Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 66, 67, 68 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:23, 08 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Wolność woli oznacza, że wola nie zależy od niczego zewnętrznego.
Poniekąd się zgadzam, chociaż raczej w zupełnie innym kontekście- dlatego, że raczej całkiem inaczej rozumiemy pojęcie woli. Dla mnie Wola jest tą tajemniczą nieodgadnioną Pierwotną Siłą, która zmusiła [zmusza] Nicość do zachwiania swojej wewnętrznej absolutnej równowagi [energetycznej], która powoduje fluktuacje energii w idealnie jednorodnym, izotropowym Niebycie, która mąci tę doskonałą równowagę termodynamiczną i powoduje zachodzenie, dzianie się- co jest przez świadomość człowieka odbierane jako zjawiska, fenomeny; w konsekwencji tego powoduje zamanifestowanie się Rzeczywistości, Kosmosu. Pośrednio wynika również z tego, że taka Wola [Boska] przenika transcendentnie całą Naturę wprowadzając zamęt w idealnym, podstawowym stanie Natury, jakim jest Nicość. Inaczej: wolę posiadają wszelakie obiekty [w tym oczywiście ludzie- ale już na poziomie sub-molekularnym] przez samo to, że dzieją się, że zachodzą- czyli "po waszemu": przez fakt, że istnieją; a raczej to nie "posiadają wolę", tylko [boska] Wola je przenika i tworzy w ogóle.
Natomiast w takim ujęciu "wolność woli" oznacza raczej po prostu odwrotność stopnia jej zniewolenia. Ma to co prawda pewien konkretny sens, ale nieco przewrotny... Bo wy, stosując pojęcie woli raczej w odniesieniu do podejmowania decyzji przez człowieka, mocno odbiegacie od mojej koncepcji. A w niej "wolność woli" jest miarą stopni swobody dla zachodzenia konkretnego zjawiska, obiektu. Wynika to wprost z oddziaływania wszystkiego ze wszystkim, ale ze zróżnicowaną siłą [z różnymi wartościami dystrybucji energii]; stąd jedne zjawiska są bardziej prawdopodobne od innych- a "dostraja się" to wszystko samo na drodze swoistego dobory naturalnego: "silniejsze" zjawisko się przejawia, a "słabsze" zanika. Chociaż prawdopodobieństwo czegokolwiek nigdy nie wynosi dokładnie zero. Niejako wirtualnie- czyli z minimalnym prawdopodobieństwem- dzieje się wszystko i to na raz; w takim układzie nie istnieje klasyczne pojęcie czasu, bo wszystko już się wydarzyło, a jednocześnie dopiero się wydarzy- kwestia tylko co, kiedy i z jaką mocą się przejawi. I właśnie te "zwycięstwa" zjawisk "silnych" są tu wolnością [możliwością], która jednocześnie stanowi zniewolenie dla zjawisk "słabych".
Jednak prawdopodobnie gdzieś, kiedyś w końcu, w czasoprzestrzeni Multiwszechświata wydarzy się wszystko- bo to, co "słabe" w innych okolicznościach, warunkach będzie "silne"... Ale to już dość daleko posunięte moje gdybanie, dość fantastyczne przypuszczenia.
Dodam tylko jeszcze, że osobliwości czasoprzestrzenne są właśnie takimi zjawiskami, niejako na "pograniczu" "wirtuala" i "reala", w których bardzo nagle, raptownie i intensywnie ścierają się te wszystkie potencjalne opcje, możliwości "walcząc" o to, które z nich "utworzą realne fenomeny"... Modelowym przykładem jest tu właśnie Big Bang.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:26, 08 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po czym to poznamy, jeśli świat sugeruje nam różne rzeczy
Świat sugeruje różne rzeczy, ale rozpoznanie z tego, tego co prawdziwe należy do Ciebie ... i tu masz chyba jedyny "wolny wybór", czy postąpić w zgodzie z tym, co sam uważasz za prawdziwe, czy w zgodzie z tym co "świat" sugeruje, a ty sam, uważasz inaczej. Często to bardzo niewygodny wybór. Przynajmniej, moim zdaniem, taki jest sens biblijnej "wolnej woli" ... nie żaden indeterminizm.
Poniekąd słusznie. Coś jest na rzeczy... :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:27, 08 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:24, 08 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po czym to poznamy, jeśli świat sugeruje nam różne rzeczy
Świat sugeruje różne rzeczy, ale rozpoznanie z tego, tego co prawdziwe należy do Ciebie ... i tu masz chyba jedyny "wolny wybór", czy postąpić w zgodzie z tym, co sam uważasz za prawdziwe, czy w zgodzie z tym co "świat" sugeruje, a ty sam, uważasz inaczej. Często to bardzo niewygodny wybór. Przynajmniej, moim zdaniem, taki jest sens biblijnej "wolnej woli" ... nie żaden indeterminizm.

Sam indeterminizm nie jest wystarczający do skonstruowania pojęcia wolnej woli. Ale z resztą wypowiedzi jak najbardziej się zgodzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:31, 08 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sam indeterminizm nie jest wystarczający do skonstruowania pojęcia wolnej woli.

Może nie jasno napisałem. Chodziło mi właśnie o to, że pojęcie "wolnej woli" to nie kwestia determinizmu lub indeterminizmu ... nie ma takiego prostego przełożenia. Sam człowiek wg "biblii" jest bardzo mocno zdeterminowany różnymi czynnikami ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:02, 08 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Sam indeterminizm nie jest wystarczający do skonstruowania pojęcia wolnej woli.

Może nie jasno napisałem. Chodziło mi właśnie o to, że pojęcie "wolnej woli" to nie kwestia determinizmu lub indeterminizmu ... nie ma takiego prostego przełożenia. Sam człowiek wg "biblii" jest bardzo mocno zdeterminowany różnymi czynnikami ....

Masz rację w kolokwialnym sensie "bycia zdeterminowanym". To dość szerokie pojęcie, używane jednak chyba niezbyt spójnie. Mi osobiście jednak nie za bardzo pasuje takie użycie: być zdeterminowanym = być pod przymusem. Uważam, że poprawnie i niesprzecznie rozumiany determinizm jest skrajną postacią przymuszenia - taką, że nie ma nawet najmniejszego, minimalnego promila szans na wykręcenie się od tego, co ma być. Tymczasem sam fakt uświadomienia sobie alternatywy jest już zazwyczaj jakąś formą buntu przeciw "przeznaczeniu" determinizmu. Ludzie więc są przez życie przymuszani, skłaniani, wmanewrowywani, manipulowani, ale naprawdę bardzo rzadko będzie to ścisły determinizm.
Choć nie jest to jakiś zarzut, czy krytyka względem tego co napisałeś, tylko taka luźna refleksja jak to język, kolokwialne użycie potrafi często odejść od pierwotnego znaczenia pojęć, jak je przetwarza i modyfikuje w różny sposób - tutaj zmiękczając bazowy sens, wykorzystując jako usprawiedliwienie, czy czyniąc bardziej zrozumiałym dla ludzi nie umiejących rozumować ściśle filozoficznie. Takie sobie luźne dopowiedzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:25, 08 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz rację w kolokwialnym sensie "bycia zdeterminowanym".
[...]
... ale naprawdę bardzo rzadko będzie to ścisły determinizm.

W kontekście "biblii" trudno jest mówić o "byciu zdeterminowany" w znaczeniu "kolokwialnym", tam mowa o "ścisłym determinizmie", bo tym, wynikającym z "woli Boga", czyli praw rządzących światem.

:-> Michał, "kolokwialne" znaczenia to twoja, nie moja specjalność!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:07, 08 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Wolność woli oznacza, że wola nie zależy od niczego zewnętrznego.
Michał napisał:
Problem jeszcze mamy z tym podziałem - co zewnętrzne, co (tylko) osoby?
Po czym to poznamy, jeśli świat sugeruje nam różne rzeczy, których nie rozumiemy, w których nie umiemy się odnaleźć? Gdzie my w tym jesteśmy?...

Nie poznamy. Solipsyzmu nie da się alni obalić, ani udowodnić.

To nie jest jakiś szczególny problem, to jest problem z każdym zagadnieniem na tym poziomie. Kłopot z tym jest pozorny. Po prostu tam, gdzie nie da się podać dowodu, zawsze robi się założenia. Takie, z którymi zakładający czuje się najpewniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:17, 08 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Wolność woli oznacza, że wola nie zależy od niczego zewnętrznego.
Piotr napisał:
Poniekąd się zgadzam, chociaż raczej w zupełnie innym kontekście- dlatego, że raczej całkiem inaczej rozumiemy pojęcie woli. Dla mnie Wola jest tą tajemniczą nieodgadnioną Pierwotną Siłą, która zmusiła [zmusza] Nicość do zachwiania swojej wewnętrznej absolutnej równowagi [energetycznej], która powoduje fluktuacje energii w idealnie jednorodnym, izotropowym Niebycie, która mąci tę doskonałą równowagę termodynamiczną i powoduje zachodzenie, dzianie się- co jest przez świadomość człowieka odbierane jako zjawiska, fenomeny; w konsekwencji tego powoduje zamanifestowanie się Rzeczywistości, Kosmosu. Pośrednio wynika również z tego, że taka Wola [Boska] przenika transcendentnie całą Naturę wprowadzając zamęt w idealnym, podstawowym stanie Natury, jakim jest Nicość. Inaczej: wolę posiadają wszelakie obiekty [w tym oczywiście ludzie- ale już na poziomie sub-molekularnym] przez samo to, że dzieją się, że zachodzą- czyli "po waszemu": przez fakt, że istnieją; a raczej to nie "posiadają wolę", tylko [boska] Wola je przenika i tworzy w ogóle.

Innymi słowy (obchodząc techniczne szczegóły, które moim zdaniem podajesz technicznie błędnie, gdyż fizykalnie): wolna wola to dla ciebie to, co jest siłą sprawczą, siłą stwórczą, podstawowym mechanizmem dziania się. "Wolna wola" jest nazwą, którą to określasz.

Czemu użyłeś jednak właśnie takiego określenia*? Czemu wola?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:32, 09 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wolność woli oznacza, że wola nie zależy od niczego zewnętrznego.
Michał napisał:
Problem jeszcze mamy z tym podziałem - co zewnętrzne, co (tylko) osoby?
Po czym to poznamy, jeśli świat sugeruje nam różne rzeczy, których nie rozumiemy, w których nie umiemy się odnaleźć? Gdzie my w tym jesteśmy?...

Nie poznamy. Solipsyzmu nie da się alni obalić, ani udowodnić.

To nie jest jakiś szczególny problem, to jest problem z każdym zagadnieniem na tym poziomie. Kłopot z tym jest pozorny. Po prostu tam, gdzie nie da się podać dowodu, zawsze robi się założenia. Takie, z którymi zakładający czuje się najpewniej.
A czy tu nie chodzi poniekąd o to, że- ujmując sprawę mocno ogólnie i w uproszczeniu- solipsyzm "zawiera" TYLKO to, co ma bezpośrednie odniesienie do rozumu "ja", do ego, natomiast udowadnianie zawsze musi pochodzić od czegoś "z zewnątrz"; bo inaczej będzie to udowadnianie samemu sobie na zasadzie dowodu per se?.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:44, 09 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wolność woli oznacza, że wola nie zależy od niczego zewnętrznego.
Piotr napisał:
Poniekąd się zgadzam, chociaż raczej w zupełnie innym kontekście- dlatego, że raczej całkiem inaczej rozumiemy pojęcie woli. Dla mnie Wola jest tą tajemniczą nieodgadnioną Pierwotną Siłą, która zmusiła [zmusza] Nicość do zachwiania swojej wewnętrznej absolutnej równowagi [energetycznej], która powoduje fluktuacje energii w idealnie jednorodnym, izotropowym Niebycie, która mąci tę doskonałą równowagę termodynamiczną i powoduje zachodzenie, dzianie się- co jest przez świadomość człowieka odbierane jako zjawiska, fenomeny; w konsekwencji tego powoduje zamanifestowanie się Rzeczywistości, Kosmosu. Pośrednio wynika również z tego, że taka Wola [Boska] przenika transcendentnie całą Naturę wprowadzając zamęt w idealnym, podstawowym stanie Natury, jakim jest Nicość. Inaczej: wolę posiadają wszelakie obiekty [w tym oczywiście ludzie- ale już na poziomie sub-molekularnym] przez samo to, że dzieją się, że zachodzą- czyli "po waszemu": przez fakt, że istnieją; a raczej to nie "posiadają wolę", tylko [boska] Wola je przenika i tworzy w ogóle.

Innymi słowy (obchodząc techniczne szczegóły, które moim zdaniem podajesz technicznie błędnie, gdyż fizykalnie): wolna wola to dla ciebie to, co jest siłą sprawczą, siłą stwórczą, podstawowym mechanizmem dziania się. "Wolna wola" jest nazwą, którą to określasz.

Czemu użyłeś jednak właśnie takiego określenia*? Czemu wola?
Tak. I chyba masz trochę racji w tym, że niejako błędnie mieszam samo "jestestwo" z jego opisem fizycznym- no, ale takie "czyste" jestestwo dla rozumu ludzkiego "nie istnieje", bo myśli to właśnie opisy, deskryptory; więc jakoś potrzebuję to wyrazić językowo...
Ale zwróć uwagę, że staram się nie używać określenia "wolna wola", a tylko określenia "wola". Bo- jak pisałem- wolność [tej] woli to sprawa poniekąd oddzielna; to epitet, choć czasem zapewne istotny. Nie trzeba pisać, mówić ciągle o "czerwonym rowerze", aby sensownie dyskutować o "rowerze" po prostu. Czasem to, że jest czerwony bywa ważne- ale to tylko taki "dodatek" do roweru.
Czemu Wola? Z dość chyba prozaicznego, a może i błahego powodu: nie potrafię znaleźć innego lepszego wytłumaczenia dlaczego cokolwiek istnieje, wydarza się, dzieje się, funkcjonuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:48, 09 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A czy tu nie chodzi poniekąd o to, że- ujmując sprawę mocno ogólnie i w uproszczeniu- solipsyzm "zawiera" TYLKO to, co ma bezpośrednie odniesienie do rozumu "ja", do ego, natomiast udowadnianie zawsze musi pochodzić od czegoś "z zewnątrz"; bo inaczej będzie to udowadnianie samemu sobie na zasadzie dowodu per se?.



@ wuj i Piotr co do szczegółu, a nie bezpośrednio tematu, dwie kwestie:

Pierwsza. Piotrze ja myślę, że wuj przede wszystkim fetyszyzuje znaczenie "dowodu formalnego", mylnie sądząc, że naturalne ludzkie myślenie jest inne, niż to wynikające ze sformalizowanych systemów pojęciowych. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. To formalne systemy pojęciowe, odwzorowują naturalny sposób myślenia człowieka.
Naturalne myślenie człowieka, najogólniej, polega na przyjmowaniu za własne, przekonań nie pozostających w sprzeczności z wcześniej przyjętymi przekonaniami lub przekonaniem wynikającym z własnego doświadczenia.

Przykładowo w matematyce, najogólniej, mamy dowody wprost: dedukcyjny lub indukcyjny, lub nie wprost, czyli przez sprowadzenie do sprzeczności. Ten ostatni, dla matematyki, jako nauki aksjologiczno-dedukcyjnej, jest dowodem "nie wprost", ale w stosunku do tego co napisałem jest akurat "wprost" wykazaniem sprzeczności, przekonania z wcześniej przyjętymi przekonaniami. Dowód indukcyjny, zwłaszcza indukcja zupełna, jest po prostu tym samym, co przyjmowanie nowych przekonań, o ile są zgodne z wcześniej przyjętymi. Zaś dedukcja to nic innego jak wyprowadzanie wniosków z tego co już uznaliśmy, zatem nie podlega dalszej weryfikacji.

Dowód więc jest tylko sformalizowaniem tego, co każdy na co dzień i tak robi, weryfikując swoje nowe przekonania. Przekonania człowieka mają na pewno większą moc, niż jakikolwiek dowód formalny. Sam wuj, będzie tego najlepszym przykładem, gdyż nie jest w stanie formalnie wykazać, że przekonanie potwierdzone "dowodem formalnym" ma większą moc, niż samo to przekonanie, którego dowieść nie sposób! To przekonanie, pozostaje jedynie arbitralną decyzją wuja, choć nie oznacza to, że uważam to przekonanie wujowe za błędne. Nie, jedynie za takie, na które nie ma i być nie może formalnego dowodu!


Druga. Solipsyzm to pogląd filozoficzny dotyczący natury ludzkiego poznania, a nie postawa duchowa! Jeśli byłbym wyznawcą tego poglądu wynikało by z tego jedynie to, że wuj błędnie sądzi, że natura poznania ma charakter "wujzmistyczny". Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby solipsystyczny umysł wyznawał marksizm. Powtórzę więć solipsyzm to pogląd filozoficzny nt ludzkiego poznania, a nie postawa duchowa! Na marginesie skąd wuj wytrzasnął "polipsyzm" .... wuj tak sama ?!


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 19:49, 09 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:04, 09 Sty 2016    Temat postu:

lucek, z dwóch przeciwnych poglądów oba mogą być częściowo dobre i częściowo mylne. Zależy o czym mówimy, np geje to dobry przykład, bo w społeczeństwie panują 2 skrajne poglądy na ten temat:
1 jest to złe i należy to potępiać
2 jest to dobre i należy to akceptować (wypaczone zostało słowo tolerancja)

No i ja się nie zgadzam z żadnym z tych poglądów, oba częściowo są dobre i częściowo złe.

Spójność może być głupia. Np lewicowe poglądy zawsze są niespójne, ale taki Korwin jest idealnie spójny, a mimo to też często się myli.

Michał Dyszyński napisał:
Potwierdzasz jedynie rozpoznania stanów, odczytów urządzeń. Nie potwierdzasz żadnej przyczynowości. Przyczynowość to kategoria umysłu.


Standardowy mój zarzut do Ciebie znów muszę powtórzyć.

Rozpoznajesz stany i zauważasz różnicę, czyli istnieje zmiana, a skoro tak to istnieje przyczynowość, choć przyczyną zmiany może być także losowość.

Przyczynowość to zmiana w czasie. Wyróżnianie konkretnych przyczyn i ich skutków to kategoria umysłu. Znów wylewasz dziecko z kąpielą, bo nie akceptujesz najbardziej podstawowej prawdy, że fakty dzieją się, a my je obserwujemy wg swoich kategorii. Ty to okrajasz do tego drugiego i przez to tworzysz teorie, które można opisać inaczej jako "sjfsujr rslaruaslo r uwir" czyli są one bez sensu.

Materia jest ideą, a nie oczywistością? Znów pudło. Idee powstają na temat prawdziwej natury materii, ale materia jest oczywistością.

Cytat:
Choć pewnie i tak tu możemy zakończyć dyskusję, bo jak w najmniejszym nawet przeczuciu nie widzisz tego, co dla mnie (choć nie tylko dla mnie) jest oczywiste, to trudno będzie nam się dogadać. Wyobraź sobie, że dla mnie, po latach przemyśleń nad sprawą, choć wcześniej przyczynowość była dla mnie jasna, to już w zasadzie NIE ISTNIEJE W PEŁNI POPRAWNA PRZYCZYNOWOŚĆ. Tak samo jak właściwie nie wiem co to jest "materia" (w sensie czegoś co jest zastane, a nie interpretowane za każdym razem). Rozpoznaję pewne ciągi doznań do mnie docierających. Reszta jest interpretacją...


Dokładnie tak samo mówił znajomy schizofrenik po wciągnięciu kreski z mefedronu. I choć miałem rację to nijak nie dało się wytłumaczyć. Przyczynowości nie da się zanegować, nie ma alternatywy dla niej.

Cytat:
bo tu nieskończona liczba aspektów może być "przyczyną" - że właściwie dalej nie wiem jak dyskutować.


Tak, określenie przyczyny przysparza wiele problemów, ale nie musimy znać konkretnej przyczyny żeby wiedzieć, że zaszła jakaś przyczyna. Nadal popełniasz ten sam błąd, z resztą charakterystyczny dla schizofrenii.

Cytat:


PostWysłany: Śro 21:29, 30 Gru 2015 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Prosiak napisał:
Ale ciągi przyczynowe są potwierdzone empirycznie i nie trzeba tego udowadniać.

W laboratoriach tworzy się pewne sztuczne sytuacje, w których można wyprowadzić (w granicach błędu pomiarowego i metodologicznego) jakieś formy DETERMINISTYCZNEGO przekształcania się w jednych stanów systemu/urządzenia/badanego obiektu w inny stan. To faktycznie można potwierdzać empirycznie. Czy w ten sposób potwierdzasz empirycznie PRZYCZYNOWOŚĆ?
Otóż nie. Potwierdzasz jedynie rozpoznania stanów, odczytów urządzeń. Nie potwierdzasz żadnej przyczynowości. Przyczynowość to kategoria umysłu.


Prosiak napisał:
Nie wprowadzamy idei przyczynowości, bo ją zastaliśmy, tak jak materię. Nie można tego podważać, bo to jest.

Ano nie.
I dotyczy to zarówno materii (która jest ideą, a nie jakąś oczywistością), nad którą wciąż łamią sobie głowy fizycy. Dotyczy to też przyczynowości, której wcale nie "mamy", tylko ją sobie WYINTERPRETOWUJEMY.

Choć pewnie i tak tu możemy zakończyć dyskusję, bo jak w najmniejszym nawet przeczuciu nie widzisz tego, co dla mnie (choć nie tylko dla mnie) jest oczywiste, to trudno będzie nam się dogadać. Wyobraź sobie, że dla mnie, po latach przemyśleń nad sprawą, choć wcześniej przyczynowość była dla mnie jasna, to już w zasadzie NIE ISTNIEJE W PEŁNI POPRAWNA PRZYCZYNOWOŚĆ. Tak samo jak właściwie nie wiem co to jest "materia" (w sensie czegoś co jest zastane, a nie interpretowane za każdym razem). Rozpoznaję pewne ciągi doznań do mnie docierających. Reszta jest interpretacją...

Mam wrażenie, że w tym aspekcie naszej dyskusji docieramy do pewnej DOGMATYCZNEJ ŚCIANY. Dla Ciebie pewne rzeczy "są, bo są", zastane, niepodważalne. Pewne nawet bardziej, niż fundamentalizm religijny, bo tak przynajmniej są jednak jakieś spory. Tymczasem...
Idee są naprawdę użyteczne, jeśli osiągają jakiś minimalny poziom JEDNOZNACZNOŚCI. Te przykłady problemów ze wskazywaniem przyczyny wydają mi się na tyle podstawowe i oczywiste, na tyle chwieją tym pojęciem - bo tu nieskończona liczba aspektów może być "przyczyną" - że właściwie dalej nie wiem jak dyskutować.

Spróbuj może sobie samemu wyjaśnić czym właściwie jest owa "przyczyna" - dlaczego z milionów aspektów mogących być wyjaśnieniem, wpływem, początkowym stanem mającym wpływ na pisanie tego, czy innego posta mielibyśmy wybrać jeden, dwa, czy może sto i powiedzieć o nich "przyczyny", a o tych trylionach innych już nie


Ale jakie znaczenie ma to co MY powiemy? Żadne. My jedynie próbujemy zgadnąć co było przyczyną, czyli oceniamy prawdopodobieństwo. U Ciebie ten element zdaje się nie istnieć i wydaje Ci się, że istnieje tylko to co wykminiłeś i jesteś tego pewien.

Cytat:
No tak, już czuję co myślisz... Przyczyna jest. Przyczyna jest zastana. Ale co to jest ta przyczyna?
- Zdefiniuj ją! Zakreśl granice tego pojęcia tak, aby nie dało się pomylić z czymś innym.


Przyczyna jest to zmiana w czasie pod wpływem jakiegoś czynnika. Nie ważne czy umiemy wyróżnić dany czynnik - jeśli coś się zmienia, to musi być jakiś powód zmiany, jakaś przyczyna. Także może nią być losowość.

Cytat:
WPADANIE W ARBITRALNOŚĆ. Zdaje Ci się chyba, że jak coś napiszesz że "tak jest", to "jest zastane", "nie ma co podważać",


Kwestia doświadczenia. Znam dobrze poglądy, które podważam, wiele z autopsji, a niektóre rzeczy rozumie się pod wpływem jakichś zdarzeń, np poznanie schizofrenika, który zaczyna mówić "moim głosem" i wtedy dochodzi do mnie, że coś jest nie tak i trzeba coś przedefiniować i USTALIĆ.

Czasem zdarza mi się też napisać coś w arbitralny sposób żeby to nie zostało zbyte, tylko żeby rozmówca to obalił lub przedstawił alternatywną teorię, która wg oceny prawdopodobieństwa jest równie pasująca.

Wydaje mi się, że nie dostrzegasz jednej rzeczy, a mianowicie błędności logiki, która jest oderwana od aksjomatów. Logika bez żadnych założeń a priori zwyczajnie jest bezużyteczna ;) Dlatego czasem nawet lepiej jak ktoś przedstawia błędną teorię jako pewnik, bo wtedy można ją rozebrać i obalić. I dosłownie wszystko można rozebrać i podważyć, jeśli odrzucimy przekonania wynikające z doświadczenia, dlatego pewne rzeczy po prostu są dla nas oczywiste, np przyczynowość, matematyka, materia. Natomiast ich pełna natura jest dla nas ukryta,a my postrzegamy tylko część.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 20:07, 09 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:11, 09 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Spójność może być głupia. Np lewicowe poglądy zawsze są niespójne, ale taki Korwin jest idealnie spójny, a mimo to też często się myli.

Korwin jest totalnie nie spójny. Totalnie, bo u podstaw.

PS
nie wkurwiaj Piotra, albo zmień sobie nicka na "uparty osioł" - jeśli, mogę prosić :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:12, 09 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:41, 09 Sty 2016    Temat postu:

lucku! Pomijając to, że aktualnie nie mam wiele czasu na "śfinienie się" tu, to po przeczytaniu twego przedostatniego postu w tym wątku stwierdzam, że nieco zbyt mądre to, co tam napisałeś, jak na mój łeb. Wbrew może pozorom, ja jestem prosty chłop. ;-P Może gdybym miał więcej czasu i mniej rozpraszających nerwów, bym pojął to dokładniej...
Jednakowoż: wujzboj napisał niedawno zupełnie (nie wiem czy nawet nie w tym wątku, nieco powyżej- ale spieszę się i nie sprawdzę teraz tego), że solipsyzmu nie da się ani potwierdzić [udowodnić], ani jemu zaprzeczyć [sfalsyfikować]...
Co do drugiej sprawy [czyli czwartego akapitu twego postu] to z grubsza biorąc się zgadzam. I wydaje mi się, że wujzboj też tak uważa i chyba nie aspiruje ze swoim światopoglądem do "postawy duchowej"; aczkolwiek może jednak trochę aspiruje, bo wyprowadza z niego takie pojęcia, jak np. dusza i Bóg...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 10 Sty 2016    Temat postu:

lucki, nie interesuje mnie Piotr i jego zdanie, dopóki nie przedstawi swojego, lepszego jako kontrargument. Tak to może sobie pisać, ale odbieram to jako trolling.

Co do Korwina to właśnie jest bardzo spójny, bo spójność kręci się wokół tematu wolności. Korwin jest intelektualnie poprawny i to baaardzo i w tym ma zdecydowaną przewagę nad przeczącym sobie lewakom, czy mainstreamowym politykom.

I właśnie przykład Korwina udowadnia, że ta logiczna poprawność i spójność wcale nie świadczy o tym, że czyjeś poglądy są właściwe i dobre. Raczej jest trochę odwrotnie - jeżeli ktoś jest niespójny i nieoprawny logicznie, to jego poglądy są dziadoskie. Sama logika to jedynie weryfikator negatywny, że tak powiem. Można obalić coś udowadniając brak logiki, ale udowodnienie logiki i spójności nie jest dowodem na to, że dane poglądy pokrywają się z faktami i są właściwe.

Piotr Rokubungi napisał:
solipsyzmu nie da się ani potwierdzić [udowodnić], ani jemu zaprzeczyć [sfalsyfikować]...


Tak samo jak tego, że kobiety mają quale :) A podobnie jest też z Bozią i czajniczkiem Russela.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 0:33, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:22, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Co do Korwina to właśnie jest bardzo spójny, bo spójność kręci się wokół tematu wolności. Korwin jest intelektualnie poprawny i to baaardzo i w tym ma zdecydowaną przewagę nad przeczącym sobie lewakom, czy mainstreamowym politykom.

I właśnie przykład Korwina udowadnia, że ta logiczna poprawność i spójność wcale nie świadczy o tym, że czyjeś poglądy są właściwe i dobre. Raczej jest trochę odwrotnie - jeżeli ktoś jest niespójny i nieoprawny logicznie, to jego poglądy są dziadoskie. Sama logika to jedynie weryfikator negatywny, że tak powiem. Można obalić coś udowadniając brak logiki, ale udowodnienie logiki i spójności nie jest dowodem na to, że dane poglądy pokrywają się z faktami i są właściwe.

Korwin, "lewactwo" i każdy o "naturalistycznym" sposobie myślenia, jest nie spójny. Dobrze ilustruje to wypowiedź Korwina, tak głupia, że nie sposób jej zapomnieć. Korwin, wychwalając zalety wolnego rynku, powiedział coś takiego:

"gdyby na Księżycu, gdziekolwiek we wszechświecie istniało życie, to obowiązywałaby tam gospodarka wolno rynkowa"

Idiotyzm tej wypowiedzi, a mam wrażenie, że masz podobne problemy "naturalistycznego" myślenia, więc wyjaśnię, polega na tym, że skoro tak, to dlaczego na Ziemi są też inne pomysły na gospodarkę. Oczywiście mam też znacznie poważniejsze zarzuty, ale musiałbym sobie przypomnieć jego różne poglądy i odnieść się do nich ... a nie koniecznie uważam to za istotne.

Cytat:
spójności nie jest dowodem na to, że dane poglądy pokrywają się z faktami i są właściwe


Jeżeli, spójność odnosisz jedynie do fragmentu przekonań, to i owszem, może się tak zdarzyć, ale ja mam na myśli całość przekonań, które zresztą spójne do końca nigdy nie są, ale im bardziej spójne tym lepiej. Poprzednio, zdaje się podałem przykład ideologii faszystowskiej, ta gdyby stosowała swoje zasady konsekwentnie, nie znalazła by chyba nikogo, komu te zasady by się opłacały. Poza tym, kilka postów wyżej pisałem zdaje się o matematyce tam dowodzenie polega tylko i wyłącznie na dowodzeniu spójności twierdzeń. Wybacz Prosiak, ale to, że twierdzenia muszą być spójne, aby mogły być prawdziwe. To oczywista oczywistość. Tam gdzie twierdzenia, przekonania odnoszą się do rzeczywistości nie może być inaczej.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 1:23, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:45, 10 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Solipsyzmu nie da się alni obalić, ani udowodnić.
Piotr napisał:
A czy tu nie chodzi poniekąd o to, że- ujmując sprawę mocno ogólnie i w uproszczeniu- solipsyzm "zawiera" TYLKO to, co ma bezpośrednie odniesienie do rozumu "ja", do ego, natomiast udowadnianie zawsze musi pochodzić od czegoś "z zewnątrz"; bo inaczej będzie to udowadnianie samemu sobie na zasadzie dowodu per se?.

Nie. Nie jest w ogóle prawdą, że udowadnianie musi pochodzić od czegoś "z zewnątrz". Wręcz przeciwnie: udowadnianie jest możliwe jedynie wewnątrz systemu. Elementy będące na zewnątrz muszą zostać najpierw włączone do systemu, zanim mogą zostać użyte w dowodzie. W przeciwnym razie uzyskujemy nie dowód, a bełkot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:54, 10 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
wolna wola to dla ciebie to, co jest siłą sprawczą, siłą stwórczą, podstawowym mechanizmem dziania się. "Wolna wola" jest nazwą, którą to określasz.
Piotr napisał:
Czemu Wola? Z dość chyba prozaicznego, a może i błahego powodu: nie potrafię znaleźć innego lepszego wytłumaczenia dlaczego cokolwiek istnieje, wydarza się, dzieje się, funkcjonuje...

Wiesz, bo nie da się uciec od antropomorfizacji :P.

Kluczem jest tu chyba użyte przez ciebie słowo: "wyjaśnienie". Szukasz wyjaśnienia, więc potrzebujesz czegoś, co rozumiesz. Czyli czegoś, co znasz z własnego doświadczenia. Wiesz, co to twoja wola: wiesz, jak się ona przejawia, jak się ją czuje, jak ona jest obecna; wiesz z własnego doświadczenia, co znaczy dla ciebie, że ona jest. Pasuje ci to na potrzeby twojego wyjaśnienia: kiedy podstawisz sobie siebie ze swoją wolą jako jakikolwiek element świata fizycznego czy w ogóle Rzeczywistości, wtedy naturalnym wydaje ci się, że ten element istnieje, że coś się z nim dzieje, że wydarzają się jakieś zdarzenia z nim związane, że element funkcjonuje jako część całości...

Jesteś krypto-idealistą :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:35, 10 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
wuj przede wszystkim fetyszyzuje znaczenie "dowodu formalnego", mylnie sądząc, że naturalne ludzkie myślenie jest inne, niż to wynikające ze sformalizowanych systemów pojęciowych. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. To formalne systemy pojęciowe, odwzorowują naturalny sposób myślenia człowieka.

Ja NIE twierdzę, że "naturalne ludzkie myślenie jest inne, niż to wynikające ze sformalizowanych systemów pojęciowych". Tak, formalne systemy pojęciowe odwzorowują naturalny sposób myślenia człowieka. Tyle tylko, że ludzkie "naturalne" myślenie (a) zwykle zawiera błędy, (b) jest trudne do sformalizowania, gdyż korzysta z bardzo złożonych systemów pojęciowych, oraz (c) jest przetwarzaniem danych w warunkach braku wielu istotnych informacji oraz braku czasu na dostateczną analizę. I dlatego NIE jest prawdą, że:

lucek napisał:
Naturalne myślenie człowieka, najogólniej, polega na przyjmowaniu za własne, przekonań nie pozostających w sprzeczności z wcześniej przyjętymi przekonaniami lub przekonaniem wynikającym z własnego doświadczenia.

W praktyce, takich sprzeczności jest mnóstwo.

lucek napisał:
Przekonania człowieka mają na pewno większą moc, niż jakikolwiek dowód formalny. Sam wuj, będzie tego najlepszym przykładem, gdyż nie jest w stanie formalnie wykazać, że przekonanie potwierdzone "dowodem formalnym" ma większą moc, niż samo to przekonanie, którego dowieść nie sposób! To przekonanie, pozostaje jedynie arbitralną decyzją wuja, choć nie oznacza to, że uważam to przekonanie wujowe za błędne. Nie, jedynie za takie, na które nie ma i być nie może formalnego dowodu!

Tak, przekonania człowieka mają większą moc, niż jakikolwiek dowód formalny. Ale tylko dlatego, że każdy dowód formalny musi opierać się na założeniach, te zaś mają - znów z formalnego punktu widzenia - charakter przekonań. Dowód formalny jest zaś po prostu starannym sprawdzeniem poprawności wnioskowania; dowód formalny ułatwia wyłapanie błędów, od których zazwyczaj roi się w rozumowaniach robionych na skróty. Oczywiście, dowód formalny niekoniecznie oznacza tu w pełni sformalizowany dowód matematyczny, dowód prowadzony po zbudowaniu podstaw odpowiedniej, ścisłej teorii i dostosowany do tego, by mógł go dokonać także odpowiedni algorytm numeryczny. Dowód formalny oznacza tutaj rozumowanie prowadzone systematycznie według poprawnych zasad wnioskowania, w tym - zważające na to, by zachować kontrolę nad znaczeniami używanych pojęć i nad miejscami, w których pojawiają się nowe założenia ("przekonania", równoważne nowym danym, które nie wynikają z dotychczasowego przebiegu rozumowania).

Tak, nie sposób dowieść, przekonanie potwierdzone "dowodem formalnym" ma większą moc, niż samo to przekonanie, którego dowieść nie sposób. Po pierwsze, takie twierdzenie - jeśli rozumieć je w sensie absolutnym - jest błędne. Jest błędne z tego prostego powodu, że założenia mają charakter przekonań, a założeń się nie dowodzi; każdy dowód musi się więc opierać na przekonaniach, które dowodowi nie podlegają. To raz. A po drugie, nie da się w ogólności dowieść, że teza potwierdzona dowodem formalnym jest bardziej zgodna z rzeczywistością, niż konkurencyjna teza takim dowodem niepotwierdzona. Taka teza jest zresztą także fałszywa, z powodu podanego poprzednio: otóż każdy dowód formalny opiera się na założeniach, te zaś mogą być błędne i wobec tego przekonanie potwierdzone dowodem formalnym opartym na błędnym założeniu może być mniej zgodne z rzeczywistością niż przekonanie, którego z jakichś powodów (chociażby z powodu braku danych lub mocy przerobowych) nie dało się potwierdzić dowodem formalnym. Natomiast doświadczenie uczy, że przekonania tworzące system formalnie spójny zdecydowanie lepiej weryfikują się od przekonań tworzących chaotyczny zbiór przyjęty jako całość na wiarę.

lucek napisał:
Solipsyzm to pogląd filozoficzny dotyczący natury ludzkiego poznania, a nie postawa duchowa!

Oczywiście.

lucek napisał:
skąd wuj wytrzasnął "polipsyzm"

Stąd, że niemożliwość obalenia solipsyzmu jest bezpośrednio związana z niemożliwością udowodnienia, że coś za źródło zewnętrzne. Michał wspomniał o tym problemie z zewnętrznymi czynnikami, które można pomylić z wewnętrznymi czynnikami przynależącymi do wolnej woli; moja uwaga o solipsyzmie była komentarzem do tej uwagi Michała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:19, 10 Sty 2016    Temat postu:

Nie mam ochoty na prowadzenie jałowych dyskusji, z wujem. Znam wuja na tyle, że wiem, że na każde najbardziej oczywiste, ale nie wygodne dla wuja przekonań, stwierdzenie, będzie wuj odpowiadał jeszcze dłuższym słowotokiem, z którego nic nowego, i tak nie będzie wynikało. Więc krótko, i do rzeczy:

wuj napisał:
Ja NIE twierdzę, że "naturalne ludzkie myślenie jest inne, niż to wynikające ze sformalizowanych systemów pojęciowych". Tak, formalne systemy pojęciowe odwzorowują naturalny sposób myślenia człowieka. Tyle tylko, że ludzkie "naturalne" myślenie (a) zwykle zawiera błędy, (b) jest trudne do sformalizowania, gdyż korzysta z bardzo złożonych systemów pojęciowych, oraz (c) jest przetwarzaniem danych w warunkach braku wielu istotnych informacji oraz braku czasu na dostateczną analizę. I dlatego NIE jest prawdą, że:

lucek napisał:
Naturalne myślenie człowieka, najogólniej, polega na przyjmowaniu za własne, przekonań nie pozostających w sprzeczności z wcześniej przyjętymi przekonaniami lub przekonaniem wynikającym z własnego doświadczenia.


W praktyce, takich sprzeczności jest mnóstwo.


JEST prawdą to co napisałem, choć jest dużym uproszczeniem. W szczególności, o ile to co już napisałem, nazwałbym "addytywnym" aspektem ludzkiego rozumowani, budowania zbioru własnych przekonań, to jeszcze warto byłoby wspomnieć o aspekcie "subtraktywnym", polegającym na weryfikacji wcześniej przyjętych przekonań i porządkowaniu znaczenia przyswojonych pojęć. Jest też prawdą, to co wuj napisał, że każdy zbiór przekonań zawiera wiele sprzeczności, prawdziwe są również powody, które wuj wymienił, a które są źródłem tych niespójności. Prawdą jest też, że sformalizowane systemy przekonań, uporządkowane pojęciowo są bardziej spójne. I jest to naturalna ścieżka rozwoju, ewolucji ludzkich jednostkowych i zbiorowych przekonań.

Ponadto, odnosząc się do wuja (c), ze źródeł niespójności, stwierdziłbym, że (c) to główne źródło niespójności, i wynika z przyjmowania przekonań na mocy zaufania do autorytetu źródła, czyli wiary. I nie mam tu na myśli tylko "wiary" w sensie religijnym, ale również wiary w tzw. tw. naukowe. W ten sposób przyswajane przekonania są źródłem największego bałaganu, przede wszystkim pojęciowego.

wuj napisał:
Tak, przekonania człowieka mają większą moc, niż jakikolwiek dowód formalny. Ale tylko dlatego, że każdy dowód formalny musi opierać się na założeniach, te zaś mają - znów z formalnego punktu widzenia - charakter przekonań. Dowód formalny jest zaś po prostu starannym sprawdzeniem poprawności wnioskowania; dowód formalny ułatwia wyłapanie błędów, od których zazwyczaj roi się w rozumowaniach robionych na skróty. Oczywiście, dowód formalny niekoniecznie oznacza tu w pełni sformalizowany dowód matematyczny, dowód prowadzony po zbudowaniu podstaw odpowiedniej, ścisłej teorii i dostosowany do tego, by mógł go dokonać także odpowiedni algorytm numeryczny. Dowód formalny oznacza tutaj rozumowanie prowadzone systematycznie według poprawnych zasad wnioskowania, w tym - zważające na to, by zachować kontrolę nad znaczeniami używanych pojęć i nad miejscami, w których pojawiają się nowe założenia ("przekonania", równoważne nowym danym, które nie wynikają z dotychczasowego przebiegu rozumowania).

Tak, nie sposób dowieść, przekonanie potwierdzone "dowodem formalnym" ma większą moc, niż samo to przekonanie, którego dowieść nie sposób. Po pierwsze, takie twierdzenie - jeśli rozumieć je w sensie absolutnym - jest błędne. Jest błędne z tego prostego powodu, że założenia mają charakter przekonań, a założeń się nie dowodzi; każdy dowód musi się więc opierać na przekonaniach, które dowodowi nie podlegają. To raz. A po drugie, nie da się w ogólności dowieść, że teza potwierdzona dowodem formalnym jest bardziej zgodna z rzeczywistością, niż konkurencyjna teza takim dowodem niepotwierdzona. Taka teza jest zresztą także fałszywa, z powodu podanego poprzednio: otóż każdy dowód formalny opiera się na założeniach, te zaś mogą być błędne i wobec tego przekonanie potwierdzone dowodem formalnym opartym na błędnym założeniu może być mniej zgodne z rzeczywistością niż przekonanie, którego z jakichś powodów (chociażby z powodu braku danych lub mocy przerobowych) nie dało się potwierdzić dowodem formalnym. Natomiast doświadczenie uczy, że przekonania tworzące system formalnie spójny zdecydowanie lepiej weryfikują się od przekonań tworzących chaotyczny zbiór przyjęty jako całość na wiarę.


Wuju, dla mnie, to przykład bezproduktywnego słowotoku. Jednak, podsumowując, każde rozumowanie, w tym również "dowód formalny" redukuje się ostatecznie do przekonań, przyjętych bez dowodu, a dowód formalny jest jedynie przejawem ludzkiego naturalnego rozumowania i jego rozwoju. Jest też "oczywistą oczywistością", że inaczej być nie może!

PS
Oczywiście pokazywanie "oczywistych oczywistości" nie jest celem samym w sobie. Raczej próbuję wujowi uświadomić, że "autorytet nauki" najbardziej cierpi przez obrońców tego "naukowego autorytetu", bo przede wszystkim wiadomo "naukowo" , że przymiotnik "naukowy" faktycznie ma wartość nic nie znaczącego dla "nauki" ornamentu. Sam zaś moc "autorytetu naukowego" jest chyba największym wrogiem "nauki" i jednym z głównych źródeł niespójności "tworzących chaotyczny zbiór przekonań przyjętych na wiarę".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 14:22, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 10 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
wuj napisał:
Tak, przekonania człowieka mają większą moc, niż jakikolwiek dowód formalny. Ale tylko dlatego, że każdy dowód formalny musi opierać się na założeniach, te zaś mają - znów z formalnego punktu widzenia - charakter przekonań. Dowód formalny jest zaś po prostu starannym sprawdzeniem poprawności wnioskowania; dowód formalny ułatwia wyłapanie błędów, od których zazwyczaj roi się w rozumowaniach robionych na skróty. Oczywiście, dowód formalny niekoniecznie oznacza tu w pełni sformalizowany dowód matematyczny, dowód prowadzony po zbudowaniu podstaw odpowiedniej, ścisłej teorii i dostosowany do tego, by mógł go dokonać także odpowiedni algorytm numeryczny. Dowód formalny oznacza tutaj rozumowanie prowadzone systematycznie według poprawnych zasad wnioskowania, w tym - zważające na to, by zachować kontrolę nad znaczeniami używanych pojęć i nad miejscami, w których pojawiają się nowe założenia ("przekonania", równoważne nowym danym, które nie wynikają z dotychczasowego przebiegu rozumowania).

Tak, nie sposób dowieść, przekonanie potwierdzone "dowodem formalnym" ma większą moc, niż samo to przekonanie, którego dowieść nie sposób. Po pierwsze, takie twierdzenie - jeśli rozumieć je w sensie absolutnym - jest błędne. Jest błędne z tego prostego powodu, że założenia mają charakter przekonań, a założeń się nie dowodzi; każdy dowód musi się więc opierać na przekonaniach, które dowodowi nie podlegają. To raz. A po drugie, nie da się w ogólności dowieść, że teza potwierdzona dowodem formalnym jest bardziej zgodna z rzeczywistością, niż konkurencyjna teza takim dowodem niepotwierdzona. Taka teza jest zresztą także fałszywa, z powodu podanego poprzednio: otóż każdy dowód formalny opiera się na założeniach, te zaś mogą być błędne i wobec tego przekonanie potwierdzone dowodem formalnym opartym na błędnym założeniu może być mniej zgodne z rzeczywistością niż przekonanie, którego z jakichś powodów (chociażby z powodu braku danych lub mocy przerobowych) nie dało się potwierdzić dowodem formalnym. Natomiast doświadczenie uczy, że przekonania tworzące system formalnie spójny zdecydowanie lepiej weryfikują się od przekonań tworzących chaotyczny zbiór przyjęty jako całość na wiarę.


Wuju, dla mnie, to przykład bezproduktywnego słowotoku.

NIe zgodzę się z Twoją oceną tekstów Wuja. Tzn. szanując Twoją ocenę, która ma swoją wartość poprzez ukazanie szczerej perspektywy odbioru, jednak w mojej ocenie problemem jest odpowiednie ZMOTYWOWANIE DO CHĘCI PODĄŻANIA za myślą Wuja. Wg mojej oceny sytuacja wygląda tak, że masz trudność z wykroczeniem poza własne modele myślowe, a dalej z pójściem w kierunku wskazanym przez tekst Wuja. Ostatecznie, gdy pojawia się zbyt dużo trudności tego rodzaju, męczysz się i rezygnujesz z tego podążania za wujową myślą i sankcjonujesz tę rezygnację oceną "słowotok". A w moim odbiorze Wuj pisze całkiem zwięźle, choć może czasem miewa przeteoretyzowane sposoby narracji, ale jednak - po włożeniu trudu przegryzania się - są one jakoś czytelne, a do tego raczej spójne (co nie oznacza, że we wszystkim się z Wujem zgadzam, ale to inna sprawa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 10 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
JEST prawdą to co napisałem

To bardzo silny argument.

A poważnie mówiąc: twierdzenie twoje ("Naturalne myślenie człowieka, najogólniej, polega na przyjmowaniu za własne, przekonań nie pozostających w sprzeczności z wcześniej przyjętymi przekonaniami lub przekonaniem wynikającym z własnego doświadczenia") jest błędne z powodu, który sam dostrzegasz: z tego powodu, że w ludzkim rozumowaniu jest (z różnych względów) zazwyczaj pełno sprzeczności. Wobec tego naturalne rozumowanie człowieka NIE polega na budowaniu niesprzecznego systemu, lecz na budowaniu systemu, który twórcy WYDAJE SIĘ być niesprzecznym. To jest duża różnica. Być może to właśnie miałeś na myśli, ale nie napisałeś tego ani poprzednio, ani teraz, jako wyjaśniającej odpowiedzi. Zamiast tego lekką ręką wstukałeś sporo o "słowotoku".

Lucek, kto pisze jak najoszczędniej i chce czytać jak najoszczędniej, ten prosi się o nieporozumienia nawet w najprostszych sprawach.

lucek napisał:
główne źródło niespójności, i wynika z przyjmowania przekonań na mocy zaufania do autorytetu źródła, czyli wiary. I nie mam tu na myśli tylko "wiary" w sensie religijnym, ale również wiary w tzw. tw. naukowe. W ten sposób przyswajane przekonania są źródłem największego bałaganu, przede wszystkim pojęciowego.

Twierdzenia naukowe są z reguły dużo bardziej wiarygodne od wszelkich innych. Problem polega natomiast na tym, że ludzie zazwyczaj nie wiedzą, jakie są granice ważności tych twierdzeń.

Nie ma nic złego w przyjmowaniu "na wiarę" tego, co mówią autorytety. Nie sposób bowiem samemu wszystkiego sprawdzić, przemyśleć, przebadać, ocenić. Nie to jest źródłem niespójności; twierdzenia autorytetów są zazwyczaj wiele bardziej spójne, niż zgadywanka laika - i mówię tutaj nie tylko o autorytetach naukowych, ale także religijnych, etycznych, kulturowych, politycznych, mówię tu o autorytetach w ogólności. Istotne kłopoty ze spójnością pojawiają się, gdy człowiek zaczyna konfrontować tak przyjęte przez siebie przekonania z przekonaniami innych ludzi i gdy przy tej konfrontacji ogranicza się do powtarzania haseł przyjętych na wiarę, przyjętych bez głębszego zrozumienia. Taka konfrontacja wymaga bowiem zrozumienia, i to podwójnego: trzeba rozumieć i swoje stanowisko, i stanowisko oponenta.

lucek napisał:
Wuju, dla mnie, to przykład bezproduktywnego słowotoku.

Dlaczego?

Jeśli zgadzasz się z tym, co napisałem, to nie było to bezproduktywne ani nie było to słowotokiem. Bo przedtem pisałeś krytycznie o tym, co twoim zdaniem uważam, a teraz - jeśli się zgadzasz - powinieneś już wiedzieć, na czym polegało nieporozumienie w twoich wyobrażeniach o moim stanowisku. Być może mogłem osiągnąć to nieco krótszym komentarzem, ale JA NIE SIEDZĘ W TWOJEJ GŁOWIE i nie wiem, czego potrzebujesz, żeby się zorientować, o co mi chodzi a o co mi nie chodzi. Muszę więc pisać w ciemno.

A jeśli nie zgadzasz się z tym, co napisałem, to brakuje mi wyjaśnienia, z czym się nie zgadzasz.

lucek napisał:
podsumowując, każde rozumowanie, w tym również "dowód formalny" redukuje się ostatecznie do przekonań, przyjętych bez dowodu, a dowód formalny jest jedynie przejawem ludzkiego naturalnego rozumowania i jego rozwoju.

To jest zbyt skrótowe podsumowanie. Pomija bowiem praktyczne aspekty, a akurat tak się składa, że to one stały się przyczyną nieporozumienia. O tych praktycznych aspektach pisałem w "bezproduktywnym słowotoku".

lucek napisał:
Raczej próbuję wujowi uświadomić, że "autorytet nauki" najbardziej cierpi przez obrońców tego "naukowego autorytetu", bo przede wszystkim wiadomo "naukowo" , że przymiotnik "naukowy" faktycznie ma wartość nic nie znaczącego dla "nauki" ornamentu. Sam zaś moc "autorytetu naukowego" jest chyba największym wrogiem "nauki" i jednym z głównych źródeł niespójności "tworzących chaotyczny zbiór przekonań przyjętych na wiarę".

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że przymiotnik "naukowy" faktycznie ma wartość nic nie znaczącego dla "nauki" ornamentu. Przymiotnik "naukowy" nie jest dla nauki ornamentem, lecz znacznikiem metodologii: mówi, w jaki sposób dana działalność jest prowadzona. Moc "autorytetu naukowego" jest w nauce niezbędna, dzięki niemu nauka w ogóle istnieje - natomiast NIE na tym ta moc polega, co wyobrażają sobie o tym ludzie z nauką niezwiązani. To nie jest tak, że naukowiec przyjmuje coś na wiarę, bo tak powiedział autorytet i kropka. Naukowiec przyjmuje coś na wiarę, bo nie ma czasu na samodzielne zagłębianie się w zagadnienie, ale w swojej pracy potrzebuje wyników takiego zagłębienia się. Gdy jednak pojawi się jakiś powód, dla którego naukowiec uzna, że warto poświęcić czas na samodzielne odtworzenie pracy wykonanej przez autorytet (na przykład, coś się nie zgadza i naukowiec nie wie, gdzie leży przyczyna niezgodności), wtedy naukowiec pracę tę odtwarza. Doświadczenie uczy, że BARDZO RZADKO zdarza się sytuacja, w której takie odtworzenie powoduje wykrycie błędu w pracy autorytetu; zwykle okazuje się, że naukowiec źle zinterpretował wyniki tej pracy i stąd niezgodność. W ten sposób zresztą autorytety naukowe stają się autorytetami; im mniejsze prawdopodobieństwo znalezienia błędu, tym większy autorytet.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:45, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:56, 10 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
wuj napisał:
Tak, przekonania człowieka mają większą moc, niż jakikolwiek dowód formalny. Ale tylko dlatego, że każdy dowód formalny musi opierać się na założeniach, te zaś mają - znów z formalnego punktu widzenia - charakter przekonań. Dowód formalny jest zaś po prostu starannym sprawdzeniem poprawności wnioskowania; dowód formalny ułatwia wyłapanie błędów, od których zazwyczaj roi się w rozumowaniach robionych na skróty. Oczywiście, dowód formalny niekoniecznie oznacza tu w pełni sformalizowany dowód matematyczny, dowód prowadzony po zbudowaniu podstaw odpowiedniej, ścisłej teorii i dostosowany do tego, by mógł go dokonać także odpowiedni algorytm numeryczny. Dowód formalny oznacza tutaj rozumowanie prowadzone systematycznie według poprawnych zasad wnioskowania, w tym - zważające na to, by zachować kontrolę nad znaczeniami używanych pojęć i nad miejscami, w których pojawiają się nowe założenia ("przekonania", równoważne nowym danym, które nie wynikają z dotychczasowego przebiegu rozumowania).

Tak, nie sposób dowieść, przekonanie potwierdzone "dowodem formalnym" ma większą moc, niż samo to przekonanie, którego dowieść nie sposób. Po pierwsze, takie twierdzenie - jeśli rozumieć je w sensie absolutnym - jest błędne. Jest błędne z tego prostego powodu, że założenia mają charakter przekonań, a założeń się nie dowodzi; każdy dowód musi się więc opierać na przekonaniach, które dowodowi nie podlegają. To raz. A po drugie, nie da się w ogólności dowieść, że teza potwierdzona dowodem formalnym jest bardziej zgodna z rzeczywistością, niż konkurencyjna teza takim dowodem niepotwierdzona. Taka teza jest zresztą także fałszywa, z powodu podanego poprzednio: otóż każdy dowód formalny opiera się na założeniach, te zaś mogą być błędne i wobec tego przekonanie potwierdzone dowodem formalnym opartym na błędnym założeniu może być mniej zgodne z rzeczywistością niż przekonanie, którego z jakichś powodów (chociażby z powodu braku danych lub mocy przerobowych) nie dało się potwierdzić dowodem formalnym. Natomiast doświadczenie uczy, że przekonania tworzące system formalnie spójny zdecydowanie lepiej weryfikują się od przekonań tworzących chaotyczny zbiór przyjęty jako całość na wiarę.


Jednak, podsumowując, każde rozumowanie, w tym również "dowód formalny" redukuje się ostatecznie do przekonań, przyjętych bez dowodu, a dowód formalny jest jedynie przejawem ludzkiego naturalnego rozumowania i jego rozwoju.


Michał Dyszyński napisał:
ZMOTYWOWANIE DO CHĘCI PODĄŻANIA za myślą Wuja.

Michale, masz ochotę to podążaj za myślą wuja, mi szkoda czasu na czytanie dla mnie oczywistości, które faktycznie niczego nie zmienić nie mogą.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 16:58, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:04, 10 Sty 2016    Temat postu:

Przynajmniej fajnie, lucku, że się ze wszystkim ze mną zgadzasz :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:12, 10 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Przynajmniej fajnie, lucku, że się ze wszystkim ze mną zgadzasz :D


oczywiście, że się zgadzam ze wszystkim (chyba, że coś przeoczyłem) tym co jest w warstwie merytorycznej, natomiast absolutnie nie zgadzam się z tym, co w warstwie "przymiotnikowej", to tylko pobożne życzenia i kompleksy wuja :mrgreen:

PS
wuj napisał:
lucek napisał:
Raczej próbuję wujowi uświadomić, że "autorytet nauki" najbardziej cierpi przez obrońców tego "naukowego autorytetu", bo przede wszystkim wiadomo "naukowo" , że przymiotnik "naukowy" faktycznie ma wartość nic nie znaczącego dla "nauki" ornamentu. Sam zaś moc "autorytetu naukowego" jest chyba największym wrogiem "nauki" i jednym z głównych źródeł niespójności "tworzących chaotyczny zbiór przekonań przyjętych na wiarę".


Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że przymiotnik "naukowy" faktycznie ma wartość nic nie znaczącego dla "nauki" ornamentu. Przymiotnik "naukowy" nie jest dla nauki ornamentem, lecz znacznikiem metodologii: mówi, w jaki sposób dana działalność jest prowadzona. Moc "autorytetu naukowego" jest w nauce niezbędna, dzięki niemu nauka w ogóle istnieje - natomiast NIE na tym ta moc polega, co wyobrażają sobie o tym ludzie z nauką niezwiązani. To nie jest tak, że naukowiec przyjmuje coś na wiarę, bo tak powiedział autorytet i kropka. Naukowiec przyjmuje coś na wiarę, bo nie ma czasu na samodzielne zagłębianie się w zagadnienie, ale w swojej pracy potrzebuje wyników takiego zagłębienia się. Gdy jednak pojawi się jakiś powód, dla którego naukowiec uzna, że warto poświęcić czas na samodzielne odtworzenie pracy wykonanej przez autorytet (na przykład, coś się nie zgadza i naukowiec nie wie, gdzie leży przyczyna niezgodności), wtedy naukowiec pracę tę odtwarza. Doświadczenie uczy, że BARDZO RZADKO zdarza się sytuacja, w której takie odtworzenie powoduje wykrycie błędu w pracy autorytetu; zwykle okazuje się, że naukowiec źle zinterpretował wyniki tej pracy i stąd niezgodność. W ten sposób zresztą autorytety naukowe stają się autorytetami; im mniejsze prawdopodobieństwo znalezienia błędu, tym większy autorytet.


Spróbuj wuju jeszcze raz odczytać sens mojej powyższej wypowiedzi, ale w kontekście poniższego cytatu.

lucek napisał:
Ponadto, odnosząc się do wuja (c), ze źródeł niespójności, stwierdziłbym, że (c) to główne źródło niespójności, i wynika z przyjmowania przekonań na mocy zaufania do autorytetu źródła, czyli wiary. I nie mam tu na myśli tylko "wiary" w sensie religijnym, ale również wiary w tzw. tw. naukowe. W ten sposób przyswajane przekonania są źródłem największego bałaganu, przede wszystkim pojęciowego.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 17:23, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 66, 67, 68 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 67 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin