 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 12:32, 24 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, nie ma powodu, by duchowość była źródłem energii. Powód jest bardzo prosty, a hasło brzmi: "entropia". Chodzi o to, że bardzo wiele różnych stanów świata ma identyczną energię. Na przykład, nie ma znaczenia, w którym miejscu stołu stoi twój kubek z herbatą. Jeśli ów "pierwiastek duchowy" wybiera pomiędzy stanami o tej samej energii, to ani nie musi pompować energii do układu fizycznego, ani nie musi energii z tego układu odbierać. |
Jeśli pierwiastek duchowy różni się jakościowo od materii i ma na nią wpływ, to jak może nie być źródłem energii?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:56, 24 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Pierwiastek duchowy jest źródłem praw obowiązujących w świecie materii i energii. Interakcja ducha ze światem materialnym przebiega zgodnie z tymi prawami. Czyli - na przykład - zgodnie z prawem zachowania energii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:05, 24 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Sprawa jest prosta Rowszan (wujek też :wink: ).
Oczywiście wg mojej ontologii. Pierwiastek duchowy jest zdolny pobierać energię ze świata materialnego, którą przetwarza na informację (wolę) i oddziaływuje na materię zwracając tą energie. Dlatego w tym sensie pierwiastek nie jest źródłem energii, w sensie jednostkowym, czyli woli jednego człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:42, 24 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Powiedz mi, co determinuje pierwsze zachowanie stworzenia, które następuje tuż po tym, jak Bóg je stworzy. |
Wolna wola stworzenia. |
Ta wolna wola stworzenia jest przecież jednym z zachowań stworzenia, a więc pierwsze zachowanie nie może być determinowane przez wolną wolę stworzenia, bo inaczej nie byłoby pierwszym zachowaniem (wcześniej byłaby wolna wola determinująca pierwsze zachowanie).
| wuj napisał: | | Wola NIE JEST deterministyczna w tym znaczeniu. |
| konrado5 napisał: | | Wtedy jest zdeterminowana przez przypadek. |
| wujzboj napisał: | | To jest twoje założenie. Z uporem godnym lepszej sprawy pomijasz dokładnie to, o czym jest mowa: wolny wybór jest aktem woli, a nie deterministyczną konsekwencją jakiegoś stanu. Akt woli NIE JEST ani deterministyczny, ani przypadkowy. Jest WOLITARNY. Różnice pomiędzy tymi TRZEMA możliwościami wypisywałem wielokrotnie; poszukaj ich, jeśli nie pamiętasz, na czym polegają. |
A ja wielokrotnie tłumaczyłem, że nawet jeżeli ja determinuję siebie, to nie ma czynnika determinującego moje zdeterminowanie siebie do takiego, a nie innego wyboru, a więc przypadek determinuje moje zdeterminowanie siebie, czyli mnie.
| wujzboj napisał: | | Dlatego też ten, kto jest przyczyną powstania nowego centrum woli (nowej świadomości), nie jest przyczyną aktów woli dokonanych przez tę nową świadomość; przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia. Innymi słowy, stwórca nie może zaplanować tego, co uczyni stworzenie; gdyby mógł, stworzenie nie miałoby wolnego wyboru. |
Skoro stwórca nie planuje tego, co uczyni stworzenie, to planuje przypadek, bo nawet jeżeli stworzenie planuje o tym, co uczyni, to ten plan jest również jedną z rzeczy uczynionych przez stworzenie, a więc zbiór wszystkich zachowań nie może być zdeterminowany przez stworzenie.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 16:44, 24 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:29, 24 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pierwiastek duchowy jest źródłem praw obowiązujących w świecie materii i energii. Interakcja ducha ze światem materialnym przebiega zgodnie z tymi prawami. Czyli - na przykład - zgodnie z prawem zachowania energii. |
Tak ale zachodzi tu pewna śmiesznostka, bo to co jest źródłem tych praw jest też badane przez pryzmat tych praw, i do tego to co mieni się być transcendentalnym można wyłączyć "materialnym" młotkiem, czyli zataczamy takie kółeczko, bo to co ma być tylko obserwatorem i dawcą praw sam nim podlega. Czyli musi istnieć jakiś spójnik świadomości z "materią" i to spójnik "materialny". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:32, 24 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli musi istnieć jakiś spójnik świadomości z "materią" i to spójnik "materialny". |
to jest klegum 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:55, 25 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Warto się przy tym zastanowić, co znaczy "materia". Jeśli materia jest tym, co podlega prawom fizyki, to jest ona pewnym sposobem opisu doznań zmysłowych. Innymi słowy, twierdzenie "żyjemy w świecie, w którym 'działają' prawa fizyki" oznacza po prostu tyle, że nasze doznania zmysłowe zachowują się w pewien uporządkowany sposób. |
Materia podlega prawom fizyki, ale czy to oznacza, że wobec tego jest jedynie zbiorem doznań?
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, ten "pierwiastek duchowy" jest nie tyle obecny w nas, ile tworzy wszystko, co znamy. |
Czy mam przez to rozumieć, że wolną wolę można obronić tylko z pozycji idealizmu subiektywnego?
| wujzboj napisał: | | Zakładając, że "świat jest deterministyczny", zakładamy tylko, że deterministyczne są równania fizyki, czyli równania stanowiące pewien specyficzny opis naszych doznań zmysłowych. |
Jednak jeśli stoi się na stanowisku realizmu, to determinizm teorii fizycznych przenosi się na determinizm obiektywnej rzeczywistości, którą dana teoria odzwierciedla. Nie da się wtedy inaczej myśleć o tej rzeczywistości jak tylko przez pryzmat determinizmu.
Ciekaw jestem jak można obronić wolną wolę właśnie z pozycji realizmu.
Wolałbym nie koncentrować się na krytyce realizmu, bo tą można zawsze przeprowadzić jako, że obiektywną rzeczywistość zawsze odbieramy przez pryzmat jakiejś teorii, co sprawia, że trudno ustalić stopień odzwierciedlenia tej rzeczywistości przez daną teorię. Ty niemniej sukcesy nauki czynią realizm sensownym.
Z kolei indeterminizm wyrażajacy się w zasadzie nieoznaczoności ani nie broni ani nie wyjaśnia możliwości istnienia aktu woli jako pierwszej przyczyny. W zasadzie to nijak ma się do tego zagadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:27, 25 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Materia podlega prawom fizyki, ale czy to oznacza, że wobec tego jest jedynie zbiorem doznań? |
| Rowszan napisał: |
Jednak jeśli stoi się na stanowisku realizmu, to determinizm teorii fizycznych przenosi się na determinizm obiektywnej rzeczywistości, |
Więc może potrafisz zdefiniować źródło doznań ? Mi się ta sztuka nie udaje, wynika to z braku odpowiedniej literatury i zamiłowania do idealizmu od lat dziecięcych, ale Ty jako realista może podrzucił byś mądrą myśl w tym oto wątku i wyjaśnił dlaczego pusta sala się kurzy 
<oczywiście nie mówię żeby czytać 36 stron dyskusji, starczą 4 ostatnie posty a załapiesz o co mi chodzi, gorąca prośba z mojej strony, nie przymuszam>
- poza tym pytanie jest oftopowe, więc po co je tu wałkować skoro można tam ;)
| Rowszan napisał: | | Ty niemniej sukcesy nauki czynią realizm sensownym. |
No a tu to po bandzie pojechałeś, "sukcesy nauki" czynią sensowną każdy światopogląd, także Tolkienizm, którego jestem zagorzałym wyznawcą od soboty (ukłony w stronę wuja ;) ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31521
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:31, 25 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | sukcesy nauki czynią realizm sensownym. |
Tak samo jak idealizm, jako że przyjęcie realizmu nie ma związku z uprawianiem nauki i korzystaniem z jej zdobyczy. Można wspaniale posługiwac się nauką będąc realistą, buddystą, scjentystą, czy kimkolwiek innym, bo światpogląd jest czymś działającym w odrębnym obszarze świadomości. Inaczej mówiąc, mogę przekształcać rownanie Schroedingera z pozycji materialisty, jak też teologa, który uważa je za wyraz boskiej mądrości. A dalej mogę cieszyć się wynikiem tych przekształceń, budując jakieś urządzenie kwantowe. Zmieni się tylko interpretacja - raz będzie to dla kogoś świadectwo zgodności znanych praw z zachowaniem materii, a za drugim razem będzie to potwierdzenie mądrości Boga, który dał nam do dyspozycji świat tak uporządkowany pod względem matematycznym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:34, 25 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:48, 26 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie wyprowadzam realizmu z sukcesów nauki. Chodziło mi o to, że jedno współgra z drugim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:39, 26 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Nie wyprowadzam realizmu z sukcesów nauki. Chodziło mi o to, że jedno współgra z drugim. |
Dokładnie tak samo jak ze wszystkim, także Tolkienizmem :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31521
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:55, 26 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Nie wyprowadzam realizmu z sukcesów nauki. Chodziło mi o to, że jedno współgra z drugim. |
W sumie współgra również z judaizmem, islamem, chrześcijaństwem. A tak naprawdę są to rzeczy niezależne - czy tym obiektom, jakimi operuje nauka nadamy głębszą interpretację na sposób materialistyczny, czy teistyczny. Trochę podobnie jak byśmy się spierali który architekt projektował jakąś antyczną budowlę istniejącą od 2 tys. lat. Nawet jeśli okazałoby się, że projektantem był nie Xus, a Yus, to nie zmienia postaci, że budowla w owej formie istniała, istnieje i pewnie może istnieć jeszcze jakiś czas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:24, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ta wolna wola stworzenia jest przecież jednym z zachowań stworzenia, a więc pierwsze zachowanie nie może być determinowane przez wolną wolę stworzenia, bo inaczej nie byłoby pierwszym zachowaniem (wcześniej byłaby wolna wola determinująca pierwsze zachowanie). |
Używasz tu wyrażenia w dwóch różnych znaczeniach. Raz w znaczeniu decyzji podjętej na podstawie wolnego wyboru, a drugi raz - jako organu podejmującego takie decyzje. Pierwsze wolne zachowanie stworzenia jest decyzją jego "organu wolnej woli". Paradoksu więc nie ma.
| konrado5 napisał: | | nawet jeżeli ja determinuję siebie, to nie ma czynnika determinującego moje zdeterminowanie siebie do takiego, a nie innego wyboru, a więc przypadek determinuje moje zdeterminowanie siebie, czyli mnie. |
Tym czynnikiem jesteś ty. Ponieważ ty jesteś, więc i ten czynnik jest. Ta część twojego zdania, która zaczyna się po pierwszym przecinku, nie stanowi wniosku, lecz jest założeniem wziętym z powietrza i po prostu sprzecznym z założeniem, że to ty jesteś czynnikiem wyznaczającym taki a nie inny twój wybór.
| wuj napisał: | | Dlatego też ten, kto jest przyczyną powstania nowego centrum woli (nowej świadomości), nie jest przyczyną aktów woli dokonanych przez tę nową świadomość; przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia. Innymi słowy, stwórca nie może zaplanować tego, co uczyni stworzenie; gdyby mógł, stworzenie nie miałoby wolnego wyboru. |
| konrado5 (na niebiesko zaznaczył wuj) napisał: | | Skoro stwórca nie planuje tego, co uczyni stworzenie, to planuje przypadek, bo nawet jeżeli stworzenie planuje o tym, co uczyni, to ten plan jest również jedną z rzeczy uczynionych przez stworzenie, a więc zbiór wszystkich zachowań nie może być zdeterminowany przez stworzenie. |
To niebieskie słowo chyba miało brzmieć "stwórcę"? Bo inaczej nie mogę doszukać się, o co ci mogło chodzić. Ale jeśli rzeczywiście chodziło ci o "jedną z rzeczy uczynionych prze stwórcę", to po prostu zapominasz o tym, że wolny wybór przerywa łańcuch przyczynowy (w wolnym wyborze przyczynowość jest nieprzechodnia): stwórca tworzy stworzenie obdarzone wolną wolą oraz zbiór możliwych wyborów, a stworzenie wybiera z tego zbioru w wolny sposób. Stwórca zdeterminował zbiór możliwych wyborów, ale nie zdeterminował tego, jaki element z tego zbioru zostanie wybrany przez stworzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:56, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Pierwiastek duchowy jest źródłem praw obowiązujących w świecie materii i energii. Interakcja ducha ze światem materialnym przebiega zgodnie z tymi prawami. Czyli - na przykład - zgodnie z prawem zachowania energii. |
| rozumujesz napisał: | | Tak ale zachodzi tu pewna śmiesznostka, bo to co jest źródłem tych praw jest też badane przez pryzmat tych praw, i do tego to co mieni się być transcendentalnym można wyłączyć "materialnym" młotkiem, czyli zataczamy takie kółeczko, bo to co ma być tylko obserwatorem i dawcą praw sam nim podlega. Czyli musi istnieć jakiś spójnik świadomości z "materią" i to spójnik "materialny". |
Bynajmniej. Nie znam żadnego doświadczenia pokazującego, że świadomość można wyłączyć "materialnym" młotkiem. Nie jest mi znane doświadczenie bycia nieświadomym; domyślam się, że tobie też nie.
O "przerwach w świadomości" patrz post #42924. Stamtąd pochodzi ten rysunek:
[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]
Rysunek 1. Linie świata czterech osób (Czarnej, Fioletowej, Niebieskiej i Pomarańczowej) w modelu personalistycznym (w sensie spirytualizmu empirycznego). Wszystkie linie są ciągłe. Doznania różnych osób są ze sobą sprzężone na skutek wymiany informacji pomiędzy tymi osobami: doznania w każdej następnej chwili świata (czyli w następnym odcinku sznurka) są konsekwencją wszystkich poprzednich doznań wszystkich osób. (a) Linie świata splecione w sznurek tworzący świat. Paciorkami zaznaczono wybrane doznania czterech osób w czterech różnych chwilach. (b) To samo, lecz dla uproszczenia bez paciorków.
"Problem młotka" ma proste rozwiązanie. Każda z kolorowych linii na rysunku odpowiada rzeczywistym wydarzeniom, złożonym z doznań jednej z czterech osób: Czarnej, Fioletowej, Niebieskiej i Pomarańczowej. Przyjrzyjmy się chwila po chwili wydarzeniom w historii: "Czarna oberwała młotkiem po głowie i straciła na pewien czas przytomność". Chwila 1 (Rys. 1a) następuje jakiś czas przed wejściem Czarnej w kontakt z młotkiem. Czarna obrywa młotkiem w chwili 2 i odzyskuje przytomność w chwili 4. W układzie odniesienia Czarnej, chwila ta następuje bezpośrednio po chwili 2: czarna linia świata jest ciągła, bez przerw (Rys. 1b). Natomiast w układzie odniesienia pozostałych osób, pomiędzy chwilami 2 i 4 występują inne chwile, na przykład chwila 3. To, co każda z tych osób dozna w chwili 4, zależy od tego, co wydarzy się na sznurku nie tylko przed chwilą 2, ale także pomiędzy chwilami 2 i 3. Dlatego zegarek Czarnej pokazuje w chwili 4 czas, który upłynął "na sznurku". Ten upływ czasu jest bowiem miarą tego, co wydarzyło się pozostałym osobom pomiędzy chwilami 2 i 4 i co wobec tego WPŁYWA na doznania Czarnej w chwili 4 i w następnych chwilach. Ale istnienie Czarnej (czarna linia, Rys. 1a) nie zostało przerwane ani na moment!
Zachowanie się świata, w tym możliwość oberwania kamieniem podczas "stanu pozbawienia przytomności", jest konsekwencją reguł rządzących strukturami, z których ten świat jest zbudowany. Dokładnie tak samo jest w materializmie; jedyna różnica polega na tym, że materializm umieszcza źródło doznań w metafizycznej mgle poza osobami, a personalizm (spirytualizm empiryczny) nie wprowadza żadnej substancji poza "dotykalnymi" osobami.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:57, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:18, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Materia podlega prawom fizyki, ale czy to oznacza, że wobec tego jest jedynie zbiorem doznań? |
A czym innym miałaby być?
| wuj napisał: | | Przede wszystkim, ten "pierwiastek duchowy" jest nie tyle obecny w nas, ile tworzy wszystko, co znamy. |
| Rowszan napisał: | | Czy mam przez to rozumieć, że wolną wolę można obronić tylko z pozycji idealizmu subiektywnego? |
A tego to nie wiem. Wiem tylko, że jedynie spirytualizm empiryczny jest w stanie mówić sensownie o problemach sięgających do poziomu ludzkiej świadomości. Powiedziałbym więc, że problem wolnej woli da się dobrze postawić jedynie w języku spirytualizmu empirycznego. W ramach innych światopoglądów można ten problem postawić jako-tako; obrona będzie możliwa co najwyżej tej jakości, z jaką problem dało się sformułować.
| wuj napisał: | | Zakładając, że "świat jest deterministyczny", zakładamy tylko, że deterministyczne są równania fizyki, czyli równania stanowiące pewien specyficzny opis naszych doznań zmysłowych. |
| Rowszan napisał: | | Jednak jeśli stoi się na stanowisku realizmu, to determinizm teorii fizycznych przenosi się na determinizm obiektywnej rzeczywistości, którą dana teoria odzwierciedla. Nie da się wtedy inaczej myśleć o tej rzeczywistości jak tylko przez pryzmat determinizmu. |
Problem w tym, że jeśli ten realizm jest niekompatybilny empirycznym spirytualizmem, to poprawność językowa jego wypowiedzi o obiektywnej rzeczywistości jest ograniczona do pewnego podzbioru zagadnień. Nie da się w taki sposób w pełni sensownie rozprawiać o problemach związanych ze świadomością, a pytanie o wolną wolę jest jednym z takich problemów. Naturalnie, można przedefiniować to pytanie tak, by nie miało bezpośredniego powiązania ze świadomością (podobnie, jak sformułowane w języku codziennym pytanie "gdzie jest widelec" nie ma bezpośredniego powiązania ze świadomością). Ale tak naprawdę to przecież nie o taką "wolną wolę" chodzi.
Nawiasem mówiąc, teorie fizyczne nie są deterministyczne, przynajmniej nie w sensie klasycznym. Ale to już inna historia.
| Rowszan napisał: | | sukcesy nauki czynią realizm sensownym. /.../ jedno współgra z drugim. |
Bo realizm jest pół-filozofią: tam, gdzie mówi o nauce, jest sensowny, a sens zaczyna gubić dopiero, gdy wkracza w metafizykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:10, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Ta wolna wola stworzenia jest przecież jednym z zachowań stworzenia, a więc pierwsze zachowanie nie może być determinowane przez wolną wolę stworzenia, bo inaczej nie byłoby pierwszym zachowaniem (wcześniej byłaby wolna wola determinująca pierwsze zachowanie). |
Używasz tu wyrażenia w dwóch różnych znaczeniach. Raz w znaczeniu decyzji podjętej na podstawie wolnego wyboru, a drugi raz - jako organu podejmującego takie decyzje. Pierwsze wolne zachowanie stworzenia jest decyzją jego "organu wolnej woli". Paradoksu więc nie ma. |
Znowu się nie zrozumieliśmy. Ustalmy więc, że mówiąc o pierwszym zachowaniu mówię o pierwszym "poruszeniu" organu wolnej woli tzn. jeżeli coś zależy ode mnie to jest to "ruch" organu wolnej woli. Od czego więc zależy pierwszy "ruch" zaraz po tym jak ktoś zacznie istnieć (po stworzeniu przez Boga)? Nie może zależeć od organu wolnej woli, bo wtedy nie byłby pierwszym jego "ruchem". Wcześniej organ wolnej woli by zadecydował o pierwszym ruchu. Zdaje się, że mówiąc "decyzja zależy ode mnie" masz na myśli to, że ty podejmujesz decyzję (twój organ wolnej woli). A mi nie chodzi o to kto podejmuje decyzję tylko o to co wpływa na to, że ja podjąłem decyzję o wypiciu herbaty zielonej.
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | nawet jeżeli ja determinuję siebie, to nie ma czynnika determinującego moje zdeterminowanie siebie do takiego, a nie innego wyboru, a więc przypadek determinuje moje zdeterminowanie siebie, czyli mnie. |
Tym czynnikiem jesteś ty. Ponieważ ty jesteś, więc i ten czynnik jest. Ta część twojego zdania, która zaczyna się po pierwszym przecinku, nie stanowi wniosku, lecz jest założeniem wziętym z powietrza i po prostu sprzecznym z założeniem, że to ty jesteś czynnikiem wyznaczającym taki a nie inny twój wybór. |
"Ja determinuję siebie" znaczy nic innego jak "jest jakieś moje zdeterminowanie siebie"? Chodzi mi o przyczynę tego, że "moje zdeterminowanie siebie" jest takie, a nie inne. Jeżeli tej przyczyny nie ma, to przyczyną tą jest PRZYPADEK (brak przyczyny). I tą przyczyną nie mogę być "ja", bo oznaczałoby to, że "moje zdeterminowanie siebie" jest przyczyną tego, że "moje zdeterminowanie siebie" jest takie, a nie inne, zatem wciąż byśmy mówili o "moim zdeterminowaniu siebie", a nie o jego przyczynie.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Dlatego też ten, kto jest przyczyną powstania nowego centrum woli (nowej świadomości), nie jest przyczyną aktów woli dokonanych przez tę nową świadomość; przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia. Innymi słowy, stwórca nie może zaplanować tego, co uczyni stworzenie; gdyby mógł, stworzenie nie miałoby wolnego wyboru. |
| konrado5 (na niebiesko zaznaczył wuj) napisał: | | Skoro stwórca nie planuje tego, co uczyni stworzenie, to planuje przypadek, bo nawet jeżeli stworzenie planuje o tym, co uczyni, to ten plan jest również jedną z rzeczy uczynionych przez stworzenie, a więc zbiór wszystkich zachowań nie może być zdeterminowany przez stworzenie. |
To niebieskie słowo chyba miało brzmieć "stwórcę"? Bo inaczej nie mogę doszukać się, o co ci mogło chodzić. |
Właściwie chodziło mi o to samo, co wyżej napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:32, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Pierwszy "ruch" organu wolnej woli zależy od organu wolnej woli. Nie wiem, skąd teoria, jakoby "ruch" organu wolnej woli wymagał, aby organ ten się uprzednio "poruszał". Nic nie jest mi wiadomo o tym, żeby zasada zachowania pędu obowiązywała poza światem materialnym.
Przyczyną tego, że dokonałem takiego a nie innego wyboru, jestem ja (i nie ma sensu rozpisywanie tego wyboru na "poprzedzające" decyzje - mówimy o PIERWSZEJ decyzji). Czym innym jest decyzja, czym innym jestem ja. Terminologia "ja determinuję siebie" prowadzi do konfuzji. Po pierwsze, użycie słowa "ja" po obu stronach relacji pomija fakt, że decyzja nie jest tym samym, co decydujący. Po drugie, słowo "determinowanie" nie jest tu najlepsze, bo sugeruje, że chodzi o model deterministyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:40, 23 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pierwszy "ruch" organu wolnej woli zależy od organu wolnej woli. |
Czyli masz na myśli to, że pierwszy "ruch" organu wolnej woli jest ruchem organu wolnej woli? Ale ja nie chcę, żebyś mi stwierdził tą tożsamość. Chcę abyś mi powiedział co jest przyczyną tego, że ten ruch jest taki, a nie inny. I nie mów, że "ja", bo chodzi o przyczynę "mojego ruchu", a nie o "przyczynę ruchu".
| wujzboj napisał: | | Nie wiem, skąd teoria, jakoby "ruch" organu wolnej woli wymagał, aby organ ten się uprzednio "poruszał". |
Wymagane jest to, by "ruch" organu wolnej woli nie zależał od niczego zewnętrznego, bo nawet brak czynnika zewnętrznego jest czynnikiem zewnętrznym (PRZYPADKIEM).
| wujzboj napisał: | | Nic nie jest mi wiadomo o tym, żeby zasada zachowania pędu obowiązywała poza światem materialnym. |
A co to ma do rzeczy?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 12:40, 23 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:28, 23 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Organ wolnej woli jest przyczyną pierwszej decyzji organu wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:38, 23 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Organ wolnej woli jest przyczyną pierwszej decyzji organu wolnej woli. |
Co to znaczy? Czy to nie znaczy tylko tyle, że pierwsza decyzja organu wolnej woli jest decyzją organu wolnej woli? Nie chodzi mi o stwierdzenie tożsamości tylko o przyczynę tego obiektu tożsamego ze sobą jakim jest "pierwsza decyzja organu wolnej woli". Inaczej mówiąc chodzi o to, co jest przyczyną zbioru wszelkich decyzji organu wolnej woli. Tą przyczyną nie może być decyzja organu wolnej woli, bo wtedy nie byłby to zbiór wszystkich decyzji organu wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:28, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Chyba już wiem, na czym polega nieporozumienie. Otóż traktujesz przyczynę decyzji jako decyzję (to widać z argumentu ze zbiorem - bardzo jasne sformułowanie, gratuluję). Tymczasem przyczyną decyzji nie jest decyzja, lecz organ wolnej woli.
Pierwsza decyzja organu wolnej woli jest decyzją organu wolnej woli, a tej przyczyną tej decyzji (jak i innych decyzji) jest organ wolnej woli. Organ, nie decyzja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:29, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pierwsza decyzja organu wolnej woli jest decyzją organu wolnej woli, a tej przyczyną tej decyzji (jak i innych decyzji) jest organ wolnej woli. Organ, nie decyzja. |
A co jest przyczyną tego, że organ wolnej woli jest przyczyną AKURAT takiej, a nie innej woli tzn. co determinuje organ wolnej woli do bycia taką, a nie inną przyczyną (coś zewnętrznego w stosunku do organu wolnej woli). Ustalmy, że fakt, że organ wolnej woli jest przyczyną tego, że podjąłem decyzję wypicia herbaty zielonej jest jedną z cech organu wolnej woli, a mi chodzi o przyczynę tego, że organ wolnej woli jest taki jaki jest (wraz ze wszystkimi swoimi cechami łącznie z tym, że jest przyczyną AKURAT tego, a nie czegoś innego).
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 18:31, 24 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:10, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Organ wolnej woli dokonuje KAŻDEGO swojego wyboru. Nie ma tu znaczenia, czy jest to wybór pierwszy czy kolejny z rzędu. Tak samo krople deszczu spadają z chmury i nie ma znaczenia, czy jest to pierwsza kropla, czy kolejna z rzędu.
Istota organu wolnej woli polega na dokonywaniu twórczych wyborów, czyli wyborów, które nie zostały określone przez tego, kto ten organ powołał do istnienia. Dotyczy to tak samo pierwszego wyboru dokonanego przez ten organ, jak i wyborów kolejnych.
Stwórca jest przyczyną powstania twojego organu wolnej woli. Ale przyczyną każdej twojej decyzji - począwszy od pierwszej - jesteś ty, dzięki swemu organowi wolnej woli. Ty, nie stwórca. Przyczynowość wolitarna jest nieprzechodnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:10, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Organ wolnej woli dokonuje KAŻDEGO swojego wyboru. |
To wiem.
| wujzboj napisał: | | Istota organu wolnej woli polega na dokonywaniu twórczych wyborów, czyli wyborów, które nie zostały określone przez tego, kto ten organ powołał do istnienia. |
Skoro nie zostały określone przez nic zewnętrznego, to tym czymś zewnętrznym jest PRZYPADEK (bo PRZYPADEK jest brakiem przyczyny). Chodzi o to, że organ wolnej woli jako "przyczyna własnych wyborów" albo został określony przez coś zewnętrznego jako będący przyczyną wyboru wypicia herbaty zielonej albo nie został określony. Brak określenia to PRZYPADEK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:01, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Znów to samo ZAŁOŻENIE: że "skoro nie zostały określone przez nic zewnętrznego, to tym czymś zewnętrznym jest PRZYPADEK (bo PRZYPADEK jest brakiem przyczyny)". Zostały określone przez wolny wybór -- czyli przez czynnik wewnętrzny, a nie przez czynnik zewnętrzny ani przez przypadek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
