też uważasz za blędną.

Radosław napisał:
Ludzie zwyczajnie czują, że z takim ateizmem byłoby coś nie tak, bo ateizm jest po to, co powyżej napisałem, nie jest wyłącznie zdaniem z wikipedi.

Ateizm nie jest po coś. Można uważać, ze konsekwencją ateizmu powinno być to i to, ale nie jest wewnętrzną sprzecznością czyjegoś ateizmu niewiara w bogow i nie zwalczanie w związku z tym religii. Ewentualnie można to nazwać niekonsekwencją, ale i to ewentualnie.

Radosłw napisał:
Zalożyłem więc coś odwrotnego niż sądziłeś.

To może napisz co według ciebie sądzilem, a co faktycznie założyłeś?

Radosław napisał:
Nigdy dla mnie nie była wiarygodna misja ateizmu, jako czegoś, co ma ostudzić wzajemne zapędy różnych inowierców na siebie, to wygląda trochę jak alibi w świecie opanowanym przez rózne mafie.

Alibi dla czego?
Przecież nie chodzi tylko o innowierców, ale też ateistów. Poza tym zupełnie nie mam twojego widoku. Ja to widzę jako chęć zmniejszenia negatywnych konsekwencji istnienia religii. Widzisz w tym coś złego? Krytykujesz cel czy środki?

Radosław napisał:
Tyle, że jedni i drudzy najczęściej żyja w swoich swiatkach i oddziałują na siebie raczej w swerze "symbolicznej" niż "realnej".

Mam inne doświadczenia, nawet osobiste, ale nie tylko. Poza tym w grę wchodzi też to, o czym i ty teraz wspomniałeś: oddziaływanie podświadome. Na pewno nie jest symboliczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 10:09, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Feuerbach napisał:
Problem w tym, że moją wypowiedź dostrajasz do "ideologicznych fal" na których nadajesz.

Zbyt mętny zarzut, bym mogł się ustosunkowac.

Feuerbach napisał:
Gdzie ja temu przeczę ?

Sorry, ale nie będę się ustosunkowywał do komentarza do zdania wyciętego z kontekstu.

Feuerbach napisał:
Dla mnie to jest po prostu śmieszne i głupie. Nie dlatego, że ogólnie tacy wojujący ateiści nie mają racji. Chodzi o to, że nie proponuje nic w zamian. Ile osób przekonałeś samym ględzeniem o tym, że religia to bzdura ? Chodzi mi tylko o proste zrozumienie faktu, że religia nie bierze się znikąd i nie została narzucona odgórnie. I stąd teza, że odgórnie jej nie zlikwidujesz.

Ależ proponują w zamian. (A jakby nie proponowali, to każdy może zaproponować sobie sam, gdy pozbędize się wiary w zabobony.) Bardzo ostro skrytykowałes tutaj Dawkinsa. Dawkins w swoich ksiązkach najczęściej o religii wspomina w kontekście kreacjonizmu - co jest śmiesznego albo głupiego w propagowaniu wiedzy i przeciwstawianie jej błędnym przekonaniom?
Co jest głupiego w proponowaniu, by życia nie opierać na starych bajdach bliskowschodnich nomadów, lecz na współczesnej wiedzy?
No i czy ateiści chcą odgórnie likwidować religie? Nawet komuniści tego jawnie nie głosili.
Celem apologetyki ateistycznej nie musi być likwidacja religii. Poza tym nie każda dyskusja ateisty z teistą o religii jest agitacją ateistyczną.
A wreszcie zauważ, że apologetyka ateistyczna jest przeciwieństwem odgórnego likwidowania religii. Może byc środkiem do stopniowej edukacji i wskutek tego zmian proporcji światopoglądów w spoleczeństwie. Przecież wypowiedzi ateistów czytają nie tylko zatwardziali religianci.
No i czy z faktu, że nie można czegoś zlikwidować ma wynikać, że nie ma sensu robic z tym czegokolwiek?

Feuerbach napisał:
Tak samo tu nie chodzi o to, że robi komuś fajnie czy niefajnie. Zwyczajnie tłumaczy pewne rzeczy,daje poczucie więzi i przede wszystkim odzwierciedla realne zapotrzebowanie. Nie kwestionuje tego, że może mieć zadziałać negatywnie....

Mówisz o tym samym co ja, tylko innymi sowami, więc właśnie "chodzi o to", a nie "niec hodzi o to".
Oczywiście trudno przewidzieć, czy - teoretycznie - likwidacja religii przyniosłaby więcej szkód niż pozytku, ale czy to znaczy, że - na wszelki wypadek - nie powinno się krytykować religii? Przy takim podejściu nic nie powinieneś robić, bo trudno przewidzieć skutki. Sorry, ale dla mnie właśnie takie podejście jest śmieszne i głupie, natomiast sensowne jest według mnie zwalczanie tego, co uważa się za szkodliwe. Prz czym nie musi to byc od razu dązenie do likwidacji religii, ale na przykład do likwidacji jej wpływu na politykę, życie społeczne, na naukę...

Feuerbach napisał:
I tak też jest. To jest walki jednej ideologii z drugą.

Nieprawda, to jest walka nauki z pseudonauką.

Feuerbach napisał:
Dla tego tacy ateistyczni don kiszoci jak Ty będą spotykać się zazwyczaj z reakcją obronną.

I jaki z tego wniosek?
Przede wszystkim nie znasz celów ani powodów mojego dyskutowania, więc nie masz podstaw do mówienia o moim dyskutowaniu w takich kontekstach.

Feuerbach napisał:
Gdzie tak napisałem ?

A proszę bardzo:
Feuerbach napisał:
Można tu podać przykład człowieka, który dzięki autentycznej wierze znosi jakoś nie najlepsze warunki życia, kiepskie zarobki itd. Odbierając mu odgórnie wiarę, często nawet tylko w instytucje Kościoła sprowadza się nań nieciekawą alternatywę.


Feuerbach napisał:
Jasne, że się da, ale nie podchodząc do problemu od d.... strony. Ideologia scjentyzmu, abstrahująca od warunków materialnych vs ideologia religijna, to jak na razie przewaga dla drugiej strony.

No to jak się da, to nie argumentuj, że ateiści nie mają nic alternatywnego do zaproponowania i trzeba mieć obawy, że wierzącym się coś fajnego zabierze.
Z krytyka srodków tez się nie zgadzam, bo samo polepszenie warunkow życia to nie wszystko, poza tym w tym polepszeniu warunkow zycia swoj udzial może mieć zarówno propagowanie prawdziwej nauki, wyrugowanie z zycia politycznego kościolów, a także prozaiczne przesunięcie środków z celów religijnych na inne.

Feuerbach napisał:
No właśnie tłumaczenie religiantowi, że religia jest fe, jest równie "skuteczne" co tłumaczenie narkomanowi, że "narkotyki są złe".

Zła analogia, bo inne sa powody uzależnienia od narkotykow i inne wiary religijnej, więc chociaż dane środki w jednym przypadku nie zdadza egzaminu, to w drugim mogą zdać.
Czy uważasz na przykład, że nie ma sensu tłumczyć jehowitom bezsensu i szkodliwości ich zakazu transfuzji?
Apologetyka ateistyczna nie musi mieć za cel likwidacji religii, ale na przykład zmianę niektorych przekonanń i/albo zachowań ludzi wierzących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:06, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Ja jednbak na potrzeby systematyzacji postaw ateistycznych, mogę przyjąć coś takiego jak "czysty/idealny ateizm", który będzie bardziej płoną nienawiścią wobec religii, niż te, które kiedykolwiek się pojawiły.


Powinieneś więc był napisać o postawach ateistycznych, a nie pisać, że ateizm jest dążeniem do milczenia o bogach, bo ateizm tym nie jest. Nawet nie wszystkie postawy ateistyczne są dążeiem do milczenia o bogach nawet jesli to rozumieć jako dązenie do likwidacji wiary w bogów
Ok, to był skrót myślowy (ateizm- postawa), nie mniej uprawniony, likwidacja religii oznacza faktyczne milczenie o bogach i bytach religijnych, chociaż ateista w ramach swojej postawy, może sobie tego nie uświadamiać. Oczywiście nie musi to być "milczenie totalne" ale milczenie we wszystkich tych sferach, które nie są czystoliterackie, artystyczne czy historyczne i które są z czystoświeckiej perspektywy dla istnienia religii nie istotne. Obawam się, że ateizm jako, że jest ideologią wśród jego zwolenników, wnet pojawiliby się radykałowie chcący totalnego milczenia. Śmieszy mnie też jak ateista i wierzący udają, że nie wie, iż najważniejszy jest tu wpływ na życie społeczne, politykę, naukę.. .
Cytat:
Jedno konsekwencją drugiego. Nie bylo moim zamiarem przedstawienie wyczerpującej definicji ateizmu, a tylko jej najistotniejszego elementu, żeby pokazać, że nie można ateizmu definiowac jako dążenia do czegoś. Ateizm nie jest postawą społeczną, z ateizmu dopiero mogą wynikać okreslone postawy społeczne.
Ja zaś chcę wyczerpującej definicji ateizmu, ponieważ wtedy widać, że jest postawą społeczną. Są tacy ateiści, któryz nie uważają, aby bogowie byli w religii najważniejsi (np: Nietzsche) więc negując religię, nie negują głównie bogów. Albo na przykład kiedy mówi się, że stalinizm był oparty na ateizmie, nie raz pojawia się argument, który mozna streścić, stalinizm nie był ateizmem ale idolatrią wodza. A dowodzenie, że ja nie mogę ujmować ateizmu inaczej niż do tej pory, było to w zwyczaju, jest wybacz śmieszne.
Cytat:
Sorry, ale nazywanie ateizmu bez reszty względem religii negatywnym i jeszcze pisanie, że ateizm jako taki inny byc nie może, to nie jest systematyzowaniem, ale przeinaczanie faktów.
Nie, jest wydobyciem tego, co mnie w ateiźmie interesuje i jest mym zdaniem najistotniejsze.
Cytat:
Radosław napisał:
Mogą być nie tyle różne ale mniej lub bardziej konsekwentne.


To jest myślenie pod fałszywą tezę, że ateizm jest dązeniem do milczenia o bytach religijnych czy tez tego, że ateizm nie może byc inny niż "bez reszty negatywny wobec religii". Ateizm konsekwentny to tyle, co konsekwentnie odrzucający tezy o istnieniu bogów itp., itd. Na tym konczy sie konsekwencja ateizmu.
To nie jest teza, to jest założenie, które można eksplorować. Konsekwentny ateizm wyciąga wnioski z nieistnienia, nie jest tak, że po dokonaniu owego rozumowania, taki ateista idzie do kościółka.
Cytat:
Radosław napisał:
Mylisz ideologię z rzeczywistością, jak nie ma niechęci do religii nie ma powodów, aby wątpic w istnienie bogów, ma się do nich, co najwyżej zdystansowany stosunek "pobłażliwości demokrytejskiej", który czasem widać u starożytnych autorów.


Nieprawda. Niewiara w bogów nie musi wynikac z niechęci do religii. Może byc jakimś impulsem, ale tylko tyle. Może tez być tak, że konsekwencją niewiary w bogów jest niechęć do religii z powodu głoszenia przez nią szkodliwych zabobonów.
Żeby uznać, że religia głosi zabobony nie wystarczy sama teza, że głosi istnienie czegoś, co nie ma. Fałsz nie równa się zabobon, czy teza szkodliwa. Najczęściej zaś w ateiście na dwoje babka wróżyła, co jest przyczyną czego. Ponieważ niechęć do religii wydaje mi się bardziej istotna od ewentualnych rozumowań, przyjmuję, że komponentem ważniejszym jest niechęć. Ktoś kwestionujący istnienie, może ostatecznie uznać, że wprawdzie bogów nie ma w rzeczywistości ale są użytecznym pojęciem jako ideał, spoiwo społeczne, tak w historii filozofii często bywało- w konsekwencji postanowił twierdzić, że oni są, bo dla ludzi zwykle bywa dziwnie istotne to żeby byli.
Cytat:
Radosłw napisał:
No tak z tego ogołu wypadają te ateizmy, co uważają, że religia jest tożsama z czystym złem,


A pozostałe są wewnętrznie sprzeczne??? Obawiam się, że to kolejny błąd spowodowany przyjęciem błędnych tez czym jest ateizm i tego, że atezim nie może być inny niż bez reszty negatywny wobec religii.
Albo niekonsekwentne jak wolisz to słowo.
Cytat:
Radosław napisał:
Właśnie nie wie czy powinien czy nie, zasadniczo, gdyby powaznie traktował tezę, że jest religia tworem czystoludzkim (opanowywalnym przez człowieka) to zdecydowanie zmieniać


Ateizm jako taki nie ma mocy czegoś wiedzieć albo nie wiedzieć. Wiedzieć albo nie wiedzieć może ateista. A jak wiesz, wielu ateistów ma w tym względzie pogląd. W dodatku z zalożenia, że religia jest tworem ludzkim nie musi wynikać pogląd, że trzeba cokolwiek robic, by ją zmieniać.
To był skrót myslowy. Ateistom zazwyczaj kształt religii uwiera, bo nie daje o sobie zapomnieć, twoje spekulacje coraz bardziej oddalają się od społecznej rzeczywistości, to są skutki błędnego jego ujęcia.
Cytat:
Radosław napisał:
Ale najczęściej ateiści nie chą zmieniać lecz raczej negować, możliwie ograniczać religię, co widzę jasno z obserwacji.


Są też tacy, którzy chcą zmieniać (na przykład swoją działalnosc apologetyczną ograniczają do wyperswadowania jehowitom ich wewnętrznego zakazu transfuzji krwi),
Do tego nie trzeba byc ateistą, może są tacy, co chcą mieć armatę na muchy, tylko po co?
Cytat:
poza tym co masz do zarzucenia postawie wyłącznie negacji religii, która to postawa może byc środkiem/wyrazem do chęci likwidacji religii, co zdaje się według ciebie powinno być celem ateizmu i go uniesprzeczniło wewnętrznie?
Nie rozumiem pytania. Skoro ono uniesprzecznia, to czy ja coś do niego mam? Ja tylko napisałem, że konsekwencją jego (o ile się spełnia) jest stan "milczenia"- a w dalszej konsekwencji zapewne i nietzscheańskiego zapomnienia.
Cytat:
że według ciebie każdy ateista powinien zwalczać religie, bo inna postawa jest wewnętrznie sprzeczna? (Ale wtedy lepiej byłoby pisac o niekonsekwencji.) Tylko, że mam wrażenie, że taką postawę też uważasz za blędną.
Ta postawa nie jest błędna jeśli ująć ateizm jako niechęć, jest błędna jeśli uznać jedną z zasadniczych tez ateizmu, religia jest tworem ludzkim, w całości przez człowieka kształtowanym. Tylko jak to jest, że żeby człowiek tworzyć pewne rzeczy, przekształcać je, angażować się w nie, potrzebuje słowa "realne".
Cytat:
Alibi dla czego?
Przecież nie chodzi tylko o innowierców, ale też ateistów. Poza tym zupełnie nie mam twojego widoku. Ja to widzę jako chęć zmniejszenia negatywnych konsekwencji istnienia religii. Widzisz w tym coś złego? Krytykujesz cel czy środk
Alibi dla własnego istnienia ateisty, tak więc od początku wiem, że chodzi też o ateistów, ale jest przepaść między inowierstwiem i ateizmem, bo inaczej ateizm byłby rodzajem wiary i znam takich ateistów, co uznają go za rodzaj wiary czy irracjonalizmu, nie mają potrzeby wychodzenia przed szereg róznowierców.

Ps: propos dyskusji z Feurbachem, paranauka jest tworem powstałym z rywalizacji między nauką a religią. Paranaukowe zabobony najczęściej rozkwitają tam, gdzie doszło do osłabienia oficjalnych religii. Jest szczególnym problemem ateizmu, że nie umie on rozdzielić jakościowo zabobonu religii i paranauki, tradycji ezoterycznej, która ciągnie się od starożytności po Dankiena.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 11:30, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 12:55, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ok, to był skrót myślowy (ateizm- postawa), nie mniej uprawniony, likwidacja religii oznacza faktyczne milczenie o bogach i bytach religijnych, chociaż ateista w ramach swojej postawy, może sobie tego nie uświadamiać.

Nie, nie był uprawniony i to z kilku powodów. Powód pierwszy jest taki, że taki skrot myślowy wprowadza do dyskusji nieporozumienia. Po drugie nie każda postawa ateistyczna jest typu dążenia do milczenia o bogach. Po trzecie zwrot "milczenie o bogach" sugeruje, że bogowie są, ale lepiej o nich milczeć (a to jest raczej postawa agnostycznego teisty). W ogóle nie ma czegoś takiego jak jedna postawa ateistyczna.

Radosław napisał:
Śmieszy mnie też jak ateista i wierzący udają, że nie wie, iż najważniejszy jest tu wpływ na życie społeczne, politykę, naukę.. .

Ale udają? Może nie poruszają tego wątku, bo dla tematu dyskusji nie jest istotny. Ja zauważyłem co innego: często to są wlaśnie powody i tematy dyskusji religijnych. Ale mniejsza z tym, skupmy się na najistotniejszych kwestiach. (Chyba, ze to jest według ciebie istotna kwestia tej dyskusji.)

Radosław napisał:
Ja zaś chcę wyczerpującej definicji ateizmu, ponieważ wtedy widać, że jest postawą społeczną.

Ale to może być widać nie z definicji, tylko z obserwacji zachowań ateistów. Ale wtedy i tak powiemy, że ateizm powoduje określone zachowania społeczne, a nie, ze ateizm to okreslone zachowania społeczne. Ateizm nie jest postawą społeczną, tylko stosunkiem do tezy o istnieniu bogów itp. Zachowania społeczne wynikające z niewiary w bogów mogą być bardzo różne.

Radosław napisał:
A dowodzenie, że ja nie mogę ujmować ateizmu inaczej niż do tej pory, było to w zwyczaju, jest wybacz śmieszne.

Jeżeli do tej pory robiono to śmiesznie, to nie ma nic śmiesznego w dowodzeniu, ze ujmujesz ateizm śmiesznie. Poza tym mówienie, że stalinizm byl oparty na ateizmie to nie jest definiowanie ateizmu jako stalinowskie zachowanie społeczne.

Radosław napisał:
Nie, jest wydobyciem tego, co mnie w ateiźmie interesuje i jest mym zdaniem najistotniejsze.

Ale nie pisałeś, jakby chodzilo o to, co cię w ateizmie interesuje, tylko jaki on według ciebie musi być. Po drugie w ateizmie najistotniejsza jest niewiara w bogów, a nie to, że ateizm musi byc bez reszty względem religii negatywnym. To juz jest konkretna postawa konkretnych ateistów, która nie jest obowiązująca i ktora nie wynika z tego, czym ateizm jest (niewiarą w bogów).

Radosław napisał:
To nie jest teza, to jest założenie,

No przeprtaszam bardzo, ale nie przedstawiłeś tego [ateizm jest dązeniem do milczenia o bytach religijnych ] jako zalożenie, ale jako tezę.

Radosław napisał:
Konsekwentny ateizm wyciąga wnioski z nieistnienia, nie jest tak, że po dokonaniu owego rozumowania, taki ateista idzie do kościółka.

Ale nie musi być tez tak, ze idzie walczyć z religiami. Poza tym konsekwentny ateista może iśc do kościoła nawet na swoj ślub albo chrzest swojego dziecka o ile nadal konsekwentnie nie wierzy w bogów. Chcesz narzucić ateistom okreslone zachowania i według tego określać kto jest konsekwentnym ateistą. Ateizmu nie definiuje się zachowaniami ale stosunkiem do tezy o istnieniu bogów.

Radosław napisał:
Żeby uznać, że religia głosi zabobony nie wystarczy sama teza, że głosi istnienie czegoś, co nie ma. Fałsz nie równa się zabobon, czy teza szkodliwa.

W czym to przeczy temu, co ja napisałem?

Radosław napisał:
Najczęściej zaś w ateiście na dwoje babka wróżyła, co jest przyczyną czego. Ponieważ niechęć do religii wydaje mi się bardziej istotna od ewentualnych rozumowań, przyjmuję, że komponentem ważniejszym jest niechęć.

Przedstawiłeś teraz łagodniejsze stanowisko w stosunku do poprzedniego. Nie wiem co częściej jest przyczyną czego, ale wiem, ze jest tak, jak napisałem wcześniej:
anbo napisał:
Niewiara w bogów nie musi wynikac z niechęci do religii. Może byc jakimś impulsem, ale tylko tyle. Może tez być tak, że konsekwencją niewiary w bogów jest niechęć do religii z powodu głoszenia przez nią szkodliwych zabobonów.


Radosłąw napisał:
Ateistom zazwyczaj kształt religii uwiera, bo nie daje o sobie zapomnieć, twoje spekulacje coraz bardziej oddalają się od społecznej rzeczywistości, to są skutki błędnego jego ujęcia.

Ale ja nie przeczę, że ateistom często (nie wiem czy najczęściej) religie uwierają. Twierdzę tylko, ze nie wszystkim uwierają i nie wszyscy z religiami walczą; twierdzę też, że konsekwencją niewiary nie musi byc jakakolwiek walka z religiami. Ja tu nie spekuluję, tylko prostuję to, co ty piszesz, bo używasz mylących skrótów myślowych i fałszywych tez.

Radosław napisał:
Do tego nie trzeba byc ateistą, może są tacy, co chcą mieć armatę na muchy, tylko po co?

Oczywiście, ze do wyperswadowywania czegoś jehowitom nie trzeba byc ateistą, ale mi chodziło o to, że ateista swoją działalność apologetyczną może ograniczać do tego. Zabronisz mu?

Radosław napisał:
Skoro ono uniesprzecznia, to czy ja coś do niego mam?

Wygląda na to, ze masz, dlatego się dziwię i pytam, co? Ale jesli nie masz, to idźmy dalej ;)

Radosław napisał:
Ja tylko napisałem, że konsekwencją jego (o ile się spełnia) jest stan "milczenia"- a w dalszej konsekwencji zapewne i nietzscheańskiego zapomnienia.

Napisałeś: "najczęściej ateiści nie chą zmieniać lecz raczej negować, możliwie ograniczać religię, co widzę jasno z obserwacji".

Radosław napisał:
Ta postawa [każdy ateista powinien zwalczać religie] nie jest błędna jeśli ująć ateizm jako niechęć, jest błędna jeśli uznać jedną z zasadniczych tez ateizmu, religia jest tworem ludzkim, w całości przez człowieka kształtowanym.

Oczywistym jest, ze wedlug ateisty religie są tworami czysto ludzkimi, ale nie wiem, dlaczego miałoby z tego wynikac, że błędem jest zwalczanie tego tworu, jeśli ma się go za twór szkodliwy?

Radosław napisał:
Alibi dla własnego istnienia ateisty

Nie rozumiem.

Radosław napisał:
tak więc od początku wiem, że chodzi też o ateistów, ale jest przepaść między inowierstwiem i ateizmem

W czyms jest przepaść, w czym innym jest identycznośc. Powtórzę: chęć zmniejszenia negatywnych konsekwencji istnienia religii. Widzisz w tym coś złego?

Radosław napisał:
paranauka jest tworem powstałym z rywalizacji między nauką a religią

Z tym się zgadzam.

Radosław napisał:
Paranaukowe zabobony najczęściej rozkwitają tam, gdzie doszło do osłabienia oficjalnych religii.

To nie jest dla mnie oczywiste. Czy w państwach islamskich naucza się TE? Czy w USA była jakas oficjalna religia?

Radosław napisał:
Jest szczególnym problemem ateizmu, że nie umie on rozdzielić jakościowo zabobonu religii i paranauki, tradycji ezoterycznej, która ciągnie się od starożytności po Dankiena.

Nie zauważylem takiego problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3072
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 13:09, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Ateizm koncentruje się na życiu: tu, teraz.
A nie jak np. katolicyzm przenosi punkt ciężkości na hipotetyczne, życie po zyciu potrzebne głównie klechom do nabijania kasiory.
A tym samym deprecjonuje życie.

Ateizm szanuje życie, bo wie, że jest jedno, a nie jak np. katolicyzm marzy o wieszaniu ludzi, biciu dzieci, krucjatach... konserwatywnym wychowaniu.

To nie ateiści ochraniają cośtam w kieckach przez ukrywanie ich po parafiach.
To nie ateiści biją jehowców za wiarę tylko katoliki.
To nie ateiści napieprzają kamieniami w gejów, lesbijski albo feministki.
To nie ateiści ciągają ludzi po sądach za obrażanie uczuć....
I to nie ateiści wywołują wojny takie jak w Iraku tylko ortodoksy wierzące pokroju Busha....

W imię Boga łatwiej się morduje, prawda?

I to by było na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 13:24, 17 Wrz 2009    Temat postu:

abangel666 napisał:
A nie jak np. katolicyzm przenosi punkt ciężkości na hipotetyczne, życie po zyciu potrzebne głównie klechom do nabijania kasiory.

Ale jesli "katolicyzm przenosi punkt ciężkości na hipotetyczne, życie po zyciu", to po co "klechom" "nabijanie kasiory"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:54, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Ok, to był skrót myślowy (ateizm- postawa), nie mniej uprawniony, likwidacja religii oznacza faktyczne milczenie o bogach i bytach religijnych, chociaż ateista w ramach swojej postawy, może sobie tego nie uświadamiać.


Nie, nie był uprawniony i to z kilku powodów. Powód pierwszy jest taki, że taki skrot myślowy wprowadza do dyskusji nieporozumienia.
To się da załatwić objaśnieniem, nie jest więc to poważny zarzut.
Cytat:
Po drugie nie każda postawa ateistyczna jest typu dążenia do milczenia o bogach.
Ale jak powiedziałem faktycznym skutkiem jest milczenie, mogę więc abstrahować od dziwacznych samoświadomości niektórych ateistów i ujmować ateizm definicyjnie jako takie dążenie i jako takie dążenie rozpatrywać.
Cytat:
Po trzecie zwrot "milczenie o bogach" sugeruje, że bogowie są, ale lepiej o nich milczeć (a to jest raczej postawa agnostycznego teisty).
Nic na to nie poradzę, że ateizm odnosi się do czegoś, choć nie chce się odnosić, negując odnosi sie do bogów, których nie ma. Zwykle zaś to, co określiłes jako agnostyczny teizm, bywa interpretowane jako ateizm.
Cytat:
W ogóle nie ma czegoś takiego jak jedna postawa ateistyczna.
Oczywiście ale jest pewne spektrum. na jednym biegunie masz tych, co negują ale nie mając w sobie żadnej specjalnej niechęci, są na przykład katolickimi ateistami (pragmatyczne podejście), na drugim końcu są ci, co mają w sobie najwięcej niechęci i często nawet specjalnie nie zajmują się poważnym dowodzeniem jakiegoś nieistnienia, bo mają jej w sobie zbyt dużo, aby na "trzeźwo" rozważać (Przykład Abi?). Ale to spektrum postaw można też dzielić inaczej.
Cytat:
Ale udają? Może nie poruszają tego wątku, bo dla tematu dyskusji nie jest istotny. Ja zauważyłem co innego: często to są wlaśnie powody i tematy dyskusji religijnych. Ale mniejsza z tym, skupmy się na najistotniejszych kwestiach. (Chyba, ze to jest według ciebie istotna kwestia tej dyskusji.)
Możesz rozwinąć, bo nie bardzo wiem, co masz na myśli.
Cytat:
Ale to może być widać nie z definicji, tylko z obserwacji zachowań ateistów
Słuachaj, ja sobie mogę powiedzieć, nie wierzę w samoświadomość ateisty i w to, co on o sobie mniema bądź nie mniema, bo ludzie najdziwniejsze rzeczy mniemają albo mówią na potrzeby danej sytuacji, ja zdefiniuję ateizm na podstawie zachowań społecznych, postaw ideologicznych które są spostrzegane jako z niego wynikające. Chcę wiedzieć, co realnie znaczy bycie ateistą a nie tworzyć kolejną ideologię.
Cytat:
Ale wtedy i tak powiemy, że ateizm powoduje określone zachowania społeczne, a nie, ze ateizm to okreslone zachowania społeczne. Ateizm nie jest postawą społeczną, tylko stosunkiem do tezy o istnieniu bogów itp. Zachowania społeczne wynikające z niewiary w bogów mogą być bardzo różne.
Ale te różnice mieszczą się w pewnym spektrum a spektrum jest kształtowane przez dwa zasadnicze czynniki a) niechęć b) spekulacja. Oczywiście jak będziemy rozważać je w inny sposób, mogą się pojawić inne czynniki niż tu zaproponowane.
Cytat:
Radosław napisał:
A dowodzenie, że ja nie mogę ujmować ateizmu inaczej niż do tej pory, było to w zwyczaju, jest wybacz śmieszne.


Jeżeli do tej pory robiono to śmiesznie, to nie ma nic śmiesznego w dowodzeniu, ze ujmujesz ateizm śmiesznie. Poza tym mówienie
Proszę, czytaj uważniej, nie napisałem, że do tej pory robiono to śmiesznie. Przyznaję też, że w tej mojej wypowiedzi było trochę retoryki, teza, że robię coś smiesznego nie pojawiła się.
Cytat:
Poza tym mówienie, że stalinizm byl oparty na ateizmie to nie jest definiowanie ateizmu jako stalinowskie zachowanie społeczne.
Ale ateiści twierdzą, że stalinizm nie był ateizmem, tylko idolatrią (bodaj sam Dawkins tak głosi) są więc nie tylko przeciwnikami bytów jakichs tam ale również ludzi w roli boga.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie, jest wydobyciem tego, co mnie w ateiźmie interesuje i jest mym zdaniem najistotniejsze.


Ale nie pisałeś, jakby chodzilo o to, co cię w ateizmie interesuje, tylko jaki on według ciebie musi być.
Musi taki byc podłóg tego, co mnie interesuje, nie zabraniam innym innego sposobu myslenia niż moje,
Cytat:
Po drugie w ateizmie najistotniejsza jest niewiara w bogów, a nie to, że ateizm musi byc bez reszty względem religii negatywnym
Niewiara w bogów jest czymś negatywnym względem religii, chyba, że ateizm jest czymś więcej niż tylko negacją i ewentualnymi negatywnymi wnioskami wynikającymi z tej negacji. Negacja plus negatywne wnioski to jest skrajny ateizm albo ateizm w postaci czystej, wysterylizowanej,
Cytat:
Radosław napisał:
To nie jest teza, to jest założenie,


No przeprtaszam bardzo, ale nie przedstawiłeś tego [ateizm jest dązeniem do milczenia o bytach religijnych ] jako zalożenie, ale jako tezę.
Czyżbym nie powiedział tego w ostatnim mym poście zamieszczonym w wątku Michała? Jeśli tak, to przepraszam.
Cytat:
Ale nie musi być tez tak, ze idzie walczyć z religiami. Poza tym konsekwentny ateista może iśc do kościoła nawet na swoj ślub albo chrzest swojego dziecka o ile nadal konsekwentnie nie wierzy w bogów. Chcesz narzucić ateistom okreslone zachowania i według tego określać kto jest konsekwentnym ateistą. Ateizmu nie definiuje się zachowaniami ale stosunkiem do tezy o istnieniu bogów.
Ateiści sami sobie to "narzucają" urządzając akcje apostacji, demonstrowania ateizmu, wychowywania potomostwa w duchu ateizmu, chcesz im tego zabronić?
Cytat:
Radosław napisał:
Żeby uznać, że religia głosi zabobony nie wystarczy sama teza, że głosi istnienie czegoś, co nie ma. Fałsz nie równa się zabobon, czy teza szkodliwa.


W czym to przeczy temu, co ja napisałem?
Z konsekwentnie świeckiego stanowiska religia i jej tezy są zbytnio podatne na reinterpretacje, himeryczne etc. Żeby więc walczyć z religia a nie ją ewentualnie radykalnie przekształcać, tak jak Conte, co chciał religii czącej ideeę Człowieka, trzeba niechęci do religii, czyli owego komponentu irracjonalnego (emocjonalnego, intencjonalnego), który winien się pojawic w sefinicji i którego nie chcesz zaakceptować.
Cytat:
Radosław napisał:
Najczęściej zaś w ateiście na dwoje babka wróżyła, co jest przyczyną czego. Ponieważ niechęć do religii wydaje mi się bardziej istotna od ewentualnych rozumowań, przyjmuję, że komponentem ważniejszym jest niechęć.


Przedstawiłeś teraz łagodniejsze stanowisko w stosunku do poprzedniego. Nie wiem co częściej jest przyczyną czego, ale wiem, ze jest tak, jak napisałem wcześniej: anbo napisał:
Niewiara w bogów nie musi wynikac z niechęci do religii. Może byc jakimś impulsem, ale tylko tyle. Może tez być tak, że konsekwencją niewiary w bogów jest niechęć do religii z powodu głoszenia przez nią szkodliwych zabobonów.
Żeby przyjąć, że religia głosi "zabobony", potrzeba iracjonalnej niechęci, ponieważ z himerycznych twierdzeń religii nie wynika żaden konkretny zabobon, może wynikać, coś przeciwnego względem niego (nawet tak zwane dogmaty można podać metainterpretacji). Już dostatecznie często dowodzono za pomocą bogów sprzecznych rzeczy. Niechęć nie jest więc konsekwencją albo nie musi nią byc, jest autonomicznym składnikiem ateizmu jako zjawiska.
Cytat:
Twierdzę tylko, ze nie wszystkim uwierają i nie wszyscy z religiami walczą; twierdzę też, że konsekwencją niewiary nie musi byc jakakolwiek walka z religiami. Ja tu nie spekuluję, tylko prostuję to, co ty piszesz, bo używasz mylących skrótów myślowych i fałszywych tez.
Zgadzam się z tym, co powyżej napisałeś, można domniemywać, że ci co nie wierzą ale którym religia nie przeszkadza mają w sobie najmniej tego komponentu, który nazwałem "niechęcią".
Cytat:
Oczywiście, ze do wyperswadowywania czegoś jehowitom nie trzeba byc ateistą, ale mi chodziło o to, że ateista swoją działalność apologetyczną może ograniczać do tego. Zabronisz mu?
Nie dopóty nie będzie uzasadniał, że jest ateistą po to, aby to robić. ;)
Cytat:
Radosław napisał:
Ja tylko napisałem, że konsekwencją jego (o ile się spełnia) jest stan "milczenia"- a w dalszej konsekwencji zapewne i nietzscheańskiego zapomnienia.


Napisałeś: "najczęściej ateiści nie chą zmieniać lecz raczej negować, możliwie ograniczać religię, co widzę jasno z obserwacji".
Koilduje mi to, co powinno czystorozumowo wynikać z bycia ateistą, z tym, jak ludzie się zachowują. Oczywiście, że ateiści chcą tego milczenia ale inna sprawa, że nie mogą go osiągnąć i dażą do niego różnymi środkami. Na forum Ateista jest taki wątek: "świat bez religii"- masa materiału dowodowehgo można powiedzieć. ;)
Cytat:
Radosław napisał:
Ta postawa [każdy ateista powinien zwalczać religie] nie jest błędna jeśli ująć ateizm jako niechęć, jest błędna jeśli uznać jedną z zasadniczych tez ateizmu, religia jest tworem ludzkim, w całości przez człowieka kształtowanym.


Oczywistym jest, ze wedlug ateisty religie są tworami czysto ludzkimi, ale nie wiem, dlaczego miałoby z tego wynikac, że błędem jest zwalczanie tego tworu, jeśli ma się go za twór szkodliwy?
Aby uznać go za szkoldiwy trzeba własnie tego elementu niechęci, bez niego religia jest tworem zbyt zmiennym, różnorodnym żeby poddać go jednoznacznemu wartościowaniu. Zaś przez swą himeryczność w twierdzeniach nadawać się do różnych celów. I jeśli nawet nie da się czegos uzasadnić za pomocą jakiejś ortodoksji, można się posłużyc herezją, chyba, że się ma zabobonny do niej stosunek.
Cytat:
Radosław napisał:
Alibi dla własnego istnienia ateisty


Nie rozumiem.
Ateiści kiedy byli dyskryminowani, byli przez światłych ludzi bronieni w ten sposób, że są potrzebni dla uspokojenia międzyreligijnych waśni. To przypomina twierdzenie, że ateizm jest potrzebny po to, aby krytykować świadków jechowy.
Cytat:
Radosław napisał:
tak więc od początku wiem, że chodzi też o ateistów, ale jest przepaść między inowierstwiem i ateizmem


W czyms jest przepaść, w czym innym jest identycznośc. Powtórzę: chęć zmniejszenia negatywnych konsekwencji istnienia religii. Widzisz w tym coś złego?
taka chęć jest siłą rzeczy małokontrowersyjna dopóty nie pojawi się temat, co jest a co nie jest negatywną konsekwencją. Moim zdaniem mamy tu doczynienia z instrumentalnym posłużeniem się w dyskusji cudzym wierzeniem, które jest ateiście często tak samo nienawistne jak krytykowane.
Cytat:
Radosław napisał:
Paranaukowe zabobony najczęściej rozkwitają tam, gdzie doszło do osłabienia oficjalnych religii.


To nie jest dla mnie oczywiste. Czy w państwach islamskich naucza się TE? Czy w USA była jakas oficjalna religia?
Powiedziałem "najczęściej", może powinienem powiedzieć "często" i jeszcze zawęzić do naszego kręgu kulturowego. Może nie było oficjalnej religii ale faktycznie można było nazwać USA państwem protestanckim. Islam jest specyficznym przypadkiem religii, która nie weszła w fazę własnej racjonalizacji albo z niej szybko wypadła, dochodzi konflikty między Islamem a Zachodem. Protestancki kreacjonizm zaś jest na tyle ciekawym przypadkiem, że zdaje się być również radykalizacją wynikającą z starcia z ateizmem czy racjonalizmem- zwyczajnie boją się na przykład metaforycznie czytać Biblijną ksiegę Rodzaju chociaż to przynalezy od starożytności do tradycji. I nic dziwnego skoro każdą racjonalizację w łonie religii tacy jak Dawkins, tłumaczą sobie jako przymus dostosowywania się religii, dowód jej nieważności, czy też etap procesu wiodącego do laicyzacji. Myślę, że mamy tutaj przykład negatywnego sprężenia zwrotnego.
Cytat:
Nie zauważylem takiego problemu.
Ok, u niektórych ateistów bywa problemem to rozróżnienie.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 16:39, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 17:18, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Ale jak powiedziałem faktycznym skutkiem jest milczenie, mogę więc abstrahować od dziwacznych samoświadomości niektórych ateistów i ujmować ateizm definicyjnie jako takie dążenie i jako takie dążenie rozpatrywać.

Nie możesz, bo jedyną jedną postawa ateistyczną jest to, co stanowi o istocie ateizmu, czyli niewiara w bogów, a nie dążenie do likwidacji religii. Nie możesz pomijać istniejących innych postaw ateistycznych nawet jeśli masz je za dziwaczne.

Radosław napisał:
Nic na to nie poradzę, że ateizm odnosi się do czegoś, choc nie chce się odnosić, negując odnosi sie do bogów, których nie ma.

Odnosi sie do tezy, że są. To różnica. Niezauważanie tego jest albo blędem albo uprawianiem sofisterii.

Radosław napisał:
Zwykle zaś to, co określiłes jako agnostyczny teizm, bywa interpretowane jako ateizm.

I co z tego, skoro jest zasadnicza różnica między agnostycyzmem teistycznym a ateizmem?

Radosław napisał:
Oczywiście [...] Ale to spektrum postaw można też dzielić inaczej.

Problem w tym, że ty nie dzielisz. Dla ciebie postawa ateistyczna, to postawa dążąca do likwidacji religii.

Cytat:
Możesz rozwinąć, bo nie bardzo wiem, co masz na myśli.

Ale co tu rozwijać i wyjaśniać? Przypomnę tylko:
Radosław napisał:
Śmieszy mnie też jak ateista i wierzący udają, że nie wie, iż najważniejszy jest tu wpływ na życie społeczne, politykę, naukę.. .

anbo napisał:
Ale udają? Może nie poruszają tego wątku, bo dla tematu dyskusji nie jest istotny. Ja zauważyłem co innego: często to są wlaśnie powody i tematy dyskusji religijnych.


Radosław napisał:
ja zdefiniuję ateizm na podstawie zachowań społecznych, postaw ideologicznych które są spostrzegane jako z niego wynikające. Chcę wiedzieć, co realnie znaczy bycie ateistą a nie tworzyć kolejną ideologię.

Wtedy definiujesz ateizm jako jakąś postawę spoleczną, a nie jako pogląd na temat istnienia bogów. W dodatku, ponieważ nie ma jednej ideologii ateistycznej ani jednego typu zachowań ateistycznych, zdefiniujesz błędnie. Niewierzący w bogów pozostanie ateistą nawet jeśli nie będzie reprezentantem zachowań spolecznych, które przypiszesz ateistom.

[pomijam moim zdaniem najmniej istotne kwestie; pewnie jeszcze to się zdarzy, więc jeśli za dużo wytnę, to prosze powtórz w następnym poście]

Radosłąw napisał:
Niewiara w bogów jest czymś negatywnym względem religii

Niekoniecznie, poza tym to coś negatywnego nie musi przeradzac się w walkę z religiami.

Radosław napisał:
Ateiści sami sobie to "narzucają" urządzając akcje apostacji, demonstrowania ateizmu, wychowywania potomostwa w duchu ateizmu, chcesz im tego zabronić?

Na jakiej podstawie to twierdzisz? To w żaden sposób nie wynika z tego, co napisałem. To ty chcesz ateizm sprowadzić do okreslonych zachowań spolecznych, nie ja.

Radosław napisał:
Żeby przyjąć, że religia głosi "zabobony", potrzeba iracjonalnej niechęci, ponieważ z himerycznych twierdzeń religii nie wynika żaden konkretny zabobon, może wynikać, coś przeciwnego względem niego (nawet tak zwane dogmaty można podać metainterpretacji).

Dlaczego irracjonalnej? Przeciez można mieć racjonalne powody do niechęci. Poza tym, o czym chyba już pisalem, teza o zabobonach może być pierwsza w stosunku do niechęci; niechęć może być wynikiem stwierdzenia zabobonow i ich szkodliwości.

Radosław napisał:
Koilduje mi to, co powinno czystorozumowo wynikać z bycia ateistą, z tym, jak ludzie się zachowują.

Dobra, napisz prosto i konkretnie co według ciebie powinno wynikać z bycia ateistą i jak ateiście w większości według ciebie się zachowują.

Radosław napisał:
Aby uznać go za szkoldiwy trzeba własnie tego elementu niechęci, bez niego religia jest tworem zbyt zmiennym, różnorodnym żeby poddać go jednoznacznemu wartościowaniu. Zaś przez swą himeryczność w twierdzeniach nadawać się do różnych celów. I jeśli nawet nie da się czegos uzasadnić za pomocą jakiejś ortodoksji, można się posłużyc herezją, chyba, że się ma zabobonny do niej stosunek.

Przepraszam,a le nie wiem jak to się ma do mojego:
anbo napisał:
Oczywistym jest, ze wedlug ateisty religie są tworami czysto ludzkimi, ale nie wiem, dlaczego miałoby z tego wynikac, że błędem jest zwalczanie tego tworu, jeśli ma się go za twór szkodliwy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feuerbach




Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:21, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:

Ależ proponują w zamian. (A jakby nie proponowali, to każdy może zaproponować sobie sam, gdy pozbędize się wiary w zabobony.) Bardzo ostro skrytykowałes tutaj Dawkinsa. Dawkins w swoich ksiązkach najczęściej o religii wspomina w kontekście kreacjonizmu - co jest śmiesznego albo głupiego w propagowaniu wiedzy i przeciwstawianie jej błędnym przekonaniom?
Co jest głupiego w proponowaniu, by życia nie opierać na starych bajdach bliskowschodnich nomadów, lecz na współczesnej wiedzy?


Owa śmieszność i głupota polega wg mnie na tym, że błędne przekonania są ugruntowane i do ich zwolenników wiedza naukowa nie dociera. Tak więc śmieszność polega na tym, że jest to strata czasu. Zwolennicy kreacjonizmu rozumują na innej płaszczyźnie i argumenty Dawkinsa nigdy do nich nie dotrą.

Ale proponuję zostawić Dawkinsa i świat zachodni.

Swoją linie opieram na polskich realiach i najlepiej będzie na nich się skupić. Tam, gdzie wiedza wyparła zabobony, nie zrobiła to apologetyka ateistyczna, a realne potrzeby jak np. antykoncepcja.

Cytat:
No i czy ateiści chcą odgórnie likwidować religie? Nawet komuniści tego jawnie nie głosili.
Celem apologetyki ateistycznej nie musi być likwidacja religii. Poza tym nie każda dyskusja ateisty z teistą o religii jest agitacją ateistyczną.
A wreszcie zauważ, że apologetyka ateistyczna jest przeciwieństwem odgórnego likwidowania religii. Może byc środkiem do stopniowej edukacji i wskutek tego zmian proporcji światopoglądów w spoleczeństwie. Przecież wypowiedzi ateistów czytają nie tylko zatwardziali religianci.


Jeżeli ateistów rozumiemy poprzez jakąś skonsolidowaną grupę, to nie. Ja nie krytykuje ateizmu jako takiego, tylko pewną specyficzną grupę występujących w internecie, głównie na forach dużych portali onet. Czytając niektóre posty, po prostu można odnieść takie wrażenie :wink:

Cytat:
No i czy z faktu, że nie można czegoś zlikwidować ma wynikać, że nie ma sensu robic z tym czegokolwiek?


Nie napisałem, że nie można zlikwidować, ani że nie ma sensu robić "z tym czegokolwiek".

Cytat:
Mówisz o tym samym co ja, tylko innymi sowami, więc właśnie "chodzi o to", a nie "niec hodzi o to".
Oczywiście trudno przewidzieć, czy - teoretycznie - likwidacja religii przyniosłaby więcej szkód niż pozytku, ale czy to znaczy, że - na wszelki wypadek - nie powinno się krytykować religii? Przy takim podejściu nic nie powinieneś robić, bo trudno przewidzieć skutki.


No nie do końca. Faktycznie trudne są dywagacje, o tym czy likwidacja religia jest pożyteczna. Religii nie można wnieść albo znieść od tak. Ona istnieje z tego względu, że gorzej lub lepiej ale odbija konkretne potrzeby konkretnych ludzi. Nigdzie nie napisałem, że nie powinno się krytykować religii. Zwracam jedynie uwagę, że w wykonaniu wielu ateistów krytyka nie bierze pod uwagę obiektywnych warunków, że nie ma szans dotrzeć do osób religijnych. I dla mnie taka krytyka to przejaw ideologii która ściera się z ideologią Kościoła, która tak samo nie liczy się z ludźmi.

Cytat:
Sorry, ale dla mnie właśnie takie podejście jest śmieszne i głupie, natomiast sensowne jest według mnie zwalczanie tego, co uważa się za szkodliwe. Prz czym nie musi to byc od razu dązenie do likwidacji religii, ale na przykład do likwidacji jej wpływu na politykę, życie społeczne, na naukę...


Zgoda, ale co w takim razie Ty chcesz osiągnąć tym zwalczaniem?

Cytat:
Nieprawda, to jest walka nauki z pseudonauką.


Nauka jest nauką. Nauka zajmuje się swoim przedmiotem, a nie jakąś "walką". Ideologia jest orężem w walce grup o odmiennych światopoglądach i nieistotne , czy oparta jest na prawdziwych lub fałszywych przesłankach. Liczy się tylko to, że odzwierciedla interes danej grupy.

Cytat:
I jaki z tego wniosek?
Przede wszystkim nie znasz celów ani powodów mojego dyskutowania, więc nie masz podstaw do mówienia o moim dyskutowaniu w takich kontekstach.


Jakie więc one są ?

Cytat:
A proszę bardzo:


I gdzie tu jest napisane, że religia robi fajnie ?

Cytat:
No to jak się da, to nie argumentuj, że ateiści nie mają nic alternatywnego do zaproponowania i trzeba mieć obawy, że wierzącym się coś fajnego zabierze.


Problem w tym, że wielu nie ma.

Cytat:
Z krytyka srodków tez się nie zgadzam, bo samo polepszenie warunkow życia to nie wszystko, poza tym w tym polepszeniu warunkow zycia swoj udzial może mieć zarówno propagowanie prawdziwej nauki, wyrugowanie z zycia politycznego kościolów, a także prozaiczne przesunięcie środków z celów religijnych na inne.


Czy ja napisałem, że to wszystko ? To tylko i aż stan, gdzie odrzucenie religii jest dużo bardziej możliwe.

Cytat:
Zła analogia, bo inne sa powody uzależnienia od narkotykow i inne wiary religijnej, więc chociaż dane środki w jednym przypadku nie zdadza egzaminu, to w drugim mogą zdać.


To znaczy jakie ?

Cytat:
Czy uważasz na przykład, że nie ma sensu tłumczyć jehowitom bezsensu i szkodliwości ich zakazu transfuzji?


Jest sens w przypadku, jeżeli zachodzi sytuacja, że dana osoba zmieni poglądy np. bezpośrednie zagrożenie życia.

Cytat:
Apologetyka ateistyczna nie musi mieć za cel likwidacji religii, ale na przykład zmianę niektorych przekonanń i/albo zachowań ludzi wierzących.


Z tym się zgadzam. Może ona odnosić sukcesy, jeżeli jest trafna względem obiektywnych uwarunkowań materialnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:36, 17 Wrz 2009    Temat postu:

gdyby
Cytat:
Niewiara w bogów jest czymś negatywnym względem religii
to buddyzm byłby bardzo negatywną wobec religii religią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Niewiara w bogów jest czymś negatywnym względem religii

to buddyzm byłby bardzo negatywną wobec religii religią.
Buddyzm w swym rozwoju popadł w idolatrię Buddy, ponadto uznaje istnienie bogów. tyle, że nie są oni tego samego rodzaju bytami co dla tych, którzy wyznają boga Winszu. Trduno też mówić o byciu w opozycji z prostego powodu, mieszając konteksty kulturowe, równie dobrze można uznać, że antysemityzmem jest robienie zakupów w sobotę- tytm czasem to zachowanie nie ma szans zaistnieć jako opozycja do zwyczajów żydowskich.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 19:47, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:46, 17 Wrz 2009    Temat postu:

taaa...
szczególnie taki Zen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:50, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
taaa...
szczególnie taki Zen.
część wspólna wszelkich religii "jakiś światopogląd", teraz może ateizm zdefiniujesz jeszcze ale świeckości już nie a na niej ateistom zależy.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 19:51, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:23, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Ale jak powiedziałem faktycznym skutkiem jest milczenie, mogę więc abstrahować od dziwacznych samoświadomości niektórych ateistów i ujmować ateizm definicyjnie jako takie dążenie i jako takie dążenie rozpatrywać.


Nie możesz, bo jedyną jedną postawa ateistyczną jest to, co stanowi o istocie ateizmu, czyli niewiara w bogów, a nie dążenie do likwidacji religii.
Powtarzasz się, wybacz ale nie muszę akceptować punktu widzenia ateisty, ktory się trzyma tego, że cały ateizm równa się werbalizm, bo się nie równa, chyba, że chcemy się upierac przy tym, że nie ma żadnych związków między poglądem a zachowaniem się, nie można czegoś oczekiwać po tym, że ktoś ma takie a nie inne poglądy etc. Inaczej możemy rekonstrułować czym pogląd jest faktycznie również na podstawie ideologicznych zachowań.
Cytat:
Nie możesz pomijać istniejących innych postaw ateistycznych nawet jeśli masz je za dziwaczne.
Które pomijam przez to, że wypadają z zapropnowanego przezemnie spektrum?
Cytat:
Radosław napisał:
Nic na to nie poradzę, że ateizm odnosi się do czegoś, choc nie chce się odnosić, negując odnosi sie do bogów, których nie ma.


Odnosi sie do tezy, że są. To różnica. Niezauważanie tego jest albo blędem albo uprawianiem sofisterii.
ale gdyby nie było tej tezy, nie byłoby ateizmu, tak jak nie ma krasnoludkizmu i akrasnoludkizmu. Ateista okazuje się więc hronicznie uzależniony od tego, co neguje a chciałby już nie negować, żyć w świecie, gdzie nie ma ani teizmu ani ateizmu, czyli w takim świecie, gdzie się milczy o bogach, więcej w takim, gdzie są oni pogrążeni w wiecznej ciszy i niewiedzy.
Cytat:
Radosław napisał:
Zwykle zaś to, co określiłes jako agnostyczny teizm, bywa interpretowane jako ateizm.


I co z tego, skoro jest zasadnicza różnica między agnostycyzmem teistycznym a ateizmem?
świat w którym ludzie by nie wiedzieli nic o istnieniu teizmu i ateizmu przez milczenie o nich, uważasz za świat agnostycznego teizmu?
Cytat:
Radosław napisał:
Oczywiście [...] Ale to spektrum postaw można też dzielić inaczej.


Problem w tym, że ty nie dzielisz. Dla ciebie postawa ateistyczna, to postawa dążąca do likwidacji religii.
Nie, dążąca do milczenia, czy przez pragmatyczne pogodzenie się (ateizm katolicki), czy też przez zniszczenie religii- jesli ująć kwestię rozumowo. Zaś jeśli powołać się na doświadczenie to i owszem, na podstawie najczęstrzych przypadków, mogę uznać, że jest dążenie do likwidacji.
Cytat:
Wtedy definiujesz ateizm jako jakąś postawę spoleczną, a nie jako pogląd na temat istnienia bogów. W dodatku, ponieważ nie ma jednej ideologii ateistycznej ani jednego typu zachowań ateistycznych, zdefiniujesz błędnie. Niewierzący w bogów pozostanie ateistą nawet jeśli nie będzie reprezentantem zachowań spolecznych, które przypiszesz ateistom
wielu przekonanych ateistów nazwie go niekonsekwentnym. Sama niewiara czy wątpienie, to też trochę za mało na ateistę, ponieważ bywa ono wpisane w język religii, jako moment "rozwoju duchowego".
Cytat:
Radosłąw napisał:
Niewiara w bogów jest czymś negatywnym względem religii


Niekoniecznie, poza tym to coś negatywnego nie musi przeradzac się w walkę z religiami.
Nie musi, jednakże samo już twierdzenie, że opiera ona swoje roszczenie na czymś, czego nie ma, jest negatywne względem niej.
Cytat:
Radosław napisał:
Ateiści sami sobie to "narzucają" urządzając akcje apostacji, demonstrowania ateizmu, wychowywania potomostwa w duchu ateizmu, chcesz im tego zabronić?


Na jakiej podstawie to twierdzisz? To w żaden sposób nie wynika z tego, co napisałem. To ty chcesz ateizm sprowadzić do okreslonych zachowań spolecznych, nie ja.
To jest retoryczna odpowiedż na twoje równie retorytczne sugerowanie, że ja komuś coś każę i coś chcę zabraniać.
Cytat:
Radosław napisał:
Żeby przyjąć, że religia głosi "zabobony", potrzeba iracjonalnej niechęci, ponieważ z himerycznych twierdzeń religii nie wynika żaden konkretny zabobon, może wynikać, coś przeciwnego względem niego (nawet tak zwane dogmaty można podać metainterpretacji).


Dlaczego irracjonalnej? Przeciez można mieć racjonalne powody do niechęci.
Niechęć jest emocją więc siłą rzeczy jest irracjonalna, nie powiedziałem, że nigdy nie można albo nie należy żywić niechęci. Sedno mojej wypowiedzi ominąłeś, trudno w zarysowanej przeze mnie sytuacji je mieć z racjonalnych powodów.
Cytat:
Poza tym, o czym chyba już pisalem, teza o zabobonach może być pierwsza w stosunku do niechęci; niechęć może być wynikiem stwierdzenia zabobonow i ich szkodliwości.
Tyle, że jak pisałem z żadnej z "religijnych bajek" nie wynika zabobon, bo równie dobrze wynika jego przeciwieństwo. Chyba, że masz na myśli tezy nieuzasadnione lub nieobalalne ale one nie są zabobonami.
Cytat:
Radosław napisał:
Koilduje mi to, co powinno czystorozumowo wynikać z bycia ateistą, z tym, jak ludzie się zachowują.


Dobra, napisz prosto i konkretnie co według ciebie powinno wynikać z bycia ateistą i jak ateiście w większości według ciebie się zachowują.
Ateista powinien milczeć nic nie wiedząc o istnieniu bogów, tak jak ja nic nie wiem o jakimś tajemniczym przekonaniu z wysp Galapagos. Powinien być też "bezbrony" wobec religii z racji swej niewiedzy, jak zwierzę, które nigdy nie spotkało sie z człowiekiem, jak owo dziecko o którym pisał Nietzsche, że zostanie wielbłądem a potem lwem. Powinien ponieważ tak mówi mu jego pragnienie życia w świecie bez religii. A jak sie ateiści zachowują, próbują lepiej lub gorzej spełnić ten ideał i im się nie udaje.
Cytat:
Oczywistym jest, ze wedlug ateisty religie są tworami czysto ludzkimi, ale nie wiem, dlaczego miałoby z tego wynikac, że błędem jest zwalczanie tego tworu, jeśli ma się go za twór szkodliwy?
Wspólny element wszelkiej religii to ni mniej ni więcej "jakiś światopogląd"- jak w takim razie chcesz dojść do tak jednoznacznie negatywnego sądu? Co też broni uznać, że w innej postaci byłby nieszkodliwy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:28, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
część wspólna wszelkich religii "jakiś światopogląd", teraz może ateizm zdefiniujesz jeszcze ale świeckości już nie a na niej ateistom zależy.
nie mam bladego pojęcia:
- co głosi ta wypowiedź
- jaki to ma związek z tym co pisałem
- po co została napisana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:34, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
część wspólna wszelkich religii "jakiś światopogląd", teraz może ateizm zdefiniujesz jeszcze ale świeckości już nie a na niej ateistom zależy.
nie mam bladego pojęcia:
- co głosi ta wypowiedź
- jaki to ma związek z tym co pisałem
- po co została napisana.
Rozumiałem, że miałes zastrzeżenie do mojej definicji, ponieważ wedle niej jeszcze bardziej przeciw religii będzie buddyzm Zen. No cóż, bywa ujmowany jako ateistyczna religia i to przez róznych ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:03, 17 Wrz 2009    Temat postu:

wiem co JA napisałem.
nie wiem natomiast co napisałeś TY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
wiem co JA napisałem.
nie wiem natomiast co napisałeś TY.
Nie rozumiem.
Cytat:
Cytat:
Niewiara w bogów jest czymś negatywnym względem religii

to buddyzm byłby bardzo negatywną wobec religii religią.
Ok, powiem to inaczej, ateiści negują istnienie bogów po to, aby kwestionować wagę, sens etc religii. Chyba, że ta niewiara nic nie wie religii i nawet siebie nieuświadamia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:32, 17 Wrz 2009    Temat postu:

spróbuj trzeci raz, a może uda ci się to napisać tak, żeby ktoś poza tobą to zrozumiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:37, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:45, 18 Wrz 2009    Temat postu:

sensu twojej wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:49, 18 Wrz 2009    Temat postu:

To znaczy czego, zła gramatyka, składnia, czy brak wynikania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin