ŚFiNiA

Semele

W wywiadzie Eccles mówi:

"Jak w takim razie zdefiniowałby pan świadomość?

J. Eccles: Mam złotą zasadę nigdy niczego nie definiować. Wierzę w istnienie świadomości, ponieważ jej doświadczam: to moje codzienne doznanie.

Bądźmy więc bardziej precyzyjni. Która właściwość umysłu, stanowiąca element świadomości, może podlegać kontroli mózgu?

J. Eccles: W oderwaniu od mózgu trudno właściwie mówić o świadomości. To mogłoby być może życie w zaświatach, ale ja nic o tym nic nie wiem. Nie chciałbym, abyśmy zapuszczali się na ten teren. Nie wykluczam możliwości istnienia zaświatów, jednak nie potrafię ustalić tego naukowo. Wszystko, co dzieje się w mózgu, odnosi się do świadomości, i na odwrót - świadomość odsyła do pewnych procesów zachodzących w mózgu. Na przykład, aby wziąć do ręki tę szklankę, muszę najpierw o tym pomyśleć.

Postawmy zatem pytanie: czym jest świadomość samego siebie?

J. Eccles: To, że mamy świadomość samego siebie oznacza, że jesteśmy świadomi tego, że żyjemy i wiemy, że wiemy. Przy czym dzięki mowie jest dla nas jasne, że inne istoty ludzkie także posiadają samoświadomość. Ten rodzaj świadomości jest charakterystyczny dla ludzi. Wszyscy doświadczyliśmy tego jako dzieci - uświadomiliśmy sobie, że egzystujemy. Ta świadomość pojawia się mniej więcej w osiemnastym miesiącu życia dziecka, przybiera wówczas postać mowy pozwalającej na stawianie pytań. Taki moment uzyskania świadomości ma daleko idące konsekwencje: w ślad za świadomością, że istniejemy, pojawia się świadomość, że musimy umrzeć – a wraz z nią strach. Zwierzęta są świadome, ale nie są świadome samych siebie."

Wuj wprowadził pojęcie świadomości realnej i sądzi , że mózg nie istnieje jako byt.
Idzie dalej niż Eccles, który wprowadził pojęcie psychonów.

Jeden z apologetów w ogóle wątpi w istnienie mózgu.

Jak rozumiecie pojecie świadomości realnej wprowadzone przez wuja.
Będę bardzo wdzięczna za Wasze wypowiedzi w tym temacie.
:serce:

Śfinia Naczelna

SN w kwestii formalnej: Czy to pytanie zawiera także w sobie pytanie "wuju, jak rozumiesz pojęcie świadomości realnej wprowadzone przez wuja"?

Semele

wujzboj

OK. Zobaczymy, czy ktoś to podejmie.

wujzboj

PS. Dla zagajenia i ewentualnej późniejszej referencji napiszę:

ŚWIADOMOŚĆ REALNA TO TY. A TY JESTEŚ TYM, ŻE JESTEŚ.

Michał Dyszyński

Banjankri

towarzyski.pelikan

Moim zdaniem w "świadomości realnej" wuja mamy do czynienia z pomieszaniem z poplątaniem.

Z jednej strony można by ją traktować jako synonim dla "istnienia" rozumianego jako "jestem, który jestem", czyste bycie, byt czy nawet Bóg.
I to nawet byłoby całkiem sensowne, logicznie spójne.

Z drugiej strony, wuj twierdzi, ze ta świadomość realna jest substancją i to występujacą w liczbie mnogiej, jest wiele świadomości realnych, osób.

Wuj chce zjeść ciastko i mieć ciastko. Chce być amaterialistą, który swiadomości przypisuje cechy przysługujące materialności (substancjalności).

Semele

Dzięki serdeczne. Przemyśle i odpowiem. Chociaż już coś napisałem w innym wątku z Genkaku w tle.
Odniosłam się właśnie do substancji. Czekam jeszcze na Fedora...

Pojęcie świadomości w nauce i filozofii. W tym wątku...jest komunikat do wuja.

wujzboj

Dziękuję wszystkim za ich dotychczasowe komentarze, a do tego Semele za otwarcie wątku.

==================== @Michał =============

towarzyski.pelikan

wujzboj

Dlaczego świadomość realna miałaby musieć być tylko jedna?

towarzyski.pelikan

wujzboj

Wielość, jednostkowość, odrębność to nie są własności, lecz pojęcia, podobnie zresztą jak jedność. Nie ma powodu, by te pojęcia nie były adekwatne do modelowania pojęcia "inna świadomość realna". Którą modelujemy przy użyciu pojęć takich, jak "analogia" czy "podobieństwo".

Ale idąc za twoją myślą, można także uznać, że jest jedna globalna świadomość realna oraz (żeby nie wpaść w smętny solipsyzm) że ta globalna świadomość realna generuje wiele lokalnych świadomości realnych, którym nadaje autonomię: są one "na obraz i podobieństwo" tej globalnej, ale tylko do pewnego stopnia, gdyż każda z nich jest całością dla siebie i wobec tego postrzega tylko siebie. To różni te lokalne świadomości realne od realnej świadomości globalnej, która postrzegając siebie, postrzega rzecz jasna także wszystkie swoje lokalne stworzenia, będące w efekcie czymś na kształt różnych, stabilnych snów Boga. Boga, bo w ten sposób uzyskujemy nic innego jak monoteizm.

Tyle, że nie sądzę, aby to było konieczne. Uważam, że racjonalny, idealistyczny światopogląd można zbudować także na bazie ateistycznej. A i teistyczny nie wydaje się wymagać, by stworzenia były "podcałościami" globalnej świadomości realnej, czyli Boga. Choć jest to podejście najprostsze i prawdę mówiąc przychylam się do niego.

Semele

wujzboj

Bo świadomość realna to ty, a ty nie jesteś Bogiem.

Teza, że istnieje globalna świadomość realna, to HIPOTEZA. To INTERPRETACJA mówiąca o tym, jak zbudowana jest rzeczywistość, w której świadomość realna (ty) ma udział.

wujzboj

A dlaczego ze świadomości realnej emanuje materia? Jak już dziś ci pisałem (ale nie w tym wątku, więc fakt, warto powtórzyć i tutaj): dlatego, że materia to sposób porozumiewania się różnych świadomości realnych. Materia to porządek w postrzeżeniach i korelacja pomiędzy postrzeżeniami różnych świadomości realnych. Bez porządku i korelacji nie moglibyśmy sobie ze sobą pogadać.

Banjankri

wujzboj

O tym, co "jawne i oczywiste" i co kto "wie" a co kto "zakłada", rozmawialiśmy tygodniami przez wspomniane 75 stron, po czym z własnego wyboru poszedłeś spać. Daj więc może lepiej spokój, bo o mieszaniu wiedzy z założeniami i z faktami oraz doświadczenia z wiarą oraz z pojęciami możemy co prawda znów porozmawiać (wiesz, że dokładnie to ci zarzucam i znasz moje argumenty), ale nie tutaj, bo tutaj zrobimy tym kompletny bałagan.

Semele

Banjankri

wujzboj

Dobra, faktycznie szkoda czasu, bo przecież nie będziemy tutaj robili słownej przepychanki. Jak było, wiemy obaj doskonale, a sprawdzał tego nie będzie, bo kogo to w końcu obchodzi. A zapychać kolejnego wątku dziesiątkami stron na inny temat raczej nie warto. Jeśli nie masz zamiaru wchodzić w poważną dyskusję w wątku który do tego można przeznaczyć, to proszę cię zgodnie z zasadami: nie wypowiadaj się o rzekomym "wyimaginowaniu" czegoś przeze mnie, bo to jest mocno nie fair, ani nie oskarżaj mnie o rzekome "inscenizacje", "wodzenie ludzi", i "zabawy w fantazmizację". Jeśli ego nie pozwala ci mimo wszystko wytrzymać, to z pyskówką zapraszam do Gwiezdnych Wojen. Ale nie do DR.

Banjankri

Komu ego nie pozwala wytrzymać, to widać wyraźnie. Tutaj przypominasz mi trochę Michała. Obaj wykluczacie rolę własnej persony w tworzeniu tych fantazmatów, i pod groźbą cenzury, pod płaszczykiem politycznej poprawności, skrywacie źródło problemu.

Jakie to dziecinnie żałosne, dyskutować o "Ja", ale broń Boże "o mnie".

Semele

towarzyski.pelikan