Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobre zabijanie...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 11:55, 29 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Są choćby doznania, bo doznaje, czuje, widze.

Gdzie się zaczynają, gdzie się kończą? Kto o tym zdecydował jak nie kultura? Nie ma sensu bronić tych okopów, bo to nic da. Szkoda czasu.

Cytat:
Jestem zafascynowany tym, że jestem w stanie odbierać bodźce, jestem świadomy sygnałów do mnie docierających i chyba zafascynowany tym, że w ogóle tak się dzieje i ciekawy jestem czemu tak się dzieje, skąd to się wzięło i czemu tak, a nie inaczej.

Trzeba by to rozbić na składowe i szukać oczywistości.

Zacznijmy od "jestem w stanie odbierać bodźce".
Od razu narzuca mi się pytanie, czy jesteś w stanie nie odbierać bodźców? No nie bardzo, bo wtedy nie ma doświadczenia, a więc i doświadczającego. Innymi słowy, jeśli nie ma doświadczenia, nie ma ciebie. Czyli, nie jest tak, że ty jesteś w stanie odbierać bodźce, tylko bodźce są podstawą twojego bytu (oczywiście jak porzucimy byty, zejdziemy jeszcze głębiej, ale to nie teraz). Przechodzimy z dualizmu ja/doznanie, w jednię doświadczenie podzielonego przez konceptualizację. Konceptualizacja jest wtórna, więc możeny ją zredukować.

"zafascynowany tym, że w ogóle tak się dzieje i ciekawy jestem czemu tak się dzieje".
Korzystając z wcześniejszego wniosku, możemy uprościć pytanie do: "dlaczego istnienje doświadczenie?". Żeby zbudować podstawy do odpowiedzi, musimy wyjawić naturę doświadczenia i określić czym jest. Dobrym punktem zaczepienia będzie "zmiana". Doświadczenie jest oparte o zmianę i jak wiemy, brak zmiany jest habituowany. To świadczy o tym, że treść doświadczenia nie gra tu żadnej roli. Znacznie uprościliśmy układ, bo nie będziemy się taplać w treści doznania i jej opisywaniu, ale musimy zejść jeszcze niżej, aby wyjaśnić czym jest zmiana. Narazie zostawie to w tej formie, może teraz ty pociągniesz to dalej. Jeśli nie, to wrócimy do tematu.

Cytat:
Rozumiem problem "ja" jako twój kulturowy (a przynajmniej tak mi się wydaje). Widziałem filmik dr Jill Taylor i przemawia do mniej jej opowieść jak odbiera rzeczywistość więzień mojego ja. Rozumiem, że wiedza to wirus, a pomimo tego chciałbym wiedzieć. Sprzeczność, wiem, ale na razie poradzić nic na to nie moge.

Wiedza nie jest problemem. No, w pewnych systemach jest, ale nie należy się nią przejmować. Ogólnie rzecz biorąc, celem jest oczywistość, która komplikuje się poprzez wiedzę. Najprostszą formą oczywistości jest brak wiedzy, beznaczeniowość, i ten obszar ostro religie oblężają. Od mistycyzmu chrześcijańskiego, poprzez hinduizm i buddyzm, po taoizm. Tylko że to, jak słusznie zauważyłeś, generuje sprzeczność, bo wyciszanie znaczenia jest zabiegiem intelektualnym. Nawet w tym momencie, tysiące ludzi na świecie kisną próbując. Reasumując, to jest błędny trop i nie należy się nim spinać. Można próbować dotknąć tego stanu w ten sposób, ale ponieważ nie ma on punktu zaczepienia, szybko zniknie. Niekiedy podtrzyma się przez dzień czy dwa, ale najpewniej zniknie przy pierwszej konceptualizacji, która wywoła wątpliwość. I tak właśnie dzieli się rzeczywistość w tym obszarze, na to co jest oczywiste, i to co jest wątpliwe. Utrata "oczywistośc" automatycznie przeradza się w wątpliwość (bo dlaczego ją utraciłem?) i błogostan przechodzi w depresję.

Cytat:
Czyli pozostaje przyglądanie się sobie, swoim emocjom, myślom ect., tak?

Tak, to jest jedyne właściwe miejsce, bo nie ma sensu badać kosmosu zepsutą lunetą. Te mechanizmy zostały zmodyfikowane przez kulturę, i opierają się o treść, która jest pełna sprzeczności. Tylko dokładna analiza pozwala je znaleźć, i w sumie do znalezienia się to sprowadza, bo to są bardzo proste sprzeczności, które momentalnie nadpisywane są oczywistością. Takie samoleczenie sprzeczności, a więc wątpienia, traumy, stresu, wstydu, poczucia winy itp. Metoda o wiele lepsza niż Jezusowy post, czy wstrzymywanie oddechu Buddy ;).

Cytat:
Generujemy problem (dzielimy jedność, nadajemy nazwy - system się komplikuje), a potem próbujemy znaleźć na ten problem odpowiedź.

Dokładnie. Teraz pytanie, dlaczego tak robimy?

Cytat:
To mi przypomina książkę, którą kiedyś czytałem:

Zajrzyj sam, w obszary, którymi steruje słabsza świadomość. Nie jest to proste, ale gwarantuje ci, wykonalne.

Cytat:
Czyli powrót do raju jest niepraktyczny? I jak bez wiedzy funkcjonować w tym świecie, choćby było to niepraktyczne? Dało by się w ogóle przeżyć?

Podstawową relacją z naszym życiem jest troska o nie. W raju nikt się o nic nie troszczy, więc pytanie o przeżycie nie pojawia się. Problemem jest porzucenie kontroli nad tym, na czym nam zależy. Innymi słowy, człowiek nie pozwala samemu sobie wejść do raju. Robi to dopiero w ostatniej sekundzie życia, bo wtedy oczywistym staje się niemoc w kontrolowaniu. Czy da się przeżyć? Oczywiście, że tak. Zmieniają się tylko priorytety, które przesuwają się z przyszłości do teraźniejszości. Stan przyjemniejszy, ale mniej efektywny w aspekcie planowania, które to odgrywa kluczową rolę w naszym świecie.

Cytat:
Habituacja przyzwyczajenie, oswojenie.

Przyzwyczajenie do błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:18, 29 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Gdzie się zaczynają, gdzie się kończą? Kto o tym zdecydował jak nie kultura? Nie ma sensu bronić tych okopów, bo to nic da. Szkoda czasu.

One trwają, po prostu, odkąd pamięcią sięgam to są. Ale to fakt, aby cokolwiek powiedzieć o doznaniach, trzeba znać to pojęcie, a pojęcia dostałem od kultury - język, myśli. Nie wiem czy jakiekolwiek myśli istniały we mnie jak siedziałem w łonie matki. Być może, w końcu dźwięki do mnie docierały, ale to były tylko dźwięki, bez znaczeń, czysty bodziec.

Cytat:
Zacznijmy od "jestem w stanie odbierać bodźce".
Od razu narzuca mi się pytanie, czy jesteś w stanie nie odbierać bodźców? No nie bardzo, bo wtedy nie ma doświadczenia, a więc i doświadczającego.

A słynne medytacje? Wyłączanie zmysłów (a może bardziej pasuje tu redukowanie).

Cytat:
Innymi słowy, jeśli nie ma doświadczenia, nie ma ciebie. Czyli, nie jest tak, że ty jesteś w stanie odbierać bodźce, tylko bodźce są podstawą twojego bytu (oczywiście jak porzucimy byty, zejdziemy jeszcze głębiej, ale to nie teraz).

Dokładnie tak. Nie ma doświadczenia, nie ma mnie. Coś jak sen bez śnienia - nie ma mnie, a po obudzeniu jestem.

Cytat:
Przechodzimy z dualizmu ja/doznanie, w jednię doświadczenie podzielonego przez konceptualizację. Konceptualizacja jest wtórna, więc możeny ją zredukować.

Ok.

Cytat:

Korzystając z wcześniejszego wniosku, możemy uprościć pytanie do: "dlaczego istnienje doświadczenie?". Żeby zbudować podstawy do odpowiedzi, musimy wyjawić naturę doświadczenia i określić czym jest. Dobrym punktem zaczepienia będzie "zmiana". Doświadczenie jest oparte o zmianę i jak wiemy, brak zmiany jest habituowany.

Żeby dobrze zrozumieć: chodzi o to, że zmiany w pewnym momencie przestajemy doświadczać, obserwować, bo się do niej przyzwyczajamy?

Cytat:
To świadczy o tym, że treść doświadczenia nie gra tu żadnej roli. Znacznie uprościliśmy układ, bo nie będziemy się taplać w treści doznania i jej opisywaniu, ale musimy zejść jeszcze niżej, aby wyjaśnić czym jest zmiana. Narazie zostawie to w tej formie, może teraz ty pociągniesz to dalej. Jeśli nie, to wrócimy do tematu.

Zmiana kojarzy mi się z ruchem, czegokolwiek. Zmiana to atrybut czasu. Aby była zmiana musi się coś zmieniać. Coś to obiekt, byt i wracam do początku, znowu obiektywizuje;)
Tak dla analogii: gdzieś na poziomie poniżej poziomu planca czas nie istnieje, choć zmiana istnieje, istnieje proces (ech ten język). Tam wszystko jest jednym, stąd brak czasu, ale to "jedno" podlega dynamice. W każdym razie mamy ruch, który postrzegamy. Gałki oczne aby odbierać bodźce świetlne muszą się ruszać, czyli wszystko kręci się wokół ruchu.

To pisanie i myślenie na raz chyba wprowadza więcej chaosu niż wyjaśnień.

Cytat:
... Niekiedy podtrzyma się przez dzień czy dwa, ale najpewniej zniknie przy pierwszej konceptualizacji, która wywoła wątpliwość. I tak właśnie dzieli się rzeczywistość w tym obszarze, na to co jest oczywiste, i to co jest wątpliwe. Utrata "oczywistośc" automatycznie przeradza się w wątpliwość (bo dlaczego ją utraciłem?) i błogostan przechodzi w depresję.

Miałem w życiu momenty, czy to podczas jazdy autobusem, czy samochodem, kiedy mózg mi się przełączał na dosłownie chwile i wpadałem w stan...kompletnego wyciszenia od myśli, konceptów i jedyne co robiłem to chłonąłem bodźce. Tego stanu nie jestem w stanie opisać, ale było to niezwykłe i jak toto nazywają oświeceniem, przebudzeniem, czy czymkolwiek podobnym, to nie dziwie się, że chcą tego więcej;)

Cytat:

Tak, to jest jedyne właściwe miejsce, bo nie ma sensu badać kosmosu zepsutą lunetą. Te mechanizmy zostały zmodyfikowane przez kulturę, i opierają się o treść, która jest pełna sprzeczności. Tylko dokładna analiza pozwala je znaleźć, i w sumie do znalezienia się to sprowadza, bo to są bardzo proste sprzeczności, które momentalnie nadpisywane są oczywistością. Takie samoleczenie sprzeczności, a więc wątpienia, traumy, stresu, wstydu, poczucia winy itp. Metoda o wiele lepsza niż Jezusowy post, czy wstrzymywanie oddechu Buddy ;).

Ciężka to praca i okopana przeciwnościami. Za przeciwnika mam często samego siebie, a właściwie głosy, emocje, które za tym stoją. Coś nie chce abym tam zaglądał.

Cytat:
Dokładnie. Teraz pytanie, dlaczego tak robimy?

Nie wiem. Trzeba by było zajrzeć w przeszłość, bo teraz to dla rozwoju. Redukcjonizm wciąż się ma dobrze;). Chcemy poznać to czego nie znamy. Chcemy...tutaj jest też ciekawie, bo ze chceniem to jest problem - jak coś chce, to chce. Moge się powstrzymać od zrealizowania zachcianek, ale one po prostu sie pojawiają. Pomine tu natarczywy marketing i uświadamianie ludziom, że potrzebują czegoś czego nie potrzebują;)
Cytat:

Zajrzyj sam, w obszary, którymi steruje słabsza świadomość. Nie jest to proste, ale gwarantuje ci, wykonalne.

Od czasu do czasu próbuje, ale tak jak wspomniałem, mam z tym problemy.

Cytat:
Czyli powrót do raju jest niepraktyczny? I jak bez wiedzy funkcjonować w tym świecie, choćby było to niepraktyczne? Dało by się w ogóle przeżyć?

Cytat:
Podstawową relacją z naszym życiem jest troska o nie. W raju nikt się o nic nie troszczy, więc pytanie o przeżycie nie pojawia się. Problemem jest porzucenie kontroli nad tym, na czym nam zależy. Innymi słowy, człowiek nie pozwala samemu sobie wejść do raju. Robi to dopiero w ostatniej sekundzie życia, bo wtedy oczywistym staje się niemoc w kontrolowaniu. Czy da się przeżyć? Oczywiście, że tak. Zmieniają się tylko priorytety, które przesuwają się z przyszłości do teraźniejszości. Stan przyjemniejszy, ale mniej efektywny w aspekcie planowania, które to odgrywa kluczową rolę w naszym świecie.

Czyli tak na prawde sposób jest dość prosty, żyć teraźniejszością, ale jak to wykonać?:D
Jak pozbyć się myśli o planowaniu, o kłopotach jakie nadejść mogą: czyli jednym zdaniem - jak zdusić lewą półkulę, a jak dać lejce prawej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 19:39, 29 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
A słynne medytacje? Wyłączanie zmysłów (a może bardziej pasuje tu redukowanie).

Nie ma czegoś takiego, jak medytacja wyłączająca umysł.
Cytat:
Żeby dobrze zrozumieć: chodzi o to, że zmiany w pewnym momencie przestajemy doświadczać, obserwować, bo się do niej przyzwyczajamy?

Tu chodziło o to, że jeżeli coś się nie zmienia, to znika z doświadczenia.
Cytat:
Miałem w życiu momenty, czy to podczas jazdy autobusem, czy samochodem, kiedy mózg mi się przełączał na dosłownie chwile i wpadałem w stan...kompletnego wyciszenia od myśli, konceptów i jedyne co robiłem to chłonąłem bodźce. Tego stanu nie jestem w stanie opisać, ale było to niezwykłe i jak toto nazywają oświeceniem, przebudzeniem, czy czymkolwiek podobnym, to nie dziwie się, że chcą tego więcej;)

Aby uzyskać ten stan, należy rozłączyć uwagę od myśli. Dlatego często zdarza się podczas jazdy samochodem, kiedy skupiamy uwagę na drodze, a myślami jesteśmy daleko.

Cytat:
Ciężka to praca i okopana przeciwnościami. Za przeciwnika mam często samego siebie, a właściwie głosy, emocje, które za tym stoją. Coś nie chce abym tam zaglądał.

To oberwuj to, co nie che abyś tam zaglądał.
Cytat:
Od czasu do czasu próbuje, ale tak jak wspomniałem, mam z tym problemy.

Jest prosta metoda, całkiem szybka i skuteczna. Trzeba stanąc na środku pokoju, skupić uwagę na splocie słonecznym i uczuciu tam występującym i potraktować go jak kompas. Iść tam gdzie uczucie nas kieruje (mnie zawsze prowadzi do okna ;)). Po 2-3 minutach wyłania się słabsza świadomość.

Cytat:
Czyli tak na prawde sposób jest dość prosty, żyć teraźniejszością, ale jak to wykonać?

Pozwolić sobie być sobą. Trochę to dziwnie brzmi, ale jest proste jak budowa cepa. Ogólnie rzecz biorąc, kierowanie uwagi, nie jest niczym innym jak kierowaniem siebie w jakimś kierunku. Chęć stawania się. Aby uwolnić siebie (od siebie) należy porzucić intencję kierowania uwagi. Można efekt przyspieszyć rozluźnieniem. Uwaga kierowana jest przez intencję, przy użyciu stresu/napięcia. Rozluźnianie wyłącza "zasilanie".

Cytat:
Jak pozbyć się myśli o planowaniu, o kłopotach jakie nadejść mogą: czyli jednym zdaniem - jak zdusić lewą półkulę, a jak dać lejce prawej?

Pozwolić.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:49, 29 Cze 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2051
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:04, 01 Lip 2016    Temat postu:

Temat o ciekawym tytule...jakoś zszedł Panom nieco na manowce :wink: ..... ale :think: w sumie jak się tak doczytać, tu i ówdzie nie takie złe te manowce ;-P

Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pią 9:26, 01 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:32, 02 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Nie ma czegoś takiego, jak medytacja wyłączająca umysł.

Źle to ująłem, bardziej chodziło o oczyszczanie umysłu ze śmieci, tj myśli.

Cytat:

Tu chodziło o to, że jeżeli coś się nie zmienia, to znika z doświadczenia.

Czyli podstawą bytu jest zmiana, tak? Bez zmiany nie ma bytu...ciekawe.

Cytat:
Aby uzyskać ten stan, należy rozłączyć uwagę od myśli. Dlatego często zdarza się podczas jazdy samochodem, kiedy skupiamy uwagę na drodze, a myślami jesteśmy daleko.

To było coś więcej. Otoczenie było to samo, ale nie takie same. Spoglądałem na drzewa, chmury, niebo, ale nie wyglądało tak samo.

Cytat:
To oberwuj to, co nie che abyś tam zaglądał.

Próbuje i przynosi to pozytywny skutek:) W ogóle obserwowanie emocji jest ciekawym doświadczeniem

Cytat:
Jest prosta metoda, całkiem szybka i skuteczna. Trzeba stanąc na środku pokoju, skupić uwagę na splocie słonecznym i uczuciu tam występującym i potraktować go jak kompas. Iść tam gdzie uczucie nas kieruje (mnie zawsze prowadzi do okna ;)). Po 2-3 minutach wyłania się słabsza świadomość.

Spróbuje.

Cytat:
Pozwolić sobie być sobą. Trochę to dziwnie brzmi, ale jest proste jak budowa cepa. Ogólnie rzecz biorąc, kierowanie uwagi, nie jest niczym innym jak kierowaniem siebie w jakimś kierunku. Chęć stawania się. Aby uwolnić siebie (od siebie) należy porzucić intencję kierowania uwagi. Można efekt przyspieszyć rozluźnieniem. Uwaga kierowana jest przez intencję, przy użyciu stresu/napięcia. Rozluźnianie wyłącza "zasilanie".

A da się potem łatwo przełączać między trybami? Bo nie wyobrażam sobie np. pracy w takim trybie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Sob 10:32, 02 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Źle to ująłem, bardziej chodziło o oczyszczanie umysłu ze śmieci, tj myśli.

Myśli pochodzą ze źródła "zewnętrznego" dla świadomości i nie mogę być usunięte intencjonalnie. Może to być natomiast efekt odpowiedniego przekierowania uwagi. Jeśli myśli tracą priorytet, przesuwają się w tło i z czasem zanikają. Mogą być natomiast przywołane intencjonalnie, wtedy wracają na piedastał.
Cytat:
Czyli podstawą bytu jest zmiana, tak? Bez zmiany nie ma bytu...ciekawe.

W ogóle nie ma bytu jako takiego. Bez zmiany nie jesteśmy w stanie wyodrębnić nic, czemu moglibyśmy nadać osobny byt.

Cytat:
To było coś więcej. Otoczenie było to samo, ale nie takie same. Spoglądałem na drzewa, chmury, niebo, ale nie wyglądało tak samo.

Nic nie wyglądało tak samo. Wszystko było gładkie, jedwabiste, idealnie pasujące. Czy nie?
Cytat:
W ogóle obserwowanie emocji jest ciekawym doświadczeniem

Moim ulubionym obiektem obserwacji jest stres/napięcie. Tam to jest dopiero dużo do odkrycia.

Cytat:
A da się potem łatwo przełączać między trybami? Bo nie wyobrażam sobie np. pracy w takim trybie...

Ja też nie. Intencjonalnego puszczania używam jedynie do sondowania umusłu. Przy takiej eksploracji odnajduje zaciski, które rozluźnione pokazują pewną właściwość funcjonowania umysłu. Jeżeli takiemu odkryciu towarzyszy oczywistość, to obszar pozostaje niezblokowany, nawet kiedy świadomość opuści już ten obszar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 03 Lip 2016    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
Cytat:
Innymi słowy, jeśli nie ma doświadczenia, nie ma ciebie. Czyli, nie jest tak, że ty jesteś w stanie odbierać bodźce, tylko bodźce są podstawą twojego bytu (oczywiście jak porzucimy byty, zejdziemy jeszcze głębiej, ale to nie teraz).

Dokładnie tak. Nie ma doświadczenia, nie ma mnie. Coś jak sen bez śnienia - nie ma mnie, a po obudzeniu jestem.

Gdyby tak było, że myśli są zasilane prądem, że da się je przerwać, wciskając przycisk "stop", a potem włączyć, przyciskając "start", to o czym by to właściwie świadczyło?...
Jeśli odczuwam siebie nie myślącego, to czy JESTEM niemyślący W OGÓLE, czy AKTUALNIE nie myślę (w znaczeniu dyskursywnie nie myślę, bo przecież samo odczuwanie też można uznać za formę myśli).
Kiedy JESTEM?
- Wtedy, gdy potrafię w swoich myślach obrócić koncept "jestem", dopasowując go do aktualnych doznań jakiegoś innego rodzaju (np. jestem teraz, bo czuję zapach bzu)?... A jak nie obracam tego konceptu, nie dopasowuję go po swojemu do wybranego odcinka czasu to już nie jestem w tym odcinku czasu?...
Ale może jednak cały czas w tym czasie byłem, tylko teraz nie przypominam sobie tego, nie łączę jakichś wspomnień z odczuciem trwania tamtego czasu?...
Tak się pytam (właściwie nie polemizuję, jako że nie chcę tu wyrażać zdania na którąś z opcji).
Ja właściwie nie do końca jestem w stanie zrozumieć terminy:
- nie myśleć tak ogólnie (bo rozumiem termin w znaczeniu konkretnym - np. "nie myśleć o zielonym ziemniaku")
- nie być tak ogólnie (znowu - rozumiem termin w odniesieniu do jakichś konkretnych doznań - np. "nie ma wody w kranie").
Mogę odczuć, że mnie nie ma - czyli de facto mogą w jakiś sposób wytworzyć sobie myśl "koncept nie bycia pasuje do jakiegoś momentu moich doznań" (czyli np. nie potrafię sobie przypomnieć jakichś doznań z przypisaniem ich do wybranego czasu). To jednak samo w sobie też właściwie nie świadczy nie jest niezbitym dowodem, że wtedy nie byłem, tylko o tym, że takiego dowiązania aktualnie nie rejestruję.
Te zabawy w zamykanie różnych furtek dla przelewających się w nas doznań, według mnie cały czas same TEŻ SĄ (TYLKO) DOZNANIAMI. W związku z tym ich "prawdziwość" jest tak samo dobrze określona, jak doznanie, przyjemności, smutku, kontaktu ze zmarłym krewnym, czy poczucia "dzisiaj to mogę wszystko".

Spróbuję to jeszcze raz wyjaśnić, posługując się przykładem - pytaniem.
Czym różnią się od siebie (w sensie możliwości zweryfikowania jakiejś umowne prawdziwości) następujące sytuacje?
- przez ostatnie 4 minuty mnie nie było
- przez ostatnie 4 minuty rozmawiałem z aniołem
- przez ostatnie 4 minuty myślałem o zmarłym wuju
Czy poza arbitralnym chciejstwem uznawania jakichś wrażeń za prawdziwe, daje się ustalić, co jest prawdziwsze z owych 3 opcji?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:19, 04 Lip 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:56, 04 Lip 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czym różnią się od siebie (w sensie możliwości zweryfikowania jakiejś umowne prawdziwości) następujące sytuacje?
- przez ostatnie 4 minuty mnie nie było
- przez ostatnie 4 minuty rozmawiałem z aniołem
- przez ostatnie 4 minuty myślałem o zmarłym wuju
Czy poza arbitralnym chciejstwem uznawania jakichś wrażeń za prawdziwe, daje się ustalić, co jest prawdziwsze z owych 3 opcji?...


Dobre pytanie. Wszystkim "realistom" i innym "racjonalistom" umyka zasadnicza kwestia, że wszelkie pojęcia o jakich w ogóle jesteśmy w stanie cokolwiek pomyśleć są produktem reakcji elektrochemicznej w zwojach mózgowych, włącznie z samą myślą, że myśli są produktem reakcji elektrochemicznej w zwojach mózgowych

W zasadzie to jak ustalić z tego punktu widzenia, że myśl "prawdziwe są tylko te twierdzenia, które możemy zweryfikować" jest w jakiś sposób "wiarygodniejsza" od myśli "ser jest obrzydliwy"?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:01, 04 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 7:52, 04 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Czym różnią się od siebie (w sensie możliwości zweryfikowania jakiejś umowne prawdziwości) następujące sytuacje?
- przez ostatnie 4 minuty mnie nie było
- przez ostatnie 4 minuty rozmawiałem z aniołem
- przez ostatnie 4 minuty myślałem o zmarłym wuju
Czy poza arbitralnym chciejstwem uznawania jakichś wrażeń za prawdziwe, daje się ustalić, co jest prawdziwsze z owych 3 opcji?...

Najpierw trzeba rozumieć pojęcie bytu. Czym jest i jak się tworzy. Bez tego, dosłowne rozumienie niebytu będzie określane jako brak pamięci, zamroczenie. Byt jest obiektem powstający, trwającym i zanikającym w świadomości. "Ja" jest doznaniem identyfikacji z myślami i pojawia się w reakcji na konkretną treść (np. pytanie:Gdzie byłeś?, albo: Co u ciebie?). Stan niebytu, a którym mowa, charakteryzuje się brakiem owej reakcji. Świadomość pozbawiona kontekstu staje się niedostrzegalna, a więc nie isntnieje jako byt.

Co do rozmowy z aniołami. Próbowałem różnych sposobów i nie udało mi się. Podobno DMT pomaga. Co by nie było, to wymagania są dość specyficzne, co do takiej konwersacji.
Różnica mięcy tym, a myśleniem o zmarłym wuja jest jakościowa. To byłyby zupełnie dwa różne światy.

Jak widać, nie ma jednej miary, którą mierzy się prawdziwość wszystkich doznań. Nie ma w tym kompletnie sensu. Można natomiast porównać efekty niebytu, halucynacji i wspomnienia. Wspomnienie odpana już na starcie. Jest po prostu za słabe. Halucynacja jest wysoce niekontrolowanym doznaniem, o bardzo chaotycznej naturze. Może być odkrywcza i bardzo przyjemna, jest jak wypłynięcie na głęnokie wody, przy czym kontemplacja niebytu jest jak brodzenie po mieliznach. Obie kategorie są praktycznie niepozname, mimo tysięcy lat eksplowatacji i kontemplacji. Większość ludzi nawet nie ma pojęcia o ich istnieniu, chociaż pewnie należą do którejś z religijnych sekt.
Zachęcam wszytkich do kontemplacji i analizy istnienia w doświadczeniu. Obszar do zbadania jest olbrzymi i w zasadzie dziewiczy. O wiele to lepsze, niż jałowa intelektualizacja, pozbawiona oparcia w doznaniu, czy ślepa wiara w prawdy objawione. Niestety, kontemplacja doświadczenia jest trudna, daleko poza intelektualnym zasięgiem większości zjadaczy chleba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:50, 04 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
...Wspomnienie odpana już na starcie. Jest po prostu za słabe.
...
Zachęcam wszytkich do kontemplacji i analizy istnienia w doświadczeniu. Obszar do zbadania jest olbrzymi i w zasadzie dziewiczy. O wiele to lepsze, niż jałowa intelektualizacja, pozbawiona oparcia w doznaniu, czy ślepa wiara w prawdy objawione. Niestety, kontemplacja doświadczenia jest trudna, daleko poza intelektualnym zasięgiem większości zjadaczy chleba.

Tak dla porządku o tych wspomnieniach. Tak rygorystycznie rzecz biorąc, to prawie cokolwiek byśmy omawiali, w istocie rozmawiać będziemy właśnie o wspomnieniach. Może wyjątkiem jest opisywanie jakiegoś bieżącego wrażenia - np. teraz boli mnie ząb i o tym mówię. Ale wszystkie koncepty, doznania (także te niebytu, pustki itp.) W CHWILI ICH OMAWIANIA dostępne są jako wspomnienia i nic więcej. Jest to o tyle ważne, że wspomnieć umiemy tylko to, co się w pamięci zapisało. A zapisuje się to, na co nam układ zapisywania w pamięci pozwala. Nie wiemy czym BYŁO sobie dane zjawisko myślowe, wiemy tylko cośmy z tego zapamiętali.
Co do doświadczenia i analizy tych medytacyjnych doznań.
Ogólnie jest to fajne, jakoś twórcze itp. Tyle, że błędem byłoby utrzymywanie, że w ten sposób poznamy jakieś "prawdy" o szerokim znaczeniu. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - medytacja jest zamknięciem się w subiektywności, w tym co nieprzekazywalne. Ona może coś w nas poruszyć, dać ciekawe wrażenie, wspomnienie, ale (w swej głównej części) jest NIEPRZEKAZYWALNA, a przez to też NIEPORÓWNYWALNA.
Dlatego konceptualizacja jest niezbędnym dopełnieniem względem tego fajerwerku odczuwania oderwanego od myślenia. Dzięki konceptualizacji możemy DZIELIĆ SIĘ myślową zawartością z innymi ludźmi.
Z drugiej strony na pewno co niektórzy przeceniają myślenie dyskursywne. Tu miałbyś rację, że przydałoby się im pójście w odwrotną - właśnie medytacyjną - stronę. Ciekawe jest prześledzenie jak MYŚL POWSTAJE. Bo według mnie zachodzi tu dość płynne przejście - od medytacji do rodzenia się dyskursywnej myśli. To przejście - jeśli się w nie zagłębić - jest kopalnią kreatywności dla umysłu. Choć pewnie jest też niebezpieczne - szczególnie dla umysłów, które zbyt łatwo, zbyt szybko chcą swoje przeżycia odfajkować jako "prawdziwe", albo jakoś "absolutne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 10:34, 04 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
jest NIEPRZEKAZYWALNA, a przez to też NIEPORÓWNYWALNA.

Tak samo przekazywalne, jak każde inne doznanie, a więc tak samo porównywalne.

Cytat:
Dlatego konceptualizacja jest niezbędnym dopełnieniem względem tego fajerwerku odczuwania oderwanego od myślenia. Dzięki konceptualizacji możemy DZIELIĆ SIĘ myślową zawartością z innymi ludźmi.


Cytat:
Ciekawe jest prześledzenie jak MYŚL POWSTAJE. Bo według mnie zachodzi tu dość płynne przejście - od medytacji do rodzenia się dyskursywnej myśli.

Na tym etapie, mogę tylko powiedzieć, że myśl kształtuje się poprzez doznanie. Jest komponentem wtórnym, który pojawia się na samym końcu procesu, i służy uchwyceniu znaczenia. Czyli, najpierw rodzi się odczucie, które krystalizuje się w oczywistość, którą następnie należy uchwycić w znaczenie, z którego rodzi się zrozumienie będące uchwytem/przywoływaczem. Nietypowa jest tutaj kolejność, bo wynika z tego, że najpierw coś jest oczywiste, a dopiero potem, jeśli uda nam się uchwycić znaczenie, wiemy co to było/jest. Wiem to, bo podczas takiej "medytacji" zdarzają się obiekty mentalne, które pojawiają się, dochodzą do oczywistości, ale nie udaje ich się uchwycić znaczeniem (brakuje słów), więc powoli odchodzą w niebyt i nie można ich przywołać myślą.
Cytat:
To przejście - jeśli się w nie zagłębić - jest kopalnią kreatywności dla umysłu.

Dokładnie tak jest. Starożytni mówili o geniuszach, czyli bytach dających natchnienie.

Cytat:
Choć pewnie jest też niebezpieczne - szczególnie dla umysłów, które zbyt łatwo, zbyt szybko chcą swoje przeżycia odfajkować jako "prawdziwe", albo jakoś "absolutne".

Tak jak pisałem, chwytanie znaczenia jest procesem wtórnym. Ponieważ jest tylko tłumaczeniem, tworzy uproszczenia, przez co jest niedokładne. Łatwo też wyciągnąć błędne wnioski, biorąc dane doznanie, za np. Bożą Łaskę, albo naturę buddy itp. Wiedząc o ty, że proces jest wieloskładnikowy, nietrudno zauważyć gdzie mamy do czynienia z doznaniem prawdy, a gdzie mamy tylko jej opis.
Doznanie > oczywistość>Znaczenie>myśl.
Oczywistość będąc między doznaniem a znaczeniem, manifestuje się poprzez doznanie kompletności, dopasowania. Czyli mamy chaotyczne doznanie, z którego wyłania się obiekt wpasowujący się w całość, aż do momentu "Eureka!".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:21, 04 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ciekawe jest prześledzenie jak MYŚL POWSTAJE. Bo według mnie zachodzi tu dość płynne przejście - od medytacji do rodzenia się dyskursywnej myśli.

Na tym etapie, mogę tylko powiedzieć, że myśl kształtuje się poprzez doznanie. Jest komponentem wtórnym, który pojawia się na samym końcu procesu, i służy uchwyceniu znaczenia. Czyli, najpierw rodzi się odczucie, które krystalizuje się w oczywistość, którą następnie należy uchwycić w znaczenie, z którego rodzi się zrozumienie będące uchwytem/przywoływaczem. Nietypowa jest tutaj kolejność, bo wynika z tego, że najpierw coś jest oczywiste, a dopiero potem, jeśli uda nam się uchwycić znaczenie, wiemy co to było/jest. Wiem to, bo podczas takiej "medytacji" zdarzają się obiekty mentalne, które pojawiają się, dochodzą do oczywistości, ale nie udaje ich się uchwycić znaczeniem (brakuje słów), więc powoli odchodzą w niebyt i nie można ich przywołać myślą.

Ciekawie to opisałeś. :) Zgodzę się z tym opisem.
Ale też myślę, że to jest tylko jedna z wielu możliwych ścieżek dla umysłu. Gdzieś u podstawy całego procesu tkwi pytanie podstawowe: DO CZEGO TO JEST PODOBNE?
Umysł jest jak pracownik przebierający zbiór owoców, czy warzyw, aby posegregować jakoś to, co dostał - bierze coś pod lupę swojej uwagi, dokonuje oceny pytając: znam, to czy nie znam? Jeśli znam, to czym to jest?
A jeśli nie znam?...
- Jeśli nie znam, tego co odczuwam, to znaczy, że się słaby wysiliłem, bo jeśli już coś mam, to i tak rozpoznałem to mechanizmem, który mam w sobie, czyli jest czymś mi znanym. Tylko nie zawsze wiem czym znanym, albo jak to nazwać, albo gdzie to we wspomnieniach umieścić, z czym powiązać.


Banjankri napisał:
Tak jak pisałem, chwytanie znaczenia jest procesem wtórnym. Ponieważ jest tylko tłumaczeniem, tworzy uproszczenia, przez co jest niedokładne. Łatwo też wyciągnąć błędne wnioski, biorąc dane doznanie, za np. Bożą Łaskę, albo naturę buddy itp. Wiedząc o ty, że proces jest wieloskładnikowy, nietrudno zauważyć gdzie mamy do czynienia z doznaniem prawdy, a gdzie mamy tylko jej opis.
Doznanie > oczywistość>Znaczenie>myśl.
Oczywistość będąc między doznaniem a znaczeniem, manifestuje się poprzez doznanie kompletności, dopasowania. Czyli mamy chaotyczne doznanie, z którego wyłania się obiekt wpasowujący się w całość, aż do momentu "Eureka!".

Tak, to ważny moment - takie jakby "klik", które powoduje, że ostatecznie pudełeczko zamyka się na swoich zatrzaskach i elementy obudowy przestają odstawać. Choć znowu - pełny opis byłby jednak bardziej rozbudowany od tego co przedstawiłeś. W szczególności dużo pytań jest względem tego pierwszego elementu - doznania. Czym właściwie jest doznanie?...
Według mnie w jego skład wchodzą dwa ważne składniki
- doznanie czyste
- rozpoznanie
Te składniki niejako "wirują" wokół siebie, bo doznanie czerpie z bazy możliwych rozpoznań, zaś owo doznanie czyste wciąż (właściwie w dużym stopniu chaotycznie) próbuje pobudzać dostępne rozpoznania.
Jest też pewne wątpliwość co do etapu oczywistości. Tzn. nie neguję go, ale chyba warto zwrócić tu uwagę na potencjalną pomyłkę polegającą na poszukiwaniu jakiejś (zbyt) OSTATECZNEJ oczywistości. Bo zwykle owe oczywistości w tym procesie są "malutkie", etapowe, takie ciut ciut, aby tylko załapać jakiś punkt zaczepienia. Ten punkt zaczepienie może później przekształcić się w jakąś pierwocinę znaczenia, ale nie musi.
A myśl?...
Czy ona jest na końcu?...
Tu mam (językową) wątpliwość. Może to raczej wszystko razem do kupy jest myślą, a nie sam końcowy produkt. Choć oczywiście można się upierać przy interpretacji, że myślą nazywać trzeba tylko to co powstaje. Jednak mi to nie za bardzo się podoba, jakoś wydaje się nieintuicyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 13:01, 04 Lip 2016    Temat postu:

Ciekawostką mogą być odkrycia z mojej wczorajszej kontemplacji. Na początku zaznaczę, że uczucia, doznania zmysłowe i myśli są dla nas obiektami zewnętrznymi, tzn. pojawiają się na ekranie najsze percepcji, a nie są przez na tworzone. To dość oczywiste, ale nie do końca. Skoro praktycznie wszystko jest już dane, to gdzie jest miejsce na nasz wkład, wolę i wolność?
Dla uproszczenia, zbiorę wszystkie doznania, myśli i uczucia pod jedno pojęcie przepływu doświadczeń. Taki obiekt jest dany, wyświetlony na ekranie świadomości. Nasz wkład to, jak to nazwałem, rama napięcia. Jest to narzędzie, dzięki któremu, wszystko to, co znajduje się poza ramą jest wygłuszane, po to, aby to co jest w ramie, dostało czas. Ten czas potrzeby jest po to, aby przywołać doznanie i w przypadku sukcesu, uzyskać oczywistość, zrozumieć i zdobyć wiedzę. Czyli innymi słowy, wypieramy wszystko co przeszkadza, po to aby zdobyć wiedzę o tym, na czym się skupiamy. Jesteśmy niczym innym, jak formacją napięcia, która decyduje o tym, jaki obiekt i na ile, uzyska dostęp do świadomości. W potocznym języku, mówimy o skupieniu się na czymś.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:03, 04 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:52, 04 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dla uproszczenia, zbiorę wszystkie doznania, myśli i uczucia pod jedno pojęcie przepływu doświadczeń. Taki obiekt jest dany, wyświetlony na ekranie świadomości. Nasz wkład to, jak to nazwałem, rama napięcia. Jest to narzędzie, dzięki któremu, wszystko to, co znajduje się poza ramą jest wygłuszane, po to, aby to co jest w ramie, dostało czas.

Ja spotkałem się z określeniem "reflektor świadomości", może też "reflektor uwagi". Ale nazwa oczywiście nie jest szczególnie ważna, tylko funkcja. Mój opis byłby jakoś zbliżony do Twojego pod tym względem.
Choć z drugiej strony, to wszystko tylko wstęp i początek do rozpracowania bardzo złożonego zagadnienia.
Kiedyś nawet zacząłem tworzyć jakieś takie opracowanie, które właśnie miał za zadanie opisać z grubsza to, o czym tutaj zdarzyło nam się dyskutować. Mój roboczy tytuł dla tej "książki" to: "Struktura myśli". Ale po napisaniu około 100 stron dałem sobie spokój, bo za dużo tego się zrobiło i przestałem panować nad tym, co już napisałem, a co jest nowe i jakoś mój napęd do pisania nieco przygasł. W każdym razie było w tym sporo opisów dość podobnych do tego, co czytam od Ciebie - też miałem np. koncepcję uchwytów myśli i dość podobne opisy. Co ciekawe mój punkt wyjścia do rozważań był nieco inny, choć wnioski okazują się być podobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 14:09, 04 Lip 2016    Temat postu:

Ja robie luźne notatki i często powtarzam "doświadczenia". Nie ma co galopować, trzeba szukać oczywistości. To ona jest kluczowa w tym procesie i tylko ona tworzy zasadne podstawy. Bez niej można opisywać bez końca, ale i bez sensu. Czym prostszy opis tym lepiej, bo taka kontemplację charakteryzuje się osłabieniem pamięci, a złożone koncepcję wymagają wysiłku (aktywności ramy napięcia), aby je uchwycić myślą. Idzie to w sprzeczności z kontemplacją, która rozluźnia napięcia, odkrywając to, co utrzymywały. Tam głęboko pod ramą napięcia, ukryta jest druga świadomość (nieświadomość), z własną osobowością. Byt nieskarzony wiedzą, a więc i fałszem. Każda religia wschodu i mistyczne gałęzie pozostałych religii opisują ten byt.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:10, 04 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:23, 04 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ja robie luźne notatki i często powtarzam "doświadczenia". Nie ma co galopować, trzeba szukać oczywistości. To ona jest kluczowa w tym procesie i tylko ona tworzy zasadne podstawy. Bez niej można opisywać bez końca, ale i bez sensu. Czym prostszy opis tym lepiej, bo taka kontemplację charakteryzuje się osłabieniem pamięci, a złożone koncepcję wymagają wysiłku (aktywności ramy napięcia), aby je uchwycić myślą. Idzie to w sprzeczności z kontemplacją, która rozluźnia napięcia, odkrywając to, co utrzymywały. Tam głęboko pod ramą napięcia, ukryta jest druga świadomość (nieświadomość), z własną osobowością. Byt nieskarzony wiedzą, a więc i fałszem. Każda religia wschodu i mistyczne gałęzie pozostałych religii opisują ten byt.

Coś w tym stylu i ja bym opisywał. Co ciekawe, u mnie duża część tego rodzaju doznań wynikła mi z dość szczególnej okoliczności - pewnych problemów zdrowotnych, które mi upośledzają niektóre funkcje neurologiczne, uwypuklając inne. Można by powiedzieć, że za przyczyną chorobotwórczych drobnoustrojów miewam niejako "gratis" stan dość permanentnej kontemplacji i, niestety, osłabienia uwagi "operacyjnej". Pewnie niektórzy ćwiczą, szukają drogi jak osiągnąć to, co dla mnie jest problemem zdrowotnym, czymś raczej niepożądanym. Ale efekt końcowy wydaje się być zbliżony. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:24, 04 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 19:05, 04 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Coś w tym stylu i ja bym opisywał. Co ciekawe, u mnie duża część tego rodzaju doznań wynikła mi z dość szczególnej okoliczności - pewnych problemów zdrowotnych, które mi upośledzają niektóre funkcje neurologiczne, uwypuklając inne. Można by powiedzieć, że za przyczyną chorobotwórczych drobnoustrojów miewam niejako "gratis" stan dość permanentnej kontemplacji i, niestety, osłabienia uwagi "operacyjnej".

Kontemplacją, to dla mnie metoda studiowania stanów, a nie sposób ich osiągania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:09, 05 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Kontemplacją, to dla mnie metoda studiowania stanów, a nie sposób ich osiągania.

Ale ten stan do studiowania musisz chyba jakoś "mieć" musisz uzyskać dostęp. Ponieważ stan - tak sam w sobie - nie jest konceptem, to daje się studiować tylko wtedy, gdy jest przeżywany, albo gdy jeszcze przynajmniej jako tako zostaje w pamięci (co jest do pewnego stopnia tożsame).
Jeśli więc Twoja kontemplacja służy tylko studiom, to co stany przywołuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 15:53, 05 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Jeśli więc Twoja kontemplacja służy tylko studiom, to co stany przywołuje?

Zawsze jesteśmy w jakimś stanie, nie trzeba więc nic przywoływać. Mnie najbardziej interesuje stan "podstawowy" i jaki wpływ na niego ma stres/napięcie. Innymi słowy, kontempluję teraźniejszość poprzez rozluźnianie zacisków, co generuje pewne efekty. Dzięki obserwacji zmian, widzę prawidłowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:39, 09 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Myśli pochodzą ze źródła "zewnętrznego" dla świadomości i nie mogę być usunięte intencjonalnie. Może to być natomiast efekt odpowiedniego przekierowania uwagi. Jeśli myśli tracą priorytet, przesuwają się w tło i z czasem zanikają. Mogą być natomiast przywołane intencjonalnie, wtedy wracają na piedastał.

A w jaki sposób przekierować uwagę?

Cytat:
W ogóle nie ma bytu jako takiego. Bez zmiany nie jesteśmy w stanie wyodrębnić nic, czemu moglibyśmy nadać osobny byt.

A czy w ogóle jest sens mówić o "braku zmiany"? Czy to w ogóle realne aby cokolwiek się nie zmieniało?
Nie ma bytu? Ale coś jest. Wg mnie jest choćby i jeden byt jako złożenie tego co ludzie nazywają bytami w jedno, ale może się myle.

Cytat:
Nic nie wyglądało tak samo. Wszystko było gładkie, jedwabiste, idealnie pasujące. Czy nie?

Tak. I do tego zanikły mi w mózgu nazwy tego co widze. Wydaje mi się, że widziałem "coś" bez podziału na byty, ale to było już stosunkowo dawno i nie wszystko pamiętam i nie wszystko umiem opisać.

Cytat:
Moim ulubionym obiektem obserwacji jest stres/napięcie. Tam to jest dopiero dużo do odkrycia.

Staram się to ćwiczyć. Z resztą, pamiętam że po przeczytaniu De Mello też obserwowałem dłuższy czas swoje ciało i pojawiające się w nim napięcia, uściski. Ciekawe doświadczenie.

Cytat:
Ja też nie. Intencjonalnego puszczania używam jedynie do sondowania umusłu. Przy takiej eksploracji odnajduje zaciski, które rozluźnione pokazują pewną właściwość funcjonowania umysłu. Jeżeli takiemu odkryciu towarzyszy oczywistość, to obszar pozostaje niezblokowany, nawet kiedy świadomość opuści już ten obszar.


Ale po co to wszystko? Co to Ci daje. Oczywiście wiem, że ćwiczenia które wykonujesz są pożyteczne, dają ulge, zrozumienie, więc i szczęśliwsze życie. Wiem także, że przynajmniej wcześniej, pisałeś o kulturze jako naszym zniewoleniu. Da się z pod jej jarzma wydostać? Czy to raczej niemożliwe i skazani jesteśmy na życie w niewoli jako społeczeństwo (wiem wiem, to też twór kulturowy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:50, 09 Lip 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Gdyby tak było, że myśli są zasilane prądem, że da się je przerwać, wciskając przycisk "stop", a potem włączyć, przyciskając "start", to o czym by to właściwie świadczyło?...

Nie wiem, ale wyobrażam sobie, że dało by się funkcjonować bez myśli, a jedynie operować na doznaniach.
Cytat:
...bo przecież samo odczuwanie też można uznać za formę myśli).
Kiedy JESTEM?

Nie wiem czy odczuwanie można uznać za formę myśli. Ja tak nie myśle;)
Kim jesteś? A skąd to pytanie jak właśnie nie z myśli? Kto i co w takim razie je zadaje?

Cytat:
- Wtedy, gdy potrafię w swoich myślach obrócić koncept "jestem", dopasowując go do aktualnych doznań jakiegoś innego rodzaju (np. jestem teraz, bo czuję zapach bzu)?... A jak nie obracam tego konceptu, nie dopasowuję go po swojemu do wybranego odcinka czasu to już nie jestem w tym odcinku czasu?...

Nie wiem w jakim odcinku czasu jesteś, ale wiem że obracanie konceptu w myślach nie jest niczym niezwykłym.

Cytat:
Ja właściwie nie do końca jestem w stanie zrozumieć terminy:
- nie myśleć tak ogólnie (bo rozumiem termin w znaczeniu konkretnym - np. "nie myśleć o zielonym ziemniaku")

Nie bardzo rozumiem. Co jest dziwnego w tym, że ktoś nie myśli o zielonym ziemniaku? Może chodzi Ci o to zdanie, które jest sprzeczne w swoim znaczeniu z terminem "nie myśleć"?

Cytat:
Mogę odczuć, że mnie nie ma - czyli de facto mogą w jakiś sposób wytworzyć sobie myśl "koncept nie bycia pasuje do jakiegoś momentu moich doznań" (czyli np. nie potrafię sobie przypomnieć jakichś doznań z przypisaniem ich do wybranego czasu). To jednak samo w sobie też właściwie nie świadczy nie jest niezbitym dowodem, że wtedy nie byłem, tylko o tym, że takiego dowiązania aktualnie nie rejestruję.

Nie ma Cię wtedy kiedy Cię nie ma. Choć nie do końca wiem co masz na myśli, ale jak nie śnisz, a śpisz to Cie nie ma. Pojawiasz się jak się przebudzisz.

Cytat:

Czym różnią się od siebie (w sensie możliwości zweryfikowania jakiejś umowne prawdziwości) następujące sytuacje?
- przez ostatnie 4 minuty mnie nie było
- przez ostatnie 4 minuty rozmawiałem z aniołem
- przez ostatnie 4 minuty myślałem o zmarłym wuju
Czy poza arbitralnym chciejstwem uznawania jakichś wrażeń za prawdziwe, daje się ustalić, co jest prawdziwsze z owych 3 opcji?...

A pewnie, że się da. Są rzeczy prawdopodobne, mniej prawdopodobne i nieprawdopodobne, stopniowalności oczywiście może być wiele. Ostatnie zdanie jest zdaniem prawdopodobnym i stąd sensownym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 09 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Najpierw trzeba rozumieć pojęcie bytu. Czym jest i jak się tworzy. Bez tego, dosłowne rozumienie niebytu będzie określane jako brak pamięci, zamroczenie. Byt jest obiektem powstający, trwającym i zanikającym w świadomości. "Ja" jest doznaniem identyfikacji z myślami i pojawia się w reakcji na konkretną treść (np. pytanie:Gdzie byłeś?, albo: Co u ciebie?). Stan niebytu, a którym mowa, charakteryzuje się brakiem owej reakcji. Świadomość pozbawiona kontekstu staje się niedostrzegalna, a więc nie isntnieje jako byt.

Czyli jesteśmy raczej świadomością?

Cytat:
Co do rozmowy z aniołami. Próbowałem różnych sposobów i nie udało mi się. Podobno DMT pomaga. Co by nie było, to wymagania są dość specyficzne, co do takiej konwersacji.

Ja wyłaziłem z ciała, ale aniołów nie spotkałem;)

Cytat:
Niestety, kontemplacja doświadczenia jest trudna, daleko poza intelektualnym zasięgiem większości zjadaczy chleba.

Co to znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:01, 09 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Dla uproszczenia, zbiorę wszystkie doznania, myśli i uczucia pod jedno pojęcie przepływu doświadczeń. Taki obiekt jest dany, wyświetlony na ekranie świadomości. Nasz wkład to, jak to nazwałem, rama napięcia. Jest to narzędzie, dzięki któremu, wszystko to, co znajduje się poza ramą jest wygłuszane, po to, aby to co jest w ramie, dostało czas. Ten czas potrzeby jest po to, aby przywołać doznanie i w przypadku sukcesu, uzyskać oczywistość, zrozumieć i zdobyć wiedzę. Czyli innymi słowy, wypieramy wszystko co przeszkadza, po to aby zdobyć wiedzę o tym, na czym się skupiamy. Jesteśmy niczym innym, jak formacją napięcia, która decyduje o tym, jaki obiekt i na ile, uzyska dostęp do świadomości. W potocznym języku, mówimy o skupieniu się na czymś.

A nie przypadkiem jesteśmy bardziej świadomością, a nie ramą napięcia? Nie bardzo to rozumiem. Napięcie to możemy wywoływać, ale to nie znaczy że nim jesteśmy, tak mi się przynajmniej wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:03, 09 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Tam głęboko pod ramą napięcia, ukryta jest druga świadomość (nieświadomość), z własną osobowością. Byt nieskarzony wiedzą, a więc i fałszem. Każda religia wschodu i mistyczne gałęzie pozostałych religii opisują ten byt.

No i o to mi chodziło. Czyli może ten byt to nasze właściwe ja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Sob 14:51, 09 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Czyli jesteśmy raczej świadomością?

I tak i nie. Byt jest częścią świadomości, można powiedzieć, jej aktualnym kształtem. Można doznawać, nie będąc świadomym. My operujemy na świadomości, ale nie jesteśmy świadomością.
Cytat:
Ja wyłaziłem z ciała, ale aniołów nie spotkałem;)

Miałem ostatnio całkiem ciekawą dyskusję na ten temat, w której udało mi się, w pewien sposób, dowieść bezwartościowości takich spotkań.

Cytat:
Co to znaczy?

Kontemplacja dotyczy bardzo subtelnych zjawisk. Trzeba mieć skupienie, czysty umysł (najlepiej spowolniony) i umiejętność wyciągania znaczenia z doznania.

Cytat:
A nie przypadkiem jesteśmy bardziej świadomością, a nie ramą napięcia? Nie bardzo to rozumiem. Napięcie to możemy wywoływać, ale to nie znaczy że nim jesteśmy, tak mi się przynajmniej wydaje.

Co więcej, jesteśmy tylko połową tej ramy. Współdzielimy ją z nieświadomą częścią (to pokazuje, że świadomość nie jest kluczowa).

Cytat:
No i o to mi chodziło. Czyli może ten byt to nasze właściwe ja?

Właściwe pod jakim względem? Ja nie wyciągam takich wniosków, bo nie ma takiej potrzeby. Opisuję to, co badam, unikając podziału na dobre i złe (czy gorsze). Oczywiście, jeżeli szukamy ukojenia, to powinniśmy to robić po tamtej stronie, ale jeśli szukamy rozwiązania problemu, to ona nam nie zawsze pomoże tak jak zrobi to świadoma część.
Można zapytać, czy to drugie "ja" nie jest drogą do prawdy, czy nie wyjawi nam sektretów o naszym istnieniu. Odpowiedź brzmi, nie, bo nie operuje na sensie, tylko oczywistości, która wyraża się poprzez odczucie. Treść nakładana jest później przez świadomą część. Innymi słowy, gdybyśmy funcjonowali tylko poprzez to "właściwe ja", kierowalibyśmy się instynktownym poczuciem bezpieczeństwa i komfortu. Intelekt pozwala nam wybiegać w przód, i zdobywać ten komfort kosztem obecnego. To daje nam ogromną przewagę nad innymi bytami.

Jak widać, nie ma tu nic nadzwyczajnego, żadnej magii. Dwa mechanizmy interakcji ze światem, które całkiem dobrze współgrają. Oczywiście, oba są dalekie od ideału, pełne kulturowych śmieci, które generują cierpienie i wewnętrzne konflikty, których nie rozwiążemy pozbywając się jednego z nich. Trzeba je tylko zbalansować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin