Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobre zabijanie...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 8:36, 12 Lip 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nie tylko w świadomości, to gdzie jeszcze? Co to jest, to poza świadomością?

Bez komplikacji, chodzi jedynie o lokalizację w ciele.
Cytat:
Wg mnie słusznie. Choć sam pisałeś, że nie należy popadać w skrajności...

Wiem, dlatego od jakiegoś już czasu, staram się je trochę wzmocnić emocjonalnie. Zresztą nie jest to mój pomysł, tylko starsza córka przyszła do mnie z tym problemem.
Cytat:
Stan ograniczonej wiedzy osiąga szympans. Tak samo ma doznania, tak samo gromadzi pewną wiedzę, ale mniejszą niż człowiek. Stan w zasadzie bez wiedzy (chyba) jest bodaj bliski umysłowości mrówki - one już zdecydowanie większą ilość rzeczy robią instynktownie.

Złe porównanie, bo myśli oparte o wiedzę poruszają się same. Szympans nigdy nie będzie załadowany wiedzą tak jak człowiek, więc nie będzie tak samo reagował. Ma dobry tryb pracy, ale brak treści.

Cytat:
Człowiek według mnie stanu bez wiedzy nie jest w stanie osiągnąć inaczej jak w ciężkim zamroczeniu środkami psychoaktywnymi.

Mylisz się podwójnie.

Cytat:
To co Ty zdajesz się diagnozować jako ów stan bez wiedzy (popraw, jesli się mylę) w moim modelu jest po prostu daleko posuniętym zdaniem się na intuicję, przy bliżej nieokreślonym wykorzystaniu wiedzy. Jest nie tyle stan bez wiedzy, tylko stan BEZ UŚWIADAMIANIA SOBIE tej wiedzy, z której i tak korzystamy instynktownie, intuicyjnie, ale dzieje się to poza naszą percepcją, bo dzieje się odruchowo, podświadomie. Wszystko dzieje się zawsze "jakoś", a my przyjmujemy to jak leci. To jest fajne, tylko ma parę istotnych wad (o niektórych sam wspominasz, więc pewnie wiesz o czym piszę).

Coś w ten deseń.

Cytat:
Badania wykazują, że traumę (także zespół stresu pourazowego) mają psy, koty, gołębie, już nie wspomnę o naczelnych. Ich brak wiedzy nijak nie chroni przed cierpieniem.

Stan "niewiedzy" nie jest prostym "nie wiem", które jak pisałem wcześniej, połączone z troską daje strach. Charakteryzuje się prawie zupełną wymianą reakcji emocjonalnej na lekkość bycia, coś w stylu unoszenia się (może stąd się wzięło pojęcie lewitacji, kto wie...). Innymi słowy, reakcje emocjonalne nie występują, tak jak wcześniej.

Cytat:
Kreatywność jest fajna, ale tu problemem szybko robi się nadmiar rozwiązań, związany z brakiem dobrej weryfikacji. Tę zaś zapewni dopiero właśnie wiedza. I kółko się zamyka...

Dobry, logiczny wniosek, ale nietrafiony. Dlaczego? Bo to nie jest kreatywność intelektualna w sensie generatora pomysłów. To jest kreatywność w reakcji na potrzebę, dająca aktualnie potrzebne rowzwiązanie. Normalnie kreatywność rozumiemy jako umiejętność nowatorskiego projektowania rozwiązań, tutaj jest inaczej, bo mechanizm działa tylko w terazniejszości. Nie jest nawet w stanie wygenerować więcej niż jednego rozwiązania.


Piotr Rokubungi napisał:
Nie. Ponieważ nie wiemy, nie powinniśmy nadawać określonego bytu, formy temu czemuś. To istotna różnica. Nie powinniśmy też zaprzeczać istnieniu niepoznanego, czy nawet niepoznawalnego.

Już wykazałem wcześniej dlaczego nie powinno się nadawać bytów w taki sposób.

Cytat:
Znów trochę inaczej to widzę. Wg mnie rozum jest dopełnieniem intuicji; intuicja, a dokładniej coś pomiędzy nieświadomością, a podświadomością, albo jedno z drugim- to góra lodowa, a świadomość, rozum- to jej wierzchołek.

Oczywiście, że jest dopełnieniem, tylko że niezależnym.

Cytat:
Ale rzeczy "nie wychodzą" poza jaźń, która- w mojej nieco szczególnej definicji- jest funkcjonalną całością dla psyche, czyli- w uproszczeniu- połączeniem nieświadomości, podświadomości i świadomości.

Czyli i tak wychodzimy poza świadomość i o to tylko chodziło, na tym etapie.

Cytat:
Dalej... Nie bardzo rozumiem co określasz jako "czwarty wymiar" i dlaczego sugerujesz, że Rzeczywistość jest najlepiej określona akurat w czterech wymiarach (przestrzennych?).

No to pewnie nie zrozumiałeś reszty. Czwarty wymiar to czasoprzestrzeń. Czyli bryła pokazująca cały "żywot" danego obiektu. Od początku do końca. Wtedy ładnie widać że trawa to nie tylko nasionko, ale I woda, związki mineralne, słońce itd. Wszystko połączone i nierozłączne.

Cytat:
Tak trochę na marginesie chcę jeszcze zwrócić uwagę na sformułowanie, którego użyłem: "zrealizowana Rzeczywistość". Jest to o tyle istotne, że Rzeczywistość jest już poniekąd zrealizowana, zdeterminowana, zanim jeszcze Wola "wykopie" Ją z "białej dziury". Chodzi o to, że w powstaniu Rzeczywistości zapisany jest już Jej kres- ale też odwrotnie: koniec przesądza o sposobie manifestowania się, zachodzenia Rzeczywistości; z tym, że tych sposobów może być całe mnóstwo, które "poprowadzą" do jednego końca, czyli do "popadnięcia" znów w Niebyt.

Zrealizowana rzeczywistość, to taka w której bryła czasoprzestrzeni jest zamknięta, tzn. czas się skończył. Oczywiście, to czysta fantazja, ale nie da się ukryć, że jako obiekt badawczy, jest fenomanalny. Jeżeli jakiejś cywilizacji, udało się stworzyć generator światów, to czterowymiarowa bryła zawierająca opis siebie, jest idealnym obiektem badawczym. Tworzysz warunki początkowe, a dostajesz opis całego eksperymentu. Potem tylko decydujesz, czy takie warunki ci odpowiadają i jebut, tworzysz nowy świat, który zasiedlasz (rozwiązanie problemu przeludnienia na kosmicznej skali ;)).
Albo zupełnie inaczej, może czas jest tylko mechanizmem metamorfozy kosmosu. Teraz jest w trakcie przepoczwarzania się i zdobywając pełną wiedzę o sobie, osiągnie wszechmoc, uformuje się w motyla i odleci :D. Jeśli wszechświat jest nieskończony, to zapewne tak jest.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 8:39, 12 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 12 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Bez komplikacji, chodzi jedynie o lokalizację w ciele.
To "bez komplikacji" prowadzi do konfuzji i niejednoznaczności nie tylko semantycznych...
Cytat:
Wiem, dlatego od jakiegoś już czasu, staram się je trochę wzmocnić emocjonalnie.
Jednak dość różnie to bywa w zależności od konkretnego dziecka; a im starsze, tym się bardziej komplikuje...
Cytat:
Już wykazałem wcześniej dlaczego nie powinno się nadawać bytów w taki sposób.
Bardzo pobieżnie, niezbyt przekonująco. Twoje "wykazanie" polegało raczej na oznajmieniu twego uprzedzenia do teizmów.
Cytat:
Oczywiście, że jest dopełnieniem, tylko że niezależnym.
Sądzę, że nie do końca niezależnym. Na pozór się tak wydaje, podchodząc do sprawy "czysto rozumowo". Ale jaźń funkcjonuje czerpiąc zarówno ze świadomości, jak i podświadomości oraz nieświadomości. Psyche, jako całość nie jest kategorycznie podzielona na zupełnie rozłączne zbiory...
Cytat:
Czyli i tak wychodzimy poza świadomość i o to tylko chodziło, na tym etapie.
Moim zdaniem, to dość dalekie uproszczenie. Może poza świadomość, ale nie poza wyobrażenia, które są również w podświadomości oraz nieświadomości, tylko z różnych tych sfer oddziałują inaczej trochę z układem nerwowym.
Cytat:
Czwarty wymiar to czasoprzestrzeń.
A czym miałyby być pozostałe trzy wymiary?
Cytat:
Wtedy ładnie widać że trawa to nie tylko nasionko, ale I woda, związki mineralne, słońce itd. Wszystko połączone i nierozłączne.
Dość dziwne i nieco naiwne to twoje "łączenie". Nie dlatego wszystko jest połączone, a dlatego, że wszystko jest dzianiem się oddziaływań, wszystko jest redystrybucją energii, fluktuacjami kwantowymi. Do tego równie dobra jest nieskończona liczba wymiarów...
Cytat:
Zrealizowana rzeczywistość, to taka w której bryła czasoprzestrzeni jest zamknięta, tzn. czas się skończył. Oczywiście, to czysta fantazja, ale nie da się ukryć, że jako obiekt badawczy, jest fenomanalny. Jeżeli jakiejś cywilizacji, udało się stworzyć generator światów, to czterowymiarowa bryła zawierająca opis siebie, jest idealnym obiektem badawczym. Tworzysz warunki początkowe, a dostajesz opis całego eksperymentu. Potem tylko decydujesz, czy takie warunki ci odpowiadają i jebut, tworzysz nowy świat, który zasiedlasz (rozwiązanie problemu przeludnienia na kosmicznej skali ;)).
Albo zupełnie inaczej, może czas jest tylko mechanizmem metamorfozy kosmosu. Teraz jest w trakcie przepoczwarzania się i zdobywając pełną wiedzę o sobie, osiągnie wszechmoc, uformuje się w motyla i odleci :D. Jeśli wszechświat jest nieskończony, to zapewne tak jest.
To może jest fajne i odpowiednie, ale na baśń s-f tylko raczej. Pofolgowałeś tu znacznie fantazji- mało w tym logiki i odniesień do wiedzy.
Tak mocno skrótowo dopiszę tylko, że o "przebiegu życia" wszechświatów decyduje zarówno ich początek, jak i zakończenie; które są poniekąd zawsze takie same, bo zarówno początek, jak i koniec każdego istnienia, to Niebyt. Jednak, zważywszy, że Niebyt jest omnipotentnym, to przebiegi te mogą zachodzić na nieskończoną liczbę sposobów. Aczkolwiek w trakcie dziania się istnienia, dziania się wszechświata następuje "docieranie się" rodzajów oddziaływań, "dobór naturalny" na jakie sposoby Wola będzie się przejawiać w danym wszechświecie jako siły fizyczne.
A co dokładnie znaczy "mechanizm metamorfozy kosmosu"? Czas, jak i przestrzeń nie istnieją poza oddziaływaniami- to oddziaływania, pola sił tworzą czasoprzestrzeń. Najwyraźniej widać to w przypadku odziaływania grawitacyjnego: tam, gdzie oddziaływania zachodzą "gęściej", z większą energią, tam czasoprzestrzeń jest "cięższa", intensywniejsza; o tym są Teorie Względności A. Einsteina. Ma to również wpływ na względną szybkość zachodzenia procesów, a więc na "rozcieńczanie" [zwalnianie] lub "zagęszczanie" [przyspieszanie] czasu. Łatwiej to zrozumieć, gdy zaakceptuje się, że to nie prędkość jest pochodną stałego czasu, lecz czas względnie zależy od prędkości, która jest stała dla danych potencjałów energetycznych, a więc jest z kolei pochodną energii [co również wiąże się m. in. z częstotliwością fal e-m]...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 9:07, 13 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
To "bez komplikacji" prowadzi do konfuzji i niejednoznaczności nie tylko semantycznych...

A jednak wiadomo dokładnie o co chodzi...
Cytat:
Jednak dość różnie to bywa w zależności od konkretnego dziecka; a im starsze, tym się bardziej komplikuje...

Nie zauważyłem.
Cytat:
Bardzo pobieżnie, niezbyt przekonująco. Twoje "wykazanie" polegało raczej na oznajmieniu twego uprzedzenia do teizmów.

Wtedy, kiedy nie zrozumiałeś czwartego wymiaru.
Cytat:
Może poza świadomość, ale nie poza wyobrażenia, które są również w podświadomości oraz nieświadomości

Skąd wiesz, że w nieświadomości są wyobrażenia?
Cytat:
A czym miałyby być pozostałe trzy wymiary?

Przestrzenią.
Cytat:
Dość dziwne i nieco naiwne to twoje "łączenie".

Widzę, że dalej nie możesz załapać tego czwartego wymiaru. Może to pomoże


Cytat:
To może jest fajne i odpowiednie, ale na baśń s-f tylko raczej. Pofolgowałeś tu znacznie fantazji- mało w tym logiki i odniesień do wiedzy.

Wiedzy na takim etapie nie ma, i nigdy dla nas nie będzie. Nie ma naukowych metod badania celowości kosmosu.

Cytat:
Tak mocno skrótowo dopiszę tylko, że o "przebiegu życia" wszechświatów decyduje zarówno ich początek, jak i zakończenie; które są poniekąd zawsze takie same, bo zarówno początek, jak i koniec każdego istnienia, to Niebyt. Jednak, zważywszy, że Niebyt jest omnipotentnym, to przebiegi te mogą zachodzić na nieskończoną liczbę sposobów. Aczkolwiek w trakcie dziania się istnienia, dziania się wszechświata następuje "docieranie się" rodzajów oddziaływań, "dobór naturalny" na jakie sposoby Wola będzie się przejawiać w danym wszechświecie jako siły fizyczne.

No to jest baśń sci-fi i to dość nudna ;).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:07, 13 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:56, 13 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri, coś ci się pozajączkowało z cytatami. Poniższe sformułowanie, które przypisujesz mi, należy do kogoś innego.

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nie tylko w świadomości, to gdzie jeszcze? Co to jest, to poza świadomością?

Bez komplikacji, chodzi jedynie o lokalizację w ciele.



Za to to stwierdzenie jak niżej jest moje (do niego się odniosę):
Banjankri napisał:
Cytat:
Stan ograniczonej wiedzy osiąga szympans. Tak samo ma doznania, tak samo gromadzi pewną wiedzę, ale mniejszą niż człowiek. Stan w zasadzie bez wiedzy (chyba) jest bodaj bliski umysłowości mrówki - one już zdecydowanie większą ilość rzeczy robią instynktownie.

Złe porównanie, bo myśli oparte o wiedzę poruszają się same. Szympans nigdy nie będzie załadowany wiedzą tak jak człowiek, więc nie będzie tak samo reagował. Ma dobry tryb pracy, ale brak treści.

Cytat:
Badania wykazują, że traumę (także zespół stresu pourazowego) mają psy, koty, gołębie, już nie wspomnę o naczelnych. Ich brak wiedzy nijak nie chroni przed cierpieniem.

Stan "niewiedzy" nie jest prostym "nie wiem", które jak pisałem wcześniej, połączone z troską daje strach. Charakteryzuje się prawie zupełną wymianą reakcji emocjonalnej na lekkość bycia, coś w stylu unoszenia się (może stąd się wzięło pojęcie lewitacji, kto wie...). Innymi słowy, reakcje emocjonalne nie występują, tak jak wcześniej.

Do rej pory miałem wrażenie, stawiasz hipotezę, iż "wiedza, jaką ma człowiek generuje u tego człowieka cierpienie". Nie wiem, czy dobrze Cię odczytałem.
Od razu zastrzegę tu, że właściwie to ani sie z tym zgadzam, ani nie zgadzam. Pewna wiedza, u pewnych ludzi może wywołać cierpienie. Ale równie dobrze wiedza może przerwać cierpienie (przykład banalny to wiedza gdzie jest schowany proszek przeciwbólowy).
Może się mylę, co do Twojej hipotezy, ale w takim razie pewnie dałoby się to sprostować.
Ja postawiłbym hipotezę na ten temat inną: jest pewien toksyczny rodzaj wiary i powiązanych z tą wiarą modeli przyczynowo skutkowych, bądź quasiprzyczynowo skutkowych, tworzących w tym zestawie pewną formę wiedzy, które wywołują efekt cierpienia psychicznego, duchowego.
Jednak po pierwsze nie tylko wiedza wywołuje cierpienie (także wręcz niewiedza często je wywołuje), po drugie nie ma jakiejś prostej zależności typu więcej wiedzy, to więcej cierpienia. Są ludzie obdarzeni dużą wiedzą, który cierpią i tacy, którzy są szczęśliwi. Są ludzie z małą wiedzą - też zarówno szczęśliwi, jak i cierpiący.

Według mnie, to co Ty opisujesz jest pewnym mocno szczególnym rodzajem wiedzy i pewnym szczególnym rodzajem cierpienia. I trudno jest wnioski z owych doświadczeń płynących, uogólnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 16:10, 13 Lip 2016    Temat postu:

Zgadza się.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 16:11, 13 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:04, 13 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
A jednak wiadomo dokładnie o co chodzi...
Niby tak... To uzmysławia jak porozumiewanie się ludzi bywa nieprecyzyjne, ile potrzeba intuicji do rozumienia czyjegoś przekazu, oraz jak wiele zależy od kontekstu, czyli systemu wyobrażeń używanego dla dekodowania czyjegoś przekazu...
Cytat:
Nie zauważyłem.
Może dlatego, że nie masz odniesienia do sposobu wychowywania dzieci przez innych ludzi... A może z innych powodów...
Ja sam po sobie wiem, że chociaż byłem wychowywany raczej odpowiednio- może z nico przesadną troską o mnie [w końcu jestem jedynakiem :-P]- to dużo mi brakuje do "dobrego człowieka"; wiele we mnie cech i zachowań negatywnych, szczególnie egotycznych.
Ale przecież nie od dziś wiadomo, że nie ma jednego odpowiedniego wzorca dla wychowywania dzieci; widocznie to zbyt skomplikowane, a przede wszystkim zmienne.
Cytat:
Wtedy, kiedy nie zrozumiałeś czwartego wymiaru.
A może ty jesteś za mocno przekonany, że inni powinni "w lot" rozumieć co "siedzi" w twoim umyśle... Chociaż faktycznie nieraz słowami trudno przekazać jakiś koncept, co się ma w fantazji...
Cytat:
Skąd wiesz, że w nieświadomości są wyobrażenia?
Tu chyba masz rację. Nie wiadomo raczej co takiego jest w nieświadomość, zanim nie "przedostanie się" do bardziej świadomych sfer psychiki. Mam takie przypuszczenie- ale to tylko przypuszczenie- że, z informatycznego punktu widzenia, nieświadomość zawiera "zapas danych swobodnych", tzn. takich jakoby "monad" myślowych; natomiast z punktu widzenia anatomii i fizjologii człowieka są to części mózgu, które aktualnie mają "nieskorelowane synapsy", które w danej chwili nie są używane przez procesy świadome.
Tu wyłania się bardzo podstawowy problem, jeśli chodzi o zagadnienia myślenia, świadomości, biologicznych podstaw procesów rozumowania: Chodzi o to, czy mózg- w ogólności somatyczny układ nerwowy- się "samosteruje", a jeśli nie, to co na poziomie biologicznym steruje tym co, kiedy i jak myślimy? A może to coś nie ma natury biologicznej?.. To bardzo ważna, zasadnicza kwestia, ale nie podejmuje się jej jeszcze, bo zbyt mało wiem o funkcjonowaniu układów nerwowych, w szczególności ludzkich. Może ktoś inny się podejmie tego tematu... Wszak uczestnikami tego forum są też ludzie o wykształceniu, czy przynajmniej zamiłowaniu do biologii i raczej niemałej wiedzy w tej dziedzinie.
Cytat:
Przestrzenią.
Oj, mało precyzyjny jesteś i małomówny!.. Domyślam się miałby to być taki nad-wymiar reprezentujący pozostałe trzy łącznie, taka kompilacja trzech wymiarów przestrzeni, tak?
Rysunek, który zamieściłeś w ostatnim twoim post'cie w tym wątku niewiele mi "pomógł". Czy reprezentuje on kontinuum czasu i przestrzeni? O to w tym chodzi?
Cytat:
Wiedzy na takim etapie nie ma, i nigdy dla nas nie będzie. Nie ma naukowych metod badania celowości kosmosu.
Mamy i poszerzamy wiedzę na temat działania kosmosu, Rzeczywistości naszej. To pośrednio może również wskazywać na ewentualny sens istnienia, czy celowość dziania się Rzeczywistości. Chociaż moim zdaniem, na podstawie dotychczasowej wiedzy w tej dziedzinie, takich sensów, a tym bardziej celów nie daje się zauważyć, ani ich wysnuć, wywnioskować.
Cytat:
No to jest baśń sci-fi i to dość nudna
To było jakieś streszczenie mojej hipotezy, a więc na pewno do pewnego stopnia fantazja. Ale, jeśli nie zauważasz w tym powiązań, odniesień do współczesnej wiedzy kosmologicznej- to twój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin