Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek Błaszkowski




Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:09, 27 Sie 2009    Temat postu: Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.

Pewna starsza pani była przekonana, że kula ziemska spoczywa na wielkim żółwiu. Kiedy znajomy astronom próbował ją przekonać, że Ziemia krąży wokół Słońca, natychmiast zaprotestowała.
- Nie masz racji młody człowieku. Ziemia spoczywa na wielkim żółwiu.
Astronom już otwierał usta, ale starsza pani uciszyła go.
- Zamilcz młody człowieku. Wiem, co chcesz powiedzieć. Chcesz mnie zapytać, na czym opiera się żółw. Twoje pytanie nie ma sensu. Jest żółw na żółwiu, żółw na żółwiu, żółw na żółwiu. I tak bez końca.

Podejmowanie dyskusji z ateistami na temat powstania świata bardzo często przypomina przekomarzanie się z ową starszą panią.
- Jak powstał świat? – pytamy
„Przetunelował” (cokolwiek by to znaczyło) z innego świata – odpowiadają ateiści .Ewentualnie wyłonił się z „próżni kwantowej”, zwanej „nieokreślonym morzem potencjalności”.
Zostaliśmy zgrabnie odesłani do przyczyn naturalnych. Zawsze jednak można pytać o przyczyny wszelkich „naturalnych przyczyn”. Ciąg takich przyczyn nie może mieć końca i w efekcie widzimy, że światopogląd ateistyczny próbuje przekonać nas, że świat spoczywa na wielkim żółwiu (np. przetunelował z innego świta), zaś ten żółw spoczywa na następnym żółwiu (ten uprzedni świat też musiał z jakiegoś przetunelować.) Uzyskujemy ciąg „żółw na żółwiu, żółw na żółwiu i tak bez końca”.

My, chrześcijanie, wierzymy, że świat został stworzony przez Boga i nie musimy zatracać się w ginącym w nieskończoności ciągu przyczyn naturalnych.
- Ale w takim razie kto stworzył Boga? – kontratakują ateiści.
Boga nikt nie stworzył. Z definicji Boga wynika, że jest to byt konieczny, który dla swego istnienia nie wymaga żadnej przyczyny.
- To może uznajmy, że świat jest takim bytem koniecznym i nie poszukujmy jego przyczyny? – kontynuują kontratak ateiści?
Tego też nie możemy uznać. Wiadomo, że świat rozpoczął się w Wielkim Wybuchu. Kiedyś nie istniał. A to, co kiedyś nie istniało, nie jest bytem koniecznym i poszukiwanie powodów, dla których istnieje, jest zachowaniem jak najbardziej racjonalnym.

Ateiści mają jeszcze jeden sposób, zaproponowany przez Stephena Hawkinga, który pozwala im uniknąć dyskusji o „początku świata”. Proponują, żeby „w pobliżu Wielkiego Wybuchu” upływ czasu mierzyć nie liczbami rzeczywistymi, lecz liczbami zespolonymi. Liczby zespolone nie są uporządkowane i w ten sposób, dzięki zmianie systemu liczenia, brzeg świata niejako „zaokrągla się w czasie”. Czyli do żadnego „początku świata” nie jesteśmy w stanie się cofnąć.

Bardzo elegancki zabieg. Dlaczego jednak ma on być uznawany za bardziej naukowy niż zabiegi stosowane przez kreacjonistów młodej Ziemi? Twierdzą oni, że Bóg stworzył światło, które już było „w drodze” i stąd wydaje się nam, że wiek świata wynosi kilkanaście miliardów lat, podczas gdy tak naprawdę wynosi tylko kilka tysięcy. Zastosowanie obu zabiegów wymaga dużej wiedzy fizycznej i pomysłowości.

Stwierdzenie, że brzeg świata zaokrągla się w czasie nie odpowiada nam ponadto na pytanie, jaka jest metafizyczna przyczyna jego istnienia.

Ostatecznie ateiści zawsze odsyłają nas do wielkiego żółwia, który stoi na skorupie innego wielkiego żółwia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:13, 27 Sie 2009    Temat postu: Re: Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.

Nasz swiat nie jest idealny, ergo nie mogl byc stworzony przez idealnego stworce. Zreszta idea, ze bog stworzyl swiat jest nielogiczna, bo idealnemu, niematerialnemu bostwu nie jest do niczego potrzebny ograniczony, materialny swiat. Jestes, jak kazdy religiant, bardzo ograniczony. Swiat nie koniecznie musial miec zreszta pocztatek: big bang, tak kochany przez religiantow, moglbyc tylko epizodem w jego przeksztalcaniu sie. Niestety, w nauce bog to byt zbedny, ktorego sie wycina urywajac niezawodnej brzytwy Ockhama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 19:24, 27 Sie 2009    Temat postu:

Prowokacja.
Skoro Pan Marek Błaszkowski, wierzy w Boga który wynika z definicji, to o czym chce dyskutować? O definicji, która jest hipotezą nie do udowodnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 19:54, 27 Sie 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Prowokacja.
Skoro Pan Marek Błaszkowski, wierzy w Boga który wynika z definicji, to o czym chce dyskutować? O definicji, która jest hipotezą nie do udowodnienia?


Przepraszam bardzo, a Ty co możesz powiedzieć o mechaniźmie, który powołałał Ciebie (i całą rzeczywistość do istnienia?) To też będzie definicja, która jest hipotezą nie do udowodnienia, nieprawdaż? Już samo stwierdzenie, że nie ma Boga (tylko coś innego - co?) będzie przedmiotem wiary, tak samo jak Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 20:00, 27 Sie 2009    Temat postu: Re: Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.

mat napisał:
Nasz swiat nie jest idealny, ergo nie mogl byc stworzony przez idealnego stworce.


Co to znaczy idealny? Być może doświadczenie życia w świecie bez Boga, wskazuje na ogromną potrzebę jego istnienia? Uświadamia nam, jak bardzo Bóg jest nam potrzebny? Uświadamia nam także, że w naszej naturze jest poszukiwanie dobra, piękna, sprawiedliwości - czyli pomaga nam odnaleźć samodzielnie to co w obliczu Boga byłoby nie do zobaczenia? Może doświadczenie życia bez Boga, uczy nas czegoś o sobie? Może ta nauka jest per saldo czymś najlepszym co Bóg mógł wymyslić? Dlaczego mat miałby być tym, który potrafi orzec co jest o co nie jest idealne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 20:02, 27 Sie 2009    Temat postu: Re: Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.

mat napisał:
Niestety, w nauce bog to byt zbedny, ktorego sie wycina urywajac niezawodnej brzytwy Ockhama.


Nauka nie zajmuje się rozważaniami filozoficznymi dotyczącymi przyczyn i mechanizów istnienia Rzeczywistości. Nasze rozmowy nie są naukowymi spekulacjami ale światopoglądowymi - więc Twoje rozumowanie nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 20:16, 27 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Przepraszam bardzo, a Ty co możesz powiedzieć o mechaniźmie, który powołałał Ciebie (i całą rzeczywistość do istnienia?) To też będzie definicja, która jest hipotezą nie do udowodnienia, nieprawdaż?

Nic nie mogę powiedzieć o tym mechanizmie. Mogę stawiać hipotezy, ale w takim przypadku z góry o tym mówię. Nie próbuję udowadniać czegoś czego udowodnić się nie da. Nie stwierdzam również, że nie ma Boga - mam ciekawsze rzeczy do roboty niż stwierdzanie nieistnienia czegoś.

Cytat:
Już samo stwierdzenie, że nie ma Boga (tylko coś innego - co?) będzie przedmiotem wiary, tak samo jak Bóg.

Kogut. Jest przedmiotem wiary? Bo ja widuję koguty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 27 Sie 2009    Temat postu: Re: Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.

Jacol napisał:
Co to znaczy idealny?... Dlaczego mat miałby być tym, który potrafi orzec co jest o co nie jest idealne?

Uscislijmy wiec, Tobie i autorowi watka chodzi o boga biblijnego, Jahwe.
Jesli bog zbawil czlowieka jakies 2000 lat temu, to skad sie wziely te wszystkie pozniejsze wojny, obozy zaglady, plagi, kleski glodu, powodzie, huragany czy nieuleczalne chorobska, do dzis trapiace ludzkosc? I skad ta straszna pycha katolikow, to twierdzenie, ze wlasciwie wszystko co bog robi czy robil, kreci sie dookola czlowieka: swiat stworzony dla czlowieka, poza swiatem raj, czysciec i pieklo, nawet Diabel stworzony, aby czleka zwodzil na pokuszenie, a na dodatek bog nic nigdy innego nie robil, tylko planowal, jakiego to on czlowieka stworzy, jak go bedzie najpierw zwodzil na manowce przy pomocy Szatana (tez stworzonego przeciez przez boga), a pozniej jak bedzie on zbawial tegoz czlowieka. Wedlug teologii katolickiej bog nie ma nic innego do roboty, tylko tak ciagle zajmowac sie czlowiekiem. Sprowadzaja ci pseudouczeni katoliccy boga do swych wlasnych rozmiarow, conajwyzej robia z niego supermena a'la Hollywood, bo ich ograniczony umysl nie jest w stanie wyobrazic sobie czegos potezniejszego niz starszy pan, co to tworzy sobie planety i gwiazdy, pozniej na jednej planecie tworzy rosliny, zwierzeta i ludzi, przed ktorymi pozniej chowa sie w krzakach, pozniej daje tym ludziom lekcje, jak powinni postepowac, jeszcze pozniej plodzi syna ze zwyczajna smiertelnica (jak przedtem bogowie greccy czy rzymscy), ktorego to syna wydaje pozniej z premedytacja na meki w prowincjonalnej miescinie podupadajacego juz wowczas Imperium Rzymskiego, a po smierci tegoz syna przez conajmniej 2000 lat nie daje wyraznego znaku zycia, i pozwala ludziskom robic co chca, w tym masowo sie mordowac. Jesli to ma byc bog idealny i jego idealne dzielo zbawienia to delikatnie mowiac obrazacie pojecie idealu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:38, 27 Sie 2009    Temat postu:

ja tam na przykład mogę trochę powiedzieć o mechanizmie, który mnie powołał do istnienia.
jest to plemnik mojego ojca połączony z komórką jajową mojej matki.

nie miałem pojęcia, że ten mechanizm powołał do istnienia również całą rzeczywistość. człowiek wciąż się czegoś uczy...
dzięki Jacol.

a tak na marginesie, to lekki oftop ale nie bardzo.

jakie KONKRETNIE fakty czy przedmioty jakie spotkaliście w świecie przekonują was do tego, że rzeczywistość faktycznie kiedyś powstała????
tzn. że kiedyś NIE BYŁO ŻADNEJ RZECZYWISTOŚCI a potem...
...
PYK!
i jest.

i nie ograniczam się tu jedynie do naszego wszechświata. mówię o całej rzeczywistości.

znaleźliście jakąś metkę?
podpis w rogu?
parafkę na niebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:01, 28 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
nie ograniczam się tu jedynie do naszego wszechświata. mówię o całej rzeczywistości
Znasz inną rzeczywistość oprócz tej, którą opisuje fizyka, biologia itp.? Ja znam jeszcze rzeczywistoć duchową, ale myślałem, że Ty się od tego odcinasz.
idiota napisał:
jakie KONKRETNIE fakty czy przedmioty jakie spotkaliście w świecie przekonują was do tego, że rzeczywistość faktycznie kiedyś powstała?
znaleźliście jakąś metkę?
podpis w rogu?
parafkę na niebie?
A Ziemia zawsze istniała, czy z braku metki też to kwestionujesz?
Czy chodzi Ci o to, że ogólnie akceptowany w świecie naukowym Wielki Wybuch można różnie interpretować, np. że to nie był jedyny WW? Czemu nie? Ale nauki ścisłe mogą zajmować się tylko fizyczną, nam dostępną rzeczywistością, reszta to filozofią. Jaki jest więc Twój filozoficzny pogląd na istnienie rzeczywistości poza naszym obserwowalnym wszechświatem?
Co do WW jeszcze, to jeśli kosmolodzy (pewnie nie wszyscy) mówią, że w jego wyniku powstały czas, przestrzeń i materia, to naturalnym wydaje się myślenie, że wszechświat ma początek (bo wszechświat=czas, przestrzeń, materia). Dalej z tego wynika, że nie było tej rzeczywistości, która jest nam bezpośrednio dostępna. Nie widzę żadnych zdrożności w takim wnioskowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 15:18, 28 Sie 2009    Temat postu:

bzyś...

odpowiedz na pytanie a nie zadajesz mi insze, o ziemię.
to że ty powstałeś, ja powstałem czy że ziemia powstała nie jest argumentem za tym że rzeczywistość powstała. non sequitur. end of story.

wielki wybuch to taka propagandowa nazwa na teorie mówiącą co się działo w czasie isleśtamileśtam tysięcznych/milionowych czy innych sekundy od czasu kiedy nic nie wiadomo.
niemniej nic nie mówi się w tej teorii ani o tym czy było jakieś przedtem, ani w czym to wszystko wybuchło.
mnie chodzi o ogół żółwi. choćby ich było nieskończenie wiele.

to że ci się coś wydaje naturalne, nie znaczy, że to prawda.
a zdrożność w rozumowaniu polega na ekstrapolacji poza dane zbadane w eksperymentach i obserwacjach.

zatem:
co dokładnie karze przypuszczać wam, którzy tak przypuszczacie, że rzeczywistość to coś powstałego kiedyś?

proszę o klarowną odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eli




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Południe
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:27, 28 Sie 2009    Temat postu:

mat napisał:
Niestety, w nauce bog to byt zbedny, ktorego sie wycina urywajac niezawodnej brzytwy Ockhama.

Atomowy mikrokosmos odzwierciedla się w układach planetarnych, te z kolei w galaktykach, gromadach tychże galaktyk, następnie tworach, których częścią jest Wielka Ściana Sloan np. aż do Wszechświata, czy jeśli jest ich więcej, do jakiejś ostatecznej Jedni wszystkiego włącznie. Jeśli każdy z pośrednich elementów owego ostatecznego Środowiska jest czymś skończonym to mamy wszelkie podstawy sądzić, że owa Jednia również takim tworem jest. Byłby to zatem skończony twór, w którym świadomość nie musi być li tylko cechą jednej z 'drobinek' (Ziemia) tego Środowiska (program SETI jest potwierdzeniem, że w coś takiego wierzymy i chcemy jak najprędzej odkryć), lecz możliwe, że jest to zjawisko na tyle powszechne, że jest w stanie kontrolować każdy z pośrednich stopni owej Jedni nie wykluczając możliwości kontroli, czy wręcz panowania nad całością. Jeśli więc ten typ ilościowej redukcji 'niższych' form organizacji w wyższe jest prawdą a świadomość czymś powszechnym to brzytwa Ockhama jest narzędziem zupełnie zbędnym. Bez względu, bowiem, ile owych stopni organizacji jest i w jakiej formie świadomość na nich się przejawia to każdy z nich jest niezbędny gdyż tylko wszystkie razem tworzą funkcjonującą całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:58, 28 Sie 2009    Temat postu:

Wyjaśnij mi, czy dla Ciebie rzeczywistość=wszechświat (ten obserwowalny, badany przez nauki ścisłe)? Potrzebnie jest to do zrozumienia, o co chodzi w Twoim pytaniu:
idiota napisał:
co dokładnie karze przypuszczać wam, którzy tak przypuszczacie, że rzeczywistość to coś powstałego kiedyś?
Dla mnie częścią rzeczywistości jest Bóg, więc w tym sensie rzeczywistość nie ma początku. Ale chyba nie to pytasz, dlatego musisz odpowiedzieć, czym dla stawiającego pytanie o powstanie rzeczywistości jest rzeczywistość?
idiota napisał:
wielki wybuch to taka propagandowa nazwa na teorie mówiącą co się działo w czasie isleśtamileśtam tysięcznych/milionowych czy innych sekundy od czasu kiedy nic nie wiadomo.
Krótko mówiąc, Twoim zdaniem naukowi kosmolodzy bredzą. Która jeszcze nauka według Ciebie jest również niekompetentna? Czy tylko ci biedni fizycy zajmujący się początkiem kosmosu nie wzbudzają Twojego zaufania?
idiota napisał:
to że ci się coś wydaje naturalne, nie znaczy, że to prawda.
Oczywiście to dotyczy wszystkich, którym się cokolwiek wydaje. (Przynajmniej w tym punkcie się zgadzamy)
idiota napisał:
a zdrożność w rozumowaniu polega na ekstrapolacji poza dane zbadane w eksperymentach i obserwacjach.
Czy twierdzenie, że do uzyskania wiedzy należy trzymać się eksperymentów i obserwacji otrzymałeś w wyniku eksperymentów i obserwacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 16:01, 28 Sie 2009    Temat postu:

Eli napisał:
mat napisał:
Niestety, w nauce bog to byt zbedny, ktorego sie wycina urywajac niezawodnej brzytwy Ockhama.

Atomowy mikrokosmos odzwierciedla się w układach planetarnych, te z kolei w galaktykach, gromadach tychże galaktyk, następnie tworach, których częścią jest Wielka Ściana Sloan np. aż do Wszechświata, czy jeśli jest ich więcej, do jakiejś ostatecznej Jedni wszystkiego włącznie. Jeśli każdy z pośrednich elementów owego ostatecznego Środowiska jest czymś skończonym to mamy wszelkie podstawy sądzić, że owa Jednia również takim tworem jest. Byłby to zatem skończony twór, w którym świadomość nie musi być li tylko cechą jednej z 'drobinek' (Ziemia) tego Środowiska (program SETI jest potwierdzeniem, że w coś takiego wierzymy i chcemy jak najprędzej odkryć), lecz możliwe, że jest to zjawisko na tyle powszechne, że jest w stanie kontrolować każdy z pośrednich stopni owej Jedni nie wykluczając możliwości kontroli, czy wręcz panowania nad całością. Jeśli więc ten typ ilościowej redukcji 'niższych' form organizacji w wyższe jest prawdą a świadomość czymś powszechnym to brzytwa Ockhama jest narzędziem zupełnie zbędnym. Bez względu, bowiem, ile owych stopni organizacji jest i w jakiej formie świadomość na nich się przejawia to każdy z nich jest niezbędny gdyż tylko wszystkie razem tworzą funkcjonującą całość.

przetłumaczyłeś to Stąd:
[link widoczny dla zalogowanych]
na to wygląda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eli




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Południe
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:04, 28 Sie 2009    Temat postu:

Wierzę, że to pytanie w przyjaznym duchu...?
Otóż sam to napisałem. Cytowane teksty zawsze sygnowałem źródłem z którego pochodzą. Najczęściej jednak były to fragmenty z miesięcznika „Świat Nauki”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 20:04, 28 Sie 2009    Temat postu:

Marek Błaszkowski napisał:
Boga nikt nie stworzył. Z definicji Boga wynika, że jest to byt konieczny, który dla swego istnienia nie wymaga żadnej przyczyny.

A definicja Boga z czego wynika, może z jakiejś obserwacji?

Marek Błaszkowski napisał:
- To może uznajmy, że świat jest takim bytem koniecznym i nie poszukujmy jego przyczyny? – kontynuują kontratak ateiści?
Tego też nie możemy uznać. Wiadomo, że świat rozpoczął się w Wielkim Wybuchu. Kiedyś nie istniał.

Nieprawda, nie wiadomo, czy kiedyś nie istniał, nie wiadomo co było przed BB.[/code]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 1:36, 29 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Wyjaśnij mi, czy dla Ciebie rzeczywistość=wszechświat (ten obserwowalny, badany przez nauki ścisłe)?

na pewno wszechświat (obserwowalny)<rzeczywistość.
czy
wszechświat = rzeczywistość
nie wiem.
na pewno rzeczywistość=byt.

wyjaśniło się?

Cytat:
Krótko mówiąc, Twoim zdaniem naukowi kosmolodzy bredzą. Która jeszcze nauka według Ciebie jest również niekompetentna? Czy tylko ci biedni fizycy zajmujący się początkiem kosmosu nie wzbudzają Twojego zaufania?

ależ nie.
bredzą ci którzy nie rozumiejąc kosmologów upatrują w teorii WW jakieś ostateczne wyjaśnienie tego skąd się wzięło to co nas otacza.
Cytat:
Czy twierdzenie, że do uzyskania wiedzy należy trzymać się eksperymentów i obserwacji otrzymałeś w wyniku eksperymentów i obserwacji?
oczywiście.

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Sob 1:40, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 9:27, 29 Sie 2009    Temat postu:

Marek Błaszkowski napisał:
Liczby zespolone nie są uporządkowane i w ten sposób, dzięki zmianie systemu liczenia, brzeg świata niejako „zaokrągla się w czasie”. Czyli do żadnego „początku świata” nie jesteśmy w stanie się cofnąć.

W hipotezie Hawkinga świat nie ma granic, brzegów, początku ani końca, istnieje i to wszystko. Nie nie można się cofnąć, tylko nie ma do czego się cofać.

Marek Błaszkowski napisał:
Bardzo elegancki zabieg. Dlaczego jednak ma on być uznawany za bardziej naukowy niż zabiegi stosowane przez kreacjonistów młodej Ziemi?

Może dlatego, że kreacjoniści stosują "naukowe" zabiegi ;)
Oto omówienie niektórych błędów kreacjonistów młodej Zemi:
[link widoczny dla zalogowanych]

Marek Błaszkowski napisał:
Stwierdzenie, że brzeg świata zaokrągla się w czasie nie odpowiada nam ponadto na pytanie, jaka jest metafizyczna przyczyna jego istnienia.

Jeśli nie ma przyczyny, to jaki sens pytać o przyczynę? W hipotezie Hawkinga świat nie ma przyczyny! Jest i to wszystko.

Marek Błaszkowski napisał:
Twierdzą oni [kreacjoniści młodej ziemi], że Bóg stworzył światło, które już było „w drodze” i stąd wydaje się nam, że wiek świata wynosi kilkanaście miliardów lat, podczas gdy tak naprawdę wynosi tylko kilka tysięcy.

Możesz rozwinąć? Może czegoś nie rozumiem, ale w takiej postaci to dla mnie jakis bełkot pseudonaukowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 10:03, 29 Sie 2009    Temat postu:

Marek Błaszkowski napisał:
Twierdzą oni [kreacjoniści młodej ziemi], że Bóg stworzył światło, które już było „w drodze” i stąd wydaje się nam, że wiek świata wynosi kilkanaście miliardów lat, podczas gdy tak naprawdę wynosi tylko kilka tysięcy.

No dobra, poszukałem sobie i juz wiem o co tu chodzi. Według kreacjonistów młodej Ziemi fakt, że widzimy gwiazdy odległe o znacznie więcej niż czas, kiedy Bóg stworzył świat, można wytłumaczyć tak, że razem z tymi gwiazdami Bóg stworzył światło. Bóg więc stworzył świat udający starszy niż faktycznie jest. Bóg robi sobie z nas jaja - ciekawe dlaczego ;)
No i: czym w takim układzie jest prędkośc światła i ile wynosi? Bo przeciez w tym ujęciu światło nie potrzebuje czasu, by do nas dotrzeć z odległych miejsc.
Żródło światła - światło - obserwator. W tym ujęciu musi minąć czas zanim obserwator zobaczy źródło światła, a im dłuższy czas, tym dawniejszy obraz. W ujęciu kreacjonistów jest zupełnie inaczej: światło nie potrzebowało czasu, by dotrzec do nas od swego źródła, bo Bóg je stworzył nie jako biegnące do obserwatora (więc potrzebujące czasu na dotarcie), ale jako istniejące w miejscu obserwatora(!) od razu ze źródłem. Po mojemu to sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową. No i robiące z Boga jajcarza oszukującego ludzi, że świat jest starszy niz faktycznie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eli




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Południe
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:21, 29 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Nasz swiat nie jest idealny, ergo nie mogl byc stworzony przez idealnego stworce. Zreszta idea, ze bog stworzyl swiat jest nielogiczna, bo idealnemu, niematerialnemu bostwu nie jest do niczego potrzebny ograniczony, materialny swiat.

Nadrzędnym celem naszego życia jest zbawienie. Idea, która – uważam – istniała jeszcze przed „założeniem świata”. Mamy prawo tak sądzić gdyż wszechwiedza Boga musi bazować na definicjach wszystkich idei, zarówno tych 'za' jak i tych 'przeciw'. Jeśli więc wśród tych 'za' dominuje życie a wśród tych 'przeciw' śmierć to zbawienie jest ideą konfrontacji ich obu po to aby dowieść racji tej, która jest większa. Dająca możliwość pełnej samorealizacji wszystkiemu konfrontacja sprawia pojawienie się hylicznego świata materii i ciała. Świata, który poprzez swą niedoskonałość właśnie, udowadnia słabość odstępstwa, czyli tego, co jest z frakcji 'przeciw'. Poprzez wolność, której Bóg wszystkiemu udzielił odstępstwo, pragnąc zachować się w zmysłowym raju tak naprawdę funduje sobie w nim śmierć wszystkiego co ten raj i je samo tworzy. Poprzez śmierć i upadek tych pseudowartości natomiast dokonuje się zbawienie dla którego ten świat i my zostaliśmy powołani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 11:26, 29 Sie 2009    Temat postu:

Eli napisał:
Nadrzędnym celem naszego życia jest zbawienie.

Dlaczego Bóg nie stworzył nas od razu zbawionymi?

(Pomijam, że wypowiedziałes się nie na temat. Wygląda na to, że jestes tym samym Eli, z ktorym swego czasu rozmawialem na Katoliku. Wygląda też na to, że wciąz masz do powiedzenia tylko jedno i wciąz tym samym językiem. Jakaś obsesja?)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 11:36, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:36, 29 Sie 2009    Temat postu:

Eli napisał:
Nadrzędnym celem naszego życia jest zbawienie. Idea, która – uważam – istniała jeszcze przed „założeniem świata”. Mamy prawo tak sądzić gdyż wszechwiedza Boga musi bazować na definicjach wszystkich idei, zarówno tych 'za' jak i tych 'przeciw'. Jeśli więc wśród tych 'za' dominuje życie a wśród tych 'przeciw' śmierć to zbawienie jest ideą konfrontacji ich obu po to aby dowieść racji tej, która jest większa. Dająca możliwość pełnej samorealizacji wszystkiemu konfrontacja sprawia pojawienie się hylicznego świata materii i ciała. Świata, który poprzez swą niedoskonałość właśnie, udowadnia słabość odstępstwa, czyli tego, co jest z frakcji 'przeciw'. Poprzez wolność, której Bóg wszystkiemu udzielił odstępstwo, pragnąc zachować się w zmysłowym raju tak naprawdę funduje sobie w nim śmierć wszystkiego co ten raj i je samo tworzy. Poprzez śmierć i upadek tych pseudowartości natomiast dokonuje się zbawienie dla którego ten świat i my zostaliśmy powołani.

To fragment jednej z encyklik? Encykliki sa pisane takim jezykiem, ze przypominaja mi oficjalne protokoly posiedzen KC PZPR. Mam wiec do nich naturalna alergie.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 11:37, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:04, 29 Sie 2009    Temat postu:

Marek Błaszkowski napisał:
Pewna starsza pani była przekonana, że kula ziemska spoczywa na wielkim żółwiu. Kiedy znajomy astronom próbował ją przekonać, że Ziemia krąży wokół Słońca, natychmiast zaprotestowała.
- Nie masz racji młody człowieku. Ziemia spoczywa na wielkim żółwiu.
Astronom już otwierał usta, ale starsza pani uciszyła go.
- Zamilcz młody człowieku. Wiem, co chcesz powiedzieć. Chcesz mnie zapytać, na czym opiera się żółw. Twoje pytanie nie ma sensu. Jest żółw na żółwiu, żółw na żółwiu, żółw na żółwiu. I tak bez końca.

Niemal identyczną historyjkę umieścił Hawking w swojej książce "Krótka historia czasu" i napisał o niej: "niektórzy twierdzą, że był to Bertrand Russell" - a ty Marku Błaszkowski skąd ją wziąłeś i dlaczego nie raczyłeś wspomnieć o jej autorze?[/list]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 12:21, 29 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Marek Błaszkowski napisał:
Twierdzą oni [kreacjoniści młodej ziemi], że Bóg stworzył światło, które już było „w drodze” i stąd wydaje się nam, że wiek świata wynosi kilkanaście miliardów lat, podczas gdy tak naprawdę wynosi tylko kilka tysięcy.

No dobra, poszukałem sobie i juz wiem o co tu chodzi. Według kreacjonistów młodej Ziemi fakt, że widzimy gwiazdy odległe o znacznie więcej niż czas, kiedy Bóg stworzył świat, można wytłumaczyć tak, że razem z tymi gwiazdami Bóg stworzył światło. Bóg więc stworzył świat udający starszy niż faktycznie jest. Bóg robi sobie z nas jaja - ciekawe dlaczego ;)
No i: czym w takim układzie jest prędkośc światła i ile wynosi? Bo przeciez w tym ujęciu światło nie potrzebuje czasu, by do nas dotrzeć z odległych miejsc.
Żródło światła - światło - obserwator. W tym ujęciu musi minąć czas zanim obserwator zobaczy źródło światła, a im dłuższy czas, tym dawniejszy obraz. W ujęciu kreacjonistów jest zupełnie inaczej: światło nie potrzebowało czasu, by dotrzec do nas od swego źródła, bo Bóg je stworzył nie jako biegnące do obserwatora (więc potrzebujące czasu na dotarcie), ale jako istniejące w miejscu obserwatora(!) od razu ze źródłem. Po mojemu to sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową. No i robiące z Boga jajcarza oszukującego ludzi, że świat jest starszy niz faktycznie jest.
niezły jajcarz z tego boga.
to by wyjaśniało historię zbawienia...
czemu to bóg sam się karze za to co spierdzielił...
jako żart to ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 29 Sie 2009    Temat postu: Re: Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.

Marek Błaszkowski napisał:
Ale w takim razie kto stworzył Boga? – kontratakują ateiści.
Boga nikt nie stworzył. Z definicji Boga wynika, że jest to byt konieczny, który dla swego istnienia nie wymaga żadnej przyczyny.
- To może uznajmy, że świat jest takim bytem koniecznym i nie poszukujmy jego przyczyny? – kontynuują kontratak ateiści?
Tego też nie możemy uznać. Wiadomo, że świat rozpoczął się w Wielkim Wybuchu. Kiedyś nie istniał. A to, co kiedyś nie istniało, nie jest bytem koniecznym i poszukiwanie powodów, dla których istnieje, jest zachowaniem jak najbardziej racjonalnym.

Sam jestem teistą, ale tego typu rozumowanie do mnie nie przemawia. W przypadku Boga, o którego wszystkim chodzi kwestią zasadniczą jest uzasadnienie, iz jest to byt OSOBOWY.
Z faktu, że na początku istnienia wszystkiego zapostulujemy jakiś "byt konieczny bez przyczyny", nie wynika, czy jest to:
1. osobowy kochający Bóg
2. byt, którego konieczność stała się niepotrzebna, zanikła wraz z pojawieniem się świata
3. Wredny i złośliwy demon pierwszej przyczyny
4. bezosobowy ślepy mechanizm - z definicji i założenia konieczny i bezprzycznowy.

Tak więc - sorry - nie zamierzam ateistom wciskać kitu, że z istnienia świata wynika jakoś idea osobowego Boga. Ewentualnie wynika jakiś "nieznany byt nie podlegający standardowym prawom przyczynowości i następstwa" - czyli po prostu łamiący "żółwiowe" wynikanie przedstawione powyżej.

Wg mnie sprawa z "dostrzeżeniem" Boga przez człowieka jest związana z inną sferą, niż analizowanie zależności świata materialnego - tutaj trzeba wniknąć głęboko w SAMEGO SIEBIE - w kontekście głębszym, niż behawioralny, opartym o ewolucyjny cel - przeżycie. Gdy ktoś to uczyni, to staje się jasne, że koncepcja rzeczywistości bez Boga sypie się na całej linii. Ale - niestety - owo "spoglądanie w siebie" nie jest czymś, banalnym, prostym, oczywistym. Jest w dużym stopniu nieprzekazywalne. Dlatego musimy mocować się z życiem i samym sobą - tak trenujemy, ów zmysł dodatkowego postrzegania, który w końcu oczywistym uczyni konieczność bytu zwanego Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:29, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 1 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin