Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 70, 71, 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5921
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:14, 25 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Odkrywanie Prawdy, niezależnie od tego, czy pisanej wielką czy małą literą, może dotyczyć tylko tego, co jest dostępne. Wobec tego przyjmując hipotezę, że świadomość jest bytem podstawowym, nie tracimy niczego na drodze do Prawdy ani na drodze do odkrywania Rzeczywistości.


Wuju, każda konstatacja jest nierozerwalnie związana z orzeczeniem jej prawdziwości ... każde stwierdzenia Wuja, poprzedzone "prawdą jest, że ...." jest dokładnie tym samym, co stwierdzenie bez tego typu poprzedzenia.

Prawdą jest, że "podstawowym bytem jest świadomość" albo nie jest.

W sposób absolutnie pewny, podstawowym bytem jest więc PRAWDA, niezależnie od treści, jaką ktokolwiek pod nią podstawia. PRAWDA - prawdziwość np Wuja i każdego przekonań rządzi każdym i decyduje o relacjach z innymi.

.... lub jak Piotr pewnie by wolał PRAWDA oddziałuje w danej chwili ze świadomością danego człowieka ... i w oddziaływaniach z innymi i wszystkim innym, czymkolwiek innym, czym by nie było.
Poniekąd się zgadzam. Ale faktycznie: prawda, to nie byt. Bo w ogóle podstawą jest istnienie, jak i nieistnienie- istnienie jest przejawem fenomenów, a nieistnienie jest również przejawem, lecz noumenów. Istnienie bierze się z nieistnienia, lecz istnienie nie przerywa nieistnienia- nieistnienie jest wieczne, natomiast istnienie przejawia się czasami. Zauważcie, że piszę o istnieniu, a nie o bytowaniu, bytach. Bo to wg mnie dwa mocno różniące się pojęcia. Bycie, to posiadanie świadomości, zdawanie sobie sprawy; natomiast istnienie, to zachodzenie, dzianie się, oddziaływanie w ogóle- nie tylko w szczególnym przypadku oddziaływań ze świadomościami. A więc bycie to jednak wciąż "jest moje", a dopiero istnienie, to "jest"- nie koniecznie "jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5921
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:26, 25 Kwi 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawda nie jest bytem. Prawda jest relacją zgodności pomiędzy opisem i opisywanym.

Możliwość określenia, czy mamy do czynienia z relacją zgodności (czyli z prawdą) czy z relacją niezgodności (czyli z fałszem) zachodzi wyłącznie wtedy, gdy znamy zarówno opis jak i to, co jest opisywane. I o tym właśnie piszę. O relacji, którą można zrozumieć i sprawdzić.
Z tym się nie zgodzę. Prawda to relacja pomiędzy opisem, a jego praktycznymi aplikacjami, "fizykalnymi" zastosowaniami. Choćby dlatego, że nie jesteśmy w stanie poznać opisywanego, desygnatu zbyt dokładnie, wnikliwie. A, niejako z drugiej strony, żaden opis nie może być wystarczająco precyzyjny, dokładny, choćby ze względu na zasadę różni; no i ze względu na wspomniane powyżej nieco ograniczenia poznawcze człowieka co do samych desygnatów. Żeby cokolwiek poznać dokładnie takim, jakim to jest nie wystarczy z tym oddziaływać- trzeba tym być, a więc mieć Wolę "innego poziomu", niż to wynika z ewolucji naturalnej.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 2:30, 25 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pon 8:20, 25 Kwi 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Poniekąd się zgadzam. Ale faktycznie: prawda, to nie byt. Bo w ogóle podstawą jest istnienie, jak i nieistnienie- istnienie jest przejawem fenomenów, a nieistnienie jest również przejawem, lecz noumenów. Istnienie bierze się z nieistnienia, .............

Piotrze byt nie byt nieistotne zwłaszcza, że "byt" to pojęcie trudne do zdefiniowania, a w przypadku tego o czym mówię, tym bardziej. Zwłaszcza na konotacje słowa "prawda" i wielorakość jego zastosowań.

Niemniej, niewątpliwie "osąd prawdziwości", jest motorem wszelkich "oddziałowywań" :wink: człowieka z samym sobą, z innymi i otoczeniem, niezależnie czy uświadomiony, czy nieuświadomiony, jak w przypadku Wuja :wink: . On też decyduje o budowie wszelkich pojęć, które względem niego są wtórne .... Wraz z 'logiką" jest, przynajmniej poznawalnym dla człowieka, prawem rządzącym wszystkim i każdym.

Wuj ze swoją "świadomością" jest co najwyżej zabawny :mrgreen: :wink: .


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 8:26, 25 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5921
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 25 Kwi 2016    Temat postu:

@ lucek:
Cytat:
Piotrze byt nie byt nieistotne zwłaszcza, że "byt" to pojęcie trudne do zdefiniowania, a w przypadku tego o czym mówię, tym bardziej.
Więc nie posługuj się tym terminem "byt"- zastąp go bardziej adekwatnym dla kontekstu. Dla mnie byt jest chyba dokładnie nawet tym, czym jest dla wujazboja: byt to "doznaję, postrzegam, zdaje sobie sprawę, mam świadomość, wiem".
Natomiast istnienie jest pojęciem sporo szerszym, w którym jednak byt się zawiera; istnienie to "oddziaływanie, relacja, zależność, to wymiana energii, a zatem i informacji".
Cytat:
Niemniej, niewątpliwie "osąd prawdziwości", jest motorem wszelkich "oddziałowywań" :wink: człowieka z samym sobą, z innymi i otoczeniem, niezależnie czy uświadomiony, czy nieuświadomiony
Taki "osąd" jest jednym z podstawowych, raczej "prymitywnych" mechanizmów psychicznych, i ma więcej wspólnego z myśleniem i zachowaniem instynktownym, niż z "wysokoumysłowym" odkrywaniem Prawdy Absolutnej...
Cytat:
On też decyduje o budowie wszelkich pojęć, które względem niego są wtórne
Nie o budowie wszelkich pojęć, a o tworzeniu pojęć podstawowych, "prostych", na których faktycznie opiera się wstępna interpretacja najbliższego otoczenia, lecz one również ewoluują z rozwojem umysłowym człowieka.
Cytat:
Wraz z 'logiką" jest, przynajmniej poznawalnym dla człowieka, prawem rządzącym wszystkim i każdym.
Jest wiele prawd takich, a nawet wiele logik. Ponadto wchodzi tu w grę sporo innych różnych czynników... Dokładniej: jest wiele "poziomów" prawdy.
Poza tym wujzboj pisał o prawdzie w ujęciu raczej naukowym, a ty- prawdzie, jako o najszybszych, niemal instynktownych skojarzeniach myślowych, często pod dużym wpływem emocji...
Cytat:
Wuj ze swoją "świadomością" jest co najwyżej zabawny
Uważam inaczej: Jarek ze swoją "teorią świadomości" prawidłowo i raczej wyczerpująco określa formułę bycia człowiekiem i miejsce człowieka w Kosmosie. Natomiast brak w tym pełnej formuły Kosmosu, Natury, lub przynamniej przyznania, że Natura, a nawet tylko Rzeczywistość są tylko częściowo, w specyficzny, wybiórczy sposób poznawalne.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 21:01, 25 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3723
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 6:43, 26 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Taki "osąd" jest jednym z podstawowych, raczej "prymitywnych" mechanizmów psychicznych, i ma więcej wspólnego z myśleniem i zachowaniem instynktownym, niż z "wysokoumysłowym" odkrywaniem Prawdy Absolutnej...

Zgodzę się Piotrze, jeśli sobie życzysz, że twoje osądy są raczej prymitywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5921
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:17, 27 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Taki "osąd" jest jednym z podstawowych, raczej "prymitywnych" mechanizmów psychicznych, i ma więcej wspólnego z myśleniem i zachowaniem instynktownym, niż z "wysokoumysłowym" odkrywaniem Prawdy Absolutnej...

Zgodzę się Piotrze, jeśli sobie życzysz, że twoje osądy są raczej prymitywne.
Nu, zajec, pagadzi! :-> :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:28, 01 Sty 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale "podejmuje decyzje" znaczy w zdeterminowanym swiecie cos zupelnie innego, niz w swiecie z wolna wola. W zdeterminowanym swiecie jestem trybikiem maszyny, i moja decyzja znaczy po prostu tyle, ze trybim zwany "ja" i poruszany przez jakis system innych trybikow i zapadek, poruszyl jakis jeszcze inny trybik lub przestawil jakas zapadke. Poruszyl lub przestawil w sposob rzecz jasna calkowicie wymuszony przez to, jak sam zostal poruszony przez poruszajace go, zewnetrzne w stosunku do niego elementy.

Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji.


Teista wierzy w posiadanie wolnej woli. Nie opiera swojej wiary na jakiś fundamentach/wiedzy, które wystarczy obalić żeby przestal wierzyć. W 99% przypadków nie będzie w stanie zmienić swoich wierzeń nawet jeśli zrozumie, że nie maja podstaw/dowodów żeby wierzyć w to co wierzy.

Pamiętam, jeden z moich znajomych przestał wierzyć w ww na moich oczach, pamiętam ten bój, nie miał łatwo.

w życiu, jako niewierzący w ww rozumiem, że ludzie są jacy są i nie mają wpływu na to jacy są. Wiara, że posiada się wolną wolę, to jeden z takich przykład wierzeń ateistów.

życie nie ma sensu ani celu ale przypominam, że nie mam wpływu na swoje wierzenia, nie mogę postanowić je zmienić. Oczywiście cele się w życiu pojawiają ale ja ich świadomie/dowolnie nie wybrałem. Iluzja wolnej woli jest ogromna/pełna. Rozumiem, że to iluzja i wpływa to na mój odbiór świata ale przez większość dnia żyję nie czując/nie pamiętając, że jestem kukłą bez możliwości podjęcia niezależnej od środowiska i genów decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:35, 01 Sty 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale "podejmuje decyzje" znaczy w zdeterminowanym swiecie cos zupelnie innego, niz w swiecie z wolna wola. W zdeterminowanym swiecie jestem trybikiem maszyny, i moja decyzja znaczy po prostu tyle, ze trybim zwany "ja" i poruszany przez jakis system innych trybikow i zapadek, poruszyl jakis jeszcze inny trybik lub przestawil jakas zapadke. Poruszyl lub przestawil w sposob rzecz jasna calkowicie wymuszony przez to, jak sam zostal poruszony przez poruszajace go, zewnetrzne w stosunku do niego elementy.

Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba. Naturalnie, decysja podjeta przez osobe moze zalezec (i zwykle zalezy) od aktualnego stanu roznych trybikow i zapadek, ktory to stan decyzja ta ma zmienic. Stan ten moze byc zmieniony jednak na wiele roznych sposobow (jest wiele roznych mozliwosci stanow koncowych): stan poczatkowy trybikow i zapadek (tj. ich stan przed decyzja) nie determinuje stanu koncowego trybikow i zapadek (tk. ich stanu po decyzji).


Takie decyzje moga podejmować jednostki mające wgląd w siebie i trybiki. Byłeś i jesteś taką jednostką aby kreować się na wzorzec?? Może się Tobie tylko tak
Wydawać. Wszystkiego Najlepszego w 2020.:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:37, 01 Sty 2020    Temat postu:

Ale Ciebie kocham wuju zboju. Nie rozumiem dlaczego nie odwiedzasz FORUM ,które stworzyłeś???
W czym rzecz??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:33, 01 Sty 2020    Temat postu:

Czym jest wolna wola? Jest brakiem stanu zniewolenia samego siebie przez albo uzaleznienia, ktorych identyfikujemy coraz wiecej w dobie XXI wieku lub pochowanie siebie za zycia na poczet ideologii grupy. Brak autonomicznosci na bazie braku suwerennosci emocjonalnej ktora decyduje stan psychiczny.

Problemem miedzyforumowym, ktoremu nie sposob zaprzeczyc, jest brak empatycznej wyobraznii aby zrozumiec i odczuc, ze brak preferencji do pedu stada nie oznacza nienawisci czlonkow stada ale jest atestem autonomicznosci/niezaleznosci od (o)bledu stada i brak preferencji aby wraz ze stadem bezmyslnie skakac w przepasc. Poniewaz bezmyslnii i bezrefleksyjnii czlonkowie stad nie posiadaja uczuc na bazie emocji afirmujacych zycie, wiec zboczenia w szybkim i wiecznym Internecie sa atestem ile ludzi ma powazne problemy emocjonalne i psychiczne ale z powodu stereotypow kulturowych boi sie udac po pomoc.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 16:36, 01 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:52, 01 Sty 2020    Temat postu:

Ktoa coś tu "modzi" :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:37, 01 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
w życiu, jako niewierzący w ww rozumiem, że ludzie są jacy są i nie mają wpływu na to jacy są. Wiara, że posiada się wolną wolę, to jeden z takich przykład wierzeń ateistów.


To jedna z tych wiar, które w sobie najdłużej miałem. Jestem ateista, który przestał wierzyć w wolną wolę. Jeżeli ktoś ma jakieś dowody na istnienie WW to z chęcią zmienię zdanie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:09, 02 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
w życiu, jako niewierzący w ww rozumiem, że ludzie są jacy są i nie mają wpływu na to jacy są. Wiara, że posiada się wolną wolę, to jeden z takich przykład wierzeń ateistów.


To jedna z tych wiar, które w sobie najdłużej miałem. Jestem ateista, który przestał wierzyć w wolną wolę. Jeżeli ktoś ma jakieś dowody na istnienie WW to z chęcią zmienię zdanie :mrgreen:


Jednym z dowodów jest fakt, ze wstajesz rano do pracy lub szkoły... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:59, 02 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
wujzboj napisał:
Ale "podejmuje decyzje" znaczy w zdeterminowanym swiecie cos zupelnie innego, niz w swiecie z wolna wola. W zdeterminowanym swiecie jestem trybikiem maszyny, i moja decyzja znaczy po prostu tyle, ze trybim zwany "ja" i poruszany przez jakis system innych trybikow i zapadek, poruszyl jakis jeszcze inny trybik lub przestawil jakas zapadke. Poruszyl lub przestawil w sposob rzecz jasna calkowicie wymuszony przez to, jak sam zostal poruszony przez poruszajace go, zewnetrzne w stosunku do niego elementy.

Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji.


Teista wierzy w posiadanie wolnej woli. Nie opiera swojej wiary na jakiś fundamentach/wiedzy, które wystarczy obalić żeby przestal wierzyć. W 99% przypadków nie będzie w stanie zmienić swoich wierzeń nawet jeśli zrozumie, że nie maja podstaw/dowodów żeby wierzyć w to co wierzy


To dokładnie tak jak u ciebie

Raino napisał:
Pamiętam, jeden z moich znajomych przestał wierzyć w ww na moich oczach, pamiętam ten bój, nie miał łatwo.

w życiu, jako niewierzący w ww rozumiem, że ludzie są jacy są i nie mają wpływu na to jacy są. Wiara, że posiada się wolną wolę, to jeden z takich przykład wierzeń ateistów


"Wierzeń ateistów" - ładnie to określiłeś

Raino napisał:
życie nie ma sensu ani celu


To też jedno z takich ateistycznych wierzeń

Raino napisał:
ale przypominam, że nie mam wpływu na swoje wierzenia, nie mogę postanowić je zmienić. Oczywiście cele się w życiu pojawiają ale ja ich świadomie/dowolnie nie wybrałem. Iluzja wolnej woli jest ogromna/pełna. Rozumiem, że to iluzja i wpływa to na mój odbiór świata ale przez większość dnia żyję nie czując/nie pamiętając, że jestem kukłą bez możliwości podjęcia niezależnej od środowiska i genów decyzji.


Jeśli to prawda to nie masz żadnego sposobu aby sprawdzić czy to prawda. Bo przecież każde ewentualne sprawdzenie czy to prawda też byłoby niezależne od ciebie i nie miałbyś żadnego wpływu na ocenę tego. Wygenerowałeś wewnętrznie sprzeczny wywód


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:09, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:43, 02 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
w życiu, jako niewierzący w ww rozumiem, że ludzie są jacy są i nie mają wpływu na to jacy są. Wiara, że posiada się wolną wolę, to jeden z takich przykład wierzeń ateistów.


To jedna z tych wiar, które w sobie najdłużej miałem. Jestem ateista, który przestał wierzyć w wolną wolę. Jeżeli ktoś ma jakieś dowody na istnienie WW to z chęcią zmienię zdanie :mrgreen:

To zależy jak ją zdefiniujesz. Na pewno nie zaprzeczysz, że masz świadomość, czyli nawet, jeśli twoje decyzje nie są wynikiem wolnej woli (ale nieuświadomionej pracy mózgu), to się do nich świadomie ustosunkowujesz, tak więc masz wpływ na następne decyzje, które będą powzięte z uwzględnieniem twojej świadomej oceny decyzji wcześniejszych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:58, 02 Sty 2020    Temat postu:

Fragment artykułu Adama Groblera "Nauka przeciw wolnej woli?" (któryś numer dwumiesięcznika "Filozofuj!"):

Baruch Spinoza twierdził, że wolna wola jest złudzeniem, które powstaje dzięki nieznajomości przyczyn naszego postępowania. Gdybyśmy je znali, wiedzielibyśmy, że rzekomy wybór jest konsekwencją splotu przyczyn, na które nie mam wpływu. Pojęcia fizyki kwantowej wnoszą do tej kwestii tylko tyle, że zastępują przyczynowość deterministyczną przyczynowością statystyczną.
Ten przygnębiający pogląd próbował oddalić m.in. Peter Strawson oddzielając zupełnie wolność od przyczynowości. O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały. Czyn wolny odróżnia się nie od czynów zdeterminowanych przyczynowo, lecz od czynów kompulsywnych, odczuwanych jako popełnione pod przymusem, któremu nie potrafię się oprzeć. Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:54, 02 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Raino napisał:
ale przypominam, że nie mam wpływu na swoje wierzenia, nie mogę postanowić je zmienić. Oczywiście cele się w życiu pojawiają ale ja ich świadomie/dowolnie nie wybrałem. Iluzja wolnej woli jest ogromna/pełna. Rozumiem, że to iluzja i wpływa to na mój odbiór świata ale przez większość dnia żyję nie czując/nie pamiętając, że jestem kukłą bez możliwości podjęcia niezależnej od środowiska i genów decyzji.


Jeśli to prawda to nie masz żadnego sposobu aby sprawdzić czy to prawda. Bo przecież każde ewentualne sprawdzenie czy to prawda też byłoby niezależne od ciebie i nie miałbyś żadnego wpływu na ocenę tego. Wygenerowałeś wewnętrznie sprzeczny wywód


Nie napisał, że zrobienie czegoś oznacza zrobienie czegoś w wyniku wolnej woli, głuptasie. Nie ma żadnej "sprzeczności".


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 13:55, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:56, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Fragment artykułu Adama Groblera "Nauka przeciw wolnej woli?" (któryś numer dwumiesięcznika "Filozofuj!"):

Baruch Spinoza twierdził, że wolna wola jest złudzeniem, które powstaje dzięki nieznajomości przyczyn naszego postępowania. Gdybyśmy je znali, wiedzielibyśmy, że rzekomy wybór jest konsekwencją splotu przyczyn, na które nie mam wpływu. Pojęcia fizyki kwantowej wnoszą do tej kwestii tylko tyle, że zastępują przyczynowość deterministyczną przyczynowością statystyczną.
Ten przygnębiający pogląd próbował oddalić m.in. Peter Strawson oddzielając zupełnie wolność od przyczynowości. O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały. Czyn wolny odróżnia się nie od czynów zdeterminowanych przyczynowo, lecz od czynów kompulsywnych, odczuwanych jako popełnione pod przymusem, któremu nie potrafię się oprzeć. Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną.

Ten opis od Petera Strawsona jest właśnie tym, o czym piszę w kontekście ww. Dzięki za jego przytoczenie. Najważniejszym składnikiem wolnej woli jest bowiem IDENTYFIKOWANIE SIĘ PODMIOTU ze stanami, decyzjami. Nikt nie jest w stanie przeanalizować do końca wpływów, czynników tworzących nawet bardzo proste zdarzenie. Być może tych czynników jest nieskończenie wiele - wzajemnie splątanych w niewyobrażalnie skomplikowany sposób. Ale to, czy ktoś się identyfikuje z czymś stanowi osobny fakt - okoliczność niezależną. O wolnej woli decyduje więc głównie INTENCJA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 13:57, 02 Sty 2020    Temat postu:

"Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną. "
Kto jest obżarciuchem? Ja jestem obżarciuchem, bo nie mogę się powstrzymać. Teraz, co to znaczy "się powstrzymać"? Ewidentnie mamy do czynienia z dualizmem i błędną definicją "ja". Jeżeli obżarstwo ma władzę nade mną, to nie może być mną, ani moje. Jeżeli jest mną, to jego władza jest moja. Wszystko sprowadza się do zdefiniowania agenta. Jeżeli nie ma agenta, nie ma wolnej woli. Jeżeli jest agent, to czym jest dokładnie? I tak dochodzimy do pytania, czym jest bycie, czym jest istnienie.
Wola często rozgałęzia się na dwa osobne wątki, które wpływają na siebie. "Chcę, a nie powinienem", jest tego dobrym przykładem. Który wątek reprezentuje świadomość, a który 'ja'? Czy może ten, który jest świadomy, jest mną? A może tylko ten świadomy potrafi nazwać to, co jest prawdziwym, nieświadomym mną? Do badania tych obszarów potrzebna jest niesamowita wrażliwość, bo są to fenomeny bardzo subtelne. Kluczowe operacje zachodzą poniżej poziomu obserwowalnego w normalnym trybie postrzegania, a świadome myślenie jest jak słoń w składzie porcelany. Fenomenologia polega na obniżaniu wpływu świadomości, tak aby uwypuklać procesy podświadome i chwytać je ponownie świadomością. Tylko ktoś, kto potrafi świadomie eksplorować swoją podświadomość ma szansę rozwiązać ten problem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:01, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:04, 02 Sty 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
"Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną. "
Kto jest obżarciuchem? Ja jestem obżarciuchem, bo nie mogę się powstrzymać. Teraz, co to znaczy "się powstrzymać"? Ewidentnie mamy do czynienia z dualizmem i błędną definicją "ja". Jeżeli obżarstwo ma władzę nade mną, to nie może być mną, ani moje. Jeżeli jest mną, to jego władza jest moja. Wszystko sprowadza się do zdefiniowania agenta. .

Dokładnie tak. Wszystko sprowadza się do zdefiniowania agenta.
A agent definiuje się/wyłania się przez wybory jakich dokonuje. Jeśli całość owych wyborów tworzy jakąś spójność, "tka misterną układankę osobowości", to tak powstaje wolność. Jeśli jednak te wybory nawzajem sobie przeczą, nie mają żadnej postaci wewnętrznej spójności, to nie będzie tu ani podmiotowości, ani wolności.
Tak więc nie sposób jest ocenić wolności woli po jednym wyborze. Sam jeden wybór, wyekstrahowany z życia agenta w ogóle nie jest wolny, ani nie wolny. Wolność buduje się dopiero jako ROZLICZENIE CAŁOŚCI wyborów człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 15:08, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
"Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną. "
Kto jest obżarciuchem? Ja jestem obżarciuchem, bo nie mogę się powstrzymać. Teraz, co to znaczy "się powstrzymać"? Ewidentnie mamy do czynienia z dualizmem i błędną definicją "ja". Jeżeli obżarstwo ma władzę nade mną, to nie może być mną, ani moje. Jeżeli jest mną, to jego władza jest moja. Wszystko sprowadza się do zdefiniowania agenta. .

Dokładnie tak. Wszystko sprowadza się do zdefiniowania agenta.
A agent definiuje się/wyłania się przez wybory jakich dokonuje. Jeśli całość owych wyborów tworzy jakąś spójność, "tka misterną układankę osobowości", to tak powstaje wolność. Jeśli jednak te wybory nawzajem sobie przeczą, nie mają żadnej postaci wewnętrznej spójności, to nie będzie tu ani podmiotowości, ani wolności.
Tak więc nie sposób jest ocenić wolności woli po jednym wyborze. Sam jeden wybór, wyekstrahowany z życia agenta w ogóle nie jest wolny, ani nie wolny. Wolność buduje się dopiero jako ROZLICZENIE CAŁOŚCI wyborów człowieka.

Wolność nie da się zdefiniować, bo jest wolnością od ograniczeń, a każda definicja ogranicza. Nawet jeśli definicja jest poprawna, powiemy prawdziwa, to niczego nie rozwiązuje, bo prawda jest pierwszym i podstawowym mechanizmem zniewolenia. Wielu jednak trwa w błędnym przekonaniu, że "prawda cię wyzwoli".


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:09, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:59, 02 Sty 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
"Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną. "
Kto jest obżarciuchem? Ja jestem obżarciuchem, bo nie mogę się powstrzymać. Teraz, co to znaczy "się powstrzymać"? Ewidentnie mamy do czynienia z dualizmem i błędną definicją "ja". Jeżeli obżarstwo ma władzę nade mną, to nie może być mną, ani moje. Jeżeli jest mną, to jego władza jest moja. Wszystko sprowadza się do zdefiniowania agenta. .

Dokładnie tak. Wszystko sprowadza się do zdefiniowania agenta.
A agent definiuje się/wyłania się przez wybory jakich dokonuje. Jeśli całość owych wyborów tworzy jakąś spójność, "tka misterną układankę osobowości", to tak powstaje wolność. Jeśli jednak te wybory nawzajem sobie przeczą, nie mają żadnej postaci wewnętrznej spójności, to nie będzie tu ani podmiotowości, ani wolności.
Tak więc nie sposób jest ocenić wolności woli po jednym wyborze. Sam jeden wybór, wyekstrahowany z życia agenta w ogóle nie jest wolny, ani nie wolny. Wolność buduje się dopiero jako ROZLICZENIE CAŁOŚCI wyborów człowieka.

Wolność nie da się zdefiniować, bo jest wolnością od ograniczeń, a każda definicja ogranicza. Nawet jeśli definicja jest poprawna, powiemy prawdziwa, to niczego nie rozwiązuje, bo prawda jest pierwszym i podstawowym mechanizmem zniewolenia. Wielu jednak trwa w błędnym przekonaniu, że "prawda cię wyzwoli".

Idea prawdy ma wiele poziomów. Rzeczywiście jest tak, że na poziomie najczęściej stosowanym prawdę wiąże się z weryfikowalnością w ramach jakiegoś modelu, jakiejś definicji. Ale jest też inne traktowanie idei prawdy - bardziej ogólne, aspirujące do rozumienia jej jako postulatu pogodzenia umysłu z tym, co do tego umysłu dociera. Byłaby to więc prawda nie jednostkowa, a jakoś tam całościowa, wynikająca z pewnej formy mentalnego oświecenia, zawierającego w sobie przekonanie, iż wszelkie jednostkowe prawdy są niekompletne, incydentalne, a przez to nie dają umysłowi szansy na bezkonfliktowe ujmowanie rzeczywistości. Prawda jednostka oczywiście musi być dualna, więc jest w nią - z natury rzeczy - wpisana jakaś postać konfliktu, czy choćby napięcia mentalnego. Prawda całościowa byłaby zaakceptowaniem tej okoliczności, byłaby przejściem umysłu na poziom, w którym wszelką incydentalną, ukonkretnioną, jednoznaczną postać stwierdzeń traktuje się jako rodzaj mentalnej migawki, a nie całościowy ogląd sprawy. Idea prawdy na tym wyższym poziomie zatem niczego nie niewoli, lecz spod tej niewoli wyzwala. Wyzwala właśnie relatywizując, postrzegając ze znacznie szerszej perspektywy prawdy na poziomie niższym, tym ukonkretnionym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:12, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Fragment artykułu Adama Groblera "Nauka przeciw wolnej woli?" (któryś numer dwumiesięcznika "Filozofuj!"):

Baruch Spinoza twierdził, że wolna wola jest złudzeniem, które powstaje dzięki nieznajomości przyczyn naszego postępowania. Gdybyśmy je znali, wiedzielibyśmy, że rzekomy wybór jest konsekwencją splotu przyczyn, na które nie mam wpływu. Pojęcia fizyki kwantowej wnoszą do tej kwestii tylko tyle, że zastępują przyczynowość deterministyczną przyczynowością statystyczną.
Ten przygnębiający pogląd próbował oddalić m.in. Peter Strawson oddzielając zupełnie wolność od przyczynowości. O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały. Czyn wolny odróżnia się nie od czynów zdeterminowanych przyczynowo, lecz od czynów kompulsywnych, odczuwanych jako popełnione pod przymusem, któremu nie potrafię się oprzeć. Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną.


Wuj jednak nie ceni tego sposobu myślenia. Tu odniose się do Galena Strawsona..
[link widoczny dla zalogowanych]

Prawo i jego przepisy od dawna uwzględniają to co mogło wpłynąć na nasze wybory, łącznie z użyciem noża. Tylko w USA wszyscy uważają iz fajnie dac wszystkim spluwe..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:15, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:17, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Fragment artykułu Adama Groblera "Nauka przeciw wolnej woli?" (któryś numer dwumiesięcznika "Filozofuj!"):

Baruch Spinoza twierdził, że wolna wola jest złudzeniem, które powstaje dzięki nieznajomości przyczyn naszego postępowania. Gdybyśmy je znali, wiedzielibyśmy, że rzekomy wybór jest konsekwencją splotu przyczyn, na które nie mam wpływu. Pojęcia fizyki kwantowej wnoszą do tej kwestii tylko tyle, że zastępują przyczynowość deterministyczną przyczynowością statystyczną.
Ten przygnębiający pogląd próbował oddalić m.in. Peter Strawson oddzielając zupełnie wolność od przyczynowości. O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały. Czyn wolny odróżnia się nie od czynów zdeterminowanych przyczynowo, lecz od czynów kompulsywnych, odczuwanych jako popełnione pod przymusem, któremu nie potrafię się oprzeć. Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną.


Dlatego spinoza zachęca do myslenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Fragment artykułu Adama Groblera "Nauka przeciw wolnej woli?" (któryś numer dwumiesięcznika "Filozofuj!"):

Baruch Spinoza twierdził, że wolna wola jest złudzeniem, które powstaje dzięki nieznajomości przyczyn naszego postępowania. Gdybyśmy je znali, wiedzielibyśmy, że rzekomy wybór jest konsekwencją splotu przyczyn, na które nie mam wpływu. Pojęcia fizyki kwantowej wnoszą do tej kwestii tylko tyle, że zastępują przyczynowość deterministyczną przyczynowością statystyczną.
Ten przygnębiający pogląd próbował oddalić m.in. Peter Strawson oddzielając zupełnie wolność od przyczynowości. O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały. Czyn wolny odróżnia się nie od czynów zdeterminowanych przyczynowo, lecz od czynów kompulsywnych, odczuwanych jako popełnione pod przymusem, któremu nie potrafię się oprzeć. Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną.

Ten opis od Petera Strawsona jest właśnie tym, o czym piszę w kontekście ww. Dzięki za jego przytoczenie. Najważniejszym składnikiem wolnej woli jest bowiem IDENTYFIKOWANIE SIĘ PODMIOTU ze stanami, decyzjami. Nikt nie jest w stanie przeanalizować do końca wpływów, czynników tworzących nawet bardzo proste zdarzenie. Być może tych czynników jest nieskończenie wiele - wzajemnie splątanych w niewyobrażalnie skomplikowany sposób. Ale to, czy ktoś się identyfikuje z czymś stanowi osobny fakt - okoliczność niezależną. O wolnej woli decyduje więc głównie INTENCJA.


Jeśli nie jesteś w stanie podać przykładu takiego pojedynczego wolnego wyboru to nie może być mowy o wolności wynikającej z sumy niewolnych wyborów. "O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały" - oczywiście się nie zgadzam. Przykład: właśnie wybrałem z lodówki z wielu podobnych produktów lody algidy o smaku truskawkowym i odczuwam, że ten wybór jest mój własny, wolny, nikt mnie nie zmusza, akceptują go ale... ostatecznie wiem, że nie mam wpływu na to jakie lody mi smakują (nie mogłem poczuć chęci na lody czekoladowe, bo ich nie lubię) było też niskie prawdopodobieństwo, że wybiorę lody firmy Bliooo, bo ta firma nie reklamuje się w Polsce od lat i nie kojarzę zupełnie tego produktu. Wszystkie "moje" decyzje podejmuje algorytm zbudowany przez geny i środowisko. "Ja" nie może podjąć żadnej wolnej/dowolnej decyzji, która jest niezgoda z algorytmem. Spróbuj podać przykład...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 70, 71, 72, 73, 74  Następny
Strona 71 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin