Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 69, 70, 71  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 16:09, 04 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojecia sa dobrze okreslone tylko w ramach jakiegos modelu, i przeniesienie pojecia z jednego modelu do drugiego moze spowodowac, ze pojecie to utraci swoj sens albo calkowicie go zmieni.

Wykaż, że przy zmianie modelu, który zaproponowałem pojęcie wolnej woli traci sens.
wujzboj napisał:
Polemizując z moją koncepcją wolnej woli, nie możesz analizować jej zakładając model osoby fundamentalnie sprzeczny z przyjętym przeze mnie.

Ja nie rozumiem tej twojej koncepcji wolnej woli i czym się różni od przypadkowości wyborów. Mógłbyś ją bardzo dokładnie wyjaśnić? Może wtedy ją zrozumiem.
wujzboj napisał:
Co więcej, nie mam żadnej intuicji dotyczącej osób, które są kopiowalne; nie mam wiec również żadnej intuicji dotyczącej wolnej woli w takim przypadku, i dlatego trudno mi nawet spekulacyjnie rozważać taką sytuacje. Po prostu nie wiem, o czym jest wtedy mowa.

Wolna wola jest taka sama jak w przypadku osób niekopiowalnych. Może inaczej wyjaśnię ten mój model. Załóżmy, że cały świat został usunięty, łącznie z faktem, że ten świat istniał kiedykolwiek. Gdybym znowu podjął wybór, w tym świecie, który nawet nie posiada właściwości bycia drugim światem to mógłbym dokonać całkiem innych wyborów, a więc wolna wola jest przypadkowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 05 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wykaż, że przy zmianie modelu, który zaproponowałem pojęcie wolnej woli traci sens.

Pojecie wolnej woli może mieć wiele znaczeń; na przykład dla Plancka wolność woli polega na tym, ze podmiot nie może sam dowiedzieć się o tym, jaki będzie jego wybór. Przy zaproponowanej przez ciebie zmianie modelu wolna wola w znaczeniu Plancka ma nadal sens. Natomiast wolna wola w znaczeniu WUJA sens traci. Bo wolna wola w znaczeniu wuja to własność osoby w znaczeniu wuja, zaś taka osoba jest z definicji niekopiowalna; jest to niezbywalna cecha osoby, obiekt kopiowalny nie może być osobą.

konrado5 napisał:
Ja nie rozumiem tej twojej koncepcji wolnej woli i czym się różni od przypadkowości wyborów.

Przyczyną wolnego wyboru jest wybierającą osoba. Gdy wybór jest sensu stricte przypadkowy, to przyczyny wyboru brak.

konrado5 napisał:
Wolna wola jest taka sama jak w przypadku osób niekopiowalnych.

Nie widze sensu w tym założeniu. Naprawdę. Różnica pomiędzy obiektem kopiowalnym i niekopiowalnym jest jakościowa, jeden rodzaj nie ma z drugim nie ma nic wspólnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 19:51, 05 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo wolna wola w znaczeniu wuja to własność osoby w znaczeniu wuja, zaś taka osoba jest z definicji niekopiowalna; jest to niezbywalna cecha osoby, obiekt kopiowalny nie może być osobą.

Już chyba rozumiem o co ci chodzi. Chodzi ci o to, że gdyby skopiowano twoją osobę to wybory tej skopiowanej osoby nie byłyby już twoimi wyborami, tylko wyborami tej kopii. Dobrze myślę? Ale teraz stawiam silniejsze założenie, które polega na tym, że gdyby usunięto świat wraz z czasem i usunięto również fakt, że kiedyś istniał, to gdyby świat istniał od nowa to mógłbym dokonać innych wyborów. A więc jest element przypadkowości.
wujzboj napisał:
Przyczyną wolnego wyboru jest wybierającą osoba. Gdy wybór jest sensu stricte przypadkowy, to przyczyny wyboru brak.

Dla mnie to twoje pojęcie jest pozbawione treści. Ja nadałbym temu pojęciu treść taką, że jest to doznanie chęci zrobienia czegoś, niezdeterminowanie tej chęci przez czynniki zewnętrzne i ewentualne zdeterminowanie przez moje wcześniejsze wybory. Nie wiem jaką ty widzisz inną koncepcję. Twoja koncepcja jest jakimś błędnym kołem, bo sądzisz, że przyczyną faktu: "ja jestem przyczyną tego, że chcę wypić zieloną herbatę" jestem ja sam. Skoro ja sam jestem przyczyną wyboru to przecież oznacza to, że nie ma przyczyny tego, dlaczego ja sam jestem przyczyną akurat takiego, a nie innego wyboru.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:23, 06 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Chodzi ci o to, że gdyby skopiowano twoją osobę to wybory tej skopiowanej osoby nie byłyby już twoimi wyborami, tylko wyborami tej kopii.

Tak.

konrado5 napisał:
gdyby usunięto świat wraz z czasem i usunięto również fakt, że kiedyś istniał, to gdyby świat istniał od nowa to mógłbym dokonać innych wyborów.

A w jaki sposób byłbyś to ty? Jeśli ciebie usunięto i jeśli nie ma możliwości wykonania twojej kopii, to i nie ma możliwości stworzenia ciebie od nowa!

wuj napisał:
Przyczyną wolnego wyboru jest wybierającą osoba. Gdy wybór jest sensu stricte przypadkowy, to przyczyny wyboru brak.
konrado5 napisał:
Dla mnie to twoje pojęcie jest pozbawione treści.

Chodzi ci o pojecie wolnej woli? Dlaczego miałoby być one pozbawione treści, skoro jego treść jest podana explicite: wybór takiej a nie innej opcji jest wolny w takim stopniu, w jakim przyczyną wybrania takiej a nie innej opcji jest osoba dokonującą tego wyboru.

konrado5 napisał:
Ja nadałbym temu pojęciu treść taką, że jest to doznanie chęci zrobienia czegoś, niezdeterminowanie tej chęci przez czynniki zewnętrzne i ewentualne zdeterminowanie przez moje wcześniejsze wybory.

Opisałeś DOZNANIE wolnego wyboru. Ale chyba nie ta definicja (tj. nie ten opis) stanowi problem. Problem stanowi INTERPRETACJA źródła tego doznania. Chodzi o to, czy doznanie to pochodzi (ściślej: pochodzić może) od jakiegoś procesu, którego przyczyna leży w wybierającej osobie, czy tez od jakiegoś procesu, którego przyczyna znajduje się poza ta osoba, albo od procesu uwarunkowanego przypadkowo.

wuj napisał:
Skoro ja sam jestem przyczyną wyboru to przecież oznacza to, że nie ma przyczyny tego, dlaczego ja sam jestem przyczyną akurat takiego, a nie innego wyboru.

Nie rozumiem. Skoro JA jestem i ja jestem przyczyną mojego wyboru, to istnieje przyczyna tego, ze "ja sam jestem przyczyną akurat takiego a nie innego wyboru" (czyli tego, ze "wybrałem tak, a nie inaczej"): przyczyną tą jestem przecież JA!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 17:20, 11 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A w jaki sposób byłbyś to ty? Jeśli ciebie usunięto i jeśli nie ma możliwości wykonania twojej kopii, to i nie ma możliwości stworzenia ciebie od nowa!

Ale gdybym jednak to był ja, to bym mógł podjąć inną decyzję.
wujzboj napisał:
Chodzi ci o pojecie wolnej woli? Dlaczego miałoby być one pozbawione treści, skoro jego treść jest podana explicite: wybór takiej a nie innej opcji jest wolny w takim stopniu, w jakim przyczyną wybrania takiej a nie innej opcji jest osoba dokonującą tego wyboru.

Nie wiem co to znaczy, że ja jestem tą przyczyną wyboru.
wujzboj napisał:
Opisałeś DOZNANIE wolnego wyboru. Ale chyba nie ta definicja (tj. nie ten opis) stanowi problem. Problem stanowi INTERPRETACJA źródła tego doznania. Chodzi o to, czy doznanie to pochodzi (ściślej: pochodzić może) od jakiegoś procesu, którego przyczyna leży w wybierającej osobie, czy tez od jakiegoś procesu, którego przyczyna znajduje się poza ta osoba, albo od procesu uwarunkowanego przypadkowo.

Może zdefiniuj pojęcie "osoba". Wtedy być może lepiej zrozumiem o co ci chodzi. Co to znaczy, że przyczyna leży w mojej "osobie"? Przecież moją osobą jest świadomość, a więc musiałbym tego doznawać. Chodzi mi także o to, że ten proces, który nawet jeżeli leży w wybierającej osobie jest przecież zależny albo od przypadku albo od czynników zewnętrznych, bo niby od czego jeszcze? Proces miałby być zależny od siebie samego? Byłoby to błędne koło. A dlaczego ten proces nie mógłby być zdeterminowany przez czynniki zewnętrzne?
wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Skoro JA jestem i ja jestem przyczyną mojego wyboru, to istnieje przyczyna tego, ze "ja sam jestem przyczyną akurat takiego a nie innego wyboru" (czyli tego, ze "wybrałem tak, a nie inaczej"): przyczyną tą jestem przecież JA!

Jest to nielogiczne, bo proces w twojej osobie jest przecież albo przypadkowy albo zdeterminowany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 13 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
A w jaki sposób byłbyś to ty? Jeśli ciebie usunięto i jeśli nie ma możliwości wykonania twojej kopii, to i nie ma możliwości stworzenia ciebie od nowa!
konrado5 napisał:
Ale gdybym jednak to był ja, to bym mógł podjąć inną decyzję.

A gdyby ciocia miala [wąsy], to by byla wujem.

Zakladajac zajscie czegos niemozliwego z zalozenia, wprowadzasz z konstrukcji sprzecznosc w konstrukcji :D

konrado5 napisał:
Nie wiem co to znaczy, że ja jestem tą przyczyną wyboru.

Wpisz w to twoje rozumienie przyczyny i zobaczymy, co wyjdzie.

konrado5 napisał:
Może zdefiniuj pojęcie "osoba".

Osoba to, na przykład, ty.

konrado5 napisał:
Co to znaczy, że przyczyna leży w mojej "osobie"? Przecież moją osobą jest świadomość, a więc musiałbym tego doznawać.

Jeśli wyboru dokonujesz świadomie, to doznajesz tego, że wybierasz. Ale z tego, ze jesteś świadomością nie wynika, że zdajesz sobie sprawę z całego siebie. Z "jestem świadomością" wynika, że jestem świadomy mojego istnienia, a nie ze jestem świadomy wszystkiego, co mnie dotyczy i na co mam wpływ.

konrado5 napisał:
Proces miałby być zależny od siebie samego? Byłoby to błędne koło.

Po pierwsze, NIE byłoby to błędne kolo (na przykład, jeśli istnieje świat materialny i tylko świat materialny, to jest on zależny od samego siebie i nie na tej wewnętrznej zależności polega formalna niepoprawność materializmu).

Po drugie, twój wybór to nie ty. Twój wybor to wynik relacji pomiędzy częścią ciebie (twoją wolną wolą) i resztą świata. Nie zachodzi tu więc przypadek zależności procesu od samego siebie.

konrado5 napisał:
proces w twojej osobie jest przecież albo przypadkowy albo zdeterminowany.

NIE. Przypadkowość oznacza brak przyczyny, a zdeterminowanie oznacza przyczynę, którą da się modelować (czyli powielić przynajmniej wirtualnie). Chyba widać gołym okiem, że te dwie opcje nie wyczerpują wszystkich możliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 13:34, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zakladajac zajscie czegos niemozliwego z zalozenia, wprowadzasz z konstrukcji sprzecznosc w konstrukcji :D

Nie wprowadzam tu żadnej sprzeczności. Wykazuję przypadkowość wolnej woli.
wujzboj napisał:
Wpisz w to twoje rozumienie przyczyny i zobaczymy, co wyjdzie.

Wpisałem już tutaj o doznaniu chęci zrobienia czegoś. A nawet pisałem kiedyś, że nawet nie wiem czy słowo przyczyna nie jest pozbawione treści. Przyczyna bowiem oznacza, że jeżeli coś się dzieje to dzieje się również coś drugiego. Jest to związek przyczynowy w sensie intersubiektywnym. Czy jest jakaś inna definicja przyczyny?
wujzboj napisał:
Jeśli wyboru dokonujesz świadomie, to doznajesz tego, że wybierasz.

Również w świecie zdeterminowanym mogę doznawać tego, że wybieram.
wujzboj napisał:
Ale z tego, ze jesteś świadomością nie wynika, że zdajesz sobie sprawę z całego siebie. Z "jestem świadomością" wynika, że jestem świadomy mojego istnienia, a nie ze jestem świadomy wszystkiego, co mnie dotyczy i na co mam wpływ.

No to czym jest "ja" poza świadomością? Zdefiniuj to lepiej. Może mózg, który mógłby determinować moje wybory też mógłby należeć do mnie.
wujzboj napisał:
Po drugie, twój wybór to nie ty. Twój wybor to wynik relacji pomiędzy częścią ciebie (twoją wolną wolą) i resztą świata. Nie zachodzi tu więc przypadek zależności procesu od samego siebie.

No to tak samo jak położenie jakiegoś atomu może zależeć albo od przypadku albo od czynników zewnętrznych tak samo część mnie (wolna wola) może zależeć albo od przypadku albo od czynników zewnętrznych.
wujzboj napisał:
NIE. Przypadkowość oznacza brak przyczyny, a zdeterminowanie oznacza przyczynę, którą da się modelować (czyli powielić przynajmniej wirtualnie). Chyba widać gołym okiem, że te dwie opcje nie wyczerpują wszystkich możliwości.

Jeszcze pozostaje częściowy wpływ przypadku i częściowy czynników zewnętrznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:48, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Chodzi ci o to, że gdyby skopiowano twoją osobę to wybory tej skopiowanej osoby nie byłyby już twoimi wyborami, tylko wyborami tej kopii.

Tak.

a to dlaczego? Twoje zachowanie zalezy od Twojego mozgu - od niczego innego. Skopiowany mozg wykonuje to samo co orginalny. Pokaz ta czastke ktora powoduje ze powstaja roznice w zachowaniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 13 Sty 2007    Temat postu:

ZAKLADASZ, ze moje zachowanie zalezy od mojego mozgu. To jest ontologiczne zalozenie materializmu.

Jesli skopiowany mozg zachowuje sie tak samo, jak oryginalny, to moze to brac sie zarowno z tego, ze JA jest mozgiem i zostalo skopiowane (choc naprawde nie wiem, co to mialoby znaczyc), jak i stad, ze mozg jest interfejsem pomiedzy JA i swiatem i identyczny interfejs skutkuje identycznymi reakcjami na bodzce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:33, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
ZAKLADASZ, ze moje zachowanie zalezy od mojego mozgu. To jest ontologiczne zalozenie materializmu.

to zalozenie istnieje juz w slowie "skopiowac". Skopiowac znaczy stworzyc cos drugiego, dokladnie takiego samego. To Ty zakladasz, ze bylo by to inne - pytam dlaczego.

wujzboj napisał:

Jesli skopiowany mozg zachowuje sie tak samo, jak oryginalny, to moze to brac sie zarowno z tego, ze JA jest mozgiem i zostalo skopiowane (choc naprawde nie wiem, co to mialoby znaczyc jak i stad, ze mozg jest interfejsem pomiedzy JA i swiatem i identyczny interfejs skutkuje identycznymi reakcjami na bodzce.

ja nie mowie (narazie) o tym ze przeczy to istnieniu duszy, tylko o tym ze kopia zachowywala by sie tak samo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 13 Sty 2007    Temat postu:

Założenie nie bywa w SŁOWIE, lecz w UŻYCIU słowa!

W praktyce założyłeś, ze dusza = mózg. To jest równoważne założeniu materializmu. Jeśli założysz materializm, to wiadomo z góry, że wyjdą ci materialistyczne wnioski (chyba, ze materializm jest wewnętrznie sprzeczny)...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 19:32, 14 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 23:40, 13 Sty 2007    Temat postu:

Do wuja zboja: dlaczego ominąłeś moją ostatnią wypowiedź w tym wątku?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 14 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Zakladajac zajscie czegos niemozliwego z zalozenia, wprowadzasz z konstrukcji sprzecznosc w konstrukcji :D
konrado5 napisał:
Nie wprowadzam tu żadnej sprzeczności. Wykazuję przypadkowość wolnej woli.

Jesli cos jest z zalozenia niemozliwe, a ty zakladasz, ze to zachodzi, to wprowadzasz sprzecznosc z zalozenia :D (Wniosek w tym wynikaniu trywialny, to po prostu wypowiedzenie przeslanki innymi slowami. Przyklad: jesli zakladasz, ze krowy maja skrzydla, to wprowadzasz sprzecznosc z zalozenia; uzyskany stad jakikolwiek "dowod" jest pozbawiony sensu, bo opiera sie na bezsensownym "krowy maja skrzydla".)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 20:14, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli cos jest z zalozenia niemozliwe, a ty zakladasz, ze to zachodzi, to wprowadzasz sprzecznosc z zalozenia :D (Wniosek w tym wynikaniu trywialny, to po prostu wypowiedzenie przeslanki innymi slowami. Przyklad: jesli zakladasz, ze krowy maja skrzydla, to wprowadzasz sprzecznosc z zalozenia; uzyskany stad jakikolwiek "dowod" jest pozbawiony sensu, bo opiera sie na bezsensownym "krowy maja skrzydla".)

Moje rozumowanie nie jest bezsensowne. Przecież, gdyby krowy miały skrzydła to pewnie można byłoby udowodnić jakąś własność krowy. Z wolną wolą jest tak, że zakładam, że osobę da się skopiować i odpowiadam na pytanie, czy możliwe jest, że ta skopiowana osoba podjęłaby inną decyzję. Wydaje mi się oczywiste, że jest to możliwe i w ten sposób wykazuję, że wolna wola jest przypadkowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 15 Sty 2007    Temat postu:

Jeśli udowadniasz istnienie problemu z jakimś twierdzeniem o krowie OPIERAJĄC SIĘ na założeniu, ze krowa ma skrzydła (na przykład: "nieprawdziwe jest, ze można uwięzić krowę, stawiając ją na bocianim gnieździe, bo krowa może z bocianiego gniazda odfrunąć"), wtedy twój dowód nie ma żadnej mocy dowodowej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 15:52, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli udowadniasz istnienie problemu z jakimś twierdzeniem o krowie OPIERAJĄC SIĘ na założeniu, ze krowa ma skrzydła (na przykład: "nieprawdziwe jest, ze można uwięzić krowę, stawiając ją na bocianim gnieździe, bo krowa może z bocianiego gniazda odfrunąć"), wtedy twój dowód nie ma żadnej mocy dowodowej.

Ale z wolną wolą jest inaczej. To zdanie akurat nic nie ma wspólnego z moim dowodem przypadkowości wolnej woli. Jest to logiczne, że gdyby osoby były kopiowalne to mogłyby podjąć zupełnie inną decyzję, a więc wolna wola jest przypadkowa. Przypadkowość występuje nawet, gdy osoba nie jest kopiowalna, ale możliwość skopiowania zakładam do udowodnienia tej cechy wolnej woli. Natomiast odfrunięcie krowy jest możliwe tylko wtedy, gdy krowa ma skrzydła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:15, 18 Sty 2007    Temat postu:

To zdanie ilustruje OGOLNY PROBLEM z takim rozumowaniem, jak twoje! Roznica polega tylko na tym, ze w przypadku krowy blednosc schematu jest ilustrowana absurdalnoscia wniosku, a w przypadku wolnej woli jestes przekonany o slusznosci wniosku, wiec blednosc schematu nie rzuca ci sie w oczy.

Przyjrzyj sie najpierw schematowi twojego rozumowania. Jest to przypadek, ktory omawialismy z Rafalem3006 w Metodologii: implikacja z falszywym poprzednikiem. W takiej sytuacji nastepnik moze byc albo prawdziwy albo falszywy, niezaleznie od tego, jak bardzo sie starasz prawidlowo rozumowac. Informatycy nazywaja to: GIGO. Garbage In, Garbage Out.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 11:58, 18 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To zdanie ilustruje OGOLNY PROBLEM z takim rozumowaniem, jak twoje! Roznica polega tylko na tym, ze w przypadku krowy blednosc schematu jest ilustrowana absurdalnoscia wniosku, a w przypadku wolnej woli jestes przekonany o slusznosci wniosku, wiec blednosc schematu nie rzuca ci sie w oczy.

Jest to trochę inny schemat. W moim rozumowaniu sprawdzam cechy wolnej woli za pomocą założenia kopiowalności mojej osoby. Tą cechą jest przypadkowość, bo gdyby człowiek był kopiowalny to ta kopia mogłaby podjąć całkiem inną decyzję. Jeżeli bym rozumował według twojego schematu to powiedziałbym, że ja chyba zaraz podejmę inną decyzję, bo jestem kopiowalny. Mój schemat rozumowania jest inny. Poprawne byłoby natomiast rozumowanie, że krowa ma jakąś tam masę, bo jakby potrafiła latać, to długo utrzymywałaby się w powietrzu. Podobnie jest z wolną wolą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:51, 27 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
sprawdzam cechy wolnej woli za pomocą założenia kopiowalności mojej osoby

Co nie ma sensu w przypadku, gdy wolna wola jest zdefiniowana jako wlasnosc NIEKOPIOWALNEJ osoby. W ten sposob sprawdzasz wlasnosc czegosc ZUPELNIE INNEGO niz tego, co jest przedmiotem dyskusji.

konrado5 napisał:
Poprawne byłoby natomiast rozumowanie, że krowa ma jakąś tam masę, bo jakby potrafiła latać, to długo utrzymywałaby się w powietrzu

Bo ja wiem... Ale tu argumentujesz przeciwko jakiejs postulowanej wlasnosci krowy uzasadniajac, ze cecha, ktorej krowa nie posiada, jest sprzeczna z ta postulowana wlasnoscia. Czyli rozumujesz tak, jakbys uzasadnial: krowy nie da sie skutecznie zamknac za ogrodzeniem, bo gdyby miala skrzydla, to by zawsze mogla stamtad wyfrunac.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 20:54, 27 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co nie ma sensu w przypadku, gdy wolna wola jest zdefiniowana jako wlasnosc NIEKOPIOWALNEJ osoby. W ten sposob sprawdzasz wlasnosc czegosc ZUPELNIE INNEGO niz tego, co jest przedmiotem dyskusji.

A dlaczego wolną wolę definiujesz jako własność niekopiowalnej osoby? Czy niekopiowalność jest konieczna do istnienia wolnej woli?
wujzboj napisał:
Bo ja wiem... Ale tu argumentujesz przeciwko jakiejs postulowanej wlasnosci krowy uzasadniajac, ze cecha, ktorej krowa nie posiada, jest sprzeczna z ta postulowana wlasnoscia. Czyli rozumujesz tak, jakbys uzasadnial: krowy nie da sie skutecznie zamknac za ogrodzeniem, bo gdyby miala skrzydla, to by zawsze mogla stamtad wyfrunac.

Ale wolna wola jest innym przypadkiem. Jest cechą, która nie ma nic wspólnego z niekopiowalnością osoby, a w tym przypadku zamknięcie krowy ma wspólnego dużo z tym, czy potrafi latać. Sprawdzam własności wolnej woli za pomocą dodania cechy kopiowalności do osoby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 01 Lut 2007    Temat postu:

Niekopiowalnosc jest konieczna do istnienia OSOBY w takim znaczeniu, w jakim osobe jestem w stanie zrozumiec. Jesli osobe uczynisz kopiowalna, to mowisz o czyms zupelnie innym, niz ja mowie. I wtedy "wolna wola", o ktorej mowisz, jest tez czyms zupelnie innym.

Nie mozesz sprawdzic wlasnosci wolnej woli za pomoca dodania cechy kopiowalnosci do osoby. W ten sposob zmieniasz calkowicie znaczenie wolnej woli. To pojecie NIE MA SENSU w oderwaniu od pojecia osoby; tylko osoba moze miec wolna wole. Dodajac kopiowalnosc, niszczysz osobe, niszczysz wiec przy tym wolnosc woli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 17:44, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niekopiowalnosc jest konieczna do istnienia OSOBY w takim znaczeniu, w jakim osobe jestem w stanie zrozumiec. Jesli osobe uczynisz kopiowalna, to mowisz o czyms zupelnie innym, niz ja mowie. I wtedy "wolna wola", o ktorej mowisz, jest tez czyms zupelnie innym.

No to wyjaśnij czym jest OSOBA i dlaczego do jej istnienia konieczna jest niekopiowalność? Proszę też ściśle określić granicę między tobą, a otoczeniem, żebym mógł stwierdzić na jakiej zasadzie wolna wola jest częścią ciebie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:45, 02 Lut 2007    Temat postu:

O tym, czym jest osoba (ja, swiadomosc) mowimy juz w osobnym watku. Ale wyobraz sobie, ze utworzono idealna kopie naszego Wszechswiata. Oczywiscie, nie mamy do niej dostepu, bo niby jak - ale kopia jest. OK?

Teraz pytanie: w ktorym z tych Wszechswiatow jestest TY? Ty, Konrado. Tu i tam? Tu? Tam?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 0:27, 03 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teraz pytanie: w ktorym z tych Wszechswiatow jestest TY? Ty, Konrado. Tu i tam? Tu? Tam?

Jestem Tu. Ale mi chodzi o kopię polegającą nawet na zanegowaniu istnienia danego wszechświata. Poza tym mam pewne domysły o co ci chodzi z wolną wolą. Po prostu możliwe jest też, że mam doznanie chęci zrobienia czegoś, ale tak naprawdę to coś z zewnątrz albo przypadek powoduje, że ja mam to doznanie i ja to coś zrobię. Ale jest też możliwość, że to moje doznanie chęci i moja świadomość powoduje, że ja coś zrobię. Ale wtedy i tak przyczyną mojego doznania chęci jest albo przypadek albo czynniki zewnętrzne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:58, 05 Lut 2007    Temat postu:

Zanegowanie istnienia danego wszechswiata nic tu nie zmienia. To stary numer z teleporterami: teleporter normalnie wysyla kopie, niszczac przy tym oryginal (zupelnie jak z twoim Wszechswiatem); pewnego jednak razu teleporter sie popsul i oryginal zostal nietkniety... Dowcip polega na tym, ze jesli TY jestes TU, a tam jest tylko kopia, to niszczenie oryginalu ZAWSZE niszczy CIEBIE.

Poczawszy od drugiego zdania twojej odpowiedzi, nie lapie o co ci chodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 69, 70, 71  Następny
Strona 12 z 71

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin