 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 14:57, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Okazuje się, że dzisiejsza nauka dostarcza faktów, które wprowadzają do nauki o materii więcej sceptycyzmu aniżeli intuicje filozofów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:01, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Okazuje się, że dzisiejsza nauka dostarcza faktów, które wprowadzają do nauki o materii więcej sceptycyzmu aniżeli intuicje filozofów. |
No ja jestem w każdym razie ciekaw co to są te właściwości materii o których pisze blazep 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:07, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Skoro każdy mózg wytwarza jakieś "ja", czemu jesteś właśnie tym "ja", a nie innym. |
Osobowsc to relatywnie stabilne emocje i zwiazane z nimi mysli, uczucia, slowa, i czyny. Kiedy mozg dokonuje referencji podswiadomosci i nieswiadomosci czyni to w oparciu o emocje w chwili dokonywania tej referencji. Jakkolwiek w funkcji mozgu gadziego z tylu glowy mamy zakodowane jak mamy sie zachowywac w razie zagrozenia zycia i wowczas nie myslimy jak sie nazywamy, jak umyc, zeby, czy mamy biegunke.
Mozg tworzy rzeczywistosc w oparciu o podswiadomosc i nieswiadomosc czlowieka ale nie jest to procesem oderwanym do srodowiska w jakim zyje czlowiek. Pomysl o tym jako proces a nie z punktu widzenia rozdzielnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:18, 11 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | Mózg to część organizmu, świadomość to efekt pracy mózgu. Uczucia pojawiające się w świadomości to również efekty pracy mózgu (uproszczenie, chodzi oczywiście o cały układ nerwowy a i wewnątrzwydzielniczy).
Jak na przykład wzrośnie mi poziom sodu to będę odczuwał pragnienie. Jeśli zanotuję (nawet na poziomie podświadomym), że w moim otoczeniu nie ma ludzi, do których mógłbym otworzyć gębę to będę odczuwał samotność. Ciekawą sprawą są różne choróbska układu nerwowego. Np. pod wpływem pewnego uszkodzenia możemy zacząć odczuwać niepowstrzymywalne pragnienie, do takiego stopnia, że się w końcu utopimy próbując je ugasić. Inne uszkodzenie sprawi, że będziemy myśleć, że jesteśmy martwi. Jeszcze inne, że nasza ręka to nie nasza ręka. Jeszcze inne, że nie mamy żadnej władzy nad sobą i jesteśmy tylko kukiełką. Patologiczne stany układu nerwowego sięgają czasem tak głęboko do naszego "ja" (łącznie z jego utratą), że jakoś nie mam wątpliwości, że to właśnie układ nerwowy to "ja" tworzy.
Ze skrzydłem chodziło mi o to, że tak samo jak ewolucja doszła do skrzydła kilka razy (owady, ptaki, pterodaktyle, nietoperze) tak ludzie doszli do pewnych konceptów kilka razy nawet w zupełnej izolacji. Koncepcje takie jak Bóg, duch czy dualizm ciało-dusza nasuwają się same w wyniku obserwacji. Ale Te obserwacje niekoniecznie mają wiele wspólnego z rzeczywistością (tak jak obserwacja słońca "krążącego wokół ziemi").
Naprawdę nie wierzysz by wierzenia wynikały z obserwacji świata wokół nas? |
Świadomość rozumiana, jako zbiór informacji, jako wiedza, prawdopodobnie jest generowana przez ciało; ale nie dusza, czyli nie to, co odczuwa. Wyobraź sobie ciało człowieka, jako samochód. W bliskiej przyszłości najprawdopodobniej będą nawet pojazdy całkowicie autonomiczne. Co nie oznacza, że będą odczuwać podobnie, jak człowiek. Tu- na marginesie- zaskoczę was chyba wszystkich mocno, gdyż uważam, że dusze są w każdej formie materialnej, bo dusze, to nic innego, niż emanacje Pierwotnej Siły Sprawczej, która generuje wszelkie inne oddziaływania. Ale to na razie tu pozostawmy na boku. Wracając do tematu, to nie system nerwowy odczuwa- np. lubi albo nie lubi. Po pierwsze dlatego, że będąc podmiotem świadomości sam siebie nie byłby w stanie badać. Po drugie dlatego, że badając np. sprzężenia zwrotne pomiędzy odczuwaniem emocji, a reprezentacją ich w ciele nie byłoby właśnie żadnego „pomiędzy”, gdyby to ciało odczuwało, a nie tylko reagowało na stany emocjonalne [ktore są faktycznie również reakcją świadomości na sygnały, na impulsy z ciala].
Może jeszcze inaczej to ujmę: Czy uważasz, że przedmiot może być podmiotem albo, że przedmioty mogą generować podmiot?
Więc z jakich to obserwacji nasuwają się takie koncepcje, jak bóg, czy jak duch, jeśli nie z obserwacji rzeczywistości, jak sam napisałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:39, 13 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Nie rozumiesz problemu.
Skoro każdy mózg wytwarza jakieś "ja", czemu jesteś właśnie tym "ja", a nie innym.
|
Więc mi problem wyjaśnij bardziej przystępnie bo Twoja sokratyczna metoda wydaje się nie działać ;). Pomijając nawet że nie do końca jestem tym "ja" to jestem nim a nie innym bo jest to ja wytworzone przez mój mózg a nie przez inny. Jestem efektem pracy mojego układu nerwowego. Tylko błagam nie pytaj mnie znowu dlaczego mojego a nie innego bo to jak pytać czemu się jest dzieckiem własnych rodziców a nie innych. Po prostu się jest i tyle. Tak wypadło.
| szaryobywatel napisał: |
Co to są właściwości materii?
|
Właściwości fizyczne i chemiczne konkretnego kawałka materii. Pewnie , możemy kombinować czy masa tego kawałka wynika z pola Higgsa, z zakrzywienia w kolejnym wymiarze, ale tak czy inaczej ma taką a nie inną mierzalną właściwość.
| szaryobywatel napisał: |
Ja nie napisałem że materia nie istnieje, tylko że nie istnieje sama w sobie, czyli nie będąc częścią jakiejś zewnętrznej relacji/sensu.
Dowód:
Jeżeli jakaś materia istnieje sama w sobie, to istnieje koniecznie w sensie "istnienia samej w sobie", a to jest sprzeczne z założeniem o istnieniu samym w sobie. Ergo żadna materia nie istnieje sama w sobie.
|
Jeżeli to jest dowód na cokolwiek to raczej na to, że logika nie do wszystkiego się nadaje ;).
Masz przed sobą komputer. Możesz pomierzyć, że w drucikach leci prąd. Dysk coś tam mieli. Na ekranie w magiczny sposób wyświetla się pulpit windowsa. Oglądasz komputer ze wszystkich stron, mierzysz napięcia w jednym druciku, potem w innych. Stwierdzasz: przecież taki ładny interaktywny obrazek nie może powstać z takich elektrycznych pierdnięć. To musi być coś więcej. Coś niefizycznego.
Tak by sobie pomyślał każdy badacz z epoki wiktoriańskiej. Jeśli chodzi o zrozumienie pracy mózgu to na takim poziomie mniej więcej jesteśmy. Tylko czemu zamiast "Nie wiem" koniecznie musisz stwierdzić "To duchy"?
| Piotr Rokubungi napisał: |
Świadomość rozumiana, jako zbiór informacji, jako wiedza, prawdopodobnie jest generowana przez ciało; ale nie dusza, czyli nie to, co odczuwa. Wyobraź sobie ciało człowieka, jako samochód. W bliskiej przyszłości najprawdopodobniej będą nawet pojazdy całkowicie autonomiczne. Co nie oznacza, że będą odczuwać podobnie, jak człowiek. Tu- na marginesie- zaskoczę was chyba wszystkich mocno, gdyż uważam, że dusze są w każdej formie materialnej, bo dusze, to nic innego, niż emanacje Pierwotnej Siły Sprawczej, która generuje wszelkie inne oddziaływania. Ale to na razie tu pozostawmy na boku. Wracając do tematu, to nie system nerwowy odczuwa- np. lubi albo nie lubi. Po pierwsze dlatego, że będąc podmiotem świadomości sam siebie nie byłby w stanie badać. Po drugie dlatego, że badając np. sprzężenia zwrotne pomiędzy odczuwaniem emocji, a reprezentacją ich w ciele nie byłoby właśnie żadnego „pomiędzy”, gdyby to ciało odczuwało, a nie tylko reagowało na stany emocjonalne [ktore są faktycznie również reakcją świadomości na sygnały, na impulsy z ciala].
Może jeszcze inaczej to ujmę: Czy uważasz, że przedmiot może być podmiotem albo, że przedmioty mogą generować podmiot?
Więc z jakich to obserwacji nasuwają się takie koncepcje, jak bóg, czy jak duch, jeśli nie z obserwacji rzeczywistości, jak sam napisałeś? |
Swiadmość to zdawanie sobie sprawy z otoczenia i z samego siebie (samoświadomość, świadomość własnych emocji itp).
System nerwowy może się sam do pewnych granic badać. Ma wiele części mających pewną autonomię, no i mamy samoświadomość czyli "część postrzegająca" może postrzegać też to co dzieje się w innych częściach (np postrzegam pragnienie). To daje nam możliwość lepszego ważenia takich odczuć i stwierdzenia "ok, odczuwam pragnienie ale ta woda nie wygląda na zbyt czystą więc jeszcze poczekam".
Przedmiot mózg generuje podmiot - poczucie "ja". Chociaż jest to podmiot wirtualny, iluzja.
Koncepcja Boga wysuwa się z obserwacji rzeczywistości, ale tak samo jak z obserwacji rzeczywistości wysuwa się, że słońce krąży wokół ziemi. Bóg to konglomerat archetypu ojca, abstrakcji ideału perfekcji i wszechmocy (kiedyś wszechmocą było stworzenie sobie dowolnej ilości jedzenia w rogu obfitości - trochę nam się rozwijają pojęcia), odrobiny inżynierii społecznej, ucieczki przed śmiercią i stu innych rzeczy, Niby to wszystko rzeczywistość na różnym poziomie ale czy to oznacza, że Bóg jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:26, 13 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie rozumiesz problemu.
Skoro każdy mózg wytwarza jakieś "ja", czemu jesteś właśnie tym "ja", a nie innym.
|
Więc mi problem wyjaśnij bardziej przystępnie bo Twoja sokratyczna metoda wydaje się nie działać ;). Pomijając nawet że nie do końca jestem tym "ja" to jestem nim a nie innym bo jest to ja wytworzone przez mój mózg a nie przez inny. Jestem efektem pracy mojego układu nerwowego. Tylko błagam nie pytaj mnie znowu dlaczego mojego a nie innego bo to jak pytać czemu się jest dzieckiem własnych rodziców a nie innych. Po prostu się jest i tyle. Tak wypadło. |
To teraz powiąż to "tak wypadło" z oddziaływaniami materialnymi.
| blazep napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Co to są właściwości materii?
|
Właściwości fizyczne i chemiczne konkretnego kawałka materii. Pewnie , możemy kombinować czy masa tego kawałka wynika z pola Higgsa, z zakrzywienia w kolejnym wymiarze, ale tak czy inaczej ma taką a nie inną mierzalną właściwość. |
Właściwości kawałka materii są zewnętrznymi względem niego relacjami. One nie istnieją nigdzie w tym kawałku, a ten kawałek nie istnieje sam w sobie.
| blazep napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Ja nie napisałem że materia nie istnieje, tylko że nie istnieje sama w sobie, czyli nie będąc częścią jakiejś zewnętrznej relacji/sensu.
Dowód:
Jeżeli jakaś materia istnieje sama w sobie, to istnieje koniecznie w sensie "istnienia samej w sobie", a to jest sprzeczne z założeniem o istnieniu samym w sobie. Ergo żadna materia nie istnieje sama w sobie.
|
Jeżeli to jest dowód na cokolwiek to raczej na to, że logika nie do wszystkiego się nadaje ;). |
Mówisz że to pozorna sprzeczność?
Podaj zatem przykład materii, albo czegokolwiek, co może istnieć samo w sobie.
| blazep napisał: |
Masz przed sobą komputer. Możesz pomierzyć, że w drucikach leci prąd. Dysk coś tam mieli. Na ekranie w magiczny sposób wyświetla się pulpit windowsa. Oglądasz komputer ze wszystkich stron, mierzysz napięcia w jednym druciku, potem w innych. Stwierdzasz: przecież taki ładny interaktywny obrazek nie może powstać z takich elektrycznych pierdnięć. To musi być coś więcej. Coś niefizycznego.
Tak by sobie pomyślał każdy badacz z epoki wiktoriańskiej. Jeśli chodzi o zrozumienie pracy mózgu to na takim poziomie mniej więcej jesteśmy. Tylko czemu zamiast "Nie wiem" koniecznie musisz stwierdzić "To duchy"? |
Różnica której w dalszym ciągu nie rozumiesz jest taka, że działanie komputera można było zawsze wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi. Qualii nie można dzisiaj i nigdy nie będzie można wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi.
No ale może się mylę, Ty pewnie wiesz jak działa nauka i jak się coś tłumaczy teorią. Powiedz mi więc, jak sobie naukowe tłumaczenie qualii wyobrażasz? Zacznijmy od falsyfikacji modelu.
PS:
Nie imputuj mi żadnego stwierdzania duchów, bo póki co religijnym fantastą to jesteś Ty ze swoim materializmem i scjentyzmem 
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 22:29, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 3:29, 14 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | naukowe tłumaczenie qualii |
Rzecz niebieska wygląda czasem zielono, a może też stać się czerwona1. Mojej córce – Maurze czasu, to czy można zdefiniować coś, co jest indywidualną częścią świadomości? Qualia, ze względu na swą Rzeczywistość nie jest po prostu identyczna z obiektywną rzeczywistością2 (…) jednym z najtrudniejszych problemów f ilozofii jest wyrażenie za pomocą języka nieuformowanych lecz intuicyjnie odczuwanych problemów, tak, aby nic na tym nie straciły3. Co czuje każdy z nas, patrząc na pustą kartkę papieru? Nie wiem. Wiem tylko to, co czuję ja. Owszem, pusta kartka prosi się o zapełnienie. Każdy opisałby inną myśl, ale nikomu nie udałoby się przelać swoich najbardziej subiektywnych doznań. Tym „niewysławialnym” są właśnie qualia – nieprzedstawialne jakości subiektywnych przeżyć. Rozważenie odpowiedzi na tytułowe pytanie – Czy potrzebne nam qualia? – wydaje się być jednoznacznym z przyjęciem stanowiska, iż qualia naprawdę istnieją. „Tak, rzeczywiście trudno zaprzeczyć, że qualia istnieją. Pracuję nad tym od lat, a postępy są znikome!”4 – powiada Daniel Dennett, jeden z największych oponentów teorii qualiów. Termin qualia (l. mn), w l. poj. quale, pochodzi od łacińskiego qualitas, znaczącego jakość. Terminu quale po raz pierwszy użył Lewis w 1929 r., już wtedy bardzo trafnie budując ich charakterystykę, jako subiektywnych przeżyć. „Mówi się, że to dzięki qualiom istnieje w ogóle coś takiego, jak posiadanie doświadczenia”5. Bez definicji nie wiemy jednak o czym mówimy, ale skoro nie doczekaliśmy się pełnej definicji stołu czy koncepcji 1 Goodaman N.: Struktura zjawiska. PWN, Warszawa 2009, 145. 2 Nagel T.: Widok znikąd. Aletheia, Warszawa 1997, 36. 3 Tamże, 16. 4 Dennet D.: Słodkie Sny. Filozoficzne przeszkody na drodze do nauki ...fragment eseju Marty Witkowskiej.
„Dan, przecież to dzięki qualiom warto w ogóle żyć!”114 – powiedział Wilfried Sellars do Daniela Dennetta, tego samego przeciwnika istnienia qualiów z początku niniejszego eseju. Tak, doświadczanie jest siłą nośną człowieka, pomimo że przyczyna doznawania nadal pozostaje nieodkryta. To chyba dobrze, bo czym by się stały qualia, jak i człowiek, gdyby odebrać im spontaniczność a począć manipulowanie odczuciami? Póki co, mamy do tego jeszcze chwilę. „Nagi umysł ludzki (…) jest czymś, czego nikt nie widział”115. Być może problem świadomości przekracza nawet możliwości rozumienia. Nie wszystko leży w granicach explanandum. Filozofia, nauka, sztuka to sposoby „mowy bytu”, sposoby nieskończonego ustanawiania tajemnicy jego sensu i nigdy nie spełnionego odkrywania tajemnicy116.
Tu też ciekawy artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:01, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:15, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
To teraz powiąż to "tak wypadło" z oddziaływaniami materialnymi.
|
Ok, oddziaływania materialne są takie: plemnik trafia w komórkę jajową, zaczynają się podziały, tworzą się neurony, po urodzeniu w neuronach zaczyna tworzyć się iluzja "ja". Każdy mózg ma swoją własną iluzję ja (czasem nawet po dwie takie konkurencyjne iluzje) tak jak każdy pies ma własny ogon. Czemu właśnie ten pies ma ten ogon? Bo ten ogon wyrósł z tego psa.
| szaryobywatel napisał: |
Właściwości kawałka materii są zewnętrznymi względem niego relacjami. One nie istnieją nigdzie w tym kawałku, a ten kawałek nie istnieje sam w sobie.
|
Nie. One ujawniają się w zewnętrznych relacjach. Grawitacja danego kawałka masy jest wypromieniowywana nawet gdy nic nie ma wokół tego kawałka. Ciało ma zdolność pochłaniania jednych a odbijania innych fal elektromagnetycznych (my to nazywamy kolorem) nawet gdy nic go nie oświetla.
| szaryobywatel napisał: |
Mówisz że to pozorna sprzeczność?
Podaj zatem przykład materii, albo czegokolwiek, co może istnieć samo w sobie.
|
A może Ty mi wyjaśnij w jaki sposób kawałek skały nie istnieje sam w sobie?
| szaryobywatel napisał: |
Różnica której w dalszym ciągu nie rozumiesz jest taka, że działanie komputera można było zawsze wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi. Qualii nie można dzisiaj i nigdy nie będzie można wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi.
No ale może się mylę, Ty pewnie wiesz jak działa nauka i jak się coś tłumaczy teorią. Powiedz mi więc, jak sobie naukowe tłumaczenie qualii wyobrażasz? Zacznijmy od falsyfikacji modelu.
|
Dzisiaj i nigdy i na wieki wieków amen. Nie przedstawiłeś mi na razie dowodu na to, że qualia można wytłumaczyć tylko pozamaterialnie. Ja nie muszę dowodu na stanowisko przeciwne dostarczać (i chyba nikt na poważnie tego ode mnie nie oczekuje? nie jestem neurologiem). Moje stanowisko wynika z tego: puki ktoś nie udowodni mi, że wytłumaczenie tego fenomenu jest pozamaterialne to pozostanę przy moim materialnym stanowisku. Bo chociaż nie wiem jak impulsy nerwowe przerabiane są na spójną wizję świata jaką nam serwuje nasz własny mózg, to jednak nie mam żadnych powodów na to by wierzyć, że w ogóle istnieje cokolwiek niematerialnego. Nie zamienię "nie wiem" na "niematerialne".
Fantastą religijnym też raczej nie jestem. Nie mam jakiegoś strasznego przywiązania do materializmy i scjentyzmu ale one po prostu nieźle działają. A wymyślanie oddziaływań niematerialnych bo nie wie się jak coś działa... nie działa. Lepiej poczekać, może za 100 lat będziemy wiedzieć więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:10, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | zaczyna tworzyć się iluzja "ja". Każdy mózg ma swoją własną iluzję ja (czasem nawet po dwie takie konkurencyjne iluzje) tak jak każdy pies ma własny ogon. Czemu właśnie ten pies ma ten ogon? Bo ten ogon wyrósł z tego psa.
|
Dlaczego "iluzja" a nie JA?
| blazep napisał: |
Dzisiaj i nigdy i na wieki wieków amen. Nie przedstawiłeś mi na razie dowodu na to, że qualia można wytłumaczyć tylko pozamaterialnie. |
Wytłumasz qualia materialnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:56, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | szaryobywatel napisał: |
To teraz powiąż to "tak wypadło" z oddziaływaniami materialnymi.
|
Ok, oddziaływania materialne są takie: plemnik trafia w komórkę jajową, zaczynają się podziały, tworzą się neurony, po urodzeniu w neuronach zaczyna tworzyć się iluzja "ja". Każdy mózg ma swoją własną iluzję ja (czasem nawet po dwie takie konkurencyjne iluzje) tak jak każdy pies ma własny ogon. Czemu właśnie ten pies ma ten ogon? Bo ten ogon wyrósł z tego psa. |
Chłopie, Ty nie miałeś powiązać z oddziaływaniami materialnymi powstawania człowieka i jego mózgu, tylko to że "tak wypadło" że "jesteś" akurat tym człowiekiem a nie innym. Czyli, skoro każdy mózg wytwarza jakieś "ja" i doświadczenia, dlaczego tak wypadło że nie doświadczasz bycia "ja" osoby mijanej na ulicy. Co sprawia że "jesteś" akurat tą osobą z tym mózgiem, a nie inną osobą z innym mózgiem. Ogony psów są jak mózgi poszczególnych ludzi. Pytaniem nie jest to dlaczego dana osoba ma taki mózg, a nie inny, tylko to dlaczego przedmiotem doświadczenia jest bycie tą osobą, a nie inną. Ty albo nie rozumiesz problemu, albo udajesz durnia. W każdym razie jest to problem filozoficzny który kładzie nie tylko naiwny materializm.
| blazep napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Właściwości kawałka materii są zewnętrznymi względem niego relacjami. One nie istnieją nigdzie w tym kawałku, a ten kawałek nie istnieje sam w sobie.
|
Nie. One ujawniają się w zewnętrznych relacjach. Grawitacja danego kawałka masy jest wypromieniowywana nawet gdy nic nie ma wokół tego kawałka. Ciało ma zdolność pochłaniania jednych a odbijania innych fal elektromagnetycznych (my to nazywamy kolorem) nawet gdy nic go nie oświetla. |
Próbujesz mówić o prawach fizyki, a one są właśnie zewnętrznymi (względem tego czego dotyczą) relacjami o których mówię. Bez praw fizyki nie ma materii, a bez materii nadal są prawa fizyki. Poznane/aproksymowane, lub nie.
| blazep napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Mówisz że to pozorna sprzeczność?
Podaj zatem przykład materii, albo czegokolwiek, co może istnieć samo w sobie.
|
A może Ty mi wyjaśnij w jaki sposób kawałek skały nie istnieje sam w sobie? |
A może czytaj ze zrozumieniem i sprawdzaj co znaczą użyte słowa/terminy? Z tego co napisałem do tej pory powinno być jasne dlaczego kawałek skały nie istnieje sam w sobie. Podałem Ci na to trywialny dowód. Jeżeli uważasz sprzeczność za pozorną, uzasadnij. Czyli pokaż dlaczego to rozumowanie jest obarczone błędem, gdybyś nie wiedział co masz uzasadnić.
| blazep napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Różnica której w dalszym ciągu nie rozumiesz jest taka, że działanie komputera można było zawsze wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi. Qualii nie można dzisiaj i nigdy nie będzie można wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi.
No ale może się mylę, Ty pewnie wiesz jak działa nauka i jak się coś tłumaczy teorią. Powiedz mi więc, jak sobie naukowe tłumaczenie qualii wyobrażasz? Zacznijmy od falsyfikacji modelu.
|
Dzisiaj i nigdy i na wieki wieków amen. Nie przedstawiłeś mi na razie dowodu na to, że qualia można wytłumaczyć tylko pozamaterialnie. Ja nie muszę dowodu na stanowisko przeciwne dostarczać (i chyba nikt na poważnie tego ode mnie nie oczekuje? nie jestem neurologiem). Moje stanowisko wynika z tego: puki ktoś nie udowodni mi, że wytłumaczenie tego fenomenu jest pozamaterialne to pozostanę przy moim materialnym stanowisku. Bo chociaż nie wiem jak impulsy nerwowe przerabiane są na spójną wizję świata jaką nam serwuje nasz własny mózg, to jednak nie mam żadnych powodów na to by wierzyć, że w ogóle istnieje cokolwiek niematerialnego. Nie zamienię "nie wiem" na "niematerialne".
Fantastą religijnym też raczej nie jestem. Nie mam jakiegoś strasznego przywiązania do materializmy i scjentyzmu ale one po prostu nieźle działają. A wymyślanie oddziaływań niematerialnych bo nie wie się jak coś działa... nie działa. Lepiej poczekać, może za 100 lat będziemy wiedzieć więcej. |
No ale skoro nie wiesz nawet jak miałoby wyglądać naukowe wytłumaczenia qualii, to na jakiej podstawie twierdzisz że jest możliwe? To nic innego jak wiara religijna
Absurdalna, co staram Ci się wytłumaczyć. Poczytaj trochę o tym jak funkcjonuje nauka, co może badać, a czego nie może badać, czym jest teoria/model w naukach przyrodniczych i kiedy jest stosowana/stosowany. A na deser relacja twierdzeń nauk przyrodniczych do prawd o świecie który badają.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 21:27, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:58, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | do Daniela Dennetta, tego samego przeciwnika istnienia qualiów z początku niniejszego eseju |
Jak można być przeciwnikiem istnienia qualiów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:19, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele napisał: | | do Daniela Dennetta, tego samego przeciwnika istnienia qualiów z początku niniejszego eseju |
Jak można być przeciwnikiem istnienia qualiów? |
A jak można uważać że qualia da się sprowadzić do oddziaływań materialnych. Do tego trzeba być wybitnym naukowcem humanistą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:21, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Qualia to wielka zagadka nauki. Nie dają się w ogóle opisać matematycznie, nie wiadomo od której strony to ugryźć, nie wiadomo jak zrobić ich model.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:32, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Mozna pytać, gdzie rezyduje informacja, ale każdy wie, co to bit.
Dla informacji kwantowych natomiast jest qubit,
Czy dla qualiów dało by radę zdefiniować coś takiego jak psycho-bit? jakaś najmniejsza jednostka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:43, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Aby człowiek coś postrzegł, a także kamera , potrzebna jest redukcja kwantowa, można zapisać w pamięci człowieka a także na twardym dysku bity a nie qubity.
Jednak pamięć człowieka jest qualiowa.
Na przykład, jak komuś wytłumaczyć zapach ozonu, komuś kto go nigdy nie czuł? Nie skład chemiczny cząstek które to powodują ale sam zapach?
Człowiek który poczuje ozon, może sobie przypomnieć że ten zapach już czuł, czyli coś co nie da się wyrazić bitami.
Można pamiętać numer telefonu - bity ale i zapach.
Czyli są dwa wyjścia:
1. pamięć człowieka to zarówno bity jak i qualio-bity
2. pamięć człowieka to qualio-bity ale qualiobit jest rozszerzeniem bitu, mieści go w sobie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:03, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jednak pamięć człowieka jest qualiowa. |
Niekoniecznie. Proces przypominania sobie czegoś może być w zupełności mierzalny i w ogóle niezwiązany z tym jak wygląda to co sobie przypominamy. Żeby było tak jak mówisz, musiałbyś wykazać że qualia mają na ten proces jakiś wpływ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:06, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Nie mogą to być czyste dane, które można zapisać np. na dysku twardym: pamiętam zapach ozonu, który nie można przesłać od jednego człowieka do drugiego. Zresztą tak samo jest z kolorem czerwonym czy zielonym, tyle że on znacznie częściej się przydarza, więc zamiast przesyłać qualia, powoduje się że powstają odpowiednie po pokazaniu koloru czerwonego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:41, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele napisał: | | do Daniela Dennetta, tego samego przeciwnika istnienia qualiów z początku niniejszego eseju |
Jak można być przeciwnikiem istnienia qualiów? |
Jest to termin techniczny. Podobnie jak mem Dawkinsa. Nie ma żadnych memów.
To terminy nadmiarowe.
Ale wroce do tego. Poza tym pisalam lub cytowalam juz o tym na tym forum.
Masz szansę przeczytać cały esej... ale czy będzie sie Tobie chciało..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:44, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Termin oznaczający to co widzisz: zielony lub czerwony. To istnieje!
Memy też są.
Podaj link do eseju, nie chce mi się szukać
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 19:45, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:48, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Ale tam nie ma linku do eseju, tylko do mojej uwagi, że gdyby konsekwentnie stosować definicję Wuja, to wyszło by że nie tylko materia ale i qualia nie istnieją!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:39, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie mogą to być czyste dane, które można zapisać np. na dysku twardym: pamiętam zapach ozonu, który nie można przesłać od jednego człowieka do drugiego. Zresztą tak samo jest z kolorem czerwonym czy zielonym, tyle że on znacznie częściej się przydarza, więc zamiast przesyłać qualia, powoduje się że powstają odpowiednie po pokazaniu koloru czerwonego. |
Niestety nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:40, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
To była odpowiedź na to że pisałeś że pamięć nie musi być qualiowa ale żę mogą to być suche dane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:00, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To była odpowiedź na to że pisałeś że pamięć nie musi być qualiowa ale żę mogą to być suche dane. |
Nadal nie rozumiem Andy. Pamięć nie musi zawierać w sobie qualii, bo może się sprowadzać w zupełności do mierzalnych procesów w mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:04, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
czyli qualia to tylko to co dzieje się w bardzo krótkiej chwili TERAZ? Jak w takim razie można poczuć ozon i skojarzyć że kiedyś ten zapach się czuło?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 22:12, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
