Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest świadomość realna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:12, 05 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Znalazłam wiele ciekawych fragmentów dotyczących związku świadomości z materią.
Zafrapowal mnie następujący fragment
Buddha zdaje się akceptować zarówno materialne, jak i duchowe elementy każdego z tych punktów widzenia, ale odmawia ustawienia jednego z nich w pozycji dominującej. Materia jest warunkiem umożliwiającym pojawianie się świadomości, a świadomość jest warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie materii. Przedstawianie problemu jako wyboru pomiędzy tym, czy świat „naprawdę istnieje” na zewnątrz, czy jest „tylko tworzony przez umysł”, wydaje się zbyt niezdarne. To współdziałanie pomiędzy tymi dwiema domenami wytwarza świat, jaki znamy, świat, który składa się z chwil poznania.

To potwierdza moją intuicję i sposób myślenia: w pewnym sensie materia=świadomość.
Rozgraniczenia, które robi nauka i religia są właśnie niezdarne. Chociaż doraźnie mogą być przydatne.

Cały tekst tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Budda ma rację i właśnie to próbuję uświadomić wujowi ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:36, 05 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Znalazłam wiele ciekawych fragmentów dotyczących związku świadomości z materią.
Zafrapowal mnie następujący fragment
Buddha zdaje się akceptować zarówno materialne, jak i duchowe elementy każdego z tych punktów widzenia, ale odmawia ustawienia jednego z nich w pozycji dominującej. Materia jest warunkiem umożliwiającym pojawianie się świadomości, a świadomość jest warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie materii. Przedstawianie problemu jako wyboru pomiędzy tym, czy świat „naprawdę istnieje” na zewnątrz, czy jest „tylko tworzony przez umysł”, wydaje się zbyt niezdarne. To współdziałanie pomiędzy tymi dwiema domenami wytwarza świat, jaki znamy, świat, który składa się z chwil poznania.

To potwierdza moją intuicję i sposób myślenia: w pewnym sensie materia=świadomość.
Rozgraniczenia, które robi nauka i religia są właśnie niezdarne. Chociaż doraźnie mogą być przydatne.

Cały tekst tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Budda ma rację i właśnie to próbuję uświadomić wujowi ;)


Wuj był chyba niegdyś buddystów. Uważa buddyzm za światopogląd ateistyczne co jest ciekawe.

Przyznam się mam pewien kłopot ze zrozumieniem zarówno Ciebie jak i wuja.
Może jednak coś mnie olśni
:wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:44, 05 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Budda ma rację i właśnie to próbuję uświadomić wujowi ;)


Wuj był chyba niegdyś buddystów. Uważa buddyzm za światopogląd ateistyczne co jest ciekawe.

Bo wuj myśli zerojedynkowo, binarnie: albo teizm, albo ateizm. Z perspektywy buddyzmu ta binarność jest fikcją, tak samo jak opozycja idealizm-materializm.
Chodzi o to, by się wstrzelić w ten złoty środek, wznieść się ponad dualizm.
Cytat:
Przyznam się mam pewien kłopot ze zrozumieniem zarówno Ciebie jak i wuja.
Może jednak coś mnie olśni
:wink: :)

Pamiętasz ten wątek?
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/masz-dylemat-jestes-w-bledzie-o-bezzasadnosci-dylematow,18005.html

Tam też pisałam o tej "niezdarności" dylematów ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 05 Gru 2020    Temat postu:

=========================== @Semele =========================
Semele napisał:
A ja przypominam moje pytanie. Patrz wyżej...

Wydaje mi się, że to pytanie dotyczy już zupełnie innej kwestii i wolałbym na nie odpowiadać osobno, żeby nie prowokować rozwidleń i potem dalekich odjazdów osieracających wciąż nierozstrzygnięte kwestie zasadnicze. Wobec tego króciutko:

Semele napisał:
Jeśli semele, jej świadomość żyje wiecznie to jak by to wyglądało gdyby będąc w łonie matki została usunięta we wczesnym stadium ciąży?

Można to sobie wyobrażać na milion różnych sposobów, w zależności od szczegółów przyjętej ontologii. Każde z tych wyobrażeń jest spekulatywne, podobnie jak rzecz jasna spekulatywna jest sama teza, że świadomość żyje wiecznie (tezę tę warto przyjąć, bo jest wiele praktyczniejsza od alternatyw, ale to ani trochę nie znaczy, że jest ona udowodniona!).

A odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego, jaką rolę przypisano "temu światu" w całości rzeczywistości. Na przykład, w światopoglądach o karmicznym charakterze uznano by, że skoro to wcielenie semele trwało zbyt krótko, by zmienić bilans jej karmy, to jej kolejne wcielenie nastąpi w warunkach karmicznie analogicznych do tych, z których wypadła na skutek aborcji. Czyli nasza semele zapewne pocznie się cieleśnie w łonie innej matki, z rodziców mających podobne cechy charakteru i w rodzinie żyjącej w podobnym środowisku.


===================== @Pelikan =======================

1. Świadomość a postrzeżenia i materia
tp napisał:
Z faktu, że "nikt nie zna niczego co byłoby poznawczo oderwane od świadomości" nie wynika, że "ktoś zna coś co byłoby poznawczo oderwane od postrzeżenia/materii i tym czymś jest świadomość", a tylko z tezy "świadomość jest poznawczo oderwana od materii/postrzeżenia" może wynikać, że materia jest wytworem świadomości.

Wyciągnęłaś wniosek z błędnej przesłanki. Bowiem nie jest prawdą, że 'tylko z tezy "świadomość jest poznawczo oderwana od materii/postrzeżenia" może wynikać, że materia jest wytworem świadomości'. To w ogóle jest fundamentalne nieporozumienie świadczące o tym, że rozmawiamy obok siebie i wobec tego bardzo dobrze, że ten zarzut przedstawiłaś, bo - o ile pozwoli nam to faktycznie wykryć źródło problemu - może się to okazać bardzo pomocne. A sprzeczności z pomiędzy moimi tezami i tym, jak ty te tezy najwidoczniej odbierasz, widzę z powyższego zarzutu dwie. Pierwsza dotyczy tego, co w ogóle znaczy pochodzenie materii od świadomości, a druga - samej formuły rozumowania, jakie przeprowadzam. Skupię się na tym pierwszym, może w ogóle wystarczy.

Po to pierwsze więc, ja nigdy i nigdzie nie twierdziłem i nie twierdzę, jakoby świadomość była poznawczo oderwana od postrzeżeń (dla pełnej jasności mówmy bezpośrednio o postrzeżeniach, skoro napisałaś, że przynajmniej na potrzeby tej dyskusji traktujesz słowa "materia" i "postrzeżenia" jako treściowe synonimy). W ogóle nie wyobrażam sobie, co takie twierdzenie miałoby znaczyć. Kiedy piszę krytycznie o pojęciu materii (celowo użyłem tu słowa "materia", bo w sposób jawny to nie o postrzeżenia w tym miejscu mi chodzi), stosuję metodę sprowadzenia do niedorzeczności: aby materia mogła przyczynowo poprzedzać świadomość, musiałaby być poznawczo od niej oderwana, a takie oderwanie jest absurdalne, gdyż desygnat oderwany poznawczo od orzekającego podmiotu nie mógłby mieć swojej niepustej reprezentacji w bazie pojęć zrozumiałych dla podmiotu. To nie postrzeżenia są więc oderwane pojęciowo od świadomości; to na mocy wymogów materializmu każde pojęcie materii spełniające wymogi materializmu musi być błędnie sformułowane i treściowo puste. To jest twierdzenie o materializmie (ogólnie, o klasie "dopełnienie idealizmu empirycznego do uniwersum światopoglądów"), a nie o postrzeżeniach czy o materii jako takiej.

Kiedy mówię o pochodzeniu materii od świadomości, mam na myśli nie jakiś dwupoziomowy dualizm ontologiczny z moniczną (osobową) substancją stwórczą i moniczną (nieosobową) substancją stworzoną, lecz pełny monizm ontologiczny: poza świadomościami nie ma nic i kropka, a istnienie materii znaczy coś zupełnie innego.

Świadomość (postrzegający podmiot) jest całością. Mówię teraz o pojedynczym postrzegającym podmiocie, nie wnikając w kwestię, ile takich podmiotów jest i czy pytanie o inne podmioty w ogóle ma sens. Świadomość jest całością, natomiast jej postrzeżenia są cząstkowe: to stany, w które postrzegająca świadomość wprowadza się aktami postrzegania, i żaden z tych stanów nie jest całością ani świadomość jako całość nie jest sumą tych stanów. W tym właśnie znaczeniu postrzeżenia są wytworami świadomości. Pod żadnym względem nie są one od świadomości oderwane pojęciowo; przeciwnie, one są w pełni poznawalne i to na poznawaniu ich treści polega poznawanie i rozumienie czegokolwiek poza samo-poznawaniem. Natomiast samo-postrzeganie się świadomości nie ma charakteru rozdrabniania całości na takie postrzeżenia i potem składania całości z postrzeżonych kawałków, lecz polega na całościowym ujęciu całości przez całość. W tym całościowym ujęciu, rozdrobnienie na pojęciotwórcze postrzeżenia znika z konieczności. Świadomość nie jest pojęciem, istnienie świadomości nie jest pojęciem, "jestem" nie jest pojęciem - to jest całościowe samo-postrzeżenie, a nie konstrukcja uzyskana przez analizę i syntezę różnorakich obserwacji.

Materia natomiast jest pewną podklasą postrzeżeń.

wuj napisał:
Przypisuję więc świadomości własność pozwalającą jej generować postrzeżenia pozostające ze sobą w pewnych specyficznych (materialnych) relacjach, i mam święty spokój
tp napisał:
wuj się przyznaje się wprost do tego, że dogmatycznie przypisuje świadomości własność pozwalającą generować postrzeżenia, żeby mieć święty spokój, cokolwiek to znaczy.

Przeoczyłaś słówko "więc". To nie jest dogmat, lecz opis obserwacji. Świadomość jest całością, do której przynależą także wszelkie jej postrzeżenia. Nie chodzi o to, że z obserwacji miałoby wynikać, jakoby świadomość wytwarzała sobie światy wedle swojego widzimisię. Chodzi o to, że to nie jakieś tajemnicze "postrzeżenia oderwane od świadomości" zbierają się do kupy i mamy z tego świadomość, lecz że postrzeżenia to stany świadomości. W tym sensie świadomość je wytwarza. Robi to świadomość, gdyż brak czegokolwiek innego, co mogłoby ją w tej roli zastąpić.

tp napisał:
W jakim sensie "istnieje postrzeżenie" jest wtórne wobec "ja istnieję"?

Chociażby w takim, że "ja istnieję" jest czynnikiem łączącym wszelkie postrzeżenia. A w konkretnym doświadczeniu: o ile "istnieję" i "to jest postrzeżenie zmysłowe, to jest myśl, a to jest emocja" można odseparować od siebie, asymptotycznie pozbywając się elementów tej drugiej grupy i wydobywając na pierwszy plan istotę "istnieję", przy czym żaden z konkretnych elementów z drugiej grupy (np. "myślę o pelikanach") sam w sobie nie posiada własności "właśnie ten element musi zostać, bo inaczej cały proces się zatrzymuje", o tyle nie daje się wybrać jakiegoś elementu z tej drugiej grupy tak, aby przeprowadzić całą procedurę usuwając w pewnym momencie także i "istnieję".



2. Inne niejasności i przeoczenia

tp napisał:
więc w takim ujęciu słoń widziany w ZOO niczym istotnym się nie różni od myśli, odczuć i emocji albo halucynacji.

W pewnym sensie się nie różni, a w innym - różni się dramatycznie. Zima i lato to pory roku i w tym sensie niczym się od siebie nie różnią. Wnioskowanie z tego, że zima i lato niczym się od siebie nie różną jest jednak ewidentnie nieuprawnione.

tp napisał:
piszę o materii w rozumieniu wujowym, a nie jakiejś materii slfjlfsjosfjpofisp, która miałaby rzekomo być wytwórcą świadomości. A więc przez materię rozumiemy albo postrzeżenia w ogóle albo część postrzeżeń typu słoń w ZOO albo ludzkie ciała.

Nie wiem, jak zachowując te warunki brzegowe zinterpretować poniższe twoje słowa i wynikającą z nich krytykę (materię jako postrzeżenia lub jako część postrzeżeń omówiłem dziś w punkcie 1):

tp napisał:
jak wskazuje na to nasze doświadczenie, każdemu niematerialnemu postrzeżeniu towarzyszy równoległe bądź uprzednie postrzeżenie materialne, tzn. np. odczuwaniu emocji towarzyszy postrzeżenie materialnego ciała, wyodrębniamy w naszym doświadczeniu sny i halucynacje dlatego, że doświadczyliśmy wcześniej jawy i postrzeżeń prawidłowych/materialnych.

To jest opinia o relacjach między postrzeżeniami, i to opinia mocno ekstrapolowana zarówno w przeszłość jak i w przyszłość. Ty nawet nie wiesz, czy aby przypadkiem zaraz się nie obudzisz i nie wiesz, co zastaniesz jeśli się obudzisz. Nie wiesz, czy twoje postrzeżenia nie są generowane przez jakiś system typu Matrix czy typu profesor Cohran (to ten z opowiadania Lema, zbudował różne skrzynie ze świadomą zawartością, którym potem wczytywał z taśm perforowanych dane "zmysłowe"). Albo czy pamiętasz "Świat Zofii" Gaaardera? To też już klasyka. Nie wiesz... Nie, doświadczenie nasze na nic takiego nie wskazuje, to wszystko są spekulatywne interpretacje.

Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że "świadomość zakłada istnienie materii", ale chyba to, że fakt istnienia świadomości pociąga za sobą konieczność uznania jako fakt dany obserwacyjnie, że materia istnieje w tym samym sensie słowa "istnieje", co świadomość. Jeśli o to ci chodziło, to nie, nie pociąga i również o tym jest poprzedni akapit (oraz punkt 1 tego postu).

wuj napisał:
A że aktu konstytuowania materii przez świadomość się nie postrzega? To jest nieistotne, bo na obserwacji oparte są wszystkie elementy składające się wraz z relacjami zachodzącymi między nimi na twierdzenie, że oto świadomość jest źródłem materii. Wiadomo, co to świadomość, wiadomo co to materia, wiadomo co w tym kontekście oznacza źródło. Więcej nic nie jest potrzebne. Tak samo, gdy stwierdzasz, że kwiatek jest niebieski, nie jesteś w stanie wyprowadzić tego stwierdzenia z obserwacji aktu wytwarzania niebieskości z materialności kwiatka (na wszelki wypadek, jeśli to nie jest oczywiste: emisja światła to zupełnie inna bajka, tu chodzi nie o wynik lecz o to wszystko, dzięki czemu w materii zachodzą jakiekolwiek związki, w tym - przyczynowo-skutkowe). Przypisuję więc świadomości własność pozwalającą jej generować postrzeżenia pozostające ze sobą w pewnych specyficznych (materialnych) relacjach, i mam święty spokój [pogrubienie moje].
tp napisał:
Nie widzę tutaj żadnego uzasadnienia dla tezy, że świadomość jest pierwotna wobec postrzeżeń.

Bo uzasadnienie to podałem ci w innym miejscu :D. Przypomnę ten fragment; to rozumowanie przez eliminację alternatyw:

Ponieważ żadnego pojęcia nie da się oderwać od świadomości, to nie ma możliwości, by z pojęcia "materia" zbudować konstrukt będący od świadomości niezależnym. Odpada więc zarówno materia jako coś pierwotnego wobec świadomości, jak i materia jako coś równoległego do świadomości. Pozostaje jedynie materia jako pojmowalny wytwór pojmowalnej świadomości lub materia jako niepojmowalne k7g¤#ß$8. W tym pierwszym, racjonalnym przypadku, wszystkie własności materii są zbudowane wyłącznie na bazie tego, co postrzegamy (materia jest postrzegana i zrozumiała), a świadomość jest równoważna postrzegającemu podmiotowi (świadomość jest postrzegana i zrozumiała). A w tym drugim, irracjonalnym przypadku, materia służy do "wyjaśnienia" tego, co zrozumiałe i postrzegane (świadomość) przez to, co jest z gruntu niemożliwe do postrzeżenia ani do zrozumienia (k7g¤#ß$8, aka "materia", ale może być i inne słówko mające sprawić wrażenia oderwanie od świadomości, np. "proces", "fenomen", "duch", "relacje", "postrzeżenia", "nicość", "rzecz", "prawda" - paleta kompozytora jest bardzo bogata, dźwięki są cierpliwe).

tp napisał:
Stwierdzenie, że świadomość sama siebie może postrzec (jak rozumiem: bezpośrednio) jest kontrowersyjne i wymaga uzasadnienia. W jaki sposób świadomość sama siebie postrzega?

Nie bardzo rozumiem, czego dotyczy to pytanie. W jaki sposób? A w jaki sposób ziemia przyciąga jabłko? Przyciąga, to jest fakt. Który znaczy to, co widać.

tp do Semele napisał:
Bo wuj myśli zerojedynkowo, binarnie: albo teizm, albo ateizm.

Może lepiej byś mnie spytała, jak ja myślę, zamiast fetować takie wyroki oderwane od rzeczywistości? Gubisz kontekst, a po co go gubić, skoro osobę o której piszesz masz przed sobą?



=========================== @lucek =========================
lucek napisał:
dla mnie "dyskusja" mija się z celem

No to baw się sam. Wybacz, ale w tej sytuacji w ogóle nie czytałem reszty twoich fantazji o mnie, bo skoro mówisz o "dyskusji w cudzysłowie" i skoro nie widzisz celu naszej rozmowy, to szkoda mi czasu na twoje wynurzenia. Jeśli jednak tylko ci się wymskło i w rzeczywistości masz jednak odwagę skonfrontować twoje wyobrażenia z tym, czego one dotyczą, to tego typu uwagi zostaw sobie na koniec, a post zacznij od konkretów, o które prosiłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 23:40, 05 Gru 2020    Temat postu:

wuj napisał:
post zacznij od konkretów, o które prosiłem.


ma wuj jeszcze jakieś życzenia :)?

.... przyznam że nie zauważyłem, żebym to ja tu z wujem rozpoczął jakąś "gaworzenie"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:10, 06 Gru 2020    Temat postu:

Pisałeś o mnie, a nic o mnie beze mnie (chyba, że nie zauważę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:27, 06 Gru 2020    Temat postu:

Ja też o wuju w trzeciej osobie.... :oops:

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna. Jest to dla mnie sprawdzenie całej wujowej konstrukcji.

Podziwiam TP za cały jej wywód, może zdobędę się jutro na dłuższy komentarz.
Swoją drogą już chyba raz pytałam wuja czy próbowałam wyjaśniać czy buddyzm jest faktycznie ateizmem. Jeśli NIE to wuj chyba nigdy ateistą nie był :wink: :)

Z tej odpowiedzi wnoszę, że wuj wierzy w jakąś reinkarnację, co jest dla mnie nie do przyjęcia :wink: :)

Moje pytanie dotyczy wuja światopoglądu. Wuj pisze, że świadomość semele jest wieczna.
Jak to się ma do możliwości dokonania przerwania życia w tak wczesnym stadium.
Gdzie jest nasza świadomość przed poczęciem?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:44, 06 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 11:25, 06 Gru 2020    Temat postu:

wuj napisał:
nic o mnie beze mnie (chyba, że nie zauważę)


no właśnie, w tym kontekście, co wuj sądzi o "Funduszu odbudowy" ?

tak w skrócie, fundusz odbudowy, polegać ma na tym, że Polska zaciągnie zobowiązanie kredytowe, ale sam kredyt za Polskę i inne kraje UE wynegocjuje instytucja UE, w imieniu wszystkich. Ponadto, ta unijna instytucja pośrednicząca, może zdecydować, czy wypłaci Polsce, czy innemu krajowi, pieniądze z kredytu, do którego spłaty ten się zobowiązał.
Korzyści z tego rozwiązania, polegać ma na tym, że kredyt wynegocjowany w imieniu UE, miałby niższe oprocentowanie, niż to jakie wynegocjowałby w większości kraje, każdy z osobna. Polska zdolność kredytową posiada, ale są kraje strefy euro, z którymi tak różowo nie jest. W tym wypadku kraje wypłacalne będą spłacać zadłużenie również tych niewypłacalnych. Rząd RP solidarnie jako członek UE przystał na takie rozwiązanie, w którym zresztą przy rzeczywiście korzystnym oprocentowaniu, mógłby być taki kredyt tańszy.

Dziś jadąc w radio słyszę, jaka byłaby to tragedia gdyby Polskę ów fundusz ominął.

Ja, podobnie jak wuj sądzę "nic o mnie beze mnie", i nigdy, to wręcz dla mnie absurd, nie zaciągnąłbym kredytu, poprzez pośrednika, gdzie ja jedynie byłbym zobowiązany spłaty tego, co pośrednik wynegocjuje, a w dodatku, pośrednik zdecyduje, czy te pieniądze w ogóle otrzymam, czy jedynie będę spłacał :)

Bardzo się cieszę wuju, że przynajmniej co do "nic o mnie beze mnie" myślimy podobnie :)

Mógłbym również przyjąć za dopuszczalne znacznie słowa "sensowne" jako "zrozumiałe", jakie wuj zaprezentował w dyskusji z tp i stwierdzić, że jedynie co do wuizmu jestem innego zdania niż wuj, bo zważywszy, że jest dla mnie zupełnie niezrozumiały to tym samym pozbawiony sensu.

niemniej, pozdrawiam serdecznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:28, 07 Gru 2020    Temat postu:

==================== @Semele ==================
Semele napisał:
Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna.

Dziwię się wobec tego, że jej nie przeczytałaś zbyt starannie. Bo oto twój komentarz:

Semele napisał:
Z tej odpowiedzi wnoszę, że wuj wierzy w jakąś reinkarnację

Przeczytaj ją więc proszę jeszcze raz. Podpowiedź: z tego, że ktoś pisze o kobietach nie wynika, że jest kobietą.

Semele napisał:
Moje pytanie dotyczy wuja światopoglądu. Wuj pisze, że świadomość semele jest wieczna.
Jak to się ma do możliwości dokonania przerwania życia w tak wczesnym stadium.
Gdzie jest nasza świadomość przed poczęciem?

A skąd ci przyszło do głowy to pytanie? Przecież chyba wiesz, że wieczność świadomości ludzkiej nie polega na tym, że ciągnie się od minus do plus nieskończoności, lecz na tym, że ciągnie się od momentu stworzenia do plus nieskończoności. To jest linia półprosta, a nie linia prosta!

Przypomnę też dla porządku, że świadomość nie bywa "gdzieś". Przestrzeń i czas to nie są żadne struktury zewnętrzne, lecz uporządkowanie zdarzeń dziejących się we wnętrzu świadomości - tyle, że to, co w nich jest cielesne, wiąże się ze skorelowaniem zdarzeń we wnętrzu różnych świadomości, dzięki czemu mogą się one porozumiewać jedna z drugą. "Odejście z tego świata na tamten świat" oznacza mniej więcej tyle samo, co oznaczałoby przejście z Facebooka na Twittera, gdyby można było mieć konto tylko albo tu albo tam.

Semele napisał:
Swoją drogą już chyba raz pytałam wuja czy próbowałam wyjaśniać czy buddyzm jest faktycznie ateizmem. Jeśli NIE to wuj chyba nigdy ateistą nie był :wink: :)

To ja ci przypomnę, że buddyzm był końcowym etapem mojej drogą z ateizmu do teizmu, a nie - moim byciem ateistą. A czy buddyzm jest ateistyczny? Jak kto woli. Dla mnie - tak, bo nawet jeśli utożsamiać super-kosmitów z bogami, to i tak ich rola nie jest podstawowa, są takimi samymi zawirowaniami sedna rzeczywistości, jak ludzie czy żaby. To sedno nie zachowuje się zaś jak Bóg wszechwiedzący i wszechmogący, lecz jak to, co nazywam świadomością: jest "postrzegalną pełną pustką", czyli samopostrzegającą się całością nieredukowalną do przedmiotowych postrzeżeń.

==================== @Lucek ==================
Lucek napisał:
Mógłbym również przyjąć za dopuszczalne znacznie słowa "sensowne" jako "zrozumiałe", jakie wuj zaprezentował w dyskusji z tp i stwierdzić, że jedynie co do wuizmu jestem innego zdania niż wuj, bo zważywszy, że jest dla mnie zupełnie niezrozumiały to tym samym pozbawiony sensu.

No i masz do tego pełne prawo, które jak najbardziej respektuję. Natomiast skoro łączysz to niezrozumienie z brakiem chęci do zrozumienia, to wypadałoby, żebyś nie formułował zarzutów brzmiących tak, jakbyś cokolwiek z tego rozumiał. Gdyby zaś naszła cię kiedyś chętka poszukania, o co w tym wszystkim chodzi, albo wpadła ci myśl że może "chodzi o to", wtedy wystarczy dać mi znać; jestem cierpliwy.

__________________________
PS.
Lucek napisał:
no właśnie, w tym kontekście, co wuj sądzi o "Funduszu odbudowy" ?

To temat z zupełnie innej bajki, więc jeśli chcesz o tym pogadać, to z chęcią przeniosę twój poprzedni post do działu Nauki Społeczne, robiąc z niego nowy wątek. Zatytułowany na przykład właśnie "Fundusz Odbudowy". Może być? Dla wygody zostawię wtedy tutaj link.

Lucek napisał:
niemniej, pozdrawiam serdecznie :)
:szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:27, 07 Gru 2020    Temat postu:

Wujku

Cytat:
skąd ci przyszło do głowy to pytanie? Przecież chyba wiesz, że wieczność świadomości ludzkiej nie polega na tym, że ciągnie się od minus do plus nieskończoności, lecz na tym, że ciągnie się od momentu stworzenia do plus nieskończoności. To jest linia półprosta, a nie linia prosta!


Ok. W którym więc momencie ta świadomość powstaje.

Innymi słowy, kiedy inicjuje się:ja jestem

Wuj:
Cytat:
a ci przypomnę, że buddyzm był końcowym etapem mojej drogą z ateizmu do teizmu, a nie - moim byciem ateistą. A czy buddyzm jest ateistyczny? Jak kto woli. Dla mnie - tak, bo nawet jeśli utożsamiać super-kosmitów z bogami, to i tak ich rola nie jest podstawowa, są takimi samymi zawirowaniami sedna rzeczywistości, jak ludzie czy żaby. To sedno nie zachowuje się zaś jak Bóg wszechwiedzący i wszechmogący, lecz jak to, co nazywam świadomością: jest "postrzegalną pełną pustką", czyli samopostrzegającą się całością nieredukowalną do przedmiotowych postrzeżeń


Końcowym etapem jest chyba katolicyzm wuja??

Wuj

Cytat:
Kiedy mówię o pochodzeniu materii od świadomości, mam na myśli nie jakiś dwupoziomowy dualizm ontologiczny z moniczną (osobową) substancją stwórczą i moniczną (nieosobową) substancją stworzoną, lecz pełny monizm ontologiczny: poza świadomościami nie ma nic i kropka, a istnienie materii znaczy coś zupełnie innego


Ważne zdanie w naszej dyskusji. Co mówi materialista, gdy twierdzi, że świadomość rodzi się w materii ożywionej?
Czy uważa, że świadomość nie istnieje jako byt??

Sądzę, że NIE. Czy to oznacza dualizm...
Świadomość nie istnieje jako obiekt w odróżnieniu od materii.
Może właśnie tutaj tkwi źródło niezrozumienia wywodów wuja przeze mnie.
Ale postaram się wrócić do tego jeszcze.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:35, 07 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 13:43, 07 Gru 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Natomiast skoro łączysz to niezrozumienie z brakiem chęci do zrozumienia, to wypadałoby, żebyś nie formułował zarzutów brzmiących tak, jakbyś cokolwiek z tego rozumiał.


interpretacja każdej wypowiedzi opiera się na własnej percepcji rzeczywistości i jedynie do niej się odnosi, tekst nie niesie sobą informacji o rzeczywistości, Wskazuje jedynie na elementy rzeczywistości (we własnej percepcji, wraz z interpretacją znaczenia słów, czytającego) i ich powiązania.

Zatem, żeby zrozumieć wuja wypowiedzi, muszę zakładać ich sensowność (zgodność z własną percepcją, sensoryczność ;) tak rzeczywistości jak i znaczenia słów tę rzeczywistość reprezentujących.

/powyższe zresztą to jednocześnie jedno ze źródeł krytyki wuizmu, tj. jak wuj wyobraża sobie komunikację, bez istnienia "przedmiotów percepcji samych w sobie", poza umysłem ("świadomością")/

zakładam, że wuj jednak totalnie od rzeczywistości oderwany nie jest, i nawet pewnie zrozumiałbym o co wujowi chodzi, jednak obawiam się, że przy wuja charakterze i języku musiało by mi to zająć wieczność, a tyle czasu nie mam :wink:

skazany jestem więc na domysły o co wujowi właściwie chodzi, pozdrawiam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:46, 07 Gru 2020    Temat postu:

bez istnienia "przedmiotów percepcji samych w sobie", poza umysłem ("świadomością")/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:22, 09 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
W którym więc momencie ta świadomość powstaje.

Innymi słowy, kiedy inicjuje się:ja jestem

Według mnie? Nie wiem, ale uważam, że dzieje się to w momencie odpowiadającym chwili, której można przypisać osiągnięcie przez mózg płodu takiego stopnia rozwoju, że jest on w stanie przetwarzać przynajmniej podstawowe odczucia.

wuj napisał:
Kiedy mówię o pochodzeniu materii od świadomości, mam na myśli nie jakiś dwupoziomowy dualizm ontologiczny z moniczną (osobową) substancją stwórczą i moniczną (nieosobową) substancją stworzoną, lecz pełny monizm ontologiczny: poza świadomościami nie ma nic i kropka, a istnienie materii znaczy coś zupełnie innego
Semele napisał:
Co mówi materialista, gdy twierdzi, że świadomość rodzi się w materii ożywionej?
Czy uważa, że świadomość nie istnieje jako byt??

To pewno zależy od materialisty.

Semele napisał:
Sądzę, że NIE. Czy to oznacza dualizm...

To zależy od tego, czy jesteś racjonalna (uważasz każdą materię za świadomą), czy irracjonalna (uważasz materię za nieświadomy prekursor świadomości). W tym pierwszym przypadku mamy monizm (bo materia i świadomość w praktyce jedno i to samo, tylko opowiedziane z innej perspektywy). W tym drugim kto to może wiedzieć, bo irracjonalne hipotezy mogą zawsze wyskoczyć z dowolnym dogmatem wziętym z kapelusza - taka jest ich podstawowa uroda, gdyż ich twierdzenia nie wynikają z ich podstaw.

Semele napisał:
Świadomość nie istnieje jako obiekt w odróżnieniu od materii.
Może właśnie tutaj tkwi źródło niezrozumienia wywodów wuja przeze mnie

Ale co w tym kontekście znaczy: obiekt? Że nie da się jej wziąć do ręki i powąchać? Wiadomo, że się nie da.

wuj napisał:
buddyzm był końcowym etapem mojej drogą z ateizmu do teizmu, a nie - moim byciem ateistą. A czy buddyzm jest ateistyczny? Jak kto woli. Dla mnie - tak, bo nawet jeśli utożsamiać super-kosmitów z bogami, to i tak ich rola nie jest podstawowa, są takimi samymi zawirowaniami sedna rzeczywistości, jak ludzie czy żaby. To sedno nie zachowuje się zaś jak Bóg wszechwiedzący i wszechmogący, lecz jak to, co nazywam świadomością: jest "postrzegalną pełną pustką", czyli samopostrzegającą się całością nieredukowalną do przedmiotowych postrzeżeń
Semele napisał:
Końcowym etapem jest chyba katolicyzm wuja??

To końcowy etap po teistycznej stronie granicy. Buddyzm to ostatni etap po stronie ateistycznej; następnym i pierwszym po teistycznej był hinduizm w wersji Hare Kryszna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:13, 09 Gru 2020    Temat postu:

Tak pytam co Ty o tych rzeczach myslisz. Stwierdziłam , że materia jest obiektem a nie bytem. Ty podobnie.
Ja napisałam, że świadomość nie jest obiektem.
Nie można jej dotknąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:42, 10 Gru 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy mówię o pochodzeniu materii od świadomości, mam na myśli nie jakiś dwupoziomowy dualizm ontologiczny z moniczną (osobową) substancją stwórczą i moniczną (nieosobową) substancją stworzoną, lecz pełny monizm ontologiczny: poza świadomościami nie ma nic i kropka, a istnienie materii znaczy coś zupełnie innego.

Świadomość (postrzegający podmiot) jest całością. Mówię teraz o pojedynczym postrzegającym podmiocie, nie wnikając w kwestię, ile takich podmiotów jest i czy pytanie o inne podmioty w ogóle ma sens. Świadomość jest całością, natomiast jej postrzeżenia są cząstkowe: to stany, w które postrzegająca świadomość wprowadza się aktami postrzegania, i żaden z tych stanów nie jest całością ani świadomość jako całość nie jest sumą tych stanów. W tym właśnie znaczeniu postrzeżenia są wytworami świadomości. Pod żadnym względem nie są one od świadomości oderwane pojęciowo; przeciwnie, one są w pełni poznawalne i to na poznawaniu ich treści polega poznawanie i rozumienie czegokolwiek poza samo-poznawaniem. Natomiast samo-postrzeganie się świadomości nie ma charakteru rozdrabniania całości na takie postrzeżenia i potem składania całości z postrzeżonych kawałków, lecz polega na całościowym ujęciu całości przez całość. W tym całościowym ujęciu, rozdrobnienie na pojęciotwórcze postrzeżenia znika z konieczności. Świadomość nie jest pojęciem, istnienie świadomości nie jest pojęciem, "jestem" nie jest pojęciem - to jest całościowe samo-postrzeżenie, a nie konstrukcja uzyskana przez analizę i syntezę różnorakich obserwacji.

Czyli używasz pojęcia świadomość w innym sensie, niż się to powszechnie przyjęło. No ale mniejsza z tym, nie jest to przestępstwo.

Jednak tym, co najbardziej utrudnia komunikacje z Tobą jest niespójnośc.
Mianowicie w jednych miejscach przeciwstawiasz świadomości jej treść, postrzeżenia, definiując świadomość jako to co postrzega opozycyjnie wobec tego, co postrzegane (*poniżej przykład takiego użycia), a w innych miejscach używasz tego pojęcia na określenie stanu, w którym znika postrzeganie (monistyczna całość)

*
Cytat:
W tym pierwszym, racjonalnym przypadku, wszystkie własności materii są zbudowane wyłącznie na bazie tego, co postrzegamy (materia jest postrzegana i zrozumiała), a świadomość jest równoważna postrzegającemu podmiotowi (świadomość jest postrzegana i zrozumiała).


Stan całości, przekroczenia dualizmu nie jest już aktem postrzegającej świadomości (żeby mówić o świadomości, musi istnieć ten cząstkowy stan postrzeżenia, co sam przyznaleś: "prawdą jest, że nikt nie zna świadomości oderwanej poznawczo od postrzeżeń"), tylko czystym istnieniem, byciem, które w akcie postrzegania rozbija się na świadomość + treść świadomości.
wujzboj napisał:
tp napisał:
więc w takim ujęciu słoń widziany w ZOO niczym istotnym się nie różni od myśli, odczuć i emocji albo halucynacji.

W pewnym sensie się nie różni, a w innym - różni się dramatycznie. Zima i lato to pory roku i w tym sensie niczym się od siebie nie różnią. Wnioskowanie z tego, że zima i lato niczym się od siebie nie różną jest jednak ewidentnie nieuprawnione.


W jakim sensie się zatem różnią? Zaznaczam, że pytam o istotę, a nie sposób przejawiania typu - Słonia w ZOO nie mogę przestawić świadomością, a myślami mogę jakoś manipulować.
wujzboj napisał:

tp napisał:
jak wskazuje na to nasze doświadczenie, każdemu niematerialnemu postrzeżeniu towarzyszy równoległe bądź uprzednie postrzeżenie materialne, tzn. np. odczuwaniu emocji towarzyszy postrzeżenie materialnego ciała, wyodrębniamy w naszym doświadczeniu sny i halucynacje dlatego, że doświadczyliśmy wcześniej jawy i postrzeżeń prawidłowych/materialnych.

To jest opinia o relacjach między postrzeżeniami, i to opinia mocno ekstrapolowana zarówno w przeszłość jak i w przyszłość. Ty nawet nie wiesz, czy aby przypadkiem zaraz się nie obudzisz i nie wiesz, co zastaniesz jeśli się obudzisz. Nie wiesz, czy twoje postrzeżenia nie są generowane przez jakiś system typu Matrix czy typu profesor Cohran (to ten z opowiadania Lema, zbudował różne skrzynie ze świadomą zawartością, którym potem wczytywał z taśm perforowanych dane "zmysłowe"). Albo czy pamiętasz "Świat Zofii" Gaaardera? To też już klasyka. Nie wiesz... Nie, doświadczenie nasze na nic takiego nie wskazuje, to wszystko są spekulatywne interpretacje.

Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc, że "świadomość zakłada istnienie materii", ale chyba to, że fakt istnienia świadomości pociąga za sobą konieczność uznania jako fakt dany obserwacyjnie, że materia istnieje w tym samym sensie słowa "istnieje", co świadomość. Jeśli o to ci chodziło, to nie, nie pociąga i również o tym jest poprzedni akapit (oraz punkt 1 tego postu).

Jeszcze przed chwilą zgodziłeś się, że materialność przyjęło sie przypisywać tylko części postrzeżeń, więc sposób, w jaki doświadczamy poszczególnych postrzeżeń jest różny. I stąd wynikała Twoja krytyka mojego stwierdzenia, że świadomość zakłada istnienie materii, bo o ile zawsze coś postrzegamy, to nie zawsze to coś jest materialne jak słoń w ZOO. A więc ja zwracam uwagę na to, że tym postrzeżeniom, którym nie przypisujemy materialności zawsze towarzyszą w jakiś sposób postrzeżenia materialne. Wobec tego nie mamy podstaw np. zakładać, że moglibyśmy odczuwać jakieś emocje, gdybyśmy nie postrzegali ciał. A idąc dalej nie mamy podstaw zkaładać, że moglibyśmy być czegokolwiek świadomi, gdyby nie było materialnych postrzeżeń.
wujzboj napisał:
tp napisał:
Stwierdzenie, że świadomość sama siebie może postrzec (jak rozumiem: bezpośrednio) jest kontrowersyjne i wymaga uzasadnienia. W jaki sposób świadomość sama siebie postrzega?


Nie bardzo rozumiem, czego dotyczy to pytanie. W jaki sposób? A w jaki sposób ziemia przyciąga jabłko? Przyciąga, to jest fakt. Który znaczy to, co widać.

Ale ja nie postrzegam swojej własnej świadomości tak jak jak postrzegam słonia w ZOO. Ja wiem, że jestem świadoma, ale wiem o tym za pośrednictwem postrzeżeń typu słoń w ZOO.

Wiem, że postrzegam słonia w ZOO -> wiem, że postrzegam-> wiem, że jestem( samoświadomość)


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 13:50, 10 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:49, 10 Gru 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
Semele napisał:
Świadomość nie istnieje jako obiekt w odróżnieniu od materii.
Może właśnie tutaj tkwi źródło niezrozumienia wywodów wuja przeze mnie

Ale co w tym kontekście znaczy: obiekt? Że nie da się jej wziąć do ręki i powąchać? Wiadomo, że się nie da.


Kwarkow też się nie da powąchać mimo, że jeden z nich jest powabny..

A są materią. Chyba, że sądzisz inaczej.. :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:53, 10 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:19, 14 Gru 2020    Temat postu:

==================== @Semele ==================
Semele napisał:
Świadomość nie istnieje jako obiekt w odróżnieniu od materii.
Może właśnie tutaj tkwi źródło niezrozumienia wywodów wuja przeze mnie
wuj napisał:
Ale co w tym kontekście znaczy: obiekt? Że nie da się jej wziąć do ręki i powąchać? Wiadomo, że się nie da.
Semele napisał:
Stwierdziłam , że materia jest obiektem a nie bytem. Ty podobnie.
Ja napisałam, że świadomość nie jest obiektem.
Nie można jej dotknąć.

Kwarkow też się nie da powąchać mimo, że jeden z nich jest powabny..

A są materią. Chyba, że sądzisz inaczej.. :)

A co chcesz mi w ten sposób przekazać? Kwiatek, kwark i liczba pi to obiekty. Kwark to materia, kwiatek to materia, ale liczba pi już nie. Z drugiej strony, kwark to obiekt ze świata fizyki cząstek elementarnych i tyle siedzi w nim matematyki, że jest bliższy liczbie pi niż kwiatkowi. Ale dotknąć nie możesz nie tylko świadomości, lecz także i liczby pi ni dotkniesz, a mimo to liczba pi obiektem jest. Liczba pi jest obiektem dlatego, że można z nią coś zrobić - i w tym samym sensie obiektem jest świadomość, chyba że jest na świecie tylko jedna świadomość.

Znaczenia tych wszystkich słów przenikają się w dużym zakresie i nawet jak ktoś się uprze to może materię traktować jako przejaw świadomości.

Nie wiem więc, co chcesz mi przekazać tymi komentarzami. A wydają się one być istotne, bo napisałaś, że tutaj może być sedno nieporozumienia...


==================== @Pelikan ==================
wuj napisał:
Świadomość (postrzegający podmiot) jest całością. Mówię teraz o pojedynczym postrzegającym podmiocie, nie wnikając w kwestię, ile takich podmiotów jest i czy pytanie o inne podmioty w ogóle ma sens. Świadomość jest całością, natomiast jej postrzeżenia są cząstkowe: to stany, w które postrzegająca świadomość wprowadza się aktami postrzegania, i żaden z tych stanów nie jest całością ani świadomość jako całość nie jest sumą tych stanów. W tym właśnie znaczeniu postrzeżenia są wytworami świadomości. Pod żadnym względem nie są one od świadomości oderwane pojęciowo; przeciwnie, one są w pełni poznawalne i to na poznawaniu ich treści polega poznawanie i rozumienie czegokolwiek poza samo-poznawaniem. Natomiast samo-postrzeganie się świadomości nie ma charakteru rozdrabniania całości na takie postrzeżenia i potem składania całości z postrzeżonych kawałków, lecz polega na całościowym ujęciu całości przez całość. W tym całościowym ujęciu, rozdrobnienie na pojęciotwórcze postrzeżenia znika z konieczności. Świadomość nie jest pojęciem, istnienie świadomości nie jest pojęciem, "jestem" nie jest pojęciem - to jest całościowe samo-postrzeżenie, a nie konstrukcja uzyskana przez analizę i syntezę różnorakich obserwacji.
tp napisał:
Czyli używasz pojęcia świadomość w innym sensie, niż się to powszechnie przyjęło.

Nie, używam go w tym samym znaczeniu, jak powszechnie przyjęte, natomiast w odróżnieniu od tego, co się powszechnie robi, zwracam uwagę na to, co własna świadomość znaczy dla osoby świadomej, a nie - co znaczy dla niej świadomość cudza.

tp napisał:
w jednych miejscach przeciwstawiasz świadomości jej treść, postrzeżenia, definiując świadomość jako to co postrzega opozycyjnie wobec tego, co postrzegane (*poniżej przykład takiego użycia), a w innych miejscach używasz tego pojęcia na określenie stanu, w którym znika postrzeganie (monistyczna całość)

Też nie. Zwracam uwagę na dwa aspekty postrzegania: postrzeganie (wieloelementowy podzbiór znaczeń nazywany słowem bez przedrostka, tak jak i cały zbiór) i na samo-postrzeganie (jednoelementowy podzbiór znaczeń nazywany słowem z przedrostkiem). Dla wygody, użyjmy przez chwilę przedrostków przy nazwach obu zbiorów: mówmy o samo-postrzeganiu i o hetero-postrzeganiu. Monistyczna całość nie jest pozbawiona hetero-postrzegania; hetero-postrzeganie przynależy do jej własności. Monistyczna całość jest samo-postrzegającym się podmiotem, który zawsze (w każdym odcinku czasu) nie tylko samo-postrzega lecz i hetero-postrzega. Dzięki hetero-postrzeganiu zachodzi upływ czasu, tak więc i samo-postrzeganie musi odbywać się przy hetero-postrzeganiu, w przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z odcinkiem czasu o długości zero. Ani dualizm nie polega na tym, że jest hetero-postrzeganie i samo-postrzeganie, ani monizm na tym, że jest tylko samo-postrzeganie. Dualizm polega na tym, że hetero-postrzeganiu przypisuje się jakieś desygnaty spoza całości będących samo-postrzegającymi się podmiotami.

tp napisał:
więc w takim ujęciu słoń widziany w ZOO niczym istotnym się nie różni od myśli, odczuć i emocji albo halucynacji.
wuj napisał:
W pewnym sensie się nie różni, a w innym - różni się dramatycznie. Zima i lato to pory roku i w tym sensie niczym się od siebie nie różnią. Wnioskowanie z tego, że zima i lato niczym się od siebie nie różną jest jednak ewidentnie nieuprawnione.
tp napisał:
W jakim sensie się zatem różnią? Zaznaczam, że pytam o istotę, a nie sposób przejawiania typu - Słonia w ZOO nie mogę przestawić świadomością, a myślami mogę jakoś manipulować.

Pytasz o istotę, czyli o co? Treść pytania o istotę zależy od tego, co pytający ma akurat na myśli. Idziesz do ZOO, oglądasz słonia i głaszczesz go po trąbie - to nie różni się niczym od myśli, odczuć, emocji albo halucynacji w takim sensie, że wszystko to są twoje postrzeżenia; tylko to, że są to twoje postrzeżenia, jest dla ciebie w tej kwestii pewne, tylko to jest pozbawione interpretacji (a dla mnie, osoby której o tym opowiadasz, nawet i to jest interpretacją, zaś pewne dla mnie jest tylko, że twoje słowa - ich brzmienie - to moje postrzeżenia).

Także jeśli zinterpretujesz postrzeżenia "słoń w ZOO" jako procesy przebiegające w twoim mózgu (którego raczej nie postrzegasz, choć na upartego mogłabyś np. śledzić przebiegi bioprądów na jakimś tam monitorze czy podziwiać trójwymiarową tomografię robioną na żywo), nadal nie będzie różnicy pomiędzy słoniem w ZOO a myślami, odczuciami, emocjami, albo halucynacjami.

Różnice się pojawią dopiero, gdy wejdziesz w konteksty w rodzaju "a w jaki sposób te moje postrzeżenia wchodzą w relacje z innymi moimi postrzeżeniami". I wtedy zauważasz takie właśnie rzeczy, jak to, że aby słoń przestał ciągnąć cię za ucho, musisz zrobić coś więcej niż tylko pomyśleć "słoniu, przestań".

A czy słonia przestawiasz świadomością, czy też przestawia się on sam lub coś innego go przestawia, tego nie wiesz i wiedzieć nie będziesz. Wiesz, że nie robisz tego myślą "weź się słoniu i przesuń". Podobnie wiesz, że myślą "weź się pelikanie towarzyski i nie martw" nie usuniesz swoich zmartwień, chociaż niekoniecznie w celu usunięcia tych zmartwień musi ktoś ci podsunąć coś na kształt słonia uogólnionego. Może wystarczyć że popracujesz nad sobą mentalnie - ale w tym celu musisz wykorzystać znane ci relacje pomiędzy twoimi postrzeżeniami. Zupełnie jak gdy chcesz zmienić wzajemne położenie ciebie i słonia w przestrzeni. Tyle, że szczegóły techniczne się różnią, co akurat nie szokuje, bo przecież inaczej przestawiasz słonia a inaczej samochód, prawda?

tp napisał:
wracam uwagę na to, że tym postrzeżeniom, którym nie przypisujemy materialności zawsze towarzyszą w jakiś sposób postrzeżenia materialne.

Co rozumiesz pod hasłem "postrzeżenia materialne"? Czy jak słoń mi się śni, to jest to postrzeżenie materialne? Jestem zanurzony w pewnym schemacie kognitywnym, moje postrzeżenia nie są chaotyczne i w tym sensie są materialne. To fakt - ale z niego wynika tylko tyle, że nie postrzegam chaotycznie.

tp napisał:
Stwierdzenie, że świadomość sama siebie może postrzec (jak rozumiem: bezpośrednio) jest kontrowersyjne i wymaga uzasadnienia. W jaki sposób świadomość sama siebie postrzega?
wuj napisał:
Nie bardzo rozumiem, czego dotyczy to pytanie. W jaki sposób? A w jaki sposób ziemia przyciąga jabłko? Przyciąga, to jest fakt. Który znaczy to, co widać.
tp napisał:
Ale ja nie postrzegam swojej własnej świadomości tak jak jak postrzegam słonia w ZOO. Ja wiem, że jestem świadoma, ale wiem o tym za pośrednictwem postrzeżeń typu słoń w ZOO.

"Wiem, że postrzegam" znaczy dokładnie tyle, że "sama siebie postrzegam". Dokładnie taka jest treść samo-postrzeżenia. Różnica pomiędzy hetero-postrzeżeniami (podmiot-przedmiot) i samo-postrzeganiem (podmiot-podmiot) jest między innymi taka, że każde konkretne hetero-postrzeżenie można wyłączyć (i każe jest kiedyś wyłączane), natomiast samo-postrzeżenia wyłączyć się nie da. Hetero-postrzeżenia pojawiają się i nikną, samo-postrzeżenie zawsze przy tym jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:56, 14 Gru 2020    Temat postu:

Nowy postWysłany: Pon 3:19, 14 Gru 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
==================== @Semele ==================
Cytat:
Semele napisał:
Świadomość nie istnieje jako obiekt w odróżnieniu od materii.
Może właśnie tutaj tkwi źródło niezrozumienia wywodów wuja przeze mnie
wuj napisał:
Ale co w tym kontekście znaczy: obiekt? Że nie da się jej wziąć do ręki i powąchać? Wiadomo, że się nie da.
Semele napisał:
Stwierdziłam , że materia jest obiektem a nie bytem. Ty podobnie.
Ja napisałam, że świadomość nie jest obiektem.
Nie można jej dotknąć.

Kwarkow też się nie da powąchać mimo, że jeden z nich jest powabny..

A są materią. Chyba, że sądzisz inaczej.. :)

A co chcesz mi w ten sposób przekazać? Kwiatek, kwark i liczba pi to obiekty. Kwark to materia, kwiatek to materia, ale liczba pi już nie. Z drugiej strony, kwark to obiekt ze świata fizyki cząstek elementarnych i tyle siedzi w nim matematyki, że jest bliższy liczbie pi niż kwiatkowi. Ale dotknąć nie możesz nie tylko świadomości, lecz także i liczby pi ni dotkniesz, a mimo to liczba pi obiektem jest. Liczba pi jest obiektem dlatego, że można z nią coś zrobić - i w tym samym sensie obiektem jest świadomość, chyba że jest na świecie tylko jedna świadomość.

Znaczenia tych wszystkich słów przenikają się w dużym zakresie i nawet jak ktoś się uprze to może materię traktować jako przejaw świadomości.

Nie wiem więc, co chcesz mi przekazać tymi komentarzami. A wydają się one być istotne, bo napisałaś, że tutaj może być sedno nieporozumienia...


Tak jak Ty traktujesz materię jako przejaw świadomości?

Świadomość to jest słowo, pojęcie dotyczące procesu a nie obiektu.

Kwark jednak istnieje jako obiekt mimo, że nie mamy do niego bezpośredniego dostępu.
Natomiast nie istnieje świadomość jako obiekt.


Ważne jest jednak kiedy inicjuje się świadomość realna. Czy ona "przychodzi" z zewnątrz do naszego ciała czy "rodzi" się w nim w pewnym momencie. Nawet Ty sam nie uważasz, ze ona istnieje bez ciała. Ciało jest więc jakby pierwotne.

Schemat: świadomość >>>>materia>>>>>świadomość realna

Teraz powinniśmy uściślić czym jest ta świadomość

Nie używasz słowa świadomość w znaczeniu idei ( platońskiej).
Uważasz ją za substancję?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:39, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:45, 14 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Tak jak Ty traktujesz materię jako przejaw świadomości?

Czego dotyczy to pytanie? Co "tak jak"?

Semele napisał:
Świadomość to jest słowo, pojęcie dotyczące procesu a nie obiektu.

Nie, świadomość dotyczy obiektu w znaczeniu podobnym do znaczenia, w którym liczba pi jest obiektem. Z procesem nie ma to nic wspólnego, bo proces to przemiana czegoś, czyli aby móc mówić o procesie trzeba móc mówić o czymś bardziej pierwotnym od procesu, a nie da się mówić o czymś bardziej pierwotnym od świadomości.

Semele napisał:
Ważne jest jednak kiedy inicjuje się świadomość realna. Czy ona "przychodzi" z zewnątrz do naszego ciała czy "rodzi" się w nim w pewnym momencie. Nawet Ty sam nie uważasz, ze ona istnieje bez ciała. Ciało jest więc jakby pierwotne.

To pytanie jest - powtórzę - błędnie postawione, o czym świadczą komentarze, które go niego dodałaś. Świadomość jest bytem; natomiast ciało nie jest bytem lecz postrzeżeniem dokonywanym przez byt. Ciało dzieje się w świadomości, a nie - świadomość w ciele! To drugie nie ma sensu, gdyż nie da się zdefiniować czegoś zewnętrznego wobec świadomości, co samo nie byłoby świadomością.

Poprawnie postawione pytanie brzmiałoby więc:
  • Kiedy w polu postrzegania świadomości A pojawia się jakiś przejaw istnienia świadomości B?
Odpowiedź na to pytanie brzmi:
  • To jest kwestia wiary, kwestia przekonania, kwestia poglądów.
Bowiem sprawdzić nie da się nawet tego, że w ogóle istnieją jakieś inne świadomości poza podmiotem, który miałby to sprawdzać. Ja na to pytanie odpowiadam tak:
  • Dzieje się to wtedy, w którym według postrzeżenia "układ nerwowy ciała B" można uznać "układ nerwowy ciała B" za na tyle rozwinięty, by był w stanie podtrzymywać przynajmniej podstawowe emocje.
I musisz nauczyć się odróżniać tutaj dwie kompletnie różne rzeczy: (a) postrzeżenie, w tym emocje, jako to, co postrzega świadomość A, oraz (b) postrzeżenie, w tym emocje, jako element teoretycznego opisu działania "układu nerwowego ciała". To pierwsze jest fenomenem, to drugie jest modelem. Nic nie poradzę na to, że jedno i drugie nazywane jest tym samym słowem (tu postrzeżenie i tam postrzeżenie, tu emocja i tam emocja); to normalna sytuacja, trzeba zwracać uwagę na kontekst, nie zawsze da się liczyć na to, że piszący domyślając się, że czytelnik się pogubi, wydłuży zdanie dodając przymiotniki i wyjaśnienia w nawiasach.

Semele napisał:
Schemat: świadomość >>>>materia>>>>>świadomość realna

Nie, zupełnie nie. Piszę "świadomość realna" dla odróżnienia jej od "świadomości behawioralnej"! A kiedy piszę "świadomość" bez przymiotnika, mam właściwie zawsze na myśli świadomość realną. (Powiedziałem "właściwie zawsze", a nie "zawsze", bo mogło się zdarzyć, że gdy kontekst jasno określał przedmiot rozmowy jako świadomość behawioralną, wtedy nie dodawałem przymiotnika "behawioralny", żeby niepotrzebnie nie wydłużać zdań.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:09, 14 Gru 2020    Temat postu:

Ok. Właściwie nic nie muszę wuju.😊😉
Ewentualnie mogę....
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Skad się bierze świadomośc realna w płodzie ?

Czy z zewnątrz, czy powstaje w ciele?
Tu oczekuję konkretnej odpowiedzi. Świadomość behawioralną mają inni ludzie.ja mam realną. Skąd się u mnie wzięła?

Schemat jest nie ok?
Sam powiedziałeś, ze ciało a wiec materia powstaje ze swiadomosci.
Lub za sprawą świadomości.
Myślę , że spasuję bo nie potrafie tego jakoś pojąć.

Na koniec jeszcze pytaonie czy istnieje świadomość realna bez ukladu nerwowego?

Cytat:
Semele napisał:W którym więc momencie ta świadomość powstaje.

Innymi słowy, kiedy inicjuje się:ja jestem
Według mnie? Nie wiem, ale uważam, że dzieje się to w momencie odpowiadającym chwili, której można przypisać osiągnięcie przez mózg płodu takiego stopnia rozwoju, że jest on w stanie przetwarzać przynajmniej podstawowe odczucia.



Z tego co wuj powyzej napisał wynika, ze do zaisnienia swiadomosci realnej potrzebny jest odpowiednio rozwinięty mózg. Mozg jest materialny.

Schemat

Świadomość realna>>>ciało z mózgiem >>>świadomość realna


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:31, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 20:31, 14 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czy z zewnątrz, czy powstaje w ciele?
Tu oczekuję konkretnej odpowiedzi. Świadomość behawioralną mają inni ludzie.ja mam realną. Skąd się u mnie wzięła?

Schemat jest nie ok?
Sam powiedziałeś, ze ciało a wiec materia powstaje ze swiadomosci.


może wuj przypomni jak argumentował prawo do aborcji, zwróciłem uwagę, bo na kogoś kto deklaruje się katolikiem, było dosyć zaskakujące ....

poza tym, może wuj zmienił zdanie .... a ja dosłownie nie przytoczyłbym, mogłem też coś pomieszać ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:43, 14 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Czy z zewnątrz, czy powstaje w ciele?
Tu oczekuję konkretnej odpowiedzi. Świadomość behawioralną mają inni ludzie.ja mam realną. Skąd się u mnie wzięła?

Schemat jest nie ok?
Sam powiedziałeś, ze ciało a wiec materia powstaje ze swiadomosci.


może wuj przypomni jak argumentował prawo do aborcji, zwróciłem uwagę, bo na kogoś kto deklaruje się katolikiem, było dosyć zaskakujące ....

poza tym, może wuj zmienił zdanie .... a ja dosłownie nie przytoczyłbym, mogłem też coś pomieszać ....


Ja pamietam ale nie wiem czy było to tutaj na forum?

Może wuj zmienił zdanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:06, 16 Gru 2020    Temat postu:

============= @Semele ===========
(Przeczytaj też proszę to, co poniżej napisałem dla lucka, miał chyba dobrą propozycję, by spojrzeć na rzecz także pod nieco innym kątem.)

wuj napisał:
I musisz nauczyć się odróżniać tutaj dwie kompletnie różne rzeczy:
Semele napisał:
Ok. Właściwie nic nie muszę wuju.😊😉
Ewentualnie mogę....

Aby przepłynąć jezioro wpław, do wody wejść musisz, a nie jedynie - możesz. Możesz nie wchodzić, ale wtedy jeziora wpław nie przepłyniesz. Proste.

Semele napisał:
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Skad się bierze świadomośc realna w płodzie ?

Czy z zewnątrz, czy powstaje w ciele?

Mój poprzedni post jest prawie cały poświęcony odpowiedzi na to pytanie :). Zacytuję ci to, na wypadek gdyby trudno ci się przewijało na tablecie:

wuj napisał:
Semele napisał:
Ważne jest jednak kiedy inicjuje się świadomość realna. Czy ona "przychodzi" z zewnątrz do naszego ciała czy "rodzi" się w nim w pewnym momencie. Nawet Ty sam nie uważasz, ze ona istnieje bez ciała. Ciało jest więc jakby pierwotne.

To pytanie jest - powtórzę - błędnie postawione, o czym świadczą komentarze, które go niego dodałaś. Świadomość jest bytem; natomiast ciało nie jest bytem lecz postrzeżeniem dokonywanym przez byt. Ciało dzieje się w świadomości, a nie - świadomość w ciele! To drugie nie ma sensu, gdyż nie da się zdefiniować czegoś zewnętrznego wobec świadomości, co samo nie byłoby świadomością.

Poprawnie postawione pytanie brzmiałoby więc:
  • Kiedy w polu postrzegania świadomości A pojawia się jakiś przejaw istnienia świadomości B?
Odpowiedź na to pytanie brzmi:
  • To jest kwestia wiary, kwestia przekonania, kwestia poglądów.
Bowiem sprawdzić nie da się nawet tego, że w ogóle istnieją jakieś inne świadomości poza podmiotem, który miałby to sprawdzać. Ja na to pytanie odpowiadam tak:
  • Dzieje się to wtedy, w którym według postrzeżenia "układ nerwowy ciała B" można uznać "układ nerwowy ciała B" za na tyle rozwinięty, by był w stanie podtrzymywać przynajmniej podstawowe emocje.
I musisz nauczyć się odróżniać tutaj dwie kompletnie różne rzeczy: (a) postrzeżenie, w tym emocje, jako to, co postrzega świadomość A, oraz (b) postrzeżenie, w tym emocje, jako element teoretycznego opisu działania "układu nerwowego ciała". To pierwsze jest fenomenem, to drugie jest modelem. Nic nie poradzę na to, że jedno i drugie nazywane jest tym samym słowem (tu postrzeżenie i tam postrzeżenie, tu emocja i tam emocja); to normalna sytuacja, trzeba zwracać uwagę na kontekst, nie zawsze da się liczyć na to, że piszący domyślając się, że czytelnik się pogubi, wydłuży zdanie dodając przymiotniki i wyjaśnienia w nawiasach.

Następne twoje zdanie także pokazuje, że to co zwykle jest nieistotnym niuansem, niekiedy staje się decydujące o zrozumieniu lub niezrozumieniu zagadnienia:

Semele napisał:
Świadomość behawioralną mają inni ludzie.ja mam realną.

Najwyraźniej nie odróżniasz tutaj pomiędzy "mają", "wiem, że mają", oraz "uważam, że mają". Zwróć proszę uwagę na to:
  • Wiesz, że inni mają świadomość behawioralną - wiesz, bo świadomość behawioralna jest z definicji tym, co u nich widzisz.
  • Uważasz, że inni mają świadomość realną, bo ty ją masz a ich zachowanie sugeruje ci, że są do ciebie podobni.
  • A co mają to mają i tego nie wiesz oraz nigdy się tego nie dowiesz.
Czy widzisz już, dlaczego myśląc po linii "świadomość behawioralną mają inni ludzie, ja mam realną", musisz się w tym wszystkim pogubić?

Semele napisał:
Skąd się u mnie wzięła?

Ona wię nie wzięła u ciebie, ona jest tobą. Możesz ewentualnie zapytać, skąd się wzięłaś ty.

Semele napisał:
Schemat: świadomość >>>>materia>>>>>świadomość realna
Semele napisał:
Nie, zupełnie nie. Piszę "świadomość realna" dla odróżnienia jej od "świadomości behawioralnej"! A kiedy piszę "świadomość" bez przymiotnika, mam właściwie zawsze na myśli świadomość realną. (Powiedziałem "właściwie zawsze", a nie "zawsze", bo mogło się zdarzyć, że gdy kontekst jasno określał przedmiot rozmowy jako świadomość behawioralną, wtedy nie dodawałem przymiotnika "behawioralny", żeby niepotrzebnie nie wydłużać zdań.)
Semele napisał:
Schemat jest nie ok?

Przecież napisałem, że jest w nim błąd i gdzie jest w nim błąd. To chyba znaczy, że jest nie ok, prawda?

Semele napisał:
Sam powiedziałeś, ze ciało a wiec materia powstaje ze swiadomosci.
Lub za sprawą świadomości.
Myślę , że spasuję bo nie potrafie tego jakoś pojąć.

Zrozumienie nie nadejdzie wcześniej niż odróżnianie pomiędzy znaczeniami zwrotów podobnie brzmiących lecz co innego znaczących. Nad tym odróżnianiem musisz zapanować sama. Ja mógłbym co najwyżej wymyślić dla ciebie zupełnie nowe słowa, ale czy naprawdę łatwiej byłoby zapamiętać, co znaczą słowa które się z niczym nie kojarzą, niż słowa znane i rozszerzone o przymiotniki przypominające, czego dotyczy zwrot z ich użyciem?

Sformułuj proszę swoje zdanie "Sam powiedziałeś, ze ciało a więc materia powstaje ze świadomości lub za sprawą świadomości", używając pomocniczych przymiotników i dookreśleń. Zabrzmi ono wtedy tak:"Sam powiedziałeś, że wszelkie postrzeżenia, w tym postrzeżenie 'ciało' i inne postrzeżenia typu ' materia', powstają z lub za sprawą wyłącznie tego, co istnieje, czyli postrzegających bytów, czyli świadomości realnych". Czy teraz brzmi to dziwnie? Czy dziwi cię, że tylko to co istnieje jako byt może być przyczyną postrzeżeń? Czy dziwi cię, że istnienie wyłącznie jako postrzeżenie nie może być traktowane jako podstawowa przyczyna postrzeżeń? Czy to doprawdy jest tak tajemnicze, że nie da się tego pojąć? Czy też raczej trzeba po prostu uważać na słowa, także te pomyślane?

Senele napisał:
Na koniec jeszcze pytaonie czy istnieje świadomość realna bez ukladu nerwowego?

A skąd ja to mogę wiedzieć? Przecież powtarzam ci to na okrągło: skąd ja to mogę wiedzieć? Uważam - i to też ci na okrągło powtarzam - że jak najbardziej istnieje.

wuj napisał:
uważam, że dzieje się to w momencie odpowiadającym chwili, której można przypisać osiągnięcie przez mózg płodu takiego stopnia rozwoju, że jest on w stanie przetwarzać przynajmniej podstawowe odczucia.
Semele napisał:
Z tego co wuj powyzej napisał wynika, ze do zaisnienia swiadomosci realnej potrzebny jest odpowiednio rozwinięty mózg. Mozg jest materialny.

Nie, nie wynika. Wynika z tego, że moim zdaniem (!) o tym, czy obecność na tym świecie ("świecie doczesnym") jakiegoś człowieka (czy zwierzęcia) jest przejawem istnienia świadomości realnej, decyduje to, czy człowiek ten lub zwierzę posiada dostatecznie rozwinięty i poprawnie funkcjonujący mózg. (I nie bez powodu czasem zaznaczam coś na niebiesko.)

Semele napisał:
Schemat

Świadomość realna>>>ciało z mózgiem >>>świadomość realna

??? Co w tym schemacie oznacza symbol ">>>>>"? Jeśli miałby być to schemat poprawny, to pierwszy symbol musiałby w nim oznaczać co innego, niż drugi taki sam; to nie jest dobry sposób rysowania schematów, bo w ten sposób miesza się pojęcia. Zamiast symboli, użyjmy lepiej słów:
Kod:
Świadomość realna ---|postrzega|--- ciało z mózgiem, WIĘC ---|przypuszcza-że-napotkała|--- inną świadomość realną.
OK?

============= @Lucek ===========
Lucek napisał:
może wuj przypomni jak argumentował prawo do aborcji

Dobry pomysł. Historycznie rzecz biorąc, Kościół Katolicki uznał dogmatycznie, że nie ma czegoś takiego jak człowiek stworzony przez Boga ale jeszcze nie umieszczony przez Niego w świecie doczesnym (rok 553, Sobór konstanantynopolitański II, anatema 1 przeciwko Orygenesowi) oraz że człowiek jest jednością ciała i racjonalnej duszy (rok 1311, Sobór w Vienne, dekret 1). Już Akwinata na podstawie wiedzy o wyglądzie płodu na różnym etapie rozwoju doszedł do wniosku, że dopiero gdy płód osiągnie wiek około czterdziestu dni, Bóg obdarza go duszą ludzką, z czego wynika, że faktyczne poczęcie człowieka następuje właśnie około czterdziestu dni po zapłodnieniu, zaś te czterdzieści dni to okres przygotowawczy (Summa Theologiae, pytanie 118). Dokładne z tych powodów powodu stosunek Kościoła do aborcji zależał od tego, czy dokonano jej przed czy po tym okresie przygotowawczym. Co prawda aborcję potępiano w obu przypadkach, lecz przyczyny obu były zupełnie różne i w związku z tym różniły się też przewidywane kary. Aborcja dokonana po poczęciu człowieka była traktowana jak zabójstwo. Aborcja dokonana przed poczęciem człowieka była traktowana jako występek przeciwko moralności, gdyż w tamtych czasach była praktycznie zawsze skutkiem "złego prowadzenia się": prostytucji, zdrady małżeńskiej, seksu przedmałżeńskiego. Na pomysł ujednolicenia stosunku do aborcji wpadł w 1588 roku papież Sykstus V; miał to być skuteczny sposób walki z prostytucją w Rzymie. Przetrwało to jedynie przez trzy lata, bo kolejny papież to odwołał. Dopiero prawie trzysta lat później, w 1869 roku, Pius IX (tak, to ten sam, który przedtem potępił wolność sumienia i inne lewackie fanaberie, a potem na wszelki wypadek ogłosił się nieomylnym) powrócił do tej idei.

Mówiąc krótko: według katolickiej dogmatyki o człowieku można mówić dopiero wtedy, gdy można mówić o jego racjonalności. Ja tutaj jestem bardziej radykalny i utrzymuję, że o człowieku można i należy mówić od momentu, w którym da się mówić o jego behawioralnej świadomości, przy czym jako kryterium behawioralnej świadomości traktuję w ogólności nie tyle bezpośrednie zachowanie się jednostki, lecz to wszystko, co według wiedzy medycznej jest niezbędne do potrzymania takiego zachowania - czyli dostatecznie rozwinięty i poprawnie funkcjonujący centralny układ nerwowy.

Mówiąc jeszcze krócej: wraz z pojawieniem się człowieka pojawia się ryzyko wyrządzenia mu krzywdy i wobec tego pierwszy moment, w od którego można mówić o krzywdzie człowieka jest też pierwszym momentem, od którego można mówić o człowieku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 1:51, 16 Gru 2020    Temat postu:

@wuj
czyli świadomość jednak nie jest pierwotna, a ciało (materia) :)


ps

ktoś, bardziej już rozgarnięty, napisał:
Zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego nikt nie może uznać za zasadne podjęcie działań mających na celu uśmiercenie płodu i nikt nie może uznać, że życie matki jest lepsze i ważniejsze niż życie nienarodzonego dziecka. Należy zaznaczyć przy tym, że Kościół Katolicki rozróżnia pojęcie aborcji pośredniej i bezpośredniej, które są zawsze rozpatrywane indywidualnie. Pod terminem aborcja pośrednia należy rozumieć zabieg, którego celem jest pomoc matce w przypadku bezpośredniego zagrożenia jej życia, w tym i życia dziecka. Zabieg ten może, ale nie musi spowodować śmierci zarodka. Jeśli ją spowoduje, dochodzi do aborcji pośredniej, która według nauki Kościoła nie jest potępiana, choć stanowi mniejsze zło i powinna być praktykowana jedynie w ostateczności. Aborcja bezpośrednia jest celowym zabiegiem mającym zabić płód znajdujący się w łonie matki. Działanie takie według Kościoła nie ma żadnych przesłanek medycznych i jest zdecydowanie potępiane.

Prawo do życia zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego jest dane każdemu człowiekowi od Boga. Człowiek sam nie może się go pozbyć, jest ono niezbywalne. Nie może być również przez żadną osobę fizyczną lub prawną innej osobie odebrane lub zawieszone. Osoba, która celowo i świadomie poddaje się zabiegowi przerwania ciąży jest ekskomunikowana oraz zostaje obciążona winą grzechu ciężkiego. Stanowisko takie podtrzymuje Stolica Apostolska w Rzymie i jest ono obowiązujące dla wszystkich katolików na całym świecie.


w kwesti aborcji wuj jest w błędzie, istotą jest przekonanie, że nikt nie ma prawa decydować o wartości cudzego życia i je odbierać, nawet jeśli człowiek jest warzywem, i to jest etyka nie tylko KrK.

wuja wywody i "radykalizm" (to, kiedy wujowi wydaje się, że krzywdzi a kiedy nie) wie wuj gdzie może sobie wsadzić :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 2:50, 16 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:14, 16 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Schemat

Świadomość realna>>>ciało z mózgiem >>>świadomość realna


Wuj
??? Co w tym schemacie oznacza symbol ">>>>>"? Jeśli miałby być to schemat poprawny, to pierwszy symbol musiałby w nim oznaczać co innego, niż drugi taki sam; to nie jest dobry sposób rysowania schematów, bo w ten sposób miesza się pojęcia. Zamiast symboli, użyjmy lepiej słów:
Kod:
Świadomość realna ---|postrzega|--- ciało z mózgiem, WIĘC ---|przypuszcza-że-napotkała|--- inną świadomość realną.


W tym schemacie chodzi o to, że jakaś świadomość realna tworzy ciało z mózgiem.
W tym ciele dojrzewa nową świadomość realna. Najpierw jednak tworzy się jej ciało.... chyba

Pierwszy człowiek został chyba stworzony przez świadomość realna?

Co do wywodu wuja powtorzonego, to uznaję, ze jest on nie na temat. Wuju piszesz tak jakby obok.nie odpowiadasz na moje pytania. Może ich nie rozumiesz.
Myślę, że Ja nie zrozumiem tego nigdy.

Czy mózg i oun są materialne???


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:13, 16 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin