Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobro i Zło
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:44, 02 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.

Ale czy ta definicja nie jest niczym innym jak 6bitową definicją dobra i zła poszerzoną na aspekt społeczny ?

Buddy napisał:
Po pierwsze sam nie chcę nic wykazać. Poddaję tylko w wątpliwość Twoją definicję dobra. Po drugie jak już napisałem nie uważam aby pojęcie maksymalne dobro miało sensbo już samo pojęcie dobro bez przymiotnika maksymalne nie ma sensu. Maksymalny nic nie zmienia. Tak samo gradacja dobra i pokazywanie jego stopnia jest bez sensu. Czy kradzież jest większym złem niż pobicie? Nie ma tu wspólnego mianownika i mówienie o stopniu zła i dobra jest nieporozumieniem.
Idąc tym tropem określenie minimalizowanie zła jest również idiotyczne. Nigdy nie wiemy czy 10 zabójstw to gorzej niż 200 pobić i 10 000 kradzieży. Wiemy że zabić to źle, ukraść też ale jak się ma a do b już nie określisz. Powszechnie uważa się, że kradzież to mniejsze zło niż zabójstwo. Ale ile razy?

Tak. Ale jeśli patrzymy z punktu widzenia całego społeczeństwa, to mniej kradzieży jest lepsze od więcej kradzieży, ale czy to jest ta upragniona uniwersalna definicja, czy zwykła przymiotnikowa 6bitówka ? :mrgreen:

wiwo napisał:
A czemu na beton i to cięzki?

Hihi, no bo tak przyźemnie strasznie ;P
wiwo napisał:
Wiem , że masz dobre chęci, ale moralności nasze są różne ( i Pani Dulskiej taż)

wiwo napisał:
Nie jest możliwe , żebyśmy patrzyli na świat tym samym wzrokiem, mieli takie same wartości i ich hierarchię, takie same doświadczenia, wyciagali tw same wnioski. Bo kazdy z nas jest inny.

Mówisz o przyczynach i twierdzisz że nie ma obiektywnie wspólnych skutków zdarzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 21:15, 02 Kwi 2008    Temat postu:

rozumujesz. Nic nie rozumiem. Co jest przyźemnego w twierdzeniu, że nasze moralności są różne. Moralnośc twoja? Moja?. Czy Pani Dulskiej.
Twierdzę tak dalej, i to dobrze dla Ciebie, bo swojej moralności nikomu nie polecam.

wiwo napisał:
Nie jest możliwe , żebyśmy patrzyli na świat tym samym wzrokiem, mieli takie same wartości i ich hierarchię, takie same doświadczenia, wyciagali tw same wnioski. Bo kazdy z nas jest inny.
rozumujesz napisał:
Mówisz o przyczynach i twierdzisz że nie ma obiektywnie wspólnych skutków zdarzenia.

Nie bardzo rozumiem, czy zechcesz wytłumaczyć. Co to ma wspólnego z moją i Twoją moralnością?( I Pani Dulskiej też , oczywiście)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:45, 02 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Tak. Ale jeśli patrzymy z punktu widzenia całego społeczeństwa, to mniej kradzieży jest lepsze od więcej kradzieży, ale czy to jest ta upragniona uniwersalna definicja, czy zwykła przymiotnikowa 6bitówka ?


Ja tego nie kwestionuję. Wprowadzasz tu liczniki które są z definicji wymierne. 2 kradzieże (nie wartościując ich) to 2x więcej zła. Ja mówiłem kiedy pojawia się wymiar wartościowania uczynków to jesteśmy w lesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:35, 03 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
rozumujesz. Nic nie rozumiem. Co jest przyźemnego w twierdzeniu, że nasze moralności są różne. Moralnośc twoja? Moja?. Czy Pani Dulskiej.
Twierdzę tak dalej, i to dobrze dla Ciebie, bo swojej moralności nikomu nie polecam.

wiwo napisał:
Nie jest możliwe , żebyśmy patrzyli na świat tym samym wzrokiem, mieli takie same wartości i ich hierarchię, takie same doświadczenia, wyciagali tw same wnioski. Bo kazdy z nas jest inny.
rozumujesz napisał:
Mówisz o przyczynach i twierdzisz że nie ma obiektywnie wspólnych skutków zdarzenia.

Nie bardzo rozumiem, czy zechcesz wytłumaczyć. Co to ma wspólnego z moją i Twoją moralnością?( I Pani Dulskiej też , oczywiście)


Nic dziwnego że mnie nie zrozumiałeś :mrgreen: walnołem babola!
Miało być tak:
Mówisz o skutkach i twierdzisz że nie ma obiektywnie wspólnych przyczyn zdarzenia. :wink:


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Czw 0:35, 03 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 23:45, 03 Kwi 2008    Temat postu:

Jeżeli zapytam, co to jest woda w rzece i otrzymam odpowiedź, że jest jej więcej gdy padają deszcze, a mniej gdy jest susza, to dalej nie otrzymałem odpowiedzi, co to jest ta woda. Sam wiem, że gdy następują długotrwałe opady, rzeka wzbiera, a gdy długo nie ma opadów poziom wody opada. Wiem, bo obserwuję.

wuj napisał:
wuj napisał:
Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.
wiwo napisał:
Można powiedzieć, że dobro jest sumą wszystkich jego odczuć obrazujących się w nas. I ja się z tym zgadzam. To samo można powiedzieć o złu. Nie jest to jednak definicja, w sensie pojęcia uniwersalnego. Definicja taka musiałaby zawierać w sobie określenie, które jest zawsze takie samo, bez względu na to w czyjej świadomości się obrazuje i w jakich relacjach odczucie dobra powstaje.

Nie widzę powodu, by taki warunek miałby być spełniony. Dobro jest relacją pomiędzy osobami i z definicji zależy od osób biorących udział w tych relacjach. To, co jest dobre dla Bolka, nie musi być dobre dla Lolka, i odwrotnie. Uniwersalność powstaje przez określenie dobra jako uniwersalnej relacji, a nie jako uniwersalnego bytu niezależnego od innych bytów.


Człowiek pozostaje w skomplikowanym układzie wzajemnych relacji . Podstawową z nich jest relacja z samym sobą, drugą ja- wszystko inne. W tym najistotniejszą i najbardziej oczywistą jest ta, która powstaje pomiędzy mną, a innym człowiekiem. ( Pomijam relację ja- mój Bóg). Dobro i zło może się pojawić we wszystkich relacjach w których człowiek pozostaje i są one odczuciami obrazującymi się w naszych umysłach, wspomnieniach, wnioskach, nawet na długo po tym , kiedy relacji już nie ma. Odczucie dobra i zła nie jest więc relacją, ale może jej towarzyszyć i wtedy jest z nią nierozerwalnie związane pod warunkiem, że jest uzmysłowione.

wuj napisał:
wiwo napisał:
Dalej będę twierdził, że nie można zdefiniować dobra i zła, bo nie znamy ich rzeczywistej natury. I będę tak twierdził ciągle i z wielką mocą. Jeżeli się mylę to musiałbym dokonać weryfikacji poglądu na wszystko.

Czym innym jest zdefiniowanie pojęcia, a czym innym - znajomość jakiejkolwiek rzeczywistej natury. To drugie jest ZAWSZE nieosiągalne, z przyczyn fundamentalnych. To pierwsze jest wykonalne w każdym przypadku, który jest dla nas interesujący.


Jeżeli znajomość natury dobra i zła, z przyczyn fundamentalnych jest nieosiągalna, to jest właśnie to, co dowodzę. Różnica między nami jest taka, że ja z tej przyczyny nie podejmuję się tych pojęć definiować, a tobie to nie przeszkadza. Definiowanie dobra i zła zawsze dotyczy przypadku , który jest dla nas interesujący i z tym się zgadzam. Rozmowa jest o znaczeniu uniwersalnym, więc obejmującym przypadki wszystkie.
Jest to temat bardzo ciekawy. Może warty osobnego omówienia. Bo te pojęcia są i je znamy i o nich mówimy. I tu już nie pomijam relacji ja-mój Bóg.

wuj napisał:
wiwo napisał:
Kiedy fala tsunami zmywa z powierzchni ziemi 250 tys. ludzkich istnień i ktoś mnie zapyta, dlaczego wydarzyło się tyle zła. Nie potrafię odpowiedzieć. Nie znam prawdziwej natury tego co się stało. Jeżeli powstanie definicja uniwersalna dobra lub zła, to w tej definicji odpowiedź musi się zawierać.

To jest inne pytanie. Definicja nie daje wyjaśnień i wyjaśnień nie zawiera. Definicja jest instrumentem do konstruowania wypowiedzi i teorii. Za pomocą dobrze zdefiniowanych pojęć można budować zrozumiałe zdania i rozumowania. Czy są one prawdziwe w absolutnym sensie, tego jednak sprawdzić się nie da. Możemy tylko sprawdzić, czy są one niesprzeczne i w jakim stopniu są przydatne w praktyce.

wuj napisał:
Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.


I tutaj pozostawiam tobie pole do zastosowania przytoczonej definicji . Ja się nie podejmuję udzielenia odpowiedzi, dlaczego powstaje zło związane z niszczycielską siłą fali tsunami. Moją odpowiedzią jest „nie wiem”.
Twierdzę jednak, że człowiek zostaje także w relacji ja – natura. W tej relacji pojawia się zarówno zło jak i dobro. Natura rządzi się swoimi prawami. Znajomość tych praw, przewidywanie możliwych zdarzeń, a to człowiek robi, może zapobiegać ewentualnym złym skutkom tych relacji. Ingerencja w te prawa i próba ich zmian, czasami okazuje się zgubna. Zawsze pozostawałem ostrożny i w pełnym poszanowaniu jej praw i nigdy z jej strony nie spotkało mnie nic złego, a mam w sobie wiele odczuć dobrych.

wuj napisał:
wiwo napisał:
Mogę sobie jednak wyobrazić świat z ogromną ilością dobra i bez zauważalnego zła.

Domyślam się, że korzystasz przy tym z definicji mówiącej w praktyce, że dobro jest tym większe, im więcej jest osób szczęśliwych bez zakłamania


Nie. Nie korzystam z twojej definicji. Korzystam z własnego doświadczenia i własnych wniosków z niego wypływających. Korzystam z tego:
wiwo napisał:
Można powiedzieć, że dobro jest sumą wszystkich jego odczuć obrazujących się w nas. I ja się z tym zgadzam. To samo można powiedzieć o złu. Nie jest to jednak definicja, w sensie pojęcia uniwersalnego.
.
Gdyby moje stwierdzenie , że nie jest możliwe to , aby nadać pojęciu dobra i zła znaczeń uniwersalnych, było początkiem dyskusji. I to co napisałem: „Ale brak wiedzy o istocie rzeczy , nie stoi w sprzeczności z tym, żeby o nich mówić i dociekać. Być może w tym dociekaniu zawiera się coś szczególnego. Dobro i zło obrazuje się w nas, więc wiemy, że są. Znamy je nawet dobrze, bo napotykamy ciągle i wszędzie” , stanowiło podstawę kontynuacji. To twoje zdanie: „Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.” , stanowiłoby jej znakomite zakończenie. Bo jak już napisałem ja się z tym zdaniem zgadzam. Dla mnie jest to definicja drogi i celu. Zagubiliśmy w ten sposób całą treść dyskusji. A mogło być ciekawie. Bo nie sposób mówić o dobru i złu z pominięciem moralności, sumienia i jego relacji z podstawą konstrukcji mentalnej, światopoglądowej, a to poruszyliśmy w innym wątku. Mój stosunek do twojej definicji jest zawarty w zdaniu otwierającym ten post. Pozwolę sobie pozostać przy swoim stanowisku. Pojęcia dobra i zła wrzucam z powrotem do szuflady z pojęciami pierwotnymi.

P.S. Wszystkie Tobie, Twoje itp. są z dużej litery. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 20:49, 04 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Nie jest możliwe , żebyśmy patrzyli na świat tym samym wzrokiem, mieli takie same wartości i ich hierarchię, takie same doświadczenia, wyciagali tw same wnioski. Bo kazdy z nas jest inny.


rozumujesz napisał:
Mówisz o skutkach i twierdzisz że nie ma obiektywnie wspólnych przyczyn zdarzenia. :wink:


Też nie dokońca rozumiem. Twierdze nieśmiało, że jedno i to samo zdarzenie, będzie skutkowało w naszej świadomości w różny sposób i w różny sposób będziemy je interpretować. Najlepsze są przykłady.

Wyobraź sobie trzech ludzi na polanie. w odległości 200 metrów stoi drzewo ( taki przykład, bo drzewo na polanie jest na Forum modne).
Jeden z nich ma wzrok prawidłowy-ty, ja jestem krótkowidzem. Obserwację drzewa dokonujemy w tym samym czasie, w tych samych warunkach oświetleniowych z tej samej odległości i miejsca. Po obserwacji będziemy musieli drzewo opisać. Ty powiesz, że to topola i dodasz dużo szczegółów, ja zobaczę tylko pień i koronę, więc powiem, że chyba liściaste, trzeci tylko jakieś plamy i to nie w tych kolorach co my, bo jest jeszcze gorzej widzący niż ja i do tego daltonistą. Jedna przyczyna trzy opisy. No to jakie jest to drzewo?
A teraz wtobraź sobie człowieka o wzraku sokolim, a w nocy kocim, węchu psa, słuchu nietoperza. Ciekawe jakby się obrazowała mu rzeczywistość ( i to drzewo ) i czy miałoby to wpływ na postęp cywilizacyjny. Ale to takie sobie pogaduszki.
Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:52, 04 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:

To twoje zdanie: „Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.” , stanowiłoby jej znakomite zakończenie. Bo jak już napisałem ja się z tym zdaniem zgadzam.

Też się z tym zgadzam. Byłem niedawno w Egipcie służbowo, nasz kontrachent (skrajny nacjonalista) opowiadał godzinami o wyższości Islamu nad resztą. Żydów i Amerykanów połknąłby żywcem. Kobiety w Islamie maja według niego równe prawa z mężczyznami (bo np. dziedziczą 1/3 majątku po rodzicach), wszyscy są szczęśliwi ... dla nich demokracja zachodnia to zło.

Arabowie wyglądają na szczęsliwych, nikt tam nie pije i nie kradnie, drogi sprzęt foto, laptop itp. zostawiałem bez obawy w pokoju na wierzchu wiedząc że co dziennie będzie sprzątany.

W sumie w skali świata króluje dobro, myślę że prawie 100% ludzkości jest szczęsliwa.

Zło króluje wyłacznie w środkach masowego przekazu .... im większe zło tym głośniej o nim.

Zło króluje też w religii np. "wyłącznie Bóg jest dobry", człowiek jest z natury zły i bez przerwy grzeszy.

To oczywista bzdura, człowiek jest z natury dobry. Gwarantuje to matematyka ścisła wspólna dla ludzi i dla Boga (podpis).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:56, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 21:12, 04 Kwi 2008    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pią 21:38, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 21:13, 04 Kwi 2008    Temat postu:

rafał3006 napisał:
człowiek jest z natury dobry. Gwarantuje to matematyka ścisła wspólna dla ludzi i dla Boga


I Tak trzymaj Rafał, tak trzymaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
To że ludzie się rozmnażają- dobrze (przynajmniejz katolickiego punktu widzenia)
wuj napisał:
Niezależnie od tego, co piszesz dalej, już w tym miejscu idziesz w niewłaściwym kierunku. Starasz się bowiem wykazać, że jeśli dobro zdefiniować poprzez regułę "dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania", to maksymalne dobro nie odpowiada stanowi, w którym wszystkie osoby są szczęśliwe bez zakłamania (czyli, że dobru zawsze musi towarzyszyć zło). Nawet gdyby ci się to udało (a na temat jakości tego wykazywania się nie wypowiadam, bo nie o tym teraz mowa), nie doprowadzi cię to do krytyki definicji, która NIE ZALEŻY od tego, jaki stopień dobra jest osiągalny.
Budyy napisał:
Po pierwsze sam nie chcę nic wykazać. Poddaję tylko w wątpliwość Twoją definicję dobra.

Właśnie uzasadniłem, że twoje rozumowanie NIE nadaje się jako podważacz tej definicji. Sensowność tej definicji nie zależy od tego, jaki stopień dobra jest osiągalny, ani od tego, co się na temat tej osiągalności uważa.

Budyy napisał:
nie uważam aby pojęcie maksymalne dobro miało sensbo już samo pojęcie dobro bez przymiotnika maksymalne nie ma sensu.

Jak to się ma do mojej definicji, bo ja związku logicznego nie widzę? Jak możesz mówić o bezsensowności poojęcia "dobro", którego nie zdefiniowałeś? Aby mówić o tym w sposób trzymający się kupy, musisz mieć przed sobą konkretną definicję. Podałem ci taką, i to JEJ masz się teraz trzymać. Jeśli zaś jej się trzymasz, to twoje powyższe zdanie ma strukturę błędnego koła: definicja dobra jest bez sensu, bo dobro nie ma sensu. Przypomnę jeszcze raz, jak brmi definicja, którą zamierzasz krytykować:

Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.

rozumujesz napisał:
Ale czy ta definicja nie jest niczym innym jak 6bitową definicją dobra i zła poszerzoną na aspekt społeczny?

Nie rozumiem. Proszę wyjaśnij.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:02, 06 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Jeżeli zapytam, co to jest woda w rzece i otrzymam odpowiedź, że jest jej więcej gdy padają deszcze, a mniej gdy jest susza, to dalej nie otrzymałem odpowiedzi, co to jest ta woda.

Bynajmniej. Właśnie w ten sposób dochodzi się do znaczenia "woda w rzece". Więcej ponad opisy tego rodzaju nigdy nie uzyskasz.

wiwo napisał:
Sam wiem, że gdy następują długotrwałe opady, rzeka wzbiera, a gdy długo nie ma opadów poziom wody opada. Wiem, bo obserwuję.

Dokładnie. A potem obserwacje (w sensie ogólnym, czyli nie tylko zmysłowe, ale także rozumowe i emocjonalne) łączysz w pojęcie "woda". Albo w pojęcie "dobro". Pojęcia są pewnym posiadającym strukturę zbiorem obserwacji; ściślej, są klasą określoną na zbiorze obserwacji i wyznaczoną przez pewne charakterystyczne relacje pomiędzy obserwacjami jednostkowymi.

wiwo napisał:
Definicja taka [czyli definicja uniwersalna, przyp. wuja] musiałaby zawierać w sobie określenie, które jest zawsze takie samo, bez względu na to w czyjej świadomości się obrazuje i w jakich relacjach odczucie dobra powstaje.
wuj napisał:
Nie widzę powodu, by taki warunek miałby być spełniony. Dobro jest relacją pomiędzy osobami i z definicji zależy od osób biorących udział w tych relacjach. To, co jest dobre dla Bolka, nie musi być dobre dla Lolka, i odwrotnie. Uniwersalność powstaje przez określenie dobra jako uniwersalnej relacji, a nie jako uniwersalnego bytu niezależnego od innych bytów.
wiwo napisał:
Dobro i zło może się pojawić we wszystkich relacjach w których człowiek pozostaje i są one odczuciami obrazującymi się w naszych umysłach, wspomnieniach, wnioskach, nawet na długo po tym, kiedy relacji już nie ma. Odczucie dobra i zła nie jest więc relacją, ale może jej towarzyszyć i wtedy jest z nią nierozerwalnie związane pod warunkiem, że jest uzmysłowione.

Obawiam się, że nie sposób mówić sensownie o odczuciu dobra w oderwaniu od konkretnych sytuacji i konkretnej osoby, która jest z tymi sytuacjami związana. Zawsze jest to stosunek człowieka do tego, co się dzieje/działo. Czyli relacja pomiędzy człowiekiem i sytuacją. Czyli człowiek jest elementem niezbędnym do tego, by można było definiować dobro, na jakimkolwiek poziomie abstrakcji przydatnym do dyskusji tego rodzaju, jaką teraz prowdzimy. Jeśli więc próbuje się stworzyć definicję dobra uniwersalną w znaczeniu, że miałaby być ona niezależna od tego, w czyjej świadomości się to dobro obrazuje i w jakich relacjach ono powstaje, to uzyskana definicja musi tak czy owak być nieadekwatna.

Na przykład, definicja dobra w rodzaju "dobre jest wszystko, co czyni i/lub zamierza Bóg", jest nieadekwatna. Nie opiera się bowiem w żadnym stopniu na tym, co odczuwa człowiek. Jeśli zaś w jakiś ukryty sposób jednak opeira się na ludzkich odczuciach (np. poprzez zaufanie człowieka do Boga), wtedy nie jest to samodzielnie stojące definicja dobra, lecz definicja dobra poprzez definicję Boga zawierającą w sobie zaufanie człowieka do Niego, czyli i zawierającą w efekcie stosunek człowieka do tego, co się dzieje, działo się, lub ma/może się wydarzyć.

wuj napisał:
Czym innym jest zdefiniowanie pojęcia, a czym innym - znajomość jakiejkolwiek rzeczywistej natury. To drugie jest ZAWSZE nieosiągalne, z przyczyn fundamentalnych. To pierwsze jest wykonalne w każdym przypadku, który jest dla nas interesujący.
wiwo napisał:
Jeżeli znajomość natury dobra i zła, z przyczyn fundamentalnych jest nieosiągalna, to jest właśnie to, co dowodzę. Różnica między nami jest taka, że ja z tej przyczyny nie podejmuję się tych pojęć definiować, a tobie to nie przeszkadza. Definiowanie dobra i zła zawsze dotyczy przypadku, który jest dla nas interesujący i z tym się zgadzam.

O dobru i złu musimy mówić, bo jest to zawsze kwestia zasadnicza. A jeśli o czymś trzeba mówić, to oznacza to natychmiast, że niezbędne pojęcia są możliwe do zdefiniowania, i to zazwyczaj bez większego wysiłku.

Natomiast o "rzeczywistej naturze dobra", o jakimś uniwersalnym pojęciu w sensie niezależnym od ludzkiego odczucia trudno w ogóle mówić, bo nie wiadomo, do czego do przyczepić. O ile zaś wiadomo, do czego to podczepić, o tyle jest to nie żadna "rzeczywista natura", żadne "uniwersalne pojęcie", lecz natura relacyjna, pojęcie relacyjne, reakcja człowieka na sytuacje dotyczące go w jakiś sposób.

wiwo napisał:
Rozmowa jest o znaczeniu uniwersalnym, więc obejmującym przypadki wszystkie.

Moment. Tutaj "uniwersalność" znaczy znów coś innego. W TAKIM znaczeniu można mówić sensownie o dobru. To właśnie w TAKIM znaczeniu definiuję dobro, gdy mówię:

Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.

Ta definicja obejmuje przypadki wszystkie. Jest jednak bezpośrednio, poprzez swoją konstrukcję związana z ludzkimi odczuciami.

wiwo napisał:
Jest to temat bardzo ciekawy. Może warty osobnego omówienia.

Chodzi ci o pytanie o możliwość i (ewentualny) sens uniwersalnych definicji?

wuj napisał:
Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.
wiwo napisał:
I tutaj pozostawiam tobie pole do zastosowania przytoczonej definicji. Ja się nie podejmuję udzielenia odpowiedzi, dlaczego powstaje zło związane z niszczycielską siłą fali tsunami. Moją odpowiedzią jest „nie wiem”.

Odpowiedź zależy, rzecz jasna, od konkretnego modelu ontologicznego. Ja odpowiadam na to pytanie tak, że każde (!) zło ma swoją przyczynę w tym, że osoby ograniczone w swoim poznaniu (nie wszechwiedzące) i obdarowane wolną wolą nie ufają w stu procentach osobie wszechwiedzącej, wszechmocnej i pragnącej dobra dla wszystkich (Bogu). Zło "naturalne" - czyli na przykład tsunami - bierze się w takim obrazie świata stąd, że aby stworzenia takie mogły dojść do zaufania Bogu, muszą dowiedzieć się z własnego doświadczenia, jak wygląda świat, w którym NIE MA Boga godnego takiego zaufania. A w takim świecie zjawiska w rodzaju tsunami są nie do uniknięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:01, 07 Kwi 2008    Temat postu:

Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.

Wuju. Jak chcesz żebym coś podważył skoro nie mam na razie czego.
Przypomnę.

Cytat:
Definicja - wypowiedź o określonym kształcie, w której informuje się o znaczeniu danego wyrażenia językowego drogą wskazania innego wyrażenia przynależącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.

Definicja ma na celu podanie równoważnika terminu nieznanego w terminach znanych, na przykład:

Okrąg to zbiór wszystkich punktów na danej płaszczyźnie oddalonych o daną odległość od danego punktu.
Słowo "bursztyn" znaczy tyle, co "żywica skamieniała".


To co tu podajesz to określasz cechę pojęcia dobra, którego póki co nie zdefiniowałeś. To tak jakbym ja napisał następującą definicję wujazbuja.
Wuj zbuj lubi dyskutować na forum i lubi pokazywać swoją wyższość nad dyskutantami. Wuj zbuj jest tym bardziej szczęśliwy im bardziej wydaje mu się iż komuś dogryzł.

A wiec jeżeli coś próbowałem podważyć to nie Twoją definicję a jedynie cechę zjawiska zwanego przez nas póki co niezdefiniowanym dobrem.




A tak na marginesie czy mógłbyś wyjaśnic pojęcie "wolny od zakłamania" oraz "żyć zgodnie ze swoją naturą" bo coś mi się wydaje, że moja interpretacja tych pojęć nie do końca równa się Twojej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:34, 09 Kwi 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Jak chcesz żebym coś podważył skoro nie mam na razie czego.

Ale ja nie chcę, żebyś podważał, jeśli nie masz czego :D.

wuj napisał:
Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.
Budyy napisał:
o co tu podajesz to określasz cechę pojęcia dobra, którego póki co nie zdefiniowałeś.

Nie. To jest definicja dobra poprzez powiązanie pojęcia "dobro" z pojęciem "żyć zgodnie ze swoją naturą", wyjaśnionym następnie poprzez pojęcie "być szczęśliwym bez zakłamania".

Budyy napisał:
czy mógłbyś wyjaśnic pojęcie "wolny od zakłamania" oraz "żyć zgodnie ze swoją naturą" bo coś mi się wydaje, że moja interpretacja tych pojęć nie do końca równa się Twojej.

Na razie możesz chyba przyjąć, że chodzi nam o to samo. Jesteś wolny od zakłamania (twojego i cudzego), jeśli robisz to, co uważasz za stosowne i nic/nikt nie zmusza cię do takiego świadomego czy nieświadomego postępowania, jakie byś odrzucił, gdybyś zdawał sobie sprawę z faktycznego stanu rzeczy i miał możliwość wybrać inaczej, według twojej (wolnej od wspomnianego zakłamania) oceny lepiej. A żyć w zgodzie z własną naturą oznacza w praktyce żyć w zgodzie z tym, co się za własną naturę zuważa. Żyć w zgodzie ze sobą samym, ze sobą takim, jakiego się zna na codzień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 11:02, 10 Kwi 2008    Temat postu:

Mam nieodparte wrażenie, że rozmowa na temat dobra i zła schodzi na dyskusję o definicji w jej ogólnym znaczeniu.


wujzbój napisał:

wiwo napisał:

Jeżeli zapytam, co to jest woda w rzece i otrzymam odpowiedź, że jest jej więcej gdy padają deszcze, a mniej gdy jest susza, to dalej nie otrzymałem odpowiedzi, co to jest ta woda.


Bynajmniej. Właśnie w ten sposób dochodzi się do znaczenia "woda w rzece". Więcej ponad opisy tego rodzaju nigdy nie uzyskasz.



No właśnie o tym piszę. Czym innym woda jest dla chemika ,a nabiera innego znaczenia dla wędkarza. Czym innym jest dla malarza pejzażu , a inaczej ją określą dzieci biegnące się latem w niej wykąpać. Inaczej spojrzy fizyk, a inaczej meteorolog. Możemy stworzyć szereg opisów. Który z nich jest definicją? Wspomnę też o rybach, bo z ich punktu widzenia nie jest niczym, czym jest dla człowieka. Jest dla nich całym światem. Nie możemy nadać jednoznacznego określenia rzece. Ale możemy się pokusić o taki opis. zaczynając od tego. Woda jest to związek chemiczny, w skład, którego wchodzi jeden atom tlenu i dwa atomy wodoru. I dalej. Poprzez szczegółowy opis cech i funkcji możemy dojść do w miarę pełnego określenia, co to jest woda w rzece.


Dla przypomnienia:

wiwo napisał:

Nie istnieje pojęcie dobra i zła w sensie bytów immanentnych. W naszym życiu istnieje tylko i wyłącznie zasada współzależności. Jeżeli wszystko co odbieramy zmysłami i znamy tylko jako zjawisko wyobrażone lub pomyślane, odczucie dobra i zła związane jest z naszym ich postrzeganiem. Wrażenia innych ludzi określamy, przez analogię do naszych odczuć. To podejrzenie, że inni ludzie czują podobnie jak my, mają podobne odczucia, że to samo co i nam sprawia im poczucie szczęśliwości jak i cierpienia, nazywamy empatią. Jednak z odczuciami innych nie mamy kontaktu. Możemy co najwyżej dowiedzieć się o ich uczuciach od nich samych. A wiec dobro i zło, bez względu na źródło jego pochodzenia, manifestuje się w nas. Każdy z nas nosi w sobie odmienną konstrukcję mentalną, posiada inny zasób informacji i doświadczeń, różną zdolność do ich wykorzystywania, wyciągania wniosków z własnych doświadczeń i przyjętych do stosowania doświadczeń innych. Każdy także ma odmienną, zbudowaną na innych wartościach,( często podobną, ze względów kulturowych, religijnych, zwyczajowych, zainteresowań itp.) moralność i poczucie etyki. Mówiąc krótko każdy z nas jest inny i nosi w sobie odmienny światopogląd , postrzeganie świata, sumienie. Ta odmienność staje się przyczyną odmiennego odbierania dobra i zła. Nie podejmuję się więc zdefiniowania tych pojęć i nadania im znaczeń uniwersalnych. Bo nic dwa razy się nie zdarza. Bo podobne nie znaczy to samo. Bo pojęć dobra i zła w sensie bytów niezależnych nie ma.



wujzbój napisał:

[Natomiast o "rzeczywistej naturze dobra", o jakimś uniwersalnym pojęciu w sensie niezależnym od ludzkiego odczucia trudno w ogóle mówić, bo nie wiadomo, do czego do przyczepić. O ile zaś wiadomo, do czego to podczepić, o tyle jest to nie żadna "rzeczywista natura", żadne "uniwersalne pojęcie", lecz natura relacyjna, pojęcie relacyjne, reakcja człowieka na sytuacje dotyczące go w jakiś sposób.


wujzbój napisał:

Obawiam się, że nie sposób mówić sensownie o odczuciu dobra w oderwaniu od konkretnych sytuacji i konkretnej osoby, która jest z tymi sytuacjami związana. Zawsze jest to stosunek człowieka do tego, co się dzieje/działo. Czyli relacja pomiędzy człowiekiem i sytuacją. Czyli człowiek jest elementem niezbędnym do tego, by można było definiować dobro, na jakimkolwiek poziomie abstrakcji przydatnym do dyskusji tego rodzaju, jaką teraz prowadzimy. Jeśli więc próbuje się stworzyć definicję dobra uniwersalną w znaczeniu, że miałaby być ona niezależna od tego, w czyjej świadomości się to dobro obrazuje i w jakich relacjach ono powstaje, to uzyskana definicja musi tak czy owak być nieadekwatna.




rozumujesz napisał:

Pytanie tylko czy jest coś takiego jak ABSOLUTNE dobro i zło ?


wiwo napisał:

No i w tym problem właśnie. Udowadniam w sposób całkowicie niezrozumiały, dla mnie też, że nic na ten temat nie wiemy. Jeżeli nawet istnieje coś takiego jak dobro i zło absolutne ( również naturalne) to nie możemy tego zdefiniować, bo nic o nich nie wiemy. Znamy je tylko jako współzależność, ich obraz w naszej świadomości. Dla każdego inny.



wiwo napisał:

Dobro i zło może się pojawić we wszystkich relacjach w których człowiek pozostaje i są one odczuciami obrazującymi się w naszych umysłach, wspomnieniach, wnioskach, nawet na długo po tym, kiedy relacji już nie ma. Odczucie dobra i zła nie jest więc relacją, ale może jej towarzyszyć i wtedy jest z nią nierozerwalnie związane pod warunkiem, że jest uzmysłowione.





wiwo napisał:

Ale brak wiedzy o istocie rzeczy , nie stoi w sprzeczności z tym, żeby o nich mówić i dociekać. Być może w tym dociekaniu zawiera się coś szczególnego. Dobro i zło obrazuje się w nas, więc wiemy, że są. Znamy je nawet dobrze, bo napotykamy ciągle i wszędzie. Nie sposób rozpatrywać znaczeń takich jak szczęście, smutek , rozpacz, bez tych pojęć. Bez nich nie istnieje nasze sumienie , współczucie i żal.



wujzbój napisał:

O dobru i złu musimy mówić, bo jest to zawsze kwestia zasadnicza. A jeśli o czymś trzeba mówić, to oznacza to natychmiast, że niezbędne pojęcia są możliwe do zdefiniowania, i to zazwyczaj bez większego wysiłku.



wiwo napisał:

Możemy założyć , że dobro i zło istniały zawsze, były jeszcze przed tym, gdy powstało "Wszystko". Możemy założyć, że zostały stworzone. Wtedy pojawia się współzależność. Jeżeli dobro i zło powstały aktem kreacji, to zostają w relacji ze stwórcą . Nam w udziale, tego stworzenia, przypada tylko ich poczucie, jako skutek działania.





wujzbój napisał:

Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania




Dalej w tym co nazywasz definicją, brakuje określenia co to jest dobro. Więc spróbuję.

Możemy założyć także, że nie ma Dobra i Zła . Są tylko dobre i złe intencje, a za nimi uczynki, skutkujące, poczuciem tego co tradycyjnie nazywamy dobrem i złem. Nie ma więc aktu kreacji i tego co się za tymi słowami kryje. Jest tylko nieskończony ciąg relacji i współzależności.

Dobrem nazywamy to wszystkie zjawiska, które w naszym umyśle obrazują się wraz z uczuciem przyjemności , dają nam wrażenie szczęśliwości. Zło jest to wszystko, co kojarzymy z uczuciem nieprzyjemnym, to co wywołuje poczucie niezadowolenia, smutku, przygnębienia, rozpaczy. Przez analogię podejrzewamy, że inni ludzie myślą tak samo, lub podobnie.

Nic nie zmieni tego, że jest to moje subiektywne pojmowanie zagadnień i nie stanowi definicji uniwersalnej. Jest to jeszcze jeden opis.

Mam nieodparte wrażenie, że rozmowa na temat dobra i zła schodzi na dyskusję o definicji w jej ogólnym znaczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:47, 10 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:

Dobrem nazywamy to wszystkie zjawiska, które w naszym umyśle obrazują się wraz z uczuciem przyjemności , dają nam wrażenie szczęśliwości. Zło jest to wszystko, co kojarzymy z uczuciem nieprzyjemnym, to co wywołuje poczucie niezadowolenia, smutku, przygnębienia, rozpaczy. Przez analogię podejrzewamy, że inni ludzie myślą tak samo, lub podobnie.

:brawo:
To wszystko pięknie opisuje matematyka. Jeśli jesteś cośtam to dobrem dla ciebie będzie gwałt na dziecku, jeśli homoseksualistą to dobrem będzie stosunek z mężczyzną, jeśli fanatycznym muzułmaninem to dobrem dla ciebie będzie zabicie jak największej liczby Żydów ... itd.

Prawdziwa matematyka nie może zależeć ani od człowieka, ani od jakiejkolwiek istoty żywej. Musi poprawnie opisywać matematyczną istotę wszelkiego życia na naszej planecie. W sposób doskonały robi to IMPLIKACJA

Podsumowanie dyskusji z Irbisolem.

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:

Zdanie analizowane:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Nadawca może być kimkolwiek od człowieka który tylko blefuje po psychopatę.

Zgadnij kto to powiedział ? :grin:

To nieistotne, ponieważ to czy dany osobnik jest psychopatą zależy od interpretacji zdania przez tego osobnika, a nie przez odbierającego.

:shock: :shock: :shock:
Matematyka nie może zależeć od jakiegokolwiek osobnika który wypowiada groźbę, tak więc wszelkie dywagacje co nadawca ma na myśli albo kim jest nadawca są po prostu bez sensu.

Matematyka nie może też zależeć od chciejstwa odbiorcy czyli jeśli usłyszy on groźbę.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

To nie wie co będzie jeśli ubrudzi spodnie !!! ... wtedy może dostać w dupę albo nie dostać - tyle wie :grin:


Matematyka musi być JEDNA (!!!), wspólna dla nadawcy i odbiorcy !!!

Irbisorze, dyskutujemy o matematyce, zgadza się ?

Wyłącznie to co niżej jest krystalicznie czystą matematyką, algebrą Boole'a, bo tylko i wyłącznie tu istnieją oczywiste matematyczne gwarancje, jasne nawet dla małpy już na etapie wypowiedzenia obietnicy lub groźby.


Wszelkie obietnice podlegają pod definicję implikacji prostej.

p=>q = ~p + q = ~(p*~q) - definicja implikacji prostej

=> - matematyczny operator implikacji prostej, w naturalnej logice człowieka spójnik "musi" między p i q

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to „musi być” podzielna przez 2
P8=>P2

Definicja obietnicy:
Jeśli dowlny warunek to nagroda

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K

Zdanie matematycznie równoważne:
Jeśli zdasz egzamin to „musisz” (=>) dostać komputer

Gwarancja w implikacji prostej:

~(E*~K)
Nie może się zdarzyć, że zdam egzamin i nie dostanę komputera

Wszystko inne może się zdarzyć !!!


Wszelkie groźby podlegają pod definicję implikacji odwrotnej.

p~>q = p + ~q = ~(~p*q) - definicja implikacji odwrotnej

~> - matematyczny operator implikacji odwrotnej, w naturalnej logice człowieka spójnik „może” między p i q

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może być” podzielna przez 8
P2~>P8

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L

Zdanie matematycznie równoważne:
Jeśli ubrudzisz spodnie to „możesz” (~>) dostać lanie

Gwarancja w implikacji odwrotnej:

~(~B*L)
Nie może się zdarzyć, że przyjdę w czystych spodniach i dostanę lanie z powodu czystych spodni.

Wszystko inne może się zdarzyć !!!

Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że jeśli przyjdziesz w czystych to masz gwarancję nie dostania lania z powodu czystych spodni !

Tą gwarancję masz w momencie wypowiadania groźby, i jest ona niezależna od tego co nadawca sobie pod swoim własnym nosem myśli, albo czego sobie nie myśli !

Irbisorze, w całej tej dyskusji kluczowa jest twoja odpowiedź na powyższe pytanie. W groźbie nie ma żadnej gwarancji poza powyższym.

Czekam na potwierdzenie.


Jest gwarancja - jest matematyka
Nie ma żadnej gwarancji - nie ma matematyki


P.S.
Powyższy post to dla mnie wspaniałe podsumowanie naszej dyskusji.
Kto by przypuszczał, że to wszystko jest aż tak proste, na poziomie małpy :* :pidu:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:55, 10 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 23:13, 10 Kwi 2008    Temat postu:

Rafał3006. Powiedz mi proszę, czy jesteś złosliwy, czy tylko idiota. A może jedno i drugie?

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Czw 23:13, 10 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:35, 11 Kwi 2008    Temat postu:

HeHe... to krystalicznie czysta matematyaka. Nic na to nie poradzę że nie masz o niej pojęcia, sam to przyznałeś.

Punktem odniesienia w teorii implikacji prostej i odwrotnej jest konkretny mózg człowieka np. Hitlera i dobrem dla niego jest to co on uważa za dobro ....

Ta teoria dotyczy wszelkich istot żywych. Akt łaski czyli darowanie kary przy spełnionym waruku kary oraz akt miłości czyli wręczenie nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody znają wszelkie istoty żywe. Hitler też to znał i stosował (np. lubił dzieci) mimo że był zbrodniarzem w oczach innych ... ale nie w oczach jego fanatycznych wyznawców.

Masz wątpliwości ?

Matematyka nie może zależeć od człowieka.

Fakt, że ktoś ma inne kryteria dobra i zła w pewnym zakresie (np. Hitler) nie może oznaczać, że matematyka przestaje działać. To samo dotyczy cośtamów np. dr. S był szanowanym i znanym psychologiem dziecięcym !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 7:48, 11 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 8:22, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Rafale. Pytanie dotyczy tego, czy zauważyłes, że rozmowa dotyczy dobra i zła. a nie krystslicznie czystej matematyki. Ta rozmowa może sie oczywiście toczyć, mozna rozpatrywać każdy aspekt stosowania matematyki, ale proponuję inny dział= metodologia i wszystkie istniejące tam wątki i te , które będziesz musiał po tej dyskusji tworzyć od nowa

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pią 8:26, 11 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 10:14, 11 Kwi 2008    Temat postu:

wujzbój napisał:


Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania



wiwo napisał:



Możemy założyć , że dobro i zło istniały zawsze, były jeszcze przed tym, gdy powstało "Wszystko". Możemy założyć, że zostały stworzone. Wtedy pojawia się współzależność. Jeżeli dobro i zło powstały aktem kreacji, to zostają w relacji ze stwórcą . Nam w udziale, tego stworzenia, przypada tylko ich poczucie, jako skutek działania.




wiwo napisał:


Dalej w tym co nazywasz definicją, brakuje określenia co to jest dobro. Więc spróbuję.

Możemy założyć także, że nie ma Dobra i Zła . Są tylko dobre i złe intencje, a za nimi uczynki, skutkujące, poczuciem tego co tradycyjnie nazywamy dobrem i złem. Nie ma więc aktu kreacji i tego co się za tymi słowami kryje. Jest tylko nieskończony ciąg relacji i współzależności.

Dobrem nazywamy to wszystkie zjawiska, które w naszym umyśle obrazują się wraz z uczuciem przyjemności , dają nam wrażenie szczęśliwości. Zło jest to wszystko, co kojarzymy z uczuciem nieprzyjemnym, to co wywołuje poczucie niezadowolenia, smutku, przygnębienia, rozpaczy. Przez analogię podejrzewamy, że inni ludzie myślą tak samo, lub podobnie.

Nic nie zmieni tego, że jest to moje subiektywne pojmowanie zagadnień i nie stanowi definicji uniwersalnej. Jest to jeszcze jeden opis.



rafal3006 napisał:
wiwo napisał:

Dobrem nazywamy to wszystkie zjawiska, które w naszym umyśle obrazują się wraz z uczuciem przyjemności , dają nam wrażenie szczęśliwości. Zło jest to wszystko, co kojarzymy z uczuciem nieprzyjemnym, to co wywołuje poczucie niezadowolenia, smutku, przygnębienia, rozpaczy. Przez analogię podejrzewamy, że inni ludzie myślą tak samo, lub podobnie.

:brawo:
To wszystko pięknie opisuje matematyka. Jeśli jesteś cośtam to dobrem dla ciebie będzie gwałt na dziecku, jeśli homoseksualistą to dobrem będzie stosunek z mężczyzną, jeśli fanatycznym muzułmaninem to dobrem dla ciebie będzie zabicie jak największej liczby Żydów ... itd.



I jest pierwsza reakcja, której sie spodziewałem. Dotyczy jednej i drugiej próby określenia tego. co jest dobrem, a co złem.

Zastanawiam się jak do tych pojęć odnosi się Pismo Święte. Co to jest Argamedon? Czym jest Drzewo Poznania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:47, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Jeżeli zapytam, co to jest woda w rzece i otrzymam odpowiedź, że jest jej więcej gdy padają deszcze, a mniej gdy jest susza, to dalej nie otrzymałem odpowiedzi, co to jest ta woda.
wuj napisał:
Właśnie w ten sposób dochodzi się do znaczenia "woda w rzece". Więcej ponad opisy tego rodzaju nigdy nie uzyskasz.
wiwo napisał:
No właśnie o tym piszę. Czym innym woda jest dla chemika, a nabiera innego znaczenia dla wędkarza. /.../ Możemy stworzyć szereg opisów. Który z nich jest definicją?

Zależy od tego, po co się tę definicję tworzy. Definicje nie wiszą w świecie sobie a muzom, lecz czemuś służą.

Definicja "dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania" służy temu, by uzyskać możliwość odniesienia się do stanu odbieranego jak najbardziej pozytywnie przez jak największą ilość osób. Nie wnika się przy tym w szczegóły dotyczące tego, CO kto odbiera pozytywnie; jest to definicja podobna pod tym względem do definicji takich pojęć jak "rozmowa" czy "bójka", w których też nie wnikamy, o czym się rozmawia ani o co i w jaki sposób się biją. Porównaj:

- Dobro jest tym większe, im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania.

- Rozmowa jest tym szersza, im więcej osób wymienia ze sobą pytania i odpowiedzi.

Definicje te składają się z dwóch stopni: (1) określenie jednostkowe, tutaj dobro jednostkowe jako szczęście jednej osoby, oraz rozmowa jednostkowa jako wymiana pytań i odpowiedzi pomiędzy dwoma osobami, (2) sposób globalizacji, tutaj rozszerzanie dobra poprzez zwiększanie ilości dóbr jednostkowych oraz rozszerzanie rozmowy poprzez zwiększanie ilości rozmów jednostkowych. W sumie jest to więc trywialne w przypadku rozmowy; w przypadku dobra jednak, jak się okazuje, wcale takie trywialne to nie jest, bo jakieś opory wywołuje. Zapewne dlatego, że o ile łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której każdy rozmawia (nawet o tym samym), o tyle trudno sobie wyobrazić sytuację, w której każdy jest szczęśliwy :D.

W sumie chodzi więc chyba o to samo, co napisałeś:

wiwo napisał:
Dobrem nazywamy to wszystkie zjawiska, które w naszym umyśle obrazują się wraz z uczuciem przyjemności , dają nam wrażenie szczęśliwości. Zło jest to wszystko, co kojarzymy z uczuciem nieprzyjemnym, to co wywołuje poczucie niezadowolenia, smutku, przygnębienia, rozpaczy. Przez analogię podejrzewamy, że inni ludzie myślą tak samo, lub podobnie.

Natomiast z tym się nie zgodzę:

napisał:
Możemy założyć także, że nie ma Dobra i Zła . Są tylko dobre i złe intencje, a za nimi uczynki, skutkujące, poczuciem tego co tradycyjnie nazywamy dobrem i złem. Nie ma więc aktu kreacji i tego co się za tymi słowami kryje. Jest tylko nieskończony ciąg relacji i współzależności.

/.../ Nic nie zmieni tego, że jest to moje subiektywne pojmowanie zagadnień i nie stanowi definicji uniwersalnej. Jest to jeszcze jeden opis.

"Nie ma Dobra i Zła" jest tutaj równoważne po prostu stwierdzeniu, że powyżej zdefiniowane Dobro ("Dobro jest tym większe, im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania") jest nieosiągalne.

Każda definicja uniwersalna JEST opisem (innych definicji w ogóle nie ma, a jeśli chce się je sformułować, to tworzy się konstrukcje niepoprawne językowo). Czym innym jest jednak podanie definicji uniwersalnej, a czym innym - wykazanie, że ma ona desygnat w świecie rzeczywistym, nie będący jedynie wyobrażeniem.

Być może zresztą obaj mówimy tutaj o tym samym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 23:09, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:

Dobrem nazywamy to wszystkie zjawiska, które w naszym umyśle obrazują się wraz z uczuciem przyjemności , dają nam wrażenie szczęśliwości. Zło jest to wszystko, co kojarzymy z uczuciem nieprzyjemnym, to co wywołuje poczucie niezadowolenia, smutku, przygnębienia, rozpaczy. Przez analogię podejrzewamy, że inni ludzie myślą tak samo, lub podobnie. .


wujzbój napisał:
wujzbój napisał:

Natomiast z tym się nie zgodzę: .



wiwo napisał:

Możemy założyć także, że nie ma Dobra i Zła . Są tylko dobre i złe intencje, a za nimi uczynki, skutkujące, poczuciem tego co tradycyjnie nazywamy dobrem i złem. Nie ma więc aktu kreacji i tego co się za tymi słowami kryje. Jest tylko nieskończony ciąg relacji i współzależności. .


"Nie ma Dobra i Zła" jest tutaj równoważne po prostu stwierdzeniu, że powyżej zdefiniowane Dobro ("Dobro jest tym większe, im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania") jest nieosiągalne. .


Napisałem również (wcześniej):
wiwo napisał:

Możemy założyć , że dobro i zło istniały zawsze, były jeszcze przed tym, gdy powstało "Wszystko". Możemy założyć, że zostały stworzone. Wtedy pojawia się współzależność. Jeżeli dobro i zło powstały aktem kreacji, to zostają w relacji ze stwórcą . Nam w udziale, tego stworzenia, przypada tylko ich poczucie, jako skutek działania. .

To dopiero tworzy całość. I z tą całością możesz się oczywiście zgodzić lub nie. Mozesz mieć zupełnie inny pogląd,a z nim chętnie się zapoznam.


Być może mówimy o tym samym. W postach poprzednich wykazałem (mam nadzieję), że używamy podobnych argumentów. Odnieś się więc proszę do zdania podkreślonego. Zauważ , że Dobro i Zło ja piszę z dużej litery, Ty również Dobro tak piszesz.
Odnoszę wrażenie, że nie odnosisz się do wypowiedzi moich w ich kompleksowym znaczeniu, ale do ich fragmentów. Nie bardzo mogę, bo nie bardzo mi się chcę, przywoływać Twoje i swoje poprzednie wypowiedzi.


wujzbój napisał:

Każda definicja uniwersalna JEST opisem (innych definicji w ogóle nie ma, a jeśli chce się je sformułować, to tworzy się konstrukcje niepoprawne językowo). Czym innym jest jednak podanie definicji uniwersalnej, a czym innym - wykazanie, że ma ona desygnat w świecie rzeczywistym, nie będący jedynie wyobrażeniem.


Czy zechcesz nieco rozwinąć tą myśl? Może tu tkwi pozorna różnica poglądu na definicję Dobra, a jej wyjaśnienie doprowadzi do finału.


_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:22, 14 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:

wujzbój napisał:

Dobro jest tym większe, im więcej osób żyje zgodnie ze swoją naturą, czyli im więcej osób jest szczęśliwych bez zakłamania

Dobrem nazywamy to wszystkie zjawiska, które w naszym umyśle obrazują się wraz z uczuciem przyjemności , dają nam wrażenie szczęśliwości. Zło jest to wszystko, co kojarzymy z uczuciem nieprzyjemnym, to co wywołuje poczucie niezadowolenia, smutku, przygnębienia, rozpaczy. Przez analogię podejrzewamy, że inni ludzie myślą tak samo, lub podobnie.

W sumie mamy podobne definicje, też się pod nimi podpisuję. Wuja jest lepsza bo rozciągnięta na większą grupę ludzi.

Definicja Wuja też ma wady.

Co to znaczy "szczęśliwych bez zakłamania". W systemach totalitarnych (nazizm, komunizm) całkiem spora grupa ludzi uważała się za "szczęśliwych i bez zakłamania", byli fanatykami owych systemów.

Definicja Wuja jednak działa, bo w skali całego świata zarówno nazizm jak i komunizm były w zdecydowanej mniejszości i nigdy nie osiągnęły punktu krytycznego gwarantującego "władzę nad światem".

Religie też nie są dobrym punktem odniesienia dla definiowania dobra np. w KrK idiotyczny zakaz używania prezerwatyw, zakaz zapłodnień in-vitro, zakaz ponownych małżeństw czyli jak ci raz nie wyszło to nie masz prawa drugi raz próbować być szczęśliwym itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:30, 15 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Rafale. Pytanie dotyczy tego, czy zauważyłes, że rozmowa dotyczy dobra i zła. a nie krystslicznie czystej matematyki. Ta rozmowa może sie oczywiście toczyć, mozna rozpatrywać każdy aspekt stosowania matematyki, ale proponuję inny dział= metodologia i wszystkie istniejące tam wątki i te , które będziesz musiał po tej dyskusji tworzyć od nowa

Bzdury pleciesz wiwo :grin:

Nic od nowa nie będę musiał tworzyć bo krystalicznie czystej matematyki nie da się obalić.

Mogę nawet zaryzykować twierdzenie:

matematyka ścisła = Bóg

... bo ona rządzi wszelkim życiem na ziemi, wszystko co żyje podlega pod teorię implikacji prostej i odwrotnej.

Homoseksualista do homoseksualisty:

Jeśli kupisz mi czekoladę to wieczorem pójdziemy do łózka.

Matematyczna gwarancja w implikacji prostej (nagroda = dobro = pójście do łóżka):

~(K*~L)
Nie może się zdarzyć, że kupię czekoladę i nie pójdziemy do łóżka

Matematyczna gwarancja w implikacji odwrotnej (kara = zło = pójście do łóżka)

~(~K*L)
Nie może się zdarzyć, że nie kupię czekolady i pójdę do łóżka

Oczywiście homo kupi czekoladę i ma gwarancję łóżka (nagroda=dobro), zaś hetero nie kupi czekolady i ma gwarancję nie pójścia do łóżka (kara=zło).

Jak widzisz matematyka działa zawsze i jest niezależna od człowieka.

Homoseksualiści nie sa idiotami i na pewno nie będą proponować seksu hetero .. poza tym to normalni ludzie, często bardzo wybitni dzięki temu, że od małego muszą walczyć z całym światem przeciwników homo.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 17:35, 15 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 22:36, 15 Kwi 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
wiwo napisał:
Rafale. Pytanie dotyczy tego, czy zauważyłes, że rozmowa dotyczy dobra i zła. a nie krystslicznie czystej matematyki. Ta rozmowa może sie oczywiście toczyć, mozna rozpatrywać każdy aspekt stosowania matematyki, ale proponuję inny dział= metodologia i wszystkie istniejące tam wątki i te , które będziesz musiał po tej dyskusji tworzyć od nowa

Bzdury pleciesz wiwo :grin:


Rafale. Czy już wiesz, że nie plotę bzdur?
"Gdy w polityce zawodzi dyplomacja, pojawiają się inne metody jej uprawiania."
WIWO


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 23:05, 15 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:30, 16 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
wiwo napisał:
Nie jest możliwe , żebyśmy patrzyli na świat tym samym wzrokiem, mieli takie same wartości i ich hierarchię, takie same doświadczenia, wyciagali tw same wnioski. Bo kazdy z nas jest inny.


rozumujesz napisał:
Mówisz o skutkach i twierdzisz że nie ma obiektywnie wspólnych przyczyn zdarzenia. :wink:


Też nie dokońca rozumiem. Twierdze nieśmiało, że jedno i to samo zdarzenie, będzie skutkowało w naszej świadomości w różny sposób i w różny sposób będziemy je interpretować. Najlepsze są przykłady.

Wyobraź sobie trzech ludzi na polanie. w odległości 200 metrów stoi drzewo ( taki przykład, bo drzewo na polanie jest na Forum modne).
Jeden z nich ma wzrok prawidłowy-ty, ja jestem krótkowidzem. Obserwację drzewa dokonujemy w tym samym czasie, w tych samych warunkach oświetleniowych z tej samej odległości i miejsca. Po obserwacji będziemy musieli drzewo opisać. Ty powiesz, że to topola i dodasz dużo szczegółów, ja zobaczę tylko pień i koronę, więc powiem, że chyba liściaste, trzeci tylko jakieś plamy i to nie w tych kolorach co my, bo jest jeszcze gorzej widzący niż ja i do tego daltonistą. Jedna przyczyna trzy opisy. No to jakie jest to drzewo?
A teraz wtobraź sobie człowieka o wzraku sokolim, a w nocy kocim, węchu psa, słuchu nietoperza. Ciekawe jakby się obrazowała mu rzeczywistość ( i to drzewo ) i czy miałoby to wpływ na postęp cywilizacyjny. Ale to takie sobie pogaduszki.
Pozdrawiam.

Troszkę mnie nie było, ale już do dyskusji z ochotą wracam.
Ja mówię że w tym sensie może istnieć jedna wspólna całej rozumującej populacji moralność, że istnieć może zasada której podlegamy i której złamanie powoduje zło. Tak jak np. patrzenie podlega np. czasowoprzestrzennym zasadą obserwowania obiektów, kto powie że drzewo stoi pół nuty od nas, nikt bo zasada obserwowania jest nam jedna, obserwujemy 3D, i tak też nasz rozum go analizuje, a to że nas materia ogranicza, cóż stąd też "złe" obserwacje. W ten sposób właśnie rozumiem możność istnienia moralności 1 dla wszystkich, nie znaczy to aby nie mogło dojść do wypaczeń, toż nawet nie ma co kwestionować że moralność 7 latka jest inna niż nasza np ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin