Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobro i Zło
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:27, 29 Lut 2008    Temat postu: Dobro i Zło

Teza mówiąca iż istnieja cos takiego jak uniwersalne dobro i zło jest według mnie wysoce bezsensowna. Nie istnieje pojęcie uniwersalnego dobra i uniwersalnego zła. Przez to nie istnieje też uniwersalny dobry bóg.
Dlaczego?

Dobro to tylko umowne określenie pewnego typu zachowań Homo Sapiens które są zgodne z normami kulturowymi panującymi w danym regionie. Nie noszenie chusty zakrywającej twarz jest w wielu krajach arabskich uznawane za zło, w europie w większości jest to neutralne a w kręgu feministek uznawane za dobro. Autorytarnie nie jesteśmy w stanie oddzielić tego od noszenia majtek. Chrześcijanie i muzułmanie uznaliby to za wielkie zło ale już papuasi patrzą na to neutralnie a w niektórych kulturach noszenie ich uznane byłoby za obrazę. Różnic takich jest wiele.

Spróbujmy więc przyjrzec się bardziej wyrazistym przykładom. Zabijanie innych ludzi. Każdy Polak się zgodzi że jest "złem". Ale juz majowie albo inne starożytne a nawet średniowieczne chrześcijańskie kultury w pewnych przypadkach dopuszczały takie zachowanie. A wiec nie ma znów wzorca. Możemy mówić że coś jest dobre lub złe według nas.

Umówmy się więc, że zabijanie jest "złem" i nigdy tego nie robimy. Zabawmy się w pacyfistów. Tylko, że w tym przypadku nasz kraj, nasza cywilizacja szybko zostałaby zajęta przez tych którzy w swojej definicji zabijanie nazywają złem warunkowym.

Wróćmy więc do przykładu prostszego. Umówmy się, że kradzież jest bezwzględnie zła. Eliminujemy ją skutecznie ze społeczeństwa. I co mamy? Mamy wspaniałe społeczeństwo bez kradzieży. Za aksjomat musimy przyjąć że różnorodność Homo Sapiens jest bardzo duża i w końcu ktoś się urodzi który wyłamie sie ze schematu. Taka jednostka(i)dokonałaby spustoszenia. Nie byłoby przecież ochroniarzy, kamer, podejrzliwości ludzkiej.

Do czego zmierzam?
Ano do tego że zło i dobro to nie żadne pojęcia mistczne i nadrzędne. To zwykła równowaga w przyrodzie. Aby istniało społeczeństwo musi istnieć "zło i dobro". Zachwianie równowagi natychmiast zwiększa wypłatę tych którzy są w mniejszości. Nie ma złodziei? Nowy złodziej zarobi n razy więcej niż złodziej gdzie jest ich mnóstwo. Złodziej w slumsach brazyliskich ma taką konkurencję, że udaje mu się ukraść zwykle co najwyżej stare buty. Ten sam gość w Szwecji czy Japonii miałby niezłe używanie parę lat zanim by go złapali.
Dochodzę do tego, że wszystkie zachowania ludzi opierają się na zasadzie transakcyjnej. Przyjmuję taką strategię, która gwarantuje mi największa wypłatę lub najmniejsze ryzyko. W interesie każdego społeczeństwa jest eliminowanie złodziei ale nie jest ich zupełne wyeliminowanie. Złodzije pozwalają nam ewolucyjnie posiadać takie cechy jak nieufność i ostrożność, które zdecydowanie zwiększają nasze szanse przezycia.
A wiec ten mityczny podział na dobro i zło i koniecznośc istnienia przez to boga jest niczym innym jak wytworem ewolucji.
Starczy przyjrzeć się światu zwierząt aby zauważyć wiele analogii oraz to, że nasze ludzkie strategie niczym się nie różnią od strategii naszych kuzynów.

Generalnie już dawno odkryto jaką rolę w świecie decyzji ludzkich odgrywa teoria gier. teorię tą w znakomitym stopniu można wykorzystać przy budowie strategii bytu które później opisujemy jako"dobro i zło"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:05, 02 Mar 2008    Temat postu:

Buddy napisał:
Dobro to tylko umowne określenie pewnego typu zachowań Homo Sapiens które są zgodne z normami kulturowymi panującymi w danym regionie.

Jeśli zdefinujesz dobro w ten sposób, to masz rację. Ale kto każe komukolwiek trzymać się takiej właśnie definicji? Na przykład, uniwersalne dobro Boga jest przeze mnie dyskutowane przy użyciu INNEJ definicji dobra...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:03, 03 Mar 2008    Temat postu:

Właściwie to są bodajże 3 możliwości:
- albo tak jak mówisz, moralność to wytwór ewolucji dla potrzeb życia w grupie
- albo tak jak wuj mówi, wiedza o krzywdzie zapobiega czynieniu krzywdy, tj empatia, ale to chiba Platon pisał przed wujem, i że wiedza absolutna daje moralność tj. Bóg jest dobry i to od niego pochodzi dobro
- albo jak mój faworyt Kant, czyn jest taki jakim chcemy aby był, i to od nas zależy co jest dobre a co złe, i to w nas w wolnej świadomej woli jest zainstalowany mikrokontroler etyczny
- albo coś jeszcze, ale ja nigdy o tym nie czytałem :P

I wszystkie są poprawne, bo za mało danych mamy o nas samych, kropka :pidu:


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pią 23:16, 07 Mar 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:17, 09 Mar 2008    Temat postu:

Zgadza się. Wszystko zależy od przyjętych założeń.

Pytanie pozostaje zawsze to samo: dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:22, 09 Mar 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
- albo jak mój faworyt Kant, czyn jest taki jakim chcemy aby był, i to od nas zależy co jest dobre a co złe, i to w nas w wolnej świadomej woli jest zainstalowany mikrokontroler etyczny

E, to chyba nie. Przecież to zależy od sumienia. To że będę chciał, żeby kradzież była dobra to nie znaczy, że tak poczuję od razu. Chyba, że to się odbywa na innej zasadzie, to ja nie wiem.

WujZboj napisał:

Pytanie pozostaje zawsze to samo: dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?

No nie bardzo. Założenia przyjmujemy takie, które nam bardziej odpowiadają i to nie jest raczej świadomy wybór. Po prostu tak czujemy. Praktycyzmu się tutaj nie ominie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:09, 09 Mar 2008    Temat postu:

Mati, właśnie o ten praktycyzm mi chodzi :brawo:.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:16, 11 Mar 2008    Temat postu:

Ale to w takim razie chyba inaczej go rozumiemy. Ja mówiąc o praktycyzmie mam na myśli, że osoba zawsze wybierze taki światopogląd, jaki będzie potrzebowała. W związku z czym pytanie "dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?" jest w tym świetle niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 10:22, 12 Mar 2008    Temat postu:

A jednak ludzie na całym świecie mają pewne wspólne, uniwersalne "odczucia", czy "intuicje" moralne. Oczywiście nie mają one charakteru ścisłego kodeksu, ale na przykład wszędzie ceni się odwagę, lojalność wobec innych członków społeczności (wszędzie też żyje się w społecznościach, grupach), ochotę do pomocy, opieki nad innymi itd. Wszędzie na całej ziemi ludzie odczuwają też wyrzuty sumienia.

To, czy powyższe odruchy są dane przez Boga, czy np. wykształcone ewolucyjnie, czy może jedno i drugie na raz jest zupełnie innym tematem. Nieprawdą jest jednak, że na całej ziemi ludzie potworzyli społeczeństwa pod względem moralności zupełnie i absolutnie różne, wręcz przeciwnie - może uderzyć raczej to, że one są tak PODOBNE. Co do "tłumaczeń ewolucyjnych" to da się nimi przy odrobinie wyobraźni wytłumaczyć dokładnie każde możliwe ludzkie zachowanie, dlatego bez jakiejś głębszej analizy statystycznej są one zupełnie nieinteresujące.

Na przykład jeśli zakochany bez wzajemności facet rzuci się z przepaści można kombinować, że w ten sposób natura "eliminuje jednostki słabe psychicznie" itd. Wszystko, co nie bardzo idzie wytłumaczyć (samoświadomość) można też zawsze określić jako "produkt uboczny ewolucji".

Teoria gier jest chyba zdecydowanie przereklamowana. Badania psychologiczne o których gdzieś czytałem (już nie mam tej książki) pokazały, że człowiek nie radzi sobie zbyt dobrze z dobieraniem optymalnej strategii, szacowaniem prawdopodobieństw (robi katastrofalne błędy zwłaszcza przy przecenianiu bardzo małych i niedocenianiu bardzo dużych). Należy chyba pamiętać, że człowiek "grający" jest tylko MODELEM, z konieczności uproszczonym. W rzeczywistości na naszą moralność i zachowania wpływają setki innych rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:10, 15 Mar 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Co do "tłumaczeń ewolucyjnych" to da się nimi przy odrobinie wyobraźni wytłumaczyć dokładnie każde możliwe ludzkie zachowanie,

Teorie jak teorie, doskonałe nie są, ale chodzi o założenie że moralność wzięła się z przyrody, bez Boga.

Hmm... mnie zastanawia co z mordercami seryjnymi, jak to wytłumaczyć w kontekście istnienia Boga ? A właściwie moralności Bożej, tzn. może ktoś wie czy jest w medycynie potwierdzone zwyrodnienie polegające na braku empatii albo wyrzutów sumienia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 21:01, 15 Mar 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Co do "tłumaczeń ewolucyjnych" to da się nimi przy odrobinie wyobraźni wytłumaczyć dokładnie każde możliwe ludzkie zachowanie,

Teorie jak teorie, doskonałe nie są, ale chodzi o założenie że moralność wzięła się z przyrody, bez Boga.


Ja nie twierdzę, że teorie są doskonałe, tylko że są niefalsyfikowalne. Nie sądzę, żeby istniała jakaś sytuacja, do której przy odrobinie pomysłowości nie da się dorobić "tłumaczenia ewolucyjnego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:36, 15 Mar 2008    Temat postu:

100% poparcia. Chodziło mi tylko o to co jest ważne dla tematu.
Właśnie czytam książkę Ken Wilber Krótka historia wszystkiego, jeszcze nie skończyłem, ale wydaje mi się że autor dąży do opisu każdego aspektu życia jako przejawu ewolucji :szacunek:
Także fakt jest pewna łatwość w tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:01, 16 Mar 2008    Temat postu:

Mati napisał:
Ja mówiąc o praktycyzmie mam na myśli, że osoba zawsze wybierze taki światopogląd, jaki będzie potrzebowała. W związku z czym pytanie "dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?" jest w tym świetle niezrozumiałe.

Taki światopogląd, jaki będzie potrzebowała, osoba wybierze nie tyle zawsze, ile wtedy, gdy jej pole widzenia jest na tyle szerokie, aby taki światopogląd w ogóle dostrzegła i poprawnie oceniła. Przeoczyć potrzebny światopogląd łatwo, jeśli jest on negatywnie oceniany przez tych, których ta osoba z jakichś powodów uważa za autorytet w ocenie światopoglądów. Poprawną ocenę może także utrudnić poddanie się narzuconym dogmatom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:14, 16 Mar 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
wydaje mi się że autor dąży do opisu każdego aspektu życia jako przejawu ewolucji :szacunek:

Co jest słusznym podejściem, jeśli ma służyć pokazaniu wewnętrznej spójności nauki. Natomiast po rozszerzeniu tego do ontologii dobra i zła staje się to niekoniecznie zbytnio fascynującą teorią. A w każdym razie łatwo spowodować, by taka teoria ontologiczna przesłaniała człowiekowi możliwość znalezienia własnego, praktycznego rozwiązania tego zagadnienia, bowiem łatwo wymusić jej przyjęcie sugerując, jakoby miała ona podstawy naukowe (a nie ma).

Jest to dobry przykład dla Mati'ego :D.

rozumujesz napisał:
czy jest w medycynie potwierdzone zwyrodnienie polegające na braku empatii albo wyrzutów sumienia?

Takie zwyrodnienie nazywa się [link widoczny dla zalogowanych].

rozumujesz napisał:
co z mordercami seryjnymi, jak to wytłumaczyć w kontekście istnienia Boga?

Tak samo, jak każde inne zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:41, 16 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

rozumujesz napisał:
czy jest w medycynie potwierdzone zwyrodnienie polegające na braku empatii albo wyrzutów sumienia?

Takie zwyrodnienie nazywa się [link widoczny dla zalogowanych].

Hmm, na ten temat wiem tyle co wie prasa kolorowa popularno naukowa, dlatego pytałem.
Zastanawia mnie to, bo jeśli rzeczywiście może człowiek nie posiadać empatii albo sumienia, to świadczyło by o biologicznym pochodzeniu moralności. Tyle że psychopatia to nie BRAK sumienia, a raczej wyciszenie, albo trudność posługiwania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:21, 16 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mati napisał:
Ja mówiąc o praktycyzmie mam na myśli, że osoba zawsze wybierze taki światopogląd, jaki będzie potrzebowała. W związku z czym pytanie "dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?" jest w tym świetle niezrozumiałe.

Taki światopogląd, jaki będzie potrzebowała, osoba wybierze nie tyle zawsze, ile wtedy, gdy jej pole widzenia jest na tyle szerokie, aby taki światopogląd w ogóle dostrzegła i poprawnie oceniła. Przeoczyć potrzebny światopogląd łatwo, jeśli jest on negatywnie oceniany przez tych, których ta osoba z jakichś powodów uważa za autorytet w ocenie światopoglądów. Poprawną ocenę może także utrudnić poddanie się narzuconym dogmatom.

No tak, czyli ograniczeniem jest znajomość światopoglądów. Ale jeżeli mówisz: "Pytanie pozostaje zawsze to samo: dlaczego przyjmować takie a nie inne założenia?" to znaczy, że już są różne możliwości i "wybór' dokonuje się spomiędzy nich. I w tym właśnie świetle te pytanie jest niezrozumiałe, ze względu na praktycyzm, o którym pisałem wyżej.

Cytat:
Jest to dobry przykład dla Mati'ego :D.

Nie rozumiem, czemu dla mnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 14:23, 17 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
Na przykład jeśli zakochany bez wzajemności facet rzuci się z przepaści można kombinować, że w ten sposób natura "eliminuje jednostki słabe psychicznie" itd. Wszystko, co nie bardzo idzie wytłumaczyć (samoświadomość) można też zawsze określić jako "produkt uboczny ewolucji".

Teoria gier jest chyba zdecydowanie przereklamowana. Badania psychologiczne o których gdzieś czytałem (już nie mam tej książki) pokazały, że człowiek nie radzi sobie zbyt dobrze z dobieraniem optymalnej strategii, szacowaniem prawdopodobieństw (robi katastrofalne błędy zwłaszcza przy przecenianiu bardzo małych i niedocenianiu bardzo dużych). Należy chyba pamiętać, że człowiek "grający" jest tylko MODELEM, z konieczności uproszczonym. W rzeczywistości na naszą moralność i zachowania wpływają setki innych rzeczy.


Zgadza się. Ludzie bardzo słabo radzą sobie z wynajdywaniem optymalnych strategii. Ale nawet jeżeli ten wybór tylko w 1% różni się od wyboru losowego na korzyść strategii optymalnej wielokrotne powtórzenie doświadczenia sprowadza się do tego że jedni wymrą a inni przetrwają. Nie musimy tu zakładać proporcji 1:1. W modelach teorii gier które kiedyś sobie programowałem wystarcza tylko leciutkie zaburzenie aby po n powtórzeniach dojść do jasnego i klarownego obrazu. I tak działa ewolucja. NIe zawsze chorowity kurczak zdechnie nie wydając potomstwa i nie zawsze nawet najlepszy okaz zdrowia przetrwa. Prawo dużych liczb mói nam jednak że nawet lekka niesymetryczność prawdopodobieństawa daje diametralnie różne wyniki.


A propo podobieństw. Ludzie wykształcili się z jednego pnia. Pewne cechy mogły powstać dawno przed tym zanim powstały dinozaury. Mamy wspólne DNA a więc nie ma powodów aby moralność rózniła się w 100%. A jednak się różni. Mówisz o wyrzutach sumienia. NIe wiemy nawet czy jest to cecha typowo ludzka. Nie wiemy bo nie mamy jak zbadać czy pies który zagryzie innego psa nie ma tych wyrzutów. NIe znamy nawet definicji co to jest wyrzut sumienia. Być może jest to strach przed karą za swój czyn a może po prostu strach przed nową rzeczywistością której zostaliśmy sprawcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 14:32, 17 Mar 2008    Temat postu: Dobro

rozumujesz napisał:
Właściwie to są bodajże 3 możliwości:
- albo tak jak mówisz, moralność to wytwór ewolucji dla potrzeb życia w grupie
- albo tak jak wuj mówi, wiedza o krzywdzie zapobiega czynieniu krzywdy, tj empatia, ale to chiba Platon pisał przed wujem, i że wiedza absolutna daje moralność tj. Bóg jest dobry i to od niego pochodzi dobro
- albo jak mój faworyt Kant, czyn jest taki jakim chcemy aby był, i to od nas zależy co jest dobre a co złe, i to w nas w wolnej świadomej woli jest zainstalowany mikrokontroler etyczny
- albo coś jeszcze, ale ja nigdy o tym nie czytałem :P

I wszystkie są poprawne, bo za mało danych mamy o nas samych, kropka :pidu:


NIe mogą być wszystkie poprawne bo się trochę wykluczają.

Kantowskie pojmowanie jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe choćby z tej prostej przyczyny że nie istnieje 100% wolna wola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 14:55, 17 Mar 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

Zgadza się. Ludzie bardzo słabo radzą sobie z wynajdywaniem optymalnych strategii. Ale nawet jeżeli ten wybór tylko w 1% różni się od wyboru losowego na korzyść strategii optymalnej wielokrotne powtórzenie doświadczenia sprowadza się do tego że jedni wymrą a inni przetrwają. Nie musimy tu zakładać proporcji 1:1. W modelach teorii gier które kiedyś sobie programowałem wystarcza tylko leciutkie zaburzenie aby po n powtórzeniach dojść do jasnego i klarownego obrazu. I tak działa ewolucja. NIe zawsze chorowity kurczak zdechnie nie wydając potomstwa i nie zawsze nawet najlepszy okaz zdrowia przetrwa. Prawo dużych liczb mói nam jednak że nawet lekka niesymetryczność prawdopodobieństawa daje diametralnie różne wyniki.


Chcesz napisać, że ludzie w chwili obecnej jeszcze nie wybierają strategii optymalnych (na ogół), ale wierzysz w to, że ewoluują i kiedyś zaczną wybierać?

Budyy napisał:
Mamy wspólne DNA a więc nie ma powodów aby moralność rózniła się w 100%. A jednak się różni.


Tu się różnimy. Ja uważam, że mimo pewnych różnic moralność ludzi na całym świecie jest bardzo podobna.

Budyy napisał:

Mówisz o wyrzutach sumienia.(...) Być może jest to strach przed karą za swój czyn


Niemożliwe, bo ludzie odczuwają wyrzuty sumienia nawet wtedy, kiedy wiedzą na 100%, że coś się "nie wyda".

Budyy napisał:

a może po prostu strach przed nową rzeczywistością której zostaliśmy sprawcą.


Wstyd to nie strach, w "wyrzutach sumienia" dominuje uczucie wstydu. Faktem jest, że ludzie na całej ziemi wyrzuty sumienia ODCZUWAJĄ, więc jest to uniwersalny, łącząca wszystkie moralności świata fundament. To, czy odczuwają je także wiewiórki to inny temat (nie uniwersalności ludzkiej moralności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 16:31, 17 Mar 2008    Temat postu:

1. Nigdzie nie napisałem że będą wybierać ani też że do tego zmierzają. Napisałem tylko, że ludzie wybierają bardziej racjonalne decyzje od rozkładu losowego. A wiem że starczy aby był to zaledwie 1% więcej i już ewolucja może działać.

2. Hmm. Może niewyraźnie napisałem. Zgadzam się z faktem, iż moralność jest podobna na całym świecie ale zauważam też mnóstwo róznic. Analizując to na gruncie ewolucji nie widzę w tym niczego dziwnego. Ale gdybyśmy mieli założyć że jest to pochodzenia boskiego to jest to conajmniej zastanawiające.

3. Nie zawsze i nie wszyscy.
Wstyd czy strach. NIe wiem bo nie mam w tym doświadczenia ale wydaje mi się że odczuce związane z wyrzutami sumienia jest bliższe strachowi niż wstydowi. Może lepiej niepokój?


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 16:35, 17 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:44, 18 Mar 2008    Temat postu:

Przepraszam ,że nie bedę cytować wypowiedzi przedmówców.
Ale pogubiłabym się po kilku cytatach. A czym jest zło i dobro?
Dla mnie w świetle tego co wiem, czyli religii i wiedzy psychologicznej jest brakiem lub istnieniem miłości. W religiach przedstawiane jako grzech ale bedące efektem braku miłości. Grzech pierworodny jest przenoszeniem braku miłości na dzieci. Jak działa? W pozbawionym miłości dzieciństwie dochodzi do wypaczeń psychiki , po których człowiek nie potrafi prawidłowo kochać. I tak w kółko. Można ten zaklęty krąg przerwać tylko zaczynajac od siebie. Mówi o tym religia jak i wiedza psychologiczna/Jest tylko jedno ale, nie można nalać z pustego w próżne. Można spierać się o to czy Bóg istnieje , ale zadziwia wiedza psychologiczna jaka przejawia się w tych religijnych przesłaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:36, 18 Mar 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
1. Nigdzie nie napisałem że będą wybierać ani też że do tego zmierzają. Napisałem tylko, że ludzie wybierają bardziej racjonalne decyzje od rozkładu losowego. A wiem że starczy aby był to zaledwie 1% więcej i już ewolucja może działać.


Ehm. Strategia optymalna w teorii gier jest najczęściej właśnie rozkładem losowym (strategia mieszana), a wybór wyborem losowym... Jesteśmy jeszcze w temacie teorii gier w ogóle?

Budyy napisał:

2. Hmm. Może niewyraźnie napisałem. Zgadzam się z faktem, iż moralność jest podobna na całym świecie ale zauważam też mnóstwo róznic. Analizując to na gruncie ewolucji nie widzę w tym niczego dziwnego. Ale gdybyśmy mieli założyć że jest to pochodzenia boskiego to jest to conajmniej zastanawiające.


Dlaczego zastanawiające?

Budyy napisał:

3. Nie zawsze i nie wszyscy.


Eeeee.... "nie zawsze i nie wszyscy" - co? Nie zawsze i nie wszyscy odczuwają wyrzuty sumienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:25, 18 Mar 2008    Temat postu: Re: Dobro

Budyy napisał:
rozumujesz napisał:
Właściwie to są bodajże 3 możliwości:
- albo tak jak mówisz, moralność to wytwór ewolucji dla potrzeb życia w grupie
- albo tak jak wuj mówi, wiedza o krzywdzie zapobiega czynieniu krzywdy, tj empatia, ale to chiba Platon pisał przed wujem, i że wiedza absolutna daje moralność tj. Bóg jest dobry i to od niego pochodzi dobro
- albo jak mój faworyt Kant, czyn jest taki jakim chcemy aby był, i to od nas zależy co jest dobre a co złe, i to w nas w wolnej świadomej woli jest zainstalowany mikrokontroler etyczny
- albo coś jeszcze, ale ja nigdy o tym nie czytałem :P

I wszystkie są poprawne, bo za mało danych mamy o nas samych, kropka :pidu:


NIe mogą być wszystkie poprawne bo się trochę wykluczają.

Kantowskie pojmowanie jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe choćby z tej prostej przyczyny że nie istnieje 100% wolna wola.


Poprawne w tym sensie że równo wartościowe. A nie, prawdziwe równocześnie :rotfl:

Kant - hmm to była moja bardzo skrótowa dość chaotyczna wypowiedz, ładniej napisał to sam Kant, ale że nie mam książki pod nosem to zacytuję bryk Wikipedię ;)
Wiki napisał:
Największe znaczenie ma tak zwany imperatyw kategoryczny, czyli bezwzględny nakaz. Głosi on: Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym. Jest to jedyna zasada moralna, jaką Kant przyjmuje. Ma ona charakter formalny: nie mówi, co robić i jak – podaje tylko ogólną regułę.

Można to skomentować tak: mikrokontroler etyczny w rozumie praktycznym, coś innego niż Bóg, coś innego niż tkanka.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 11:27, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 16:16, 18 Mar 2008    Temat postu:

O. Pod takim Kantowskim pojmowaniem moralności mogę się podpisać. :)


Co do wyrzutów sumienia. Tak nie wszyscy je odczuwają.




Co do wypowiedzi Hanah. Cóż. Sama miłość to jeszcze nie definicja dobra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 16:53, 18 Mar 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Co do wyrzutów sumienia. Tak nie wszyscy je odczuwają.


Zaciekawiasz mnie. A znasz kogoś, kto ich nie odczuwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 17:50, 18 Mar 2008    Temat postu:

Chociażby psychopaci. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin