Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobre zabijanie...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Tak, gdyż uważam go za mechanizm pozbawiony sensu. Oparcie swojego światopoglądu na wierze nieweryfikowalnej jest dla mnie totalną pomyłką, gdyż
źródłem wiary jest jej cel, a nie rzeczywistość. Jeśli wprowadzasz wiarę do dyskusji, automatycznie zaczynasz bronić jej celu, zamiast szukać prawdy. Ja nie mam czasu, który mogę na to tracić.

Cytat:
Może się mylę, może mamy tu wspólne poglądy, a wtedy moje uwagi faktycznie należałoby uznać za "zbędne".

Sam nie wiesz czy nie podzielasz poglądów, które tu przedstawiłem? Czyli nawet nie rozumiesz o czym piszę, a rozpisujesz się w odpowiedziach jak Sienkiewicz.

Właśnie DLATEGO "rozpisuję się jak Sienkiewicz", że próbuję jakoś lepiej ukazać Ci aspekt, który chyba jest niejasny, niezrozumiały w Twoim patrzeniu na świat. Nie pisałbym wiele, gdyby wcześniejsza konkluzją było coś w stylu: "acha, to się rozumiemy" - wtedy nie byłoby już o czym pisać (jak Sienkiewicz). :)

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy w takim razie mogę przyjąć, że widzisz aspekty wiary również w swoim rozumowaniu i przyjmujesz ich wartość w schematach wnioskowania w ogóle?

Oczywiście, że nie. Jest mnóstwo weryfikowalnej wiedzy o świecie, której nie znam. Jest więc co robić. Po jaką cholerę miałbym tracić czas i, o zgrozo, budować swój swiatopogląd w oparciu o nieweryfikowalną wiarę? Pewnie wtedy, kiedy moje pragnienia byłyby silniejsze od świadomości otaczającego mnie świata. Nie są. Poskromiła je latami zdobywana wiedza o religii, filozofii i rzeczywistości nas otaczającej.

Problem w tym, że "zamiatasz pod dywan" swojej świadomości kluczową sprawę: aby cokolwiek zweryfikować, musisz mieć ZAŁOŻENIA do owej weryfikacji. Nie mając tych założeń, nie masz jak weryfikować, więc całe Twoje poprzednie uwagi dotyczą rzeczy, do których właśnie (brakiem owych założeń) straciłeś dostęp. Tak więc bez wiary niczego nie zweryfikujesz, a więc niczego nie wiesz, a więc...
i tak wszystko masz właśnie wyłącznie na wiarę (choć sam się nie potrafisz do tego przyznać).
Jak by nie kręcił, pośladki z tyłu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 21:57, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
aby cokolwiek zweryfikować, musisz mieć ZAŁOŻENIA do owej weryfikacji.

Oczywista nieprawda. Pierwsza weryfikacja (odkrycie) nie musi mieć założeń. Gdyby weryfikacja wymagała założeń, świadomość nigdy by nie powstała, bo nie miałaby założeń...

Cytat:
Tak więc bez wiary niczego nie zweryfikujesz, a więc niczego nie wiesz, a więc...

Oboje wiemy, że coś tam muszę wiedzieć. To jest błędne założenie, które zmusza ciebie to stwierdzenia, że wszyscy wierzą, bo coś wiedzą. Dupa, nie prawda.
Cytat:
i tak wszystko masz właśnie wyłącznie na wiarę

O właśnie o tym pisałem wyżej. Beznadziejne założenia, z których wyciągasz błędne wnioski. To wszytko wyraźnie pokazuje, że twój światopogląd jest dla mnie nic nie wart.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
aby cokolwiek zweryfikować, musisz mieć ZAŁOŻENIA do owej weryfikacji.

Oczywista nieprawda. Pierwsza weryfikacja (odkrycie) nie musi mieć założeń. Gdyby weryfikacja wymagała założeń, świadomość nigdy by nie powstała, bo nie miałaby założeń...

Ja w ogóle nie rozumiem pojęcia "weryfikacja bez założeń". Jak chcesz coś weryfikować, jeśli nie założysz np.
Co weryfikujesz?
W jakim modelu to weryfikujesz?
Jakie są kryteria owej weryfikacji? (czyli jak odróżniać, kiedy coś jest zweryfikowane pozytywnie, a kiedy weryfikacja wychodzi negatywnie).

Podaj mi przykład DOWOLNEJ (!) weryfikacji, która nie posiada żadnych założeń. Absolutnie dowolnej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:12, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 23 Cze 2016    Temat postu:

Nudy...
Banjankri, czy ty wierzysz w to, co tu piszesz??
Michale, czy ty wiesz po co to piszesz??
Jeden- "umysł zasklepiony", drugi- "wodolejca".


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:50, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:15, 23 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nudy...
Banjankri, czy ty wierzysz w to, co tu piszesz??
Michale, czy ty wiesz po co to piszesz??
Jeden- "umysł zasklepiony", drugi- "wodolejca".

A Ty wiesz, po co piszesz?
Odnieś się do jakiejś myśli, wtedy będzie Twoją wypowiedź można uznać za głos człowieka myślącego. Jak używasz tylko epitetów i negatywów, to robisz z siebie wyłącznie trola.
Myślałem, że już na tyle dojrzałeś, że trolowanie uznałeś za coś poniżej godności Twojego intelektu. Ale najwyraźniej musisz jeszcze dać coś na pożarcie niższym emocjom. To smacznego... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 7:14, 24 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]Nudy...
Banjankri, czy ty wierzysz w to, co tu piszesz??

Tylko dlatego, że nie zadałeś sobie trudu dokładnego przeczytania moich postów, wydaje ci się, że wymagają wiary. Żenujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 7:15, 24 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Podaj mi przykład DOWOLNEJ (!) weryfikacji, która nie posiada żadnych założeń. Absolutnie dowolnej.

Niespodziewane odkrycie czegoś nowego. Podstawą jest doświadczenie, nie założenie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 7:17, 24 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:42, 24 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Podaj mi przykład DOWOLNEJ (!) weryfikacji, która nie posiada żadnych założeń. Absolutnie dowolnej.

Niespodziewane odkrycie czegoś nowego. Podstawą jest doświadczenie, nie założenie.

Odkrycie czegoś nowego raczej nie jest weryfikacją. Ale i odkrycia zawierają zwykle (z wyjątkiem może jakichś całkowicie elementarnych, czysto zmysłowych odkryć, bez powiązania z jakimikolwiek dalszymi wnioskami) aspekt wiary i założenia.
Weryfikacja zaś musi zawierać choćby aspekt uzgodnienia - założenia jaki wynik jest tym zweryfikowanym na plus, a jaki tym negatywnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 11:04, 24 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Odkrycie czegoś nowego raczej nie jest weryfikacją. Ale i odkrycia zawierają zwykle (z wyjątkiem może jakichś całkowicie elementarnych, czysto zmysłowych odkryć, bez powiązania z jakimikolwiek dalszymi wnioskami) aspekt wiary i założenia.
Weryfikacja zaś musi zawierać choćby aspekt uzgodnienia - założenia jaki wynik jest tym zweryfikowanym na plus, a jaki tym negatywnym.

Weryfikacja to odkrycie prawdy o czymś, jedynym więc założeniem jest isnienie owej prawdy i tego, że uda się ją odnaleźć.
Uciekasz w gąszcz pojęciowego absurdu, aby bronić wiary, a wszystko sprowadza się po prostu do tworzenia światopoglądu w oparciu o doświadczenie a nie wiarę. Doświadczenie uczy nas o świecie, wiara kieruje nas w konkretnym kierunku. Oczywiście, można odkryć coś nowego kierując się wiarą, tylko co to za odkrycie, które akceptuje wiarę? Lepiej się nie spieszyć i robić powoli a dokładnie, opierając się o to co jest, a nie o to, co fajnie by było, żeby było. Budowanie światopoglądu jest jak równanie matematyczne, nie możesz popełnić ani jednego błędu, bo wynik będzie zły. Światopogląd oparty o wiarę, to jak zaczynanie rozwiązywania równania od wyniku i robienie wszystkiego, aby się sprawdził. Takie zachowanie nie jest warte uwagi, bo chociaż jest jakaś szansa, że trafisz z takim modelem, jest to metoda najgorsza z możliwych. Jeśli nie stać cię na więcej, to trudno. Ja nie widzę sensu takiej zabawy.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 11:07, 24 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 24 Cze 2016    Temat postu:

Ech, kuźwa, matołki! :fuj:
Banjankri napisał:
Tylko dlatego, że nie zadałeś sobie trudu dokładnego przeczytania moich postów, wydaje ci się, że wymagają wiary. Żenujące.
Jeśli wierzysz, to wierzysz! Jeśli nie wierzysz, to próżne twoje pisanie, działanie- bezpodstawne. Matołku żenujący!
Michał Dyszyński napisał:
A Ty wiesz, po co piszesz?
Odnieś się do jakiejś myśli, wtedy będzie Twoją wypowiedź można uznać za głos człowieka myślącego. Jak używasz tylko epitetów i negatywów, to robisz z siebie wyłącznie trola.
Myślałem, że już na tyle dojrzałeś, że trolowanie uznałeś za coś poniżej godności Twojego intelektu. Ale najwyraźniej musisz jeszcze dać coś na pożarcie niższym emocjom. To smacznego... :fuj:
Nie odpowiedziałeś na pytanie! Zamiast tego sam trollujesz odpisując pytaniem na pytanie. Reszta twojej wypowiedzi jest mało sensowna, niespójna- jak większość tego, co pisujesz na tym forum: np. tzw. wyższy intelekt nie wyklucza tzw. niższych emocji, ani odwrotnie... Kolejny matołek! :fuj:

Za gorąco jest dzisiaj, żebym mi się chciało użerać z waszymi niedociągnięciami. Au revoir!
;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 13:52, 24 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 14:03, 24 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Au revoir!

Jedyne mądrę, z tego co napisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:59, 24 Cze 2016    Temat postu:

Yeti stworze, nie tylko twój awatar sprawia wrażenie jak "spieprzaj dziadu!". :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:05, 24 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Au revoir!

Jedyne mądrę, z tego co napisałeś.

Miejmy nadzieję, że Twórca będzie konsekwentny i się zastosuje do swojej mądrości. Bo faktycznie nie za bardzo chce się oglądać teksty osób piszących tak jak ostatnio on.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 24 Cze 2016    Temat postu:

Uuu, coś głupolom nie pasuje, że ktoś zwraca uwagę na ich głupoty. ;-P To standard, niestety. :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:25, 25 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Uuu, coś głupolom nie pasuje, że ktoś zwraca uwagę na ich głupoty. ;-P To standard, niestety. :->

Jakość intelektualna Twoich wypowiedzi w niniejszym wątku sprawiła, że porzuciłem nadzieję na to, aby czytanie Twoich tekstów stało się warte włożonego w ten proces wysiłku i czasu. Ze swojej strony więc - po polsku: żegnam!
I bez odbioru.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:17, 27 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 16:39, 27 Cze 2016    Temat postu:

Troll myśli, że jest na tyle mądry, że może sobie pozwolić ja bycie aroganckim. Nie jest i daleko mu do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 27 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Troll myśli, że jest na tyle mądry, że może sobie pozwolić ja bycie aroganckim. Nie jest i daleko mu do tego.

Wiem, że ja nie w temacie, ale mam pytanie do Ciebie Banjankiri.
Znam Twoje posty i Twoje spojrzenie na rzeczywistość. Podoba mi się, tym bardziej, że wiele z tego co piszesz gdzieś mi się zazębia z tym co sobie przez lata w głowie ułożyłem.

Na początek: zauważyłem, że z biegiem lat zmieniłeś pogląd na Boga. Pamiętam Twoje posty gdzie pisałeś o Bogu podpierając się Ewangelią św. Tomasza, czyli upraszczając Bogiem można było nazwać to co nas otacza, "to co tryska obrazami". Teraz piszesz, że koncepcja Boga jest niepotrzebna, bo brak ku temu przesłanek. Wyjaśnij mi to przejście proszę.

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:47, 27 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Pierwsza weryfikacja (odkrycie) nie musi mieć założeń.


Ciekawe założenie.

Niestety, ale jest tak, że do jakiejkolwiek weryfikacji musisz dysponować wcześniej jakąś logiką, założeniami ontologicznymi co do struktury świata i założeniami epistemologicznymi odnoszących się do stosowanej metody. Jeśli nie ustalisz początkowych warunków to nie ruszasz z żadną weryfikacją. No chyba, że jesteś bezmyślną małpą, która nie tworzy wyrażonych w języku hipotez, z których z kolei wyprowadza się konsekwencje obserwacyjne, które powiązane są z weryfikowanym materiałem regułami semantycznymi.

Banjankri napisał:
Podstawą jest doświadczenie, nie założenie.


To ja mam prośbę, wytłumacz mi jak z doświadczenia wyprowadzić np. I prawo De Morgana.

Banjankri napisał:
Weryfikacja to odkrycie prawdy o czymś


I jak zweryfikujesz prawdziwość tego twierdzenia nie popadając w błędne koło ? Nie możesz na podstawie weryfikacji udowodnić, że twierdzenie „Weryfikacja to odkrycie prawdy o czymś” jest prawdziwe ponieważ bez wcześniejszego przyjęcia tego twierdzenia nie możesz uznać żadnej weryfikacji eksperymentalnej za rozstrzygającą, w tym tego twierdzenia, które miałoby to twierdzenie udowadniać.

Więc nawet jeśli to zdanie jest prawdziwe to nie zalicza się to twierdzenie do wiedzy, a wiec skąd możemy o tym wiedzieć, ze jest prawdziwe ?

Banjankri napisał:
wszystko sprowadza się po prostu do tworzenia światopoglądu w oparciu o doświadczenie a nie wiarę.


I dlatego już na starcie przyjmujesz za prawdziwe twierdzenie, które nie ma oparcia w doświadczeniu ?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:57, 27 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:03, 27 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Uciekasz w gąszcz pojęciowego absurdu, aby bronić wiary, a wszystko sprowadza się po prostu do tworzenia światopoglądu w oparciu o doświadczenie a nie wiarę. Doświadczenie uczy nas o świecie, wiara kieruje nas w konkretnym kierunku. Oczywiście, można odkryć coś nowego kierując się wiarą, tylko co to za odkrycie, które akceptuje wiarę? Lepiej się nie

Bzdury! Bzdury! Bzdury!
Takie stawianie na doświadczenie bez założeń to najprostsza droga do solipsyzmu. Jeszcze jeden ukąszony szatańską ideologią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 22:35, 27 Cze 2016    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
Banjankri napisał:
Troll myśli, że jest na tyle mądry, że może sobie pozwolić ja bycie aroganckim. Nie jest i daleko mu do tego.

Wiem, że ja nie w temacie, ale mam pytanie do Ciebie Banjankiri.
Znam Twoje posty i Twoje spojrzenie na rzeczywistość. Podoba mi się, tym bardziej, że wiele z tego co piszesz gdzieś mi się zazębia z tym co sobie przez lata w głowie ułożyłem.

Na początek: zauważyłem, że z biegiem lat zmieniłeś pogląd na Boga. Pamiętam Twoje posty gdzie pisałeś o Bogu podpierając się Ewangelią św. Tomasza, czyli upraszczając Bogiem można było nazwać to co nas otacza, "to co tryska obrazami". Teraz piszesz, że koncepcja Boga jest niepotrzebna, bo brak ku temu przesłanek. Wyjaśnij mi to przejście proszę.

pozdrawiam


Jak napiszesz ze swojego głównego konta.
Andy72 napisał:

Takie stawianie na doświadczenie bez założeń to najprostsza droga do solipsyzmu. Jeszcze jeden ukąszony szatańską ideologią.

Szatany to mi z ręki jadły.... Nie boję się ani ich, ani solipsyzmu.

Cytat:
Niestety, ale jest tak, że do jakiejkolwiek weryfikacji musisz dysponować wcześniej jakąś logiką, założeniami ontologicznymi co do struktury świata i założeniami epistemologicznymi odnoszących się do stosowanej metody.

W takim przypadku nigdy nie doszłoby do pierwszego poznania i nie istniałaby świadomość. Nie uważasz chyba, że do poznania pierwszej rzeczy, potrzebna była logika i zalożenia.

Cytat:
Jeśli nie ustalisz początkowych warunków to nie ruszasz z żadną weryfikacją. No chyba, że jesteś bezmyślną małpą, która nie tworzy wyrażonych w języku hipotez, z których z kolei wyprowadza się konsekwencje obserwacyjne, które powiązane są z weryfikowanym materiałem regułami semantycznymi.

Nie od razu Rzym zbudowano. Pojęcia językowa powstają jako opis już wyodrębnionych (czyli poznanych) obiektów.

Cytat:
To ja mam prośbę, wytłumacz mi jak z doświadczenia wyprowadzić np. I prawo De Morgana.

Cały łańcuch przyczynowo-skutkowy trwał dobre kilkadziesiąt tysięcy lat. Wszystko co znamy pochodzi od doświadczenia, nie znaczy to jednak, że wszystko ma bezpośredni w nim odpowiednik.

Cytat:
I jak zweryfikujesz prawdziwość tego twierdzenia nie popadając w błędne koło ?

Nie muszę, bo to jest definicja.
Cytat:
I dlatego już na starcie przyjmujesz za prawdziwe twierdzenie, które nie ma oparcia w doświadczeniu ?

Nie może mieć oparcia "w" doświadczeniu, bo wtedy byłoby cząstkowe. Musi opierać się o całe doświadczenie i tak właśnie jest. Wszystko jest prawdziwe, bo nieprawdziwe rzeczy nie istnieją. Nie ma sensu definiować innej prawdy, niż tą odnoszącą się do doświadczenia. Uchwycenie/poznanie pewnych właściwości doświadczanego, jest weryfikacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 28 Cze 2016    Temat postu:

@Banjankiri
Nie bardzo wiem o co chodzi z tym głównym kontem. Założyłem tu wcześniej jedno konto, ale sie na nim nie udzielałem l. Z powodów osobistych nie chciałem na tym koncie pisać. Interesują mnie atakuje spostrzeżenia odnośnie kultury w odniesieniu do człowieka. Dla mnie to nowość choć elementy tego co piszesz są mi znane. Nie ma tu podstępu jeśli o to Ci chodziło z tym głównym kontem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:01, 28 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
W takim przypadku nigdy nie doszłoby do pierwszego poznania i nie istniałaby świadomość. Nie uważasz chyba, że do poznania pierwszej rzeczy, potrzebna była logika i zalożenia.


Ale żeby cokolwiek z tego poznania zrozumieć trzeba dokonać uprzednich założeń i zasad, które przyjmiesz na wiarę (Nie możesz sformułować założeń i zasad czy logiki w oparciu o doświadczenie, bo żeby cokolwiek z doświadczenia zrozumieć, żeby je jakoś poukładać, musisz już wcześniej posługiwać się przyjętymi wcześniej założeniami, logiką). Żeby poznanie miało jakiś sens, żeby można było budować na nim swój światopogląd to musisz dokonać interpretacji tego poznania czy doświadczenia, które przychodzi np. z wewnątrz, a ta interpretacja też opiera się na jakiś głębszych kryteriach (no chyba, że jesteś bezmyślnym zwierzakiem, który grzebiąc kijem w mrowisku i „poznając” w ten sposób świat robi to w celu przetrwania (np. poszukując jedzenia), a nie budowania światopoglądu, bo od takiego poznania jeszcze światopogląd się nie rodzi ). Natomiast jeśli weryfikacja czegoś wychodzi od ciebie (z twojej intencji) to też nie obędzie się bez pewnych założeń bez, których ani rusz, a których nie wywiedziesz z doświadczenia, które są nieweryfikowalne. Nie dowiedziesz ich prawdy poprzez weryfikacje, bo każda weryfikacja, którą chcesz przeprowadzić działa według jakiś reguł i założeń (człowiek też nie jest czystą niezapisaną kartą, zawsze podchodzi z pewnymi założeniami epistemologicznymi i ontologicznymi, z których nawet nie musi zdawać sobie sprawy. Tabula rasa to dawno obalony mit), nie istnieje „czysta” weryfikacja. Jeśli akceptujesz te reguły i założenia/ kryteria to znaczy, że uważasz ich treść za prawdziwą. Jeśli chciałbyś dowieść ich prawdziwości poprzez weryfikacje to znów musiałbyś określi jakieś meta-założenia, meta-reguły nowej weryfikacji, żeby udowodnić prawdziwość reguł poprzednich i popadłbyś w nieskończony bezsensowny proces, bo te „meta” trzeba udowodnić…

Banjankri napisał:
Wszystko co znamy pochodzi od doświadczenia


Ale nie wszystko, co znamy pochodzi z doświadczenia.

Banjankri napisał:
Nie muszę, bo to jest definicja.


Definicja zakładająca dogmatycznie, że „Weryfikacja = prawda o czymś”. Bo skąd wiemy, że to, co poddaje się weryfikacji jest prawdziwe bądź fałszywe, a nie że na przykład produkuje nonsens? Wiemy to dzięki teoretycznej definicji „Weryfikacja to odkrycie prawdy o czymś”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 8:28, 28 Cze 2016    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
Na początek: zauważyłem, że z biegiem lat zmieniłeś pogląd na Boga. Pamiętam Twoje posty gdzie pisałeś o Bogu podpierając się Ewangelią św. Tomasza,

To właśnie w trakcie kontemplacji ew. Tomasza porzuciłem ideę Boga i owe dzieło miało w tym niemały udział.

Cytat:
czyli upraszczając Bogiem można było nazwać to co nas otacza, "to co tryska obrazami"

Ta koncepcja przeplata wiele religii i filozofii. Jest dość dokładnie opisana w tybeteńskim Dzogchen. Zawsze jest to jednak rozumowanie przejściowe, które traci "wartość" na dalszych etapach.
Cytat:
Teraz piszesz, że koncepcja Boga jest niepotrzebna, bo brak ku temu przesłanek. Wyjaśnij mi to przejście proszę.

Przejście wynika z fenomenologicznej perspektywy, która skierowana jest ku poznaniu fakycznego doznania. W takim modelu, Bóg pasuje jak kwiatek do kożucha.

Cytat:
Interesują mnie atakuje spostrzeżenia odnośnie kultury w odniesieniu do człowieka.

Sprecyzuj, bo to jest bardzo obszerny temat.

Cytat:
Dla mnie to nowość choć elementy tego co piszesz są mi znane.

Odziwo, mimo tysięcy lat kontemplacji, człowiek odkrył bardzo niewiele w tym obszarze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:58, 28 Cze 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
wszystko sprowadza się po prostu do tworzenia światopoglądu w oparciu o doświadczenie a nie wiarę


Bardzo ciekawe wyznanie wiary. Z którego to niby "doświadczenia" je wywiodłeś?

Banialuki napisał:
Nie muszę, bo to jest definicja.


Widzicie jakie to proste: jak już czegoś nie jesteście w stanie dowieść to zawsze możecie chlapnąć komentarzyk na odczepnego, że nic dowodzić "nie musicie" bo to "tylko definicja" :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:35, 28 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 10:33, 28 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Ale żeby cokolwiek z tego poznania zrozumieć trzeba dokonać uprzednich założeń i zasad, które przyjmiesz na wiarę

Zrozumienie wyłania się z połączenia poznanych już obiektów, i opiera się o relację.
Cytat:

(Nie możesz sformułować założeń i zasad czy logiki w oparciu o doświadczenie, bo żeby cokolwiek z doświadczenia zrozumieć, żeby je jakoś poukładać, musisz już wcześniej posługiwać się przyjętymi wcześniej założeniami, logiką)

Gdyby to była prawda, nigdy nie doszłoby do sformułowania założeń, czy logiki. Założenie jest niczym innym, jak użyciem znanego nam obiektu, w sytuacji, w której nie jest on dany doświadczeniem.

Cytat:
Żeby poznanie miało jakiś sens, żeby można było budować na nim swój światopogląd to musisz dokonać interpretacji tego poznania czy doświadczenia, które przychodzi np. z wewnątrz, a ta interpretacja też opiera się na jakiś głębszych kryteriach (no chyba, że jesteś bezmyślnym zwierzakiem, który grzebiąc kijem w mrowisku i „poznając” w ten sposób świat robi to w celu przetrwania (np. poszukując jedzenia), a nie budowania światopoglądu, bo od takiego poznania jeszcze światopogląd się nie rodzi ).

Są dwie płaszczyzny poznawania świata. Świadoma i Nieświadoma. Z nieświadomego grzebania kijem wyłaniają się myśli: kij, ziemia, grzebanie, mrówka, mrowisko itd. Dzieje się to za sprawą habituacji, i mimo że jest to mechanizm powszechny w naturze, dzięki rozwinięciu płata czołowego mózgu, jest w stanie tworzyć odnośniki do doświadczenia i zapamiętywać je.
Ogólnie rzecz biorąc, habituacja usuwa z doświadczenia elementy nie zmieniające się. Jest to wspaniały mechanizm, dzięki któremu sokół widzi mysz z ogromnej odległości, gdyż całe stabilne otoczenie znika z wizji i pozostaje tylko dreptająca mysz. Innym przykładem może być to, że teraz nie czujesz swoich majtek, mimo że dotykacją twojego ciała. Jednak mechanizmem, który zrewolucjonizował naturę, było powstanie świadomości. Ta powstała dzięki zobiektywizowaniu części habituowanej. Innymi słowy, tworzymy reprezentacje obiektów, które z wizji zostały usunięte. Dzięki temu, człowiek potrafi polować na to co widzi, ale również na to, czego nie widzi. Sam proces tworzenia się obiektu mentalnego jest całkiem prosty i opiera się o pamięć. Człowiek przyglądający się danemu obiektowi, ogląda go z różnych stron przez co częścią zmienna jest tło. Nakładając na siebie 10 zdjęć krzesła z różnym tłem, tło zamienia się w szum nie przyciągający uwagi i pozostaje krzesło. Dalej pozostaje już tylko reakcja, która w stadzie zazwyczaj przyjmuje formę dziwięku. Itd. Mając już pewną bazę obiektów, na których można operować, i które wywołują reakcję innych osobników, pojawia się możliwość kłamstwa, czyli odwołania się do nieistniejącego obiektu. Potem to już prosta droga do religii.

Cytat:
Nie dowiedziesz ich prawdy poprzez weryfikacje, bo każda weryfikacja, którą chcesz przeprowadzić działa według jakiś reguł i założeń

Prawda jest dana poprzez doświadczenie, jej nie trzeba dowodzić. Dowodzenie czegoś służy jedynie planowaniu reakcji na przyszłość. Jeżeli jest ono oparte o właściwe założenia, taka weryfikacja powiedzie się. To bardzo przydatny mechanizm, ale obarczony ciężarem pomyłki (i kłamstwa). Jeszcze raz, prawda nie wymaga weryfikacji.

Cytat:
Ale nie wszystko, co znamy pochodzi z doświadczenia.

Znasz coś nieodświadczalnego?

Cytat:
Definicja zakładająca dogmatycznie, że „Weryfikacja = prawda o czymś”

verify (v.)
early 14c., from Old French verifier "substantiate, find out the truth about" (14c.), from Medieval Latin verificare "make true," from Latin verus "true" (see very) + root of facere "to make" (see factitious).

Cytat:
Wiemy to dzięki teoretycznej definicji „Weryfikacja to odkrycie prawdy o czymś”

A o jakiej innej prawdzie chcesz rozmawiać? Chcesz sam wyprowadzić nową definicję?

Cytat:
Bo skąd wiemy, że to, co poddaje się weryfikacji jest prawdziwe bądź fałszywe, a nie że na przykład produkuje nonsens?

Ponieważ nieprawdziwe rzeczy nie istnieją. Skoro coś się "poddaje weryfikacji" to musi istnieć, a więc musi być prawdziwe. Proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin