Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest świadomość realna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:44, 21 Lis 2020    Temat postu:

Towarzyska pelikan:

Cytat:
W każdym razie twierdzenie, że istnieje więcej niż jedna świadomość realna jest hipotezą. Pewność możemy mieć tylko co do istnienia jednej świadomości realnej "Ja jestem"

Potwierdzam.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:46, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:17, 21 Lis 2020    Temat postu:

================ @Semele ============
Semele napisał:
Michale mógłabym się z Tobą zgodzić bez zastrzeżeń.

Wypadałoby, żebyś przeczytała moją odpowiedź Michałowi, bo tam jest napisane, dlaczego to co napisał Michał jest oparte na nieporozumieniu.

Senele napisał:
wuj wiąże świadomość realną z monizmem spiryrytualnym, skracam. Nie ma materii jako bytu. Niby jest jako obiekt. Jako obiekt może być badana przez fizykę, chemię a nawet biologię.

Nie "niby jest jako obiekt", lecz "jest jako obiekt". Jako bytu być jej nie może, bo nie jest możliwe zdefiniowanie jej jako bytu. Chyba, że zastosuje się chwyt panpsychiczny i powie, że każdy obiekt materialny jest przejawem świadomego bytu, czyli podczepi się materię na sztywno pod świadomość. To wykonalne, choć nie wiadomo, po co.

Semele napisał:
Wuj nazywa to opisem. To jest trochę nie w naszej tradycji językowej.

Tu nie ma żadnej "tradycji językowej". A jest to opisem w tym sensie, że polega na składaniu pojęć, a nie na dotykaniu bytu. Zapomniałaś przy tym najwyraźniej, że o materii mówię przede wszystkim jako o strukturze strumienia informacji.

Semele napisał:
Opis to jest coś o czymś...
Jak materia jest opisem. To co opisuje??

Pewne rodzaje postrzeżeń. Jakie? Możesz to sama scharakteryzować wiedząc, co nazywasz materią.


================ @Pelikan ============
tp napisał:
W każdym razie twierdzenie, że istnieje więcej niż jedna świadomość realna jest hipotezą.

Oczywiście.

tp napisał:
Pewność możemy mieć tylko co do istnienia jednej świadomości realnej "Ja jestem".

Jak najbardziej.

tp napisał:
Oczywiście to wszystko przy założeniu, że ciało jest tylko treścią świadomości, a nie żadnym jej podłożem, czyli przy zaakceptowaniu idealizmu.

Tu nie ma czego zakładać, bowiem odwrotne rozwiązanie jest błędem na poziomie językowym, a merytorycznie nie jest ani prawdziwe ani fałszywe, gdyż nie da mi się przypisać treści: jest treściowo puste.


================ @Banjankri ============
__________
PS.
Banjankri napisał:
wykluczacie rolę własnej persony w tworzeniu tych fantazmatów, i pod groźbą cenzury, pod płaszczykiem politycznej poprawności, skrywacie źródło problemu.

Coś ci się pozajączkowało. Początek twojej wypowiedzi to ten sam błąd, co w słynnym "czy przestałeś już bić swojego ojca". A po przecinku mamy fantazję o jakiejś cenzurze. A na koniec czytamy o skrywaniu czegoś, co sobie wydumałeś i przedstawiasz jako twoją wiedzę absolutną, której niby nie posiadasz ale za to głosisz jako bezdyskusyjnie prawdziwą. Proszę albo zdecyduj się na normalną dyskusję w osobnym wątku do tego przeznaczonym, albo daj spokój, bo znów jak poprzednio zdominuje to wątek czymś, co z punktu widzenia jego tematu jest bardzo poboczną dygresją. No chyba że wiesz, jak problem sformułować tak, by pasował do tematu. Ale w tej formie to co mówisz nie dotyczy kwestii świadomości, lecz ogólnego pytania o to, jak rozróżnić doświadczenie od wiedzy z jednej strony, a z drugiej strony od arbitralne założeń przyjmowanych na wiarę .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:39, 21 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
tp napisał:

Oczywiście to wszystko przy założeniu, że ciało jest tylko treścią świadomości, a nie żadnym jej podłożem, czyli przy zaakceptowaniu idealizmu.


Tu nie ma czego zakładać, bowiem odwrotne rozwiązanie jest błędem na poziomie językowym, a merytorycznie nie jest ani prawdziwe ani fałszywe, gdyż nie da mi się przypisać treści: jest treściowo puste.

Jest błędem tylko z perspektywy wyznawanego przez Ciebie idealizmu, które ciało sprowadza do wytworu świadomości, ponieważ jedynie świadomości przypisuje realną substancjalność.
Analogicznie błędem z odwrotnej perspektywy jest mówienie o świadomości realnej jako substancji, w której źródło ma wszystko co istnieje, a co za tym idzie, o ciele jako o wytworze tej świadomości.

Każdy ma prawo zakładać co chce, byleby był świadom, że zakłada. Jedyne co wiemy bez założeń, to to, że doświadczamy świata. Z tego doświadczenia nie wynika, że doświadczany świat jest wytworem świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:56, 21 Lis 2020    Temat postu:

Jest błędem, którego błędność potrafię UDOWODNIĆ. I wobec tego mam wszelkie prawo twierdzić (i twierdzę), że jest błędem w sensie powszechnym. Tak, jak błędem w sensie powszechnym jest utrzymywanie, że w arytmetyce zachodzi 2 + 2 = 5.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:57, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:11, 21 Lis 2020    Temat postu:

Jeśli to jest ten dowód, który już widziałam, to nie jest to z pewnością dowód na to, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości, a tylko taki dowód obalałby sensowność mówienia o ciele/materii w innym sensie niż wytwór świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:16, 21 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest błędem, którego błędność potrafię UDOWODNIĆ. I wobec tego mam wszelkie prawo twierdzić (i twierdzę), że jest błędem w sensie powszechnym. Tak, jak błędem w sensie powszechnym jest utrzymywanie, że w arytmetyce zachodzi 2 + 2 = 5.


Czy to będzie dowód matematyczno-logiczny?

Tu mała dygresja, materię można pokazać, świadomości nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:17, 25 Lis 2020    Temat postu:

================= @Semele ============
Semele napisał:
Czy to będzie dowód matematyczno-logiczny?

Nie będzie, a już był, Semele :D

Semele napisał:
Tu mała dygresja, materię można pokazać, świadomości nie.

Bynajmniej. Świadomość jest, bo ty jesteś. Ona nie jest do pokazywania.

A czy materię pokazujesz komukolwiek poza sobą, tego nawet nie wiesz. Jeśli jednak pokazujesz, to właśnie dlatego, że to ona jest do pokazywania.

Natomiast bez ciebie nie ma czegoś takiego, jak "materia". Bo bez ciebie nie ma niczego, łącznie rzecz jasna z tobą. Widziałaś kiedyś materię bez ciebie?

================= @Pelikan ============
tp napisał:
Jeśli to jest ten dowód, który już widziałam, to nie jest to z pewnością dowód na to, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości,

Dowód jest tylko jeden i jest to dowód na podstawie sensowności wypowiedzi. Zapewne masz go na myśli (bo innych dowodów w tej kwestii ani nie formułowałem ani sobie nie wyobrażam).

I faktycznie jest to nie tyle dowód stwierdzający, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości, lecz wykazanie, że każda racjonalna ontologia musi traktować świadomość jako substancję podstawową. Czyli, że o ile chcemy mówić racjonalnie o czymkolwiek, to musimy uznać, że cokolwiek istnieje jest wytworem świadomości.

Natomiast nie wynika z tego, że rzeczywistość da się opisywać racjonalnie. I wobec tego nie da się wykluczyć, że każdy światopogląd utrzymujący, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości, jest światopoglądem błędnym.

Tyle, że alternatywą do tych światopoglądów nie są światopoglądy utrzymujące, że świadomość jest wytworem materii czy czegokolwiek innego. Tę alternatywę stanowią wyłącznie takie światopoglądy, które w ogóle nie są w stanie wypowiedzieć się na temat tego, jak się ma świadomość do materii. I w tej sytuacji muszą dogmatyzować każde stanowisko, które się o taką problematykę choćby tylko ocierało.

I teraz pojawia się pytanie: po co komu taki irracjonalny światopogląd oparty na niezliczonej ilości dogmatów, jeśli można zbudować niejeden światopogląd racjonalny, w ramach którego da się systematycznie rozumować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:12, 25 Lis 2020    Temat postu:

Cytat:
PostWysłany: Śro 1:17, 25 Lis 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
================= @Semele ============
Semele napisał:
Czy to będzie dowód matematyczno-logiczny?

Nie będzie, a już był, Semele :D

Semele napisał:
Tu mała dygresja, materię można pokazać, świadomości nie.

Bynajmniej. Świadomość jest, bo ty jesteś. Ona nie jest do pokazywania.

A czy materię pokazujesz komukolwiek poza sobą, tego nawet nie wiesz. Jeśli jednak pokazujesz, to właśnie dlatego, że to ona jest do pokazywania.

Natomiast bez ciebie nie ma czegoś takiego, jak "materia". Bo bez ciebie nie ma niczego, łącznie rzecz jasna z tobą. Widziałaś kiedyś materię bez ciebie



Stary motyw. Jest do pokazywania i postrzeganie. Jeśli ja jej nie postrzegę to przeczytam o spostrzeżenia innych. Na Księżycu nie byłam ale widziałam zdjęcia i czytałam relacje.
Ten dowód to gdzie był? :oops: :wink:
Cytat:
I faktycznie jest to nie tyle dowód stwierdzający, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości, lecz wykazanie, że każda racjonalna ontologia musi traktować świadomość jako substancję podstawową. Czyli, że o ile chcemy mówić racjonalnie o czymkolwiek, to musimy uznać, że cokolwiek istnieje jest wytworem świadomości.


Możemy uznać, ze świadomość jest pierwotną substancją. Jednak prościej byłoby wtedy być dualistą.

Jeśli semele, jej świadomość żyje wiecznie to jak by to wyglądało gdyby będąc w łonie matki została usunięta we wczesnym stadium ciąży?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:57, 25 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:30, 25 Lis 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

tp napisał:
Jeśli to jest ten dowód, który już widziałam, to nie jest to z pewnością dowód na to, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości,

Dowód jest tylko jeden i jest to dowód na podstawie sensowności wypowiedzi. Zapewne masz go na myśli (bo innych dowodów w tej kwestii ani nie formułowałem ani sobie nie wyobrażam).

I faktycznie jest to nie tyle dowód stwierdzający, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości, lecz wykazanie, że każda racjonalna ontologia musi traktować świadomość jako substancję podstawową. Czyli, że o ile chcemy mówić racjonalnie o czymkolwiek, to musimy uznać, że cokolwiek istnieje jest wytworem świadomości.

Natomiast nie wynika z tego, że rzeczywistość da się opisywać racjonalnie. I wobec tego nie da się wykluczyć, że każdy światopogląd utrzymujący, że wszystko co istnieje jest wytworem świadomości, jest światopoglądem błędnym.

Tyle, że alternatywą do tych światopoglądów nie są światopoglądy utrzymujące, że świadomość jest wytworem materii czy czegokolwiek innego. Tę alternatywę stanowią wyłącznie takie światopoglądy, które w ogóle nie są w stanie wypowiedzieć się na temat tego, jak się ma świadomość do materii. I w tej sytuacji muszą dogmatyzować każde stanowisko, które się o taką problematykę choćby tylko ocierało.

I teraz pojawia się pytanie: po co komu taki irracjonalny światopogląd oparty na niezliczonej ilości dogmatów, jeśli można zbudować niejeden światopogląd racjonalny, w ramach którego da się systematycznie rozumować?

Ależ drogi wujuzboju, nikt nie wie tego jak się ma świadomość do materii. Twoje stanowisko, które czyni materię wytworem świadomości jest tak samo narażone na dogmatyzm jak wszelkie wobec niego alternatywy :D

I Ty musisz sam przyznać, że nie możesz sensownie mówić o tym, że materia jest wytworem świadomości, bo nigdy czegoś podobnego nie doświadczyłeś. Nie byłeś świadkiem tego, jak ze świadomości powstaje cokolwiek materialnego. Nie masz i nie możesz mieć bladego pojęcia, co znaczy świadomość sprzed istnienia materii. Odkąd istniejesz jako świadomość jesteś świadkiem istnienia materii. Zastajesz materialny świat.

Jeżeli mamy się opierać na doświadczeniu, uzsykujemy współistnienie świadomości i materii, wobec którego możemy obrać bardzo różne stanowiska ontologiczne, każde z nich będzie irracjonalne (bo wykraczające poza doświadczenie), łącznie z wuizmem.

Tak wiec, jeśli nie chcesz być dogmatykiem, musisz zrezygnowac z ontologii i przyjąć na klatę, że źródło wszystkiego jest tajemnicą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3933
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Śro 12:04, 25 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak wiec, jeśli nie chcesz być dogmatykiem, musisz zrezygnowac z ontologii i przyjąć na klatę, że źródło wszystkiego jest tajemnicą.

Istnienie jest efektem dualizmu, który wymaga wyodrębnienia przynajmniej dwóch stanów. Aby dokonać wyodrębnienia, musimy przyjąć punk odniesienia. Innymi słowy, musimy założyć coś, aby mogło zaistnieć coś innego. Naturalne założenie, na którym dalej budowana jest świadomość, to "ja jestem".
Wprowadzanie tajemnicy w ten proces wymaga dużej ostrożności, bo łatwo ją uznać za ukrytą wiedzę, która miałaby być tym właściwym punktem odniesienia.
Świadomość zbudowana jest z obiektów (istnień), będących różnicą między doznaniami. To, że jesteś świadoma koloru czerwonego, jest wyrazem przejścia z jednego doznania w drugie. Gdybyś wcześniej nie patrzyła na inne kolory, nie mogłabyś zobaczyć czerwonego. Patrząc tylko na czerwony, czyli, nie generując różnicy między doznaniami, przestaniesz być świadoma czerwoności, która po prostu zniknie zhabituowana. Można powiedzieć, że znikając pozostawi mysterium.
Świadomość jest jak ślad lotu ptaka pozostawiony na niebie. Jest "smugą", przejściem z jednego stanu w drugi. Mysterium jest medium, "jestem" założeniem istnienia, a świadomość, echem przeskakiwania między, powstałymi na jego podstawie, istnieniami.

Zdobywając wiedzę, rozszerzasz swoją świadomość, dodając kolejne punkty odniesienia. Redukując wiedzę, usuwasz świadomość. Jeśli zredukujesz wiedzę do zera, uzyskasz mysterium, Boga, który jest słaby, bo łatwy do przesłonięcia świadomością. Można powiedzieć, że Bóg umiera wraz z narodzinami "ja jestem" i rodzi się wraz ze śmiercią "ja". Nie jest bytem, jest życiem. Nadając mu byt, odbierasz mu życie, odbierając mu byt, przywracasz mu życie. Tak jak w tej buddyjskiej mądrości:
"Budda istnieje dla tych, którzy nie wiedzą czym on jest, i nie istnieje dla tych, którzy wiedzą, czym on jest."


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:20, 25 Lis 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:53, 25 Lis 2020    Temat postu:

Banjankri

Cytat:
Świadomość jest jak ślad lotu ptaka pozostawiony na niebie. Jest "smugą", przejściem z jednego stanu w drugi


William James się kłania...

Oprócz smug muszą być chmury.
Te bywają bardziej stabilne. Nawet deszcz pada dosyć długo z nich.

Misterium .. Wkładanie cebulki tulipanów i nie tylko do ziemi, i jest misterium.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:41, 01 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3933
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Śro 14:00, 25 Lis 2020    Temat postu:

Semele napisał:
William James się kłania...

"Tym, co myśli, są same myśli."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:47, 26 Lis 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
William James się kłania...

"Tym, co myśli, są same myśli."


Coś w stylu Witkacego.. :wink: :)
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:31, 01 Gru 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest błędem, którego błędność potrafię UDOWODNIĆ. I wobec tego mam wszelkie prawo twierdzić (i twierdzę), że jest błędem w sensie powszechnym. Tak, jak błędem w sensie powszechnym jest utrzymywanie, że w arytmetyce zachodzi 2 + 2 = 5.


Wiem już skąd słowo realna. Bo "realnie" stwierdzoną jest.
Inne są tylko domyślne :wink: :)


https://youtu.be/1YxizU3QX9g


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:38, 01 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:47, 04 Gru 2020    Temat postu:

===================== @Semele =======================
wuj napisał:
Jest błędem, którego błędność potrafię UDOWODNIĆ. I wobec tego mam wszelkie prawo twierdzić (i twierdzę), że jest błędem w sensie powszechnym. Tak, jak błędem w sensie powszechnym jest utrzymywanie, że w arytmetyce zachodzi 2 + 2 = 5.
Semele napisał:
Wiem już skąd słowo realna. Bo "realnie" stwierdzoną jest.
Inne są tylko domyślne :wink: :)

Etymologicznie, słowo "realny" pochodzi od łacińskiego "res", czyli "rzecz". Z zawartości treściowej słowa "rzecz" wydobyty został aspekt bycia niewydumanym i to on tworzy bazę treści słowa "realny".

Jak ci jest wesoło albo jak cię boli palec, to jest to realne, niezależnie od swej przyczyny. Jak widzisz żabę, to jest to realne. Skoro jesteś, to jesteś realnie, niezależnie od przyczyny.

Możesz się zastanawiać, co jest realną przyczyną twojego istnienia, twoich odczuć, twoich postrzeżeń (w tym i tego, że akurat widzisz żabę), ale to zawsze będą spekulacje.


===================== @Pelikan =======================
tp napisał:
nikt nie wie tego jak się ma świadomość do materii.

Przede wszystkim, żeby wypowiadać się o tym, jak się ma A do B, trzeba uprzednio zdefiniować A i B w taki sposób, żeby A i B było możliwe do porównywania. I wyłącznie tego dotyczy moja argumentacja!

W mojej argumentacji nie ma więc żadnej dogmatyki. Jest w niej wyłącznie to proste stwierdzenie, że nikt nie zna niczego, co byłoby oderwane postrzegawczo od świadomości. Nie: oderwane od materii; oderwane od świadomości. Postrzegam nie jako materia, postrzegam jako ja, jako osoba, jako świadomość. Materię postrzegam. Ja postrzegam. Ja jestem podmiotem, materia jest przedmiotem. To są fakty, a nie dogmatyka.

tp napisał:
ITy musisz sam przyznać, że nie możesz sensownie mówić o tym, że materia jest wytworem świadomości, bo nigdy czegoś podobnego nie doświadczyłeś.

Nie muszę doświadczać wytwarzania materii przez świadomość; argumentacja idzie tu kompletnie inną drogą! Kompletnie inną drogą.

Chodzi o to, że świadomość nie może pochodzić od materii, ponieważ już sama definicja materii (zauważyłaś to? definicja materii! DEFINICJA!) czyni ją czymś pochodnym od świadomości! Nie da się zdefiniować materii na ontologicznym poziomie wyższym od ontologicznego poziomu świadomości ani nawet równym ontologicznemu poziomowi świadomości. Nie da się, bowiem wszystkie sensowne (czyli zrozumiałe) pojęcia, mądre czy głupie, realistyczne czy fantastyczne, budowane są tylko i wyłącznie na bazie obserwacji, a nie da się zaobserwować czegoś, czego się zaobserwować nie da! Przy każdej twojej obserwacji jesteś obecna i dlatego w każdym, bez wyjątku każdym twoim pojęciu obecna jesteś także, jako postrzegający podmiot. Obojętne, czy to pojęcie jest głupie czy mądre, realistyczne czy fantastyczne. Obojętne jak się ono ma do rzeczywistości - ale jeśli miałoby mieć ono jakikolwiek zrozumiały sens, a nie stanowić jedynie zbitek liter czy dźwięków okładanych następnie w niekontrolowany sposób różnorakimi znaczeniami w zależności od chwilowych skojarzeń bez spójnego związku z kontekstem rozważań, to musi być to pojęcie, w którym jesteś obecna. Jako postrzegający podmiot. Od tego nie ma ucieczki.

Nie można więc tak zdefiniować materii, aby dało się ją traktować jako substancję, od której pochodzi świadomość. To jest przede wszystkim nieprzekraczalna bariera językowa.

Natomiast odwrotnie da się to uczynić bezproblemowo. I w tym się rzecz ma cała.

Nie da się postrzegać niepostrzeganego. To jest tautologia, więc tego nie przeskoczysz. Na niej opiera się moja argumentacja, więc jej też nie przeskoczysz. Ona jest tautologiczna. Ergo, materia jako źródło świadomości to oksymoron. Tyle, tylko tyle, i aż tyle.

tp napisał:
Zastajesz materialny świat.

Zastaję siebie i moje postrzeżenia, a nie żaden "materialny świat". A precyzyjniej: "materialny świat", który zastaję, znaczy: "ja i moje postrzeżenia".

tp napisał:
źródło wszystkiego jest tajemnicą.

To jest dogmat irracjonalisty. Dogmat, który można w bardziej przejrzysty sposób wyrazić słowami: źródłem wszystkiego jest nghZIT%6#°$%§^ao. I dopiero to prowadzi do obowiązkowego dogmatyzmu. Bo mając irracjonalną, nieskończoną dziurę w samych podstawach, trzeba co krok wypełniać ją kolejnymi dogmatami. Dziura ta jest bowiem konstrukcyjnie pozbawiona dna i jeśli nie zdecydujesz się zatkać ją racjonalnie, to żadne rozumowanie światopoglądowe nie ruszy ci inaczej niż odbijając się od osobnej dogmatycznej zatyczki. A zatkać racjonalnie znaczyć może tylko: oprzeć się na fakcie, że we wszystkim, z czym masz do czynienia i co przedstawiasz pojęciowo, jesteś obecna nieodłącznie, jako postrzegający podmiot. Czyli znaczyć to może jedynie, że na potrzeby danego problemu przyjmujesz idealizm empiryczny. A skoro tak, to po kiego grzyba fukać na ten idealizm i siedzieć w irracjonalizmie? Czy aby nie lepiej zdobyć się na tę odrobinę odwagi i powiedzieć sobie: co prawda nie wiem, czy rzeczywistość ta jest racjonalna czy nie, ale skoro i tak da się do niej podchodzić jedynie racjonalnie, to spuszczam ten cały "materializm" i inne podobne razem do zlewu i buduję na tym, na czym budować się da?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:50, 04 Gru 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
W mojej argumentacji nie ma więc żadnej dogmatyki. Jest w niej wyłącznie to proste stwierdzenie, że nikt nie zna niczego, co byłoby oderwane postrzegawczo od świadomości. Nie: oderwane od materii; oderwane od świadomości. Postrzegam nie jako materia, postrzegam jako ja, jako osoba, jako świadomość. Materię postrzegam. Ja postrzegam. Ja jestem podmiotem, materia jest przedmiotem. To są fakty, a nie dogmatyka.

Nikt z tym nie polemizuje, dogmatem ne jest stwierdzenie, że nikt nie zna niczego co byłoby poznawczo oderwane od świadomości, lecz stwierdzenie, że materia jest wytworzona przez świadomość.
Cytat:
Chodzi o to, że świadomość nie może pochodzić od materii, ponieważ już sama definicja materii (zauważyłaś to? definicja materii! DEFINICJA!) czyni ją czymś pochodnym od świadomości!

Jak już jesteśmy przy definicjach, to działa to niestety w dwie strony. Jeśli materia to coś, co jest postrzegane przez świadomość, to świadomość jest tym, co postrzega materię. Zarówno materia zakłada istnienie świadomości, jak i świadomość zakłada istnienie materii.

Nikt nie zna materii oderwanej poznawczo od świadomości, tak jak nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od materii. W tym sensie oba elementy od siebie nawzajem pochodzą.
Cytat:
Nie da się zdefiniować materii na ontologicznym poziomie wyższym od ontologicznego poziomu świadomości ani nawet równym ontologicznemu poziomowi świadomości. Nie da się, bowiem wszystkie sensowne (czyli zrozumiałe) pojęcia, mądre czy głupie, realistyczne czy fantastyczne, budowane są tylko i wyłącznie na bazie obserwacji, a nie da się zaobserwować czegoś, czego się zaobserwować nie da! Przy każdej twojej obserwacji jesteś obecna i dlatego w każdym, bez wyjątku każdym twoim pojęciu obecna jesteś także, jako postrzegający podmiot. Obojętne, czy to pojęcie jest głupie czy mądre, realistyczne czy fantastyczne. Obojętne jak się ono ma do rzeczywistości - ale jeśli miałoby mieć ono jakikolwiek zrozumiały sens, a nie stanowić jedynie zbitek liter czy dźwięków okładanych następnie w niekontrolowany sposób różnorakimi znaczeniami w zależności od chwilowych skojarzeń bez spójnego związku z kontekstem rozważań, to musi być to pojęcie, w którym jesteś obecna. Jako postrzegający podmiot. Od tego nie ma ucieczki.
Nie można więc tak zdefiniować materii, aby dało się ją traktować jako substancję, od której pochodzi świadomość. To jest przede wszystkim nieprzekraczalna bariera językowa.
Natomiast odwrotnie da się to uczynić bezproblemowo. I w tym się rzecz ma cała.
Nie da się postrzegać niepostrzeganego. To jest tautologia, więc tego nie przeskoczysz. Na niej opiera się moja argumentacja, więc jej też nie przeskoczysz. Ona jest tautologiczna. Ergo, materia jako źródło świadomości to oksymoron. Tyle, tylko tyle, i aż tyle.

Jeżeli warunkiem sensowności pojęcia jest jego oparcie w obserwacji, to świadomość rozumiana jako źródło materii nie jest pojęciem sensownym, ponieważ niczego podobnego nikt nie obserwuje. Ja nie wiem co znaczy świadomość oderwana od obserwacji materii. To jest kahkadldjslfjsjfjsf.

Z definicji materii jako czegoś co jest postrzegane przez świadomość nie wynika, że materia jest czymś wytwarzanym przez świadomość. A jeżeli się mylę i jednak wynika, to przedstaw proszę to wynikanie.
Cytat:
Zastaję siebie i moje postrzeżenia, a nie żaden "materialny świat". A precyzyjniej: "materialny świat", który zastaję, znaczy: "ja i moje postrzeżenia".

Zastajesz materię, którą definiujesz jako "Twoje postrzeżenia", a więc coś, co postrzegasz. To coś istnieje równolegle z Twoją świadomością. Jeżeli oderwiesz świadomość od tego co postrzega, to świadomość przestanie być pojęciem zrozumiałym. Bo już nie będzie tym, co postrzega, nie będzie świadomością. Tylko jakimś kahkadldjslfjsjfjsf.
Cytat:
To jest dogmat irracjonalisty. Dogmat, który można w bardziej przejrzysty sposób wyrazić słowami: źródłem wszystkiego jest nghZIT%6#°$%§^ao. I dopiero to prowadzi do obowiązkowego dogmatyzmu. Bo mając irracjonalną, nieskończoną dziurę w samych podstawach, trzeba co krok wypełniać ją kolejnymi dogmatami. Dziura ta jest bowiem konstrukcyjnie pozbawiona dna i jeśli nie zdecydujesz się zatkać ją racjonalnie, to żadne rozumowanie światopoglądowe nie ruszy ci inaczej niż odbijając się od osobnej dogmatycznej zatyczki. A zatkać racjonalnie znaczyć może tylko: oprzeć się na fakcie, że we wszystkim, z czym masz do czynienia i co przedstawiasz pojęciowo, jesteś obecna nieodłącznie, jako postrzegający podmiot. Czyli znaczyć to może jedynie, że na potrzeby danego problemu przyjmujesz idealizm empiryczny. A skoro tak, to po kiego grzyba fukać na ten idealizm i siedzieć w irracjonalizmie? Czy aby nie lepiej zdobyć się na tę odrobinę odwagi i powiedzieć sobie: co prawda nie wiem, czy rzeczywistość ta jest racjonalna czy nie, ale skoro i tak da się do niej podchodzić jedynie racjonalnie, to spuszczam ten cały "materializm" i inne podobne razem do zlewu i buduję na tym, na czym budować się da?

To nie jest żaden dogmat, tylko stwierdzenie faktu. Ja nie tworzę z tej tajemnicy żadnej substancji, tylko przyznaję szczerze, że nie wiem, czym jest źródło wszystkiego. Według Ciebie istnieją tylko dwie możliwości: idealizm i materializm. Tworzysz sobie dylemat, który jesteś zmuszony rozwiązać. I wybierasz idealizm. A ja nic nie wybieram, tym bardziej, że - jak wskazałam wyżej - oba stanowiska postulują istnienie czegoś, co jest niezrozumiałe (materii, która istnieje niezaleznie od świadomości albo świadomości, która istnieje niezależnie od materii), a więc zgodnie z Twoim słownikiem - są irracjonalizmami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:18, 04 Gru 2020    Temat postu:

TP przedstawia dobre argumenty. Może jeszcze coś dodam. Później.
Na razie ponawiam pytanie:

Jeśli semele, jej świadomość żyje wiecznie to jak by to wyglądało gdyby będąc w łonie matki została usunięta we wczesnym stadium ciąży?
_________________


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:18, 04 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 21:54, 04 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
TP przedstawia dobre argumenty.


wcale nie :) wuizm można na dziendobry wyrzucić do kosza ze względu na wewnętrzną sprzeczność (logicznie), faktycznie zwykłą demagogię,choćby dlatego, że

stwierdza, że postrzega jedynie swoją świadomość, a dogmatem wprowadza istnienie innych twierdząc, że na dogmatach (z czapy wziętych) się nie opiera

i tak w kółko, ze wszystkim :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:23, 05 Gru 2020    Temat postu:

===================== @Pelikan =======================
wuj napisał:
W mojej argumentacji nie ma więc żadnej dogmatyki. Jest w niej wyłącznie to proste stwierdzenie, że nikt nie zna niczego, co byłoby oderwane postrzegawczo od świadomości. Nie: oderwane od materii; oderwane od świadomości. Postrzegam nie jako materia, postrzegam jako ja, jako osoba, jako świadomość. Materię postrzegam. Ja postrzegam. Ja jestem podmiotem, materia jest przedmiotem. To są fakty, a nie dogmatyka.
tp napisał:
Nikt z tym nie polemizuje, dogmatem ne jest stwierdzenie, że nikt nie zna niczego co byłoby poznawczo oderwane od świadomości, lecz stwierdzenie, że materia jest wytworzona przez świadomość.

Skoro pierwsze jest niekontrowersyjne, to drugie (wytłuszczone) też kontrowersyjne być nie powinno, gdyż jest konsekwencją tego pierwszego. Wyklucza bowiem obie alternatywy: zarówno tę monistyczną, że "świadomość jest wytworzona przez materię", jak i tę dualistyczną, że "świadomość i materia istnieją równolegle". Jak widzę, dokładnie na tym wykluczaniu wypadnie nam się teraz skoncentrować:

wuj napisał:
Chodzi o to, że świadomość nie może pochodzić od materii, ponieważ już sama definicja materii (zauważyłaś to? definicja materii! DEFINICJA!) czyni ją czymś pochodnym od świadomości!
tp napisał:
Jeśli materia to coś, co jest postrzegane przez świadomość, to świadomość jest tym, co postrzega materię.

To nie jest do końca symetryczne. Świadomość postrzega - i w tym jest jej istota. Natomiast co ona postrzega, to już inna historia. Wiemy, że postrzega postrzeżenia - wiemy, bo zwrot "postrzegać postrzeżenia" to tautologia, wygodna operacja gramatyczna, niewnosząca nic nowego poza sposobem wyrażania myśli. Wiemy też, że świadomość postrzega siebie samą; także i to należy do jej istoty. Wiem że jestem, wiem że postrzegam, znam treść moich postrzeżeń - i te trzy elementy stanowią całą moja wiedzę, reszta to spekulacje. W tym, spekulacją jest każde twierdzenie orzekające, co postrzegam, o ile to orzeczenie nie sprowadza się do stwierdzenia tautologicznego faktu: postrzegam moje postrzeżenia.

Można powiedzieć, że świadomość postrzega wyłącznie materię. Wtedy jest to definicja słowa "materia", zrównująca jego znaczenie ze znaczeniem słowa "postrzeżenie". Raczej jednak nie to ma się na myśli, mówiąc "materia". Nie powiesz, że słoń, który ci się przyśnił, to materia. Kiedy odnosisz się do czegoś jako do materii, deklarujesz jednocześnie, że postrzeżenia, o których mówisz, mają pewne szczególne własności. Materialnego stołu nie przesuniesz samą myślą, materialny stół nie zmieni się naraz w odrzutowca, materialny stół nie weźmie cię za rękę i nie pójdzie z tobą na spacer. Jeśli stół coś takiego zrobi, raczej nie nazwiesz go materialnym, lecz zaczniesz się zastanawiać, ki diabeł (i pewno, że czas się obudzić)... Świadomość miewa różne postrzeżenia, a niektóre z nich dla wygody nazywa materialnymi. Wyróżnia je, bo to, jak się one mają jedne do drugiego, pozwala by je zatrudniać do wzmocnienia kontroli świadomości nad tym, co świadomość postrzega. Ale pod żadnym względem nie zachodzi, że świadomość postrzega materię jako desygnat, na którym absolutna prawda wypaliła żelazem słowa: "jam jest materia, jak sobie pójdziesz to ja i tak zostanę". Ty nawet nie wiesz, czy aby przypadkiem zaraz się nie obudzisz i nie wiesz, co zastaniesz jeśli się obudzisz!

Dlatego nie jest prawdziwe twierdzenie:

tp napisał:
Zarówno materia zakłada istnienie świadomości, jak i świadomość zakłada istnienie materii.

Materia niczego nie zakłada, zakładać może wyłącznie świadomość; to raz (patrz twoja uwaga "nikt z tym nie polemizuje" na początku postu). Natomiast świadomość nie tyle zakłada istnienie materii, ile określa pewną klasę swoich postrzeżeń mianem materialnych (patrz akapit powyżej). Istnienie materii należy do kompletnie innej kategorii poznawczej, niż istnienie świadomości! To są kompletnie różne pojęcia. Przy czym tylko to pierwsze określa fenomen będący poza wszelką wątpliwością, gdyż zaprzeczyć mu nie można. To drugie natomiast wyraża pewną opinię o relacjach pomiędzy postrzeżeniami. I to opinię mocno ekstrapolowaną w przeszłość i w przyszłość.

tp napisał:
Nikt nie zna materii oderwanej poznawczo od świadomości, tak jak nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od materii. W tym sensie oba elementy od siebie nawzajem pochodzą.

Ano właśnie nie nawzajem, gdyż o ile prawdą jest, że nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od postrzeżeń, o tyle już twierdzenie, że mamy tu do czynienia z materią (a nie na przykład z kolejnym snem czy choćby z symulacją w stylu Matrix), jest czysto spekulatywne. O ile nie sprowadza się do konstatacji faktu, że oto pomiędzy moimi postrzeżeniami dziejącymi się w chwili teraźniejszej zachodzą relacje aktualnie postrzegane. To są zupełnie inne poziomy, tego mieszać ze sobą nie można. I ponieważ to ten drugi, "materialny" poziom, jest wytworem (spekulatywnym, ale ważniejsze, że właśnie wytworem) tego pierwszego, "spirytualistycznego" (albo lepiej: postrzegawczego) poziomu, to tylko ten pierwszy (czyli fakt "jestem", świadomość) może tutaj pełnić rolę substancji podstawowej. Wytwór nie może być pierwotny wobec twórcy.

tp napisał:
Jeżeli warunkiem sensowności pojęcia jest jego oparcie w obserwacji, świadomość rozumiana jako źródło materii nie jest pojęciem sensownym, ponieważ niczego podobnego nikt nie obserwuje.

Po pierwsze, świadomość jest (a) postrzeżeniem oraz (b) jedynym postrzeżeniem spełniającym warunek konieczny bycia substancją pierwotną i polegający na tym, że nie jest ono pochodne od innego postrzeżenia. To, że własnością świadomości jest postrzeganie, nie oznacza w żadnym stopniu, że postrzeżenia są wobec świadomości pierwotne (nie wiadomo, co to miałoby zresztą znaczyć). A że aktu konstytuowania materii przez świadomość się nie postrzega? To jest nieistotne, bo na obserwacji oparte są wszystkie elementy składające się wraz z relacjami zachodzącymi między nimi na twierdzenie, że oto świadomość jest źródłem materii. Wiadomo, co to świadomość, wiadomo co to materia, wiadomo co w tym kontekście oznacza źródło. Więcej nic nie jest potrzebne. Tak samo, gdy stwierdzasz, że kwiatek jest niebieski, nie jesteś w stanie wyprowadzić tego stwierdzenia z obserwacji aktu wytwarzania niebieskości z materialności kwiatka (na wszelki wypadek, jeśli to nie jest oczywiste: emisja światła to zupełnie inna bajka, tu chodzi nie o wynik lecz o to wszystko, dzięki czemu w materii zachodzą jakiekolwiek związki, w tym - przyczynowo-skutkowe). Przypisuję więc świadomości własność pozwalającą jej generować postrzeżenia pozostające ze sobą w pewnych specyficznych (materialnych) relacjach, i mam święty spokój.

tp napisał:
Z definicji materii jako czegoś co jest postrzegane przez świadomość nie wynika, że materia jest czymś wytwarzanym przez świadomość. A jeżeli się mylę i jednak wynika, to przedstaw proszę to wynikanie.

Skorzystam z tego w tym momencie jako z pretekstu do wklepania tego wynikania jako krótkiego podsumowania: Ponieważ żadnego pojęcia nie da się oderwać od świadomości, to nie ma możliwości, by z pojęcia "materia" zbudować konstrukt będący od świadomości niezależnym. Odpada więc zarówno materia jako coś pierwotnego wobec świadomości, jak i materia jako coś równoległego do świadomości. Pozostaje jedynie materia jako pojmowalny wytwór pojmowalnej świadomości lub materia jako niepojmowalne k7g¤#ß$8. W tym pierwszym, racjonalnym przypadku, wszystkie własności materii są zbudowane wyłącznie na bazie tego, co postrzegamy (materia jest postrzegana i zrozumiała), a świadomość jest równoważna postrzegającemu podmiotowi (świadomość jest postrzegana i zrozumiała). A w tym drugim, irracjonalnym przypadku, materia służy do "wyjaśnienia" tego, co zrozumiałe i postrzegane (świadomość) przez to, co jest z gruntu niemożliwe do postrzeżenia ani do zrozumienia (k7g¤#ß$8, aka "materia", ale może być i inne słówko mające sprawić wrażenia oderwanie od świadomości, np. "proces", "fenomen", "duch", "relacje", "postrzeżenia", "nicość", "rzecz", "prawda" - paleta kompozytora jest bardzo bogata, dźwięki są cierpliwe).

tp napisał:
Zastajesz materię, którą definiujesz jako "Twoje postrzeżenia", a więc coś, co postrzegasz. To coś istnieje równolegle z Twoją świadomością. Jeżeli oderwiesz świadomość od tego co postrzega, to świadomość przestanie być pojęciem zrozumiałym. Bo już nie będzie tym, co postrzega, nie będzie świadomością. Tylko jakimś kahkadldjslfjsjfjsf.

Ze słowem "istnieje" trzeba ostrożnie. "Jestem" wiąże się nierozerwalnie z "postrzegam", ale "istnieje postrzeżenie" i "ja istnieję" mówią o różnych klasach istnienia. "Ja istnieję" jest całościowe, zawierające w sobie wszelakie postrzeżenia (w tym, samopostrzeganie). "Istnieje postrzeżenie" jest ułamkowe, wtórne wobec "ja istnieję". Minimalnym postrzeżeniem, do którego można dążyć asymptotycznie, jest "postrzegam siebie". Asymptota polega na tym, że sam bieg czasu polega na zmienności, wobec tego całościowe postrzeżenie "oto ja" zachodzi w punkcie czasowym (nie ma dynamiki: jego "czas trwania" można określić jako zero, albo jak kto woli - jako nieskończoność, bo upływ czasu znika). Pamięć działająca w czasie skończonym nie może odnosić się ani do "zapamiętanego" zera, ani do "zapamiętanej" nieskończoności. Może natomiast zachowywać stany w których dynamika (ilość towarzyszących, zmiennych postrzeżeń) zmienia się monotonicznie (np. wciąż maleje). W ten sposób można oddzielić stabilne "oto ja" od nieustannego tańca postrzeżeń przedmiotowych. Asymptotycznie, co sprowadza się do pokazania siebie sobie samemu, niemalże palcem: "tam stoję ja, ten nietańczący obserwator nieustannych nieobserwujących się tańców". Raz zauważony, obserwator już się nie ukryje, bo jest obecny w każdej obserwacji i wie, kogo szukać gdy szukać chce siebie. Wtedy nie potrzeba badania asymptot, wystarczy rzut oka, ułamek sekundy.

Nie muszę więc wcale odrywać świadomości od tego, co ona postrzega. Bo przede wszystkim postrzega ona siebie, a cała "reszta" i tak do niej należy!

tp napisał:
a nie tworzę z tej tajemnicy żadnej substancji, tylko przyznaję szczerze, że nie wiem, czym jest źródło wszystkiego.

Nikt nie wie. Ale rzecz w tym, że można rozumować albo racjonalnie, albo irracjonalnie; trzeciej drogi nie ma. I jeśli wybiera się drogę racjonalną, wtedy jako substancja pozostaje wyłącznie świadomość. Wszelakie inne opcje odpadają drogą eliminacji li tylko językowej.

tp napisał:
Według Ciebie istnieją tylko dwie możliwości: idealizm i materializm.

Ależ nie, to jest tylko uproszczenie dla wygodny narracji :). Dwie możliwości, jakie istnieją, to racjonalizm i irracjonalizm. Do klasy racjonalnej okazuje się należeć wyłącznie idealizm empiryczny (rozumiany bardzo, bardzo ogólnie), a do klasy irracjonalnej - cała reszta (łącznie z tym, co się zwykło nazywać materializmem). Piszę o materializmie, bo myślenie o rzeczywistości jako o zbudowanej na bazie materii jako substancji podstawowej jest popularne. Ale istota problemu polega nie tyle na podejściu do materii, ile na podejściu do świadomości. Materializm egzemplifikuje problem, ale go w żadnym przypadku nie wyczerpuje!


=========================== @lucek =========================
lucek napisał:
wuizm można na dziendobry wyrzucić do kosza ze względu na wewnętrzną sprzeczność (logicznie), faktycznie zwykłą demagogię,choćby dlatego, że

stwierdza, że postrzega jedynie swoją świadomość, a dogmatem wprowadza istnienie innych twierdząc, że na dogmatach (z czapy wziętych) się nie opiera

Witaj Luciu! Widzę, że kawaleryjska fantazja cię nie opuszcza. A teraz zaryzykuj proszę jakiś konkret. Śmiało!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 0:57, 05 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
Witaj Luciu! Widzę, że kawaleryjska fantazja cię nie opuszcza. A teraz zaryzykuj proszę jakiś konkret. Śmiało!


witam, co do "konkretów" z Tobą, który wymyśla polipsyzmy, dla którego wiara to przekonanie o rzeczach niesprawdzalnych, itd .... to dla mnie "dyskusja" mija się z celem, bo jest tyleż samo nudna co irytująca, a nawet próba zgłębienia wuizmu mało interesująca jeśli rozumie się solipsyzm nie wymagający żadnych akrobacji pojęciowych, jak w najlepszym wypadku w wuiźmie :)

solipsyzm (ten "mój") stwierdza, że cała rzeczywistość jest projekcja umysłu poznającego, co bynajmniej nie oznacza, że rzeczywistość nie istnieje realni, a jedynie, że projekcja nie jest tożsama z rzeczywistością bo jej ogląd obarczony jest błędami postrzegania, o czym wiadomo z doświadczenia .... a ponadto istnienie realnego świata (poza projekcją umysłu) jest podstawą dla tworzenia i uzgadniania pojęć-języka, "ontologii" pomiędzy innymi świadomościami i wnioskowaniu o tych istnieniu i podobieństwie .... i zasadach nimi i poznającego rządzącymi ....

... w konsekwencji sam poznający (jego świadomość) okazuje się niedoskonałym odbiciem zasad rządzących światem, materialnym przedmiotem tego świata i jego częścią .... tak w skrócie :)

tak więc wuju twoje akrobacje pojęciowe, dogmaty itp. do niczego nie są mi potrzebne jak też "Boga" (interpretację pojęcia) nie mam potrzeby umieszczać poza postrzeganą rzeczywistością (tu światem "ducha" i "materii") i ich poznaniem.

a wuj ze swoim protekcjonalnym tonem, wypisującym, faktycznie, lewackie dyrdymały wzbudza we mnie nawet odrobinę sympatii, więc

pozdrawiam serdecznie, licząc, że kiedyś wreszcie wuj zacznie myśleć i zamiast wuizmu, napisze wuj coś mądrzejszego :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:58, 05 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:20, 05 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
TP przedstawia dobre argumenty. Może jeszcze coś dodam. Później.
Na razie ponawiam pytanie:

Jeśli semele, jej świadomość żyje wiecznie to jak by to wyglądało gdyby będąc w łonie matki została usunięta we wczesnym stadium ciąży?
_________________



A ja przypominam moje pytanie. Patrz wyżej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 2:22, 05 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Semele napisał:
TP przedstawia dobre argumenty. Może jeszcze coś dodam. Później.
Na razie ponawiam pytanie:

Jeśli semele, jej świadomość żyje wiecznie to jak by to wyglądało gdyby będąc w łonie matki została usunięta we wczesnym stadium ciąży?
_________________



A ja przypominam moje pytanie. Patrz wyżej...


nie przejmuj się Semele :) nic mądrego nie tracisz :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:51, 05 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Semele napisał:
TP przedstawia dobre argumenty. Może jeszcze coś dodam. Później.
Na razie ponawiam pytanie:

Jeśli semele, jej świadomość żyje wiecznie to jak by to wyglądało gdyby będąc w łonie matki została usunięta we wczesnym stadium ciąży?
_________________



A ja przypominam moje pytanie. Patrz wyżej...


nie przejmuj się Semele :) nic mądrego nie tracisz :wink:


Lewackie dyrdymały :)

Nie wiem co ma wspólnego to co piszę wuj z lewactwem ...
Wuj potwierdził moje mniemanie. Że świadomość semele, realna, jest wieczna stąd to pytanie.

Nie wiem co tracę, czego nie, ale chcę zrozumieć tok myślenia wuja.
Zgadzam się, że sposób wyjaśniania jest dosyć zawiłe ale dotyczy to nie tylko wuja
:wink: :)

TP dobrze zauważyła, że trudno sobie wyobrazić powstawanie materii z sieci świadomości muchy, burka i człowieka ( rysunek dla linoskoczka ). Wuj niekiedy też pisze, że ta sieć jest materią.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:58, 05 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:47, 05 Gru 2020    Temat postu:

Ad wujzboj

Moja odpowiedź będzie się składać z czterech części. W pierwszej części wykażę błąd formalny, który zdaje się, że leży u podstaw wujowego przekonania, że jego idealizm jest stanowiskiem racjonalnym. W drugiej części wyjaśnię jak rozumiem terminy materia i postrzeżenia na potrzebę tej dyskusji. Trzecia część jest właściwie ściśle związana z pierwszą, pokażę w niej dobitnie, że idealizm wuja jest stanowiskiem irracjonalnym opartym na dogmacie. I wreszcie w czwartej części będę chciała pociągnąć wątek świadomość a samoświadomość (jak się jedno ma do drugiego). Niektóre fragmenty wypowiedzi wuja pominęłam ze względu na to, że powtarzała się w nich treść, na którą już odpowiedziałam w innych fragmentach, dzięki czemu moja odpowiedź również zyska na klarowności. Tyle tytułem wstępu i przechodzę do rzeczy.

1. Błąd formalny
wujzboj napisał:
tp napisał:
Nikt z tym nie polemizuje, dogmatem nie jest stwierdzenie, że nikt nie zna niczego co byłoby poznawczo oderwane od świadomości, lecz stwierdzenie, że materia jest wytworzona przez świadomość.

Skoro pierwsze jest niekontrowersyjne, to drugie (wytłuszczone) też kontrowersyjne być nie powinno, gdyż jest konsekwencją tego pierwszego. Wyklucza bowiem obie alternatywy: zarówno tę monistyczną, że "świadomość jest wytworzona przez materię", jak i tę dualistyczną, że "świadomość i materia istnieją równolegle". Jak widzę, dokładnie na tym wykluczaniu wypadnie nam się teraz skoncentrować:

Non sequitur. Z faktu, że "nikt nie zna niczego co byłoby poznawczo oderwane od świadomości" nie wynika, że "ktoś zna coś co byłoby poznawczo oderwane od postrzeżenia/materii i tym czymś jest świadomość", a tylko z tezy "świadomość jest poznawczo oderwana od materii/postrzeżenia" może wynikać, że materia jest wytworem świadomości.
Co więcej, teza "świadomość jest poznawczo oderwana od materii/postrzeżenia" jest fałszywa, co sam wujzboj przyznał w poniższym stwierdzeniu:
wujzboj napisał:
o ile prawdą jest, że nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od postrzeżeń


Jeżeli prawdą jest, że "nikt nie zna świadomości oderwanej od postrzeżeń", to możemy wykluczyć dwie alternatywy: zarówno tę monistyczną, że "materia/postrzeżenie jest wytworzona przez świadomość", jak i tę dualistyczną, że "świadomość i materia/postrzeżenie istnieją równolegle".

Summa summarum możemy wykluczyć trzy możliwości:
a) świadomość jest wytworzona przez materię/postrzeżenie
b) materia/postrzeżenie jest wytworzona przez świadomość
c) materia (postrzeżenie) i świadomość istnieją równolegle

2. Jak rozumiem terminy "materia" i "postrzeżenia"?
wujzboj napisał:
tp napisał:
Jeśli materia to coś, co jest postrzegane przez świadomość, to świadomość jest tym, co postrzega materię.

To nie jest do końca symetryczne. Świadomość postrzega - i w tym jest jej istota. Natomiast co ona postrzega, to już inna historia. Wiemy, że postrzega postrzeżenia - wiemy, bo zwrot "postrzegać postrzeżenia" to tautologia, wygodna operacja gramatyczna, niewnosząca nic nowego poza sposobem wyrażania myśli. Wiemy też, że świadomość postrzega siebie samą; także i to należy do jej istoty

Właśnie w takim znaczeniu użyłam pojęcia materia w zdaniu powyżej.
wujzboj napisał:
Raczej jednak nie to ma się na myśli, mówiąc "materia". Nie powiesz, że słoń, który ci się przyśnił, to materia. Kiedy odnosisz się do czegoś jako do materii, deklarujesz jednocześnie, że postrzeżenia, o których mówisz, mają pewne szczególne własności. Materialnego stołu nie przesuniesz samą myślą, materialny stół nie zmieni się naraz w odrzutowca, materialny stół nie weźmie cię za rękę i nie pójdzie z tobą na spacer. Jeśli stół coś takiego zrobi, raczej nie nazwiesz go materialnym, lecz zaczniesz się zastanawiać, ki diabeł (i pewno, że czas się obudzić)... Świadomość miewa różne postrzeżenia, a niektóre z nich dla wygody nazywa materialnymi. Wyróżnia je, bo to, jak się one mają jedne do drugiego, pozwala by je zatrudniać do wzmocnienia kontroli świadomości nad tym, co świadomość postrzega. Ale pod żadnym względem nie zachodzi, że świadomość postrzega materię jako desygnat, na którym absolutna prawda wypaliła żelazem słowa: "jam jest materia, jak sobie pójdziesz to ja i tak zostanę". Ty nawet nie wiesz, czy aby przypadkiem zaraz się nie obudzisz i nie wiesz, co zastaniesz jeśli się obudzisz!

Spotkałam się z bardzo różnym rozumieniem materii, od takich stanowisk, które materialność przypisują tylko przedmiotom o pewnych mierzalnych właściwościach, po takie, które uznają za materialne odczucia, emocje i myśli. W tej dyskusji przyjmujemy jednak wujowe rozumienie materii, które sprowadza materię do treści świadomości, a więc w takim ujęciu słoń widziany w ZOO niczym istotnym się nie różni od myśli, odczuć i emocji albo halucynacji.
wujzboj napisał:
Natomiast świadomość nie tyle zakłada istnienie materii, ile określa pewną klasę swoich postrzeżeń mianem materialnych (patrz akapit powyżej). Istnienie materii należy do kompletnie innej kategorii poznawczej, niż istnienie świadomości! To są kompletnie różne pojęcia. Przy czym tylko to pierwsze określa fenomen będący poza wszelką wątpliwością, gdyż zaprzeczyć mu nie można. To drugie natomiast wyraża pewną opinię o relacjach pomiędzy postrzeżeniami. I to opinię mocno ekstrapolowaną w przeszłość i w przyszłość.

Tak jak wyżej wyjaśniłam, materię rozumiałam jako synonim postrzeżenia, więc mówiąc, że świadomość zakłada istnienie materii, miałam na myśli to, że świadomość zakłada istnienie postrzeżenia.

Jednak sformułowanej przeze mnie tezy "świadomość zakłada istnienie materii" mogę bronić również z perspektywy, która tylko części postrzeżeń przypisuje materialność, ponieważ tak jak wskazuje na to nasze doświadczenie, każdemu niematerialnemu postrzeżeniu towarzyszy równoległe bądź uprzednie postrzeżenie materialne, tzn. np. odczuwaniu emocji towarzyszy postrzeżenie materialnego ciała, wyodrębniamy w naszym doświadczeniu sny i halucynacje dlatego, że doświadczyliśmy wcześniej jawy i postrzeżeń prawidłowych/materialnych.

Tak więc o ile świadomość z samej definicji nie wymaga istnienia tak wąsko rozumianej materii, to ta świadomość, która jest częścią naszego doświadczenia zakłada istnienie tej materii. A ponieważ jak wcześniej stwierdziłeś, postulowanie istnienia bytów, których się nie obserwuje, w oderwaniu od doświadczenia, jest postawą irracjonalną, której się stanowczo sprzeciwiasz, to konsekwentnie powinieneś odrzucić definiowanie świadomości w sposób, który by pomijał materię jako konieczny warunek istnienia jakichkolwiek postrzeżeń.
wujzboj napisał:
tp napisał:
Nikt nie zna materii oderwanej poznawczo od świadomości, tak jak nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od materii. W tym sensie oba elementy od siebie nawzajem pochodzą.


Ano właśnie nie nawzajem, gdyż o ile prawdą jest, że nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od postrzeżeń, o tyle już twierdzenie, że mamy tu do czynienia z materią (a nie na przykład z kolejnym snem czy choćby z symulacją w stylu Matrix), jest czysto spekulatywne. O ile nie sprowadza się do konstatacji faktu, że oto pomiędzy moimi postrzeżeniami dziejącymi się w chwili teraźniejszej zachodzą relacje aktualnie postrzegane. To są zupełnie inne poziomy, tego mieszać ze sobą nie można

Jeszcze raz zaznaczę, że cały czas piszę o materii w rozumieniu wujowym, a nie jakiejś materii slfjlfsjosfjpofisp, która miałaby rzekomo być wytwórcą świadomości. A więc przez materię rozumiemy albo postrzeżenia w ogóle albo część postrzeżeń typu słoń w ZOO albo ludzkie ciała.

3. Dlaczego wuizm jest stanowiskiem irracjonalnym?
Cytat:
A że aktu konstytuowania materii przez świadomość się nie postrzega? To jest nieistotne, bo na obserwacji oparte są wszystkie elementy składające się wraz z relacjami zachodzącymi między nimi na twierdzenie, że oto świadomość jest źródłem materii. Wiadomo, co to świadomość, wiadomo co to materia, wiadomo co w tym kontekście oznacza źródło. Więcej nic nie jest potrzebne. Tak samo, gdy stwierdzasz, że kwiatek jest niebieski, nie jesteś w stanie wyprowadzić tego stwierdzenia z obserwacji aktu wytwarzania niebieskości z materialności kwiatka (na wszelki wypadek, jeśli to nie jest oczywiste: emisja światła to zupełnie inna bajka, tu chodzi nie o wynik lecz o to wszystko, dzięki czemu w materii zachodzą jakiekolwiek związki, w tym - przyczynowo-skutkowe). Przypisuję więc świadomości własność pozwalającą jej generować postrzeżenia pozostające ze sobą w pewnych specyficznych (materialnych) relacjach, i mam święty spokój [pogrubienie moje].

Nie widzę tutaj żadnego uzasadnienia dla tezy, że świadomość jest pierwotna wobec postrzeżeń. Za to widzę, że wuj się przyznaje się wprost do tego, że dogmatycznie przypisuje świadomości własność pozwalającą generować postrzeżenia, żeby mieć święty spokój, cokolwiek to znaczy.

A więc teza, że świadomość jest substancją podstawową i wytwórcą postrzeżeń/materii jest przyjęta nie na podstawie obserwacji ale dogmatycznie i irracjonalnie, ponieważ jak wuj wcześniej przyznał:
Cytat:
prawdą jest, że nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od postrzeżeń

A więc świadomość, która miałaby rzekomo wytwarzać postrzeżenia (a więc nie zakładać ich istnienia) to nic innego jak akdhkhdkdhkdh.

4.Samoświadomość a świadomość
wujzboj napisał:
tp napisał:
Zastajesz materię, którą definiujesz jako "Twoje postrzeżenia", a więc coś, co postrzegasz. To coś istnieje równolegle z Twoją świadomością. Jeżeli oderwiesz świadomość od tego co postrzega, to świadomość przestanie być pojęciem zrozumiałym. Bo już nie będzie tym, co postrzega, nie będzie świadomością. Tylko jakimś kahkadldjslfjsjfjsf.

Ze słowem "istnieje" trzeba ostrożnie. "Jestem" wiąże się nierozerwalnie z "postrzegam", ale "istnieje postrzeżenie" i "ja istnieję" mówią o różnych klasach istnienia. "Ja istnieję" jest całościowe, zawierające w sobie wszelakie postrzeżenia (w tym, samopostrzeganie). "Istnieje postrzeżenie" jest ułamkowe, wtórne wobec "ja istnieję". Minimalnym postrzeżeniem, do którego można dążyć asymptotycznie, jest "postrzegam siebie". Asymptota polega na tym, że sam bieg czasu polega na zmienności, wobec tego całościowe postrzeżenie "oto ja" zachodzi w punkcie czasowym (nie ma dynamiki: jego "czas trwania" można określić jako zero, albo jak kto woli - jako nieskończoność, bo upływ czasu znika). Pamięć działająca w czasie skończonym nie może odnosić się ani do "zapamiętanego" zera, ani do "zapamiętanej" nieskończoności. Może natomiast zachowywać stany w których dynamika (ilość towarzyszących, zmiennych postrzeżeń) zmienia się monotonicznie (np. wciąż maleje). W ten sposób można oddzielić stabilne "oto ja" od nieustannego tańca postrzeżeń przedmiotowych. Asymptotycznie, co sprowadza się do pokazania siebie sobie samemu, niemalże palcem: "tam stoję ja, ten nietańczący obserwator nieustannych nieobserwujących się tańców". Raz zauważony, obserwator już się nie ukryje, bo jest obecny w każdej obserwacji i wie, kogo szukać gdy szukać chce siebie. Wtedy nie potrzeba badania asymptot, wystarczy rzut oka, ułamek sekundy.
Nie muszę więc wcale odrywać świadomości od tego, co ona postrzega. Bo przede wszystkim postrzega ona siebie, a cała "reszta" i tak do niej należy!

W jakim sensie "istnieje postrzeżenie" jest wtórne wobec "ja istnieję"?
wujzboj napisał:
Wiemy też, że świadomość postrzega siebie samą; także i to należy do jej istoty.

Stwierdzenie, że świadomość sama siebie może postrzec (jak rozumiem: bezpośrednio) jest kontrowersyjne i wymaga uzasadnienia. W jaki sposób świadomość sama siebie postrzega?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:34, 05 Gru 2020    Temat postu:

Znalazłam wiele ciekawych fragmentów dotyczących związku świadomości z materią.
Zafrapowal mnie następujący fragment
Buddha zdaje się akceptować zarówno materialne, jak i duchowe elementy każdego z tych punktów widzenia, ale odmawia ustawienia jednego z nich w pozycji dominującej. Materia jest warunkiem umożliwiającym pojawianie się świadomości, a świadomość jest warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie materii. Przedstawianie problemu jako wyboru pomiędzy tym, czy świat „naprawdę istnieje” na zewnątrz, czy jest „tylko tworzony przez umysł”, wydaje się zbyt niezdarne. To współdziałanie pomiędzy tymi dwiema domenami wytwarza świat, jaki znamy, świat, który składa się z chwil poznania.

To potwierdza moją intuicję i sposób myślenia: w pewnym sensie materia=świadomość.
Rozgraniczenia, które robi nauka i religia są właśnie niezdarne. Chociaż doraźnie mogą być przydatne.

Cały tekst tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:39, 05 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin