Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dualizm i wolna wola
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 04 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
blackSun napisał:

Od bardzo dawna interesuję się współczesną falą nowego ateizmu, ciekawi mnie to jako zjawisko społeczne oraz prezentowana ideologia. Przyznam, że rzeczywiście na uboczu jest wielu (i raczej większość) indyferentnych niewierzących, ale oni nie zabierają głosu, więc nie ma ich w dyskursie publicznym. Niektórzy nawet nie nazywają ich ateistami, tylko apateistami. Dlatego gdy mówię o ateistach, to mówię o tych którzy obecnie aktywnie i klarownie reprezentują swoje poglądy. Dodatkowo użyłem określenia "często", a nie "zawsze".


Dla "często" też wypadałoby mieć jakieś badania, a nie tylko zainteresowania. Nawet zakładając, że przepytałeś wszystkich znanych ci ateistów na temat kto według nich podejmuje decyzję, oni czy ich mózg, to nie byłaby to zbyt wielka grupa w porównaniu z całością. Określ może co to znaczy "często"?


Czytaj ze zrozumieniem. Mówię o osobach reprezentujących swoje zdanie publicznie: internet, książki, tv, radiowe podcasty.
Często oznacza, że często się pojawia w wypowiedziach i pismach.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Już kiedyś wałkowaliśmy Libeta i innych, i do Ciebie nie dotarły takie fakty, że człowiek sam potrafi programować z poziomu świadomego swój automatyczny aparat decyzyjno-behawioralny oraz że wpływy genetyczne i odziedziczone po zwierzętach zachowania pierwotne nie są decydujące, ale są tylko bazą do dalszych modyfikacji.


Nie nazywaj faktem czyjejś opinii, poza tym o czymś takim jak programowanie swojego aparatu decyzyjnego piszę w tym wątku, więc może jednak dotarło ;) W każdym razie jest ;)



Sam sobie przeczysz, zgadzając się, że samoprogramowanie występuje i nie chcąc pogodzić się, że to fakt.
A właśnie z tego faktu wynika, że doświadczenia typu Libeta są g. warte.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Z innej strony nie trzeba wierzyć w Boga, by być zwolennikiem wolnej woli. Tym bardziej, że poza współczesnym ateizmem i teizmem są inne koncepcje światopoglądowe.

I co ma z tego wynikać?


Dla ateisty pewnie nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 15:17, 04 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:

Czytaj ze zrozumieniem. Mówię o osobach reprezentujących swoje zdanie publicznie: internet, książki, tv, radiowe podcasty.
Często oznacza, że często się pojawia w wypowiedziach i pismach.

Rak to twoje ulubione zwierzę?

blackSun napisał:


Sam sobie przeczysz, zgadzając się, że samoprogramowanie występuje i nie chcąc pogodzić się, że to fakt.
A właśnie z tego faktu wynika, że doświadczenia typu Libeta są g. warte.

Chyba, że inaczej rozumiemy to samoprogramowanie. Nie pomyślałeś o tym?
blackSun napisał:

anbo napisał:

blackSun napisał:

Z innej strony nie trzeba wierzyć w Boga, by być zwolennikiem wolnej woli. Tym bardziej, że poza współczesnym ateizmem i teizmem są inne koncepcje światopoglądowe.

I co ma z tego wynikać?


Dla ateisty pewnie nic.

To po co to napisałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:19, 04 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli mózg nie podejmuje decyzji we wszystkich możliwych sytuacjach, tzn. w niektórych sytuacjach nie ma wyboru, musi zareagować tak a nie inaczej, to można powiedzieć, że w tych sytuacjach jest akurat bezwolny, to nie są jego autonomiczne decyzje.

Chyba jedynym kryterium może tu być brak zewnętrznego przymusu, brak wymuszenia z zewnątrz. Bo od wewnętrznego wymuszenia (geny, budowa mózgu) nie uciekniemy. Tylko, że to wewnętrzne wymuszenie sprawia, że wola jest taka, a nie inna. Nasza wola wynika z uwarunkowań od nas niezależnych (nie wybraliśmy sobie genów), czyli w zasadzie jest wymuszona czymś zewnętrznym w stosunku do naszego "ja".

Wewnętrzne uwarunkowania (natura) są warunkiem istnienia JA, tego nie da się wywalić, bo nam się wykrzaczy jakakolwiek wola. Jednak nie każde wewnętrzne uwarunkowanie jest nieuchronne. Neuroplastyczność mózgu i epigenetyka są faktem.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Przemyślenie oznacza podejmowanie wyboru, np. czy zareagować czy nie i w jaki sposób zareagować, a więc przemyślana decyzja to taka, która nie jest odruchowa, przymuszona. Jak w tym procesie widzisz rolę świadomości?

Skłaniam się ku opinii, że decyzje są podejmowane zanim je sobie uświadomimy. (Samo)świadomość jest korzystna ewolucyjnie, bo... Pisałem o tym w wątku z wujem (tym z opowiadaniem w odcinkach), pewnie czytałaś.

Do tej pory też tak uważałam, że świadomość jest korzystna ewolucyjnie, ale właśnie w to zwątpiłam, ponieważ jeśli świadome doświadczenia są zawsze poprzedzone adekwatną aktywnością mózgu, to czy można powiedzieć, że wprowadzają jakąś nową jakość? Czy są czymś więcej niż projekcją tego co się nieco wcześniej zadziało pod czaszką? Czy ja muszę np. odczuwać subiektywnie ból, przeżywać emocje, myśleć za pomocą języka, żeby optymalnie reagować na bodźce ze świata zewnętrznego? Czuję, że świadomość jest czymś istotnym, ale nie potrafię sobie teraz tego wyjaśnić.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Spór między nami dotyczy tylko tego, w którym momencie podejmowana jest decyzja, wtedy, kiedy subiektywnie/świadomie to odczuwasz, czy troszkę wcześniej i co jest wobec tego tym właściwym JA.

Podobno troszkę wcześniej, wskazują na to badania Libeta i innych. Ale miałem wrażenie, że ty się z tym zgadzasz. Odniosłem wrażenie, że problem chcesz rozwiązać w ten sposób, że potraktujemy człowieka jako organizm i wtedy wolne decyzje to te wszystkie, które nie są wymuszone przez coś zewnętrznego (geny są czymś wewnętrznym).

Właściwie tak, choć rozróżnienie na to, co jest "zewnętrzne" a co "wewnętrzne" nie jest dla mnie do końca jasne. Np. na ekspresję genów można wpływać.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Ale dlaczego Twoje uświadomienie sobie tych decyzji miałoby przydawać im wolności?

Dobre pytanie. Jedyne, co przychodzi mi do głowy to możliwość, że następuje jakiś rodzaj sprzężenia zwrotnego i poprzez świadomą ocenę decyzji wyplutej przez mózg jakoś wpływam na jego przyszłe decyzje przez co stają się przynajmniej częściowo faktycznie moje.

Czym jest to "Ja", które wpływa na decyzję wyplutą przez mózg? Czy nie jest samym mózgiem?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Widzisz problem, bo przyjmujesz dualizm, czyli nie utożsamiasz się ze swoim mózgiem.

Nie przyjmuję dualizmu; uważam, ze umysł i (samo)świadomość są funkcjami mózgu.

I funkcje mózgu mogą wpływać na sam mózg?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 15:20, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 16:04, 04 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Wewnętrzne uwarunkowania (natura) są warunkiem istnienia JA, tego nie da się wywalić, bo nam się wykrzaczy jakakolwiek wola.

No i może się właśnie wykrzacza, może pojęcie (wolnej) woli nie ma sensu.
towarzyski.pelikan napisał:

Jednak nie każde wewnętrzne uwarunkowanie jest nieuchronne. Neuroplastyczność mózgu i epigenetyka są faktem.

Ale co z tego wynika dla koncepcji wolnej woli?

towarzyski.pelikan napisał:

Do tej pory też tak uważałam, że świadomość jest korzystna ewolucyjnie, ale właśnie w to zwątpiłam, ponieważ jeśli świadome doświadczenia są zawsze poprzedzone adekwatną aktywnością mózgu, to czy można powiedzieć, że wprowadzają jakąś nową jakość?

To nie ma znaczenia, korzyść nie wynika z tego, że świadoma intencja poprzedza aktywność mózgu (tego prawdopodobnie nie ma). Korzyść wynika między innymi z tego, że zdajesz sobie sprawę z własnych stanów psychicznych dzięki czemu możesz zasadnie domyślać się ich u innych ludzi.

towarzyski.pelikan napisał:

Czy są czymś więcej niż projekcją tego co się nieco wcześniej zadziało pod czaszką? Czy ja muszę np. odczuwać subiektywnie ból, przeżywać emocje, myśleć za pomocą języka, żeby optymalnie reagować na bodźce ze świata zewnętrznego? Czuję, że świadomość jest czymś istotnym, ale nie potrafię sobie teraz tego wyjaśnić.

Polecam "Od neuronu do (samo-)świadomości" Bernarda Korzeniowskiego, tekst dostępny w sieci, oraz blog prof. Ducha, wyjaśniają to przystępnie i przekonująco (jak dla mnie), są w omawianej dziedzinie fachowcami (Duch jest bardziej specem od sztucznej inteligencji, ale wiedzę i zainteresowania ma bardzo szerokie).


towarzyski.pelikan napisał:

Czym jest to "Ja", które wpływa na decyzję wyplutą przez mózg? Czy nie jest samym mózgiem?

Jest tworem mózgu, ale nie mózgiem. Nie da się nawet zlokalizować miejsca w mózgu generującego (samo)świadomość.

towarzyski.pelikan napisał:

I funkcje mózgu mogą wpływać na sam mózg?

A dlaczego nie? Dlaczego nie miałby się uczyć poprzez uświadamianie sobie czegoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:15, 04 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
w deterministycznym świecie zjawisk fizycznych, gdzie my jesteśmy zbudowani ze związków chemicznych i poddani prawom fizyki, gdzie de facto jesteśmy wszechświatem w którym dzieją się po prostu rzeczy nie ma miejsca na możliwość wyboru ani na jakieś stałe, substancjalne "ja".

Tutaj jest kolejny problem: czy rzeczywiście ten świat jest taki zdeterminowany i czy jeśli jest, to czy przeczy to wolnej woli. Ten wątek wymaga odrębnej dyskusji.

Jednak uważam, że najpierw trzeba rozprawić się z dualizmem i zidentyfikować to nasze "JA" i w ten sposób przynajmniej odeprzeć te argumenty, które przeczą wolnej woli, bo mózg podejmuje decyzje.


ja nie twierdzę, że "ja" nie istnieje, ale jedynie, że nie jest żadną stałą substancją.
Wydaje mi się i zgodnie z tym, co mówią neurobiolodzy, że "ja" jest sumą różnych procesów zachodzących w mózgu w tym, między innymi odczuć zmysłowych, wspomnień, myśli.
Mózg po prostu na tej podstawie tworzy sobie tożsamość, odrębne "ja", które jest swego rodzaju iluzją, [b]podobnie jak widzenie kolorów czy słysznie dźwięków.


Nie wiem dlaczego nazywasz to iluzją??
Jest to raczej sposób w jaki nasze zmysły i uklad nerwowy odwzorowuje zewnętrzny względem nas świat.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:17, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:39, 04 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Wewnętrzne uwarunkowania (natura) są warunkiem istnienia JA, tego nie da się wywalić, bo nam się wykrzaczy jakakolwiek wola.

No i może się właśnie wykrzacza, może pojęcie (wolnej) woli nie ma sensu.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Jednak nie każde wewnętrzne uwarunkowanie jest nieuchronne. Neuroplastyczność mózgu i epigenetyka są faktem.

Ale co z tego wynika dla koncepcji wolnej woli?.
[/quote]
Zależy jak się rozumie to pojęcie. Są dwa podejścia w definiowaniu wolnej woli. Są osoby, które ją definiują w oderwaniu od doświadczenia, czyli na podstawie wyobrażenia tego czym powinna "wolna wola", żeby miała być wolna i wówczas im wychodzi absurd, bo nawet jeśli mam na start daną jakąś naturę, którą mogę przez całe życie modyfikować, to wg nich i tak nie jestem wolna, bo tej natury na start sobie nie wybrałam. Ja preferuję to drugie podejście, w świetle którego wolną wolę definiuję na podstawie doświadczenia. I tak z doświadczenia wynika, że żeby w ogóle istnieć jako podmiot dokonujący wyborów muszę mieć jakąś naturę, a więc posiadanie tej natury nie tylko nie przeczy wolnej woli, ale jest jej warunkiem. A miarą wolności wewnętrznej jest stopień zrozumienia tej natury, zapanowania nad nią i możliwość jej modyfikacji, jeśli jest to dla nas korzystne. Wg mnie wolność woli jest czymś stopniowalnym, sprzeciwiam się takiemu zerojedynkowemu myśleniu, że albo się ma wolną wolę albo nie ma.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Czy są czymś więcej niż projekcją tego co się nieco wcześniej zadziało pod czaszką? Czy ja muszę np. odczuwać subiektywnie ból, przeżywać emocje, myśleć za pomocą języka, żeby optymalnie reagować na bodźce ze świata zewnętrznego? Czuję, że świadomość jest czymś istotnym, ale nie potrafię sobie teraz tego wyjaśnić.

Polecam "Od neuronu do (samo-)świadomości" Bernarda Korzeniowskiego, tekst dostępny w sieci, oraz blog prof. Ducha, wyjaśniają to przystępnie i przekonująco (jak dla mnie), są w omawianej dziedzinie fachowcami (Duch jest bardziej specem od sztucznej inteligencji, ale wiedzę i zainteresowania ma bardzo szerokie).

Dzięki, poczytam sobie.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Czym jest to "Ja", które wpływa na decyzję wyplutą przez mózg? Czy nie jest samym mózgiem?

Jest tworem mózgu, ale nie mózgiem. Nie da się nawet zlokalizować miejsca w mózgu generującego (samo)świadomość.

Czy jak dokonujesz świadomej oceny decyzji wyplutej uprzednio przez mózg, to sama ta ocena nie jest wcześniej wypluta przez sam mózg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:57, 04 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zależy jak się rozumie to pojęcie. Są dwa podejścia w definiowaniu wolnej woli. Są osoby, które ją definiują w oderwaniu od doświadczenia, czyli na podstawie wyobrażenia tego czym powinna "wolna wola", żeby miała być wolna i wówczas im wychodzi absurd, bo nawet jeśli mam na start daną jakąś naturę, którą mogę przez całe życie modyfikować, to wg nich i tak nie jestem wolna, bo tej natury na start sobie nie wybrałam. Ja preferuję to drugie podejście, w świetle którego wolną wolę definiuję na podstawie doświadczenia. I tak z doświadczenia wynika, że żeby w ogóle istnieć jako podmiot dokonujący wyborów muszę mieć jakąś naturę, a więc posiadanie tej natury nie tylko nie przeczy wolnej woli, ale jest jej warunkiem. A miarą wolności wewnętrznej jest stopień zrozumienia tej natury, zapanowania nad nią i możliwość jej modyfikacji, jeśli jest to dla nas korzystne. Wg mnie wolność woli jest czymś stopniowalnym, sprzeciwiam się takiemu zerojedynkowemu myśleniu, że albo się ma wolną wolę albo nie ma.

Fajnie sformułowane. :brawo:
Ja bym tu dodał jeszcze jedno sformułowanie: za miarę wolnej woli można też uznać zdolność świadomości do takiego wytyczania i realizowania celów w warunkach zmienności wyzwań, aby owa realizacja była niesprzeczna z DŁUGOFALOWO ODCZUWANĄ własną naturą (idealnie by było, gdyby świadomość odczuwała swoje istnienie i działanie, jako zgodne z jej naturą po wsze czasy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 6:51, 05 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Zależy jak się rozumie to pojęcie. Są dwa podejścia w definiowaniu wolnej woli. Są osoby, które ją definiują w oderwaniu od doświadczenia, czyli na podstawie wyobrażenia tego czym powinna "wolna wola", żeby miała być wolna

Powiedziałbym, że dochodzi do konfrontacji obecnej wiedzy o ewolucji, genach, mózgu itd. z definicją wolnej woli rozumianej jako zdolność podmiotu do dokonywania wyborów w sposób niewymuszony przez różne czynniki, przy czym dużo tu zależy od tego, co uznamy za podmiot i za te czynniki, które ewentualnie coś na podmiocie wymuszają.
towarzyski.pelikan napisał:

i wówczas im wychodzi absurd, bo nawet jeśli mam na start daną jakąś naturę, którą mogę przez całe życie modyfikować, to wg nich i tak nie jestem wolna, bo tej natury na start sobie nie wybrałam.

...A to od tej natury zależy jak modyfikuję. Otóż to. Chodzi o to, że przyczyna wyboru A nie B sprowadza się do czegoś zewnętrznego wobec podmiotu.
towarzyski.pelikan napisał:

Ja preferuję to drugie podejście, w świetle którego wolną wolę definiuję na podstawie doświadczenia. I tak z doświadczenia wynika, że żeby w ogóle istnieć jako podmiot dokonujący wyborów muszę mieć jakąś naturę, a więc posiadanie tej natury nie tylko nie przeczy wolnej woli, ale jest jej warunkiem.

Czyli definicję wolnej woli chcesz tak przyciąć, żeby się okazało, że ją mamy ;) Już na wstępie zakładasz, że podmiot dokonuje wyborów. Co jest tym podmiotem? Mój organizm czy moje świadome "ja"? Organizm oczywiście dokonuje wyborów, nawet mój kot wybiera czy zje teraz "suchą" czy "mokrą", a pies, czy oddać przyniesioną piłeczkę, czy nie oddać - mają wolną wolę (możemy schodzić do co raz prostszych organizmów)?. Każdy dokonuje wyborów na bazie tego, jaki jest, co w pewnym sensie jest wymuszeniem na nim określonych zachowań (czynnik zewnętrzny ewolucja, odziedziczenie genów itp.), z drugiej strony - jak napisałaś - od tego się nie ucieknie, jakaś baza musi być. Przecież możnaby nawet powiedzieć, że Bóg też nie jest wolny, bo siebie zastał, siebie nie stworzył, jest jaki jest bo taki jest, a nie, bo takim się stworzył z własnej woli. Ale, żeby mówić o woli wybierania A nie B, to musi być możliwość wyboru (nie pozorna, ale faktyczna, czyli odpadają wszelkie determinizmy) oraz musi zajść jakiś proces analizy, po którym następuje wybór. I teraz jest kolejne pytanie: czy ten proces musi być świadomy, żeby było sens mówić o woli wybrania A nie B? (W klasycznie rozumianej wolnej woli tak, musi.) Jeśli tak i jeśli decyzja zapada w mózgu zanim ją sobie uświadomimy, to wolnej woli nie mamy. Jeśli nie (podmiot rozumiany szerzej niż moje świadome "ja"), to nawet jeśli decyzja zapada przed uświadomieniem, to wolną wolę mamy - mózg ma wybór, analizuje możliwości. Tak więc - jak mi się zdaje - kluczowe są tu dwie kwestie: co jest podmiotem i jak to jest z tymi doświadczeniami Libeta i innych?
Inne podejście, praktyczne, nie filozoficzne, związane z odpowiedzialnością podmiotów. Pomijając wszelkie kwestie filozoficzne, trzeba - jak w sądzie - oddzielić poczytalność od niepoczytalności i przyjąć odpowiedzialność za czyny popełniane przez podmiot (podmiot pójdzie do więzienia, zapłaci karę, zostanie stracony), a zrobić to z powodów praktycznych. Nie wnikać w kwestię wolnej woli, może nawet dać sobie spokój z tym terminem, a jedynie sprawdzać, na ile czyn dokonany przez podmiot (świadomości nie zamkniesz do więzienia, zamkniesz człowieka) nie był wymuszony przez czynniki zewnętrzne. Może dać rabaty za genetyczne obciążenia (albo je leczyć), ale na pewno trzeba się bronić przed zwyrodnialcami obojętnie, czy wolną wolę mają, czy nie.
Natomiast kwestia wolnej woli i odpowiedzialności inaczej wygląda moim zdaniem w momencie, gdy mówimy o takich sprawach, jak sąd wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga nad ludźmi, których stworzył. Wtedy wymagania względem wolnej woli rosną, moim zdaniem tak bardzo, że jej nie ma.

towarzyski.pelikan napisał:

Czy jak dokonujesz świadomej oceny decyzji wyplutej uprzednio przez mózg, to sama ta ocena nie jest wcześniej wypluta przez sam mózg?

Bardzo dobre pytanie. W dodatku ta ocena zależy od tego samego, od czego zależała wypluta decyzja., czyli dokonuje się na zastanej bazie (geny itp.) Ponieważ (samo)świadomość też jest wynikiem działania mózgu, to można powiedzieć, że mamy tu do czynienia z ocenianiem przez mózg decyzji podejmowanych przez ten sam mózg. Można zrobić sobie eksperyment: popuszczasz wodze fantazji, pozwalasz mózgowi działać, a potem już świadomie oceniasz to, co wykombinował. Gitarzysta może nagrać improwizację, a potem ocenić (Zappa nie wszystkie solówki publikował). Pisarz może pisać co mu przyjdzie do głowy (ważne, żeby umiał szybko pisać), a potem świadomie to poprawiać. Na przykładzie takich obserwacji (nawet nie trzeba ich robić, każdy z nas miał z czymś takim do czynienia) wiemy, że zachodzą w nas procesy nieświadome, których wynik potem świadomie oceniamy. To wszystko dzieje się w tym samym mózgu. Z tym ostatnim zdaniem na pewno nie wszyscy się zgodzą ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:49, 05 Paź 2020    Temat postu:

Tak. Ale ten mózg się zmienia. Hipokamp..otoczenie sie zmienia..
"Są to na przykład badania
nad niejawnym wpływem społecznym, w których badaczom udaje
się pokazać wręcz spektakularne przykłady złudzenia wolności.
Człowiek niekiedy wykonuje mnóstwo działań – od kupowania
pasty do zębów po chodzenie do kościoła – tylko dlatego, że inni
też tak robią, albo dlatego, że zawsze tak robił. Jednak zapytany
o przyczynę swego postępowania, podaje własne świadome inten-
cje."
Nęcka

Świetny cały artykuł, opisamy JEST też dokładnie eksperyment Liebeta....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:57, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:53, 05 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Powiedziałbym, że dochodzi do konfrontacji obecnej wiedzy o ewolucji, genach, mózgu itd. z definicją wolnej woli rozumianej jako zdolność podmiotu do dokonywania wyborów w sposób niewymuszony przez różne czynniki, przy czym dużo tu zależy od tego, co uznamy za podmiot i za te czynniki, które ewentualnie coś na podmiocie wymuszają.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

i wówczas im wychodzi absurd, bo nawet jeśli mam na start daną jakąś naturę, którą mogę przez całe życie modyfikować, to wg nich i tak nie jestem wolna, bo tej natury na start sobie nie wybrałam.

...A to od tej natury zależy jak modyfikuję. Otóż to. Chodzi o to, że przyczyna wyboru A nie B sprowadza się do czegoś zewnętrznego wobec podmiotu.

Natura tego podmiotu dana na start definiuje ten podmiot, a więc warunkuje jego istnienie jako właśnie konkretny podmiot o konkretnych właściwościach. Te uwarunkowania wobec tego nie są niczym zewnętrznym wobec podmiotu, są nim samym.
Np. jeśli kwadrat to czworokąt mający wszystkie boki równe i wszystkie kąty proste, to nie można powiedzieć, że uwarunkowania w formie 4 równych boków i 4 kątów prostych są czymś zewnętrznym wobec kwadratu. One tworzą ten kwadrat. Kwadrat = owe uwarunkowania.
Cytat:
Czyli definicję wolnej woli chcesz tak przyciąć, żeby się okazało, że ją mamy ;) Już na wstępie zakładasz, że podmiot dokonuje wyborów. Co jest tym podmiotem? Mój organizm czy moje świadome "ja"? Organizm oczywiście dokonuje wyborów, nawet mój kot wybiera czy zje teraz "suchą" czy "mokrą", a pies, czy oddać przyniesioną piłeczkę, czy nie oddać - mają wolną wolę (możemy schodzić do co raz prostszych organizmów)?. Każdy dokonuje wyborów na bazie tego, jaki jest, co w pewnym sensie jest wymuszeniem na nim określonych zachowań (czynnik zewnętrzny ewolucja, odziedziczenie genów itp.), z drugiej strony - jak napisałaś - od tego się nie ucieknie, jakaś baza musi być. Przecież możnaby nawet powiedzieć, że Bóg też nie jest wolny, bo siebie zastał, siebie nie stworzył, jest jaki jest bo taki jest, a nie, bo takim się stworzył z własnej woli. Ale, żeby mówić o woli wybierania A nie B, to musi być możliwość wyboru (nie pozorna, ale faktyczna, czyli odpadają wszelkie determinizmy) oraz musi zajść jakiś proces analizy, po którym następuje wybór. I teraz jest kolejne pytanie: czy ten proces musi być świadomy, żeby było sens mówić o woli wybrania A nie B? (W klasycznie rozumianej wolnej woli tak, musi.) Jeśli tak i jeśli decyzja zapada w mózgu zanim ją sobie uświadomimy, to wolnej woli nie mamy. Jeśli nie (podmiot rozumiany szerzej niż moje świadome "ja"), to nawet jeśli decyzja zapada przed uświadomieniem, to wolną wolę mamy - mózg ma wybór, analizuje możliwości. Tak więc - jak mi się zdaje - kluczowe są tu dwie kwestie: co jest podmiotem i jak to jest z tymi doświadczeniami Libeta i innych?

Podmiotem jest organizm czy faktyczne świadome JA. Właśnie o to chodzi, że to rzekome drugiej "ja", które miałoby być czymś innym niż organizm nie istnieje. To jest iluzja, w którą popada ten organizm.

Organizm/świadome ja podejmuje jakąś decyzję w momencie t1, a następnie uświadamia sobie podjętą decyzję w momencie t2. I iluzja polega na tym, że temu organizmowi się wydaje, że ten, który uświadamia sobie decyzję jest kimś innym niż ten, który ją podjął. Tymczasem jest to jedna i ta sama osoba. Teraz rodzi się pytanie - jeśli świadomość przychodzi po fakcie, to czy ma jakiś wpływ na podejmowane decyzje? Na tę decyzję, która została właśnie uświadomiona nie ma wpływu, ale ma wpływ na kolejne decyzje. Oczywiście jest tak, pod warunkiem, że świadomość w ogóle odgrywa jakąkolwiek rolę w uczeniu się, analizowaniu, a więc jest jakąś formą inteligencji.

Tylko teraz rodzi się pytanie, czy gdyby świadomość miała formę nieświadomej inteligencji, to czy to by cokolwiek zmieniało? Czy ta świadomość coś zmienia w kwestii wolnej woli z tego tytułu, że organizm jest świadomy tego co robi, czy coś zmienia z tego tytułu, że dzięki niej organizm może inteligentnie podejmować decyzje? A może jedno i drugie jest istotne dla wolności, bo jeśli nie jestem świadoma, to nie mam żadnego własnego życia, nie dokonuję żadnych wyborów, tylko one sam się inteligentnie dokonują? :think:
Cytat:

Inne podejście, praktyczne, nie filozoficzne, związane z odpowiedzialnością podmiotów. Pomijając wszelkie kwestie filozoficzne, trzeba - jak w sądzie - oddzielić poczytalność od niepoczytalności i przyjąć odpowiedzialność za czyny popełniane przez podmiot (podmiot pójdzie do więzienia, zapłaci karę, zostanie stracony), a zrobić to z powodów praktycznych. Nie wnikać w kwestię wolnej woli, może nawet dać sobie spokój z tym terminem, a jedynie sprawdzać, na ile czyn dokonany przez podmiot (świadomości nie zamkniesz do więzienia, zamkniesz człowieka) nie był wymuszony przez czynniki zewnętrzne. Może dać rabaty za genetyczne obciążenia (albo je leczyć), ale na pewno trzeba się bronić przed zwyrodnialcami obojętnie, czy wolną wolę mają, czy nie.
Natomiast kwestia wolnej woli i odpowiedzialności inaczej wygląda moim zdaniem w momencie, gdy mówimy o takich sprawach, jak sąd wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga nad ludźmi, których stworzył. Wtedy wymagania względem wolnej woli rosną, moim zdaniem tak bardzo, że jej nie ma.

Jeśli Bóg jest sprawiedliwy i przewidział rozliczanie ludzi z ich czynów po śmierci, to albo w naturę każdego człowieka niezależnie od uwarunkowań i momentu życia wpisał możliwość nawrócenia, albo przy sądzie bierze pod uwagę te uwarunkowania tak jak to robi świecki sąd.

Kiedy świecki sąd wydaje wyrok, to zawsze bierze pod uwagę szereg okoliczności, a więc sądzi czyny człowieka pod kątem realnych możliwości, a nie teoretycznych. Młodego człowieka sądzi inaczej niż człowieka dojrzałego, czyny w afekcie inaczej niż czyny dokonane z premedytacją, ludzi chorych psychicznie inaczej niż zdrowych.

I jest to zgodne z tym, jak my sami odczuwamy "wolną wolę" albo jak przypisujemy sobie odpowiedzialność.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 11:56, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 14:17, 05 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Natura tego podmiotu dana na start definiuje ten podmiot, a więc warunkuje jego istnienie jako właśnie konkretny podmiot o konkretnych właściwościach. Te uwarunkowania wobec tego nie są niczym zewnętrznym wobec podmiotu, są nim samym.

Czy zaprogramowana sztuczna inteligencja ma wolną wolę? Nic z zewnątrz nie wpływa na jej decyzje, reaguje według tego, jak ją zaprogramowano. Ma wolną wolę? Nie sądzę, żebyś odpowiedziała twierdząco. Moim zdaniem z nami jest podobnie z powodu determinizmu genetycznego rozumianego w ten sposób: jakie geny - taki mózg, jaki mózg - taka wola. Powiesz: jakiś być mózg musi, żądam niemożliwego, domagam się, by delikwent sam siebie wyciągnął za włosy z bagna. Owszem i dlatego uważam, że wolna wola jest niiemożliwa albo trzeba ją przyciąć na miarę naszych potrzeb i możliwości. Zresztą tym się w tej dyskusji zajmujemy ;)
Moim zdaniem minima to: decyzja organizmu musi być niewymuszona przez czynniki zewnętrzne, musi być wynikiem analizy, wynik analizy musi być uświadomiony. Tak zdefiniowana wolna wola omija problem czy decyzja podmiotu wyprzedza jej uświadomienie sobie przez podmiot, bo podmiot to nie tylko świadome "ja"; omija też problem wszelkich determinizmów.

towarzyski.pelikan napisał:

Podmiotem jest organizm czy faktyczne świadome JA. Właśnie o to chodzi, że to rzekome drugiej "ja", które miałoby być czymś innym niż organizm nie istnieje. To jest iluzja, w którą popada ten organizm.

Pełna zgoda. Skoro świadomość to funkcja mózgu, nie da się jej wydzielić, nie istnieje bez tego wszystkiego, co nieuświadomione, jako podmiot trzeba więc traktować to wszystko, co powoduje, że następuje proces analizy danych i podjęcie przez organizm decyzji. Ja dodatkowo postuluję dodanie warunku, ze mówimy o decyzjach, które są uświadomione.

towarzyski.pelikan napisał:

iluzja polega na tym, że temu organizmowi się wydaje, że ten, który uświadamia sobie decyzję jest kimś innym niż ten, który ją podjął.

Mnie się zdaje, że iluzją jest mniemanie, że tym kto podjął jest ten, co sobie ją uświadamia. Iluzją skoro najpierw jest nieuświadomiona decyzja, a potem jej uświadomienie (Libet i inni).
towarzyski.pelikan napisał:

Tymczasem jest to jedna i ta sama osoba.

Ale nie te same poziomy działania mózgu, iluzja polega na tym, że podmiot nie odróżnia tych poziomów.
towarzyski.pelikan napisał:

Teraz rodzi się pytanie - jeśli świadomość przychodzi po fakcie, to czy ma jakiś wpływ na podejmowane decyzje? Na tę decyzję, która została właśnie uświadomiona nie ma wpływu, ale ma wpływ na kolejne decyzje. Oczywiście jest tak, pod warunkiem, że świadomość w ogóle odgrywa jakąkolwiek rolę w uczeniu się, analizowaniu, a więc jest jakąś formą inteligencji.

Według mnie tak wlaśnie jest i tu widziałbym miejsce na wolną wolę. (Pisałem o tym już wcześniej w tej dyskusji i w innych.)
towarzyski.pelikan napisał:

Tylko teraz rodzi się pytanie, czy gdyby świadomość miała formę nieświadomej inteligencji, to czy to by cokolwiek zmieniało? Czy ta świadomość coś zmienia w kwestii wolnej woli z tego tytułu, że organizm jest świadomy tego co robi, czy coś zmienia z tego tytułu, że dzięki niej organizm może inteligentnie podejmować decyzje?

Pytasz o użyteczność świadomości dla procesu uczenia się podejmowania lepszych decyzji? Myślę, że jest taka użyteczność, trochę o tym jest w tekstach, do których namiary podąłem wcześniej.

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli Bóg jest sprawiedliwy i przewidział rozliczanie ludzi z ich czynów po śmierci, to albo w naturę każdego człowieka niezależnie od uwarunkowań i momentu życia wpisał możliwość nawrócenia, albo przy sądzie bierze pod uwagę te uwarunkowania tak jak to robi świecki sąd.

Z Bogiem problem jest taki, że - jako wszechmocny i wszechwiedzacy jedyny stwórca wszystkiego - jest tym, do którego redukuje się przyczyna wszystkiego, w tym ludzkich wyborów. Najkrócej mówiąc: z woli Boga (nie tylko za zgodą) dzieje się wszystko co się dzieje. Nie ma tu miejsca na wolną wolę. Do tego dochodzi kwestia tego, że "takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:49, 05 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Czy zaprogramowana sztuczna inteligencja ma wolną wolę? Nic z zewnątrz nie wpływa na jej decyzje, reaguje według tego, jak ją zaprogramowano. Ma wolną wolę? Nie sądzę, żebyś odpowiedziała twierdząco. Moim zdaniem z nami jest podobnie z powodu determinizmu genetycznego rozumianego w ten sposób: jakie geny - taki mózg, jaki mózg - taka wola. Powiesz: jakiś być mózg musi, żądam niemożliwego, domagam się, by delikwent sam siebie wyciągnął za włosy z bagna. Owszem i dlatego uważam, że wolna wola jest niiemożliwa albo trzeba ją przyciąć na miarę naszych potrzeb i możliwości. Zresztą tym się w tej dyskusji zajmujemy ;)
Moim zdaniem minima to: decyzja organizmu musi być niewymuszona przez czynniki zewnętrzne, musi być wynikiem analizy, wynik analizy musi być uświadomiony. Tak zdefiniowana wolna wola omija problem czy decyzja podmiotu wyprzedza jej uświadomienie sobie przez podmiot, bo podmiot to nie tylko świadome "ja"; omija też problem wszelkich determinizmów.

Czy w ramach tej minimalnej definicji stawiasz też warunek, że uświadomienie musi wpływać na kolejne decyzje?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

iluzja polega na tym, że temu organizmowi się wydaje, że ten, który uświadamia sobie decyzję jest kimś innym niż ten, który ją podjął.

Mnie się zdaje, że iluzją jest mniemanie, że tym kto podjął jest ten, co sobie ją uświadamia. Iluzją skoro najpierw jest nieuświadomiona decyzja, a potem jej uświadomienie (Libet i inni).

Czyli uważasz, że istnieje jakiś inny podmiot, który sobie uświadamia to, co wcześniej zdecydował podmiot właściwy? Ja uważam, że to sam mózg uświadamia sobie decyzję, którą wcześniej podjął. Mózg jest jeden, więc decydujący i uświadamiający to jeden i ten sam podmiot.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Tymczasem jest to jedna i ta sama osoba.

Ale nie te same poziomy działania mózgu, iluzja polega na tym, że podmiot nie odróżnia tych poziomów.

Podmiot w tym sensie się oszukuje, że miesza kolejność chronologiczną, tzn. zakłada, że najpierw sobie uświadamia decyzję, a później ją podejmuje. W każdej innej sytuacji natomiast zdaje sobie sprawę z tego, że fakt poprzedza uświadomienie sobie zajścia faktu.
Cytat:
Z Bogiem problem jest taki, że - jako wszechmocny i wszechwiedzacy jedyny stwórca wszystkiego - jest tym, do którego redukuje się przyczyna wszystkiego, w tym ludzkich wyborów. Najkrócej mówiąc: z woli Boga (nie tylko za zgodą) dzieje się wszystko co się dzieje. Nie ma tu miejsca na wolną wolę. Do tego dochodzi kwestia tego, że "takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś".

Dlaczego fakt, że z woli Boga dzieje się wszystko co się dzieje miałby przeczyć istnieniu wolnej woli? W tym wypadku wola Boga jest integralną częścią naszej własnej woli. Wola Boga jest tutaj warunkiem naszej wolnej woli, bo gdyby Bóg nie miał woli nas stworzyć, to nas by nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 05 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zależy jak się rozumie to pojęcie. Są dwa podejścia w definiowaniu wolnej woli. Są osoby, które ją definiują w oderwaniu od doświadczenia, czyli na podstawie wyobrażenia tego czym powinna "wolna wola", żeby miała być wolna i wówczas im wychodzi absurd, bo nawet jeśli mam na start daną jakąś naturę, którą mogę przez całe życie modyfikować, to wg nich i tak nie jestem wolna, bo tej natury na start sobie nie wybrałam. Ja preferuję to drugie podejście, w świetle którego wolną wolę definiuję na podstawie doświadczenia. I tak z doświadczenia wynika, że żeby w ogóle istnieć jako podmiot dokonujący wyborów muszę mieć jakąś naturę, a więc posiadanie tej natury nie tylko nie przeczy wolnej woli, ale jest jej warunkiem. A miarą wolności wewnętrznej jest stopień zrozumienia tej natury, zapanowania nad nią i możliwość jej modyfikacji, jeśli jest to dla nas korzystne. Wg mnie wolność woli jest czymś stopniowalnym, sprzeciwiam się takiemu zerojedynkowemu myśleniu, że albo się ma wolną wolę albo nie ma.

Fajnie sformułowane. :brawo:
Ja bym tu dodał jeszcze jedno sformułowanie: za miarę wolnej woli można też uznać zdolność świadomości do takiego wytyczania i realizowania celów w warunkach zmienności wyzwań, aby owa realizacja była niesprzeczna z DŁUGOFALOWO ODCZUWANĄ własną naturą (idealnie by było, gdyby świadomość odczuwała swoje istnienie i działanie, jako zgodne z jej naturą po wsze czasy).


o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?
A jeśli nie, to znaczy, że nie kontrolujesz swoich myśli, co oznacza, że wszystkie Twoje wnioski, dążenia, decyzje nie są kierowane przez Ciebie.

Więc nawet jak masz jakąś naturę i możesz ją modyfikować to nie decydujesz jak.
To się dzieje po prostu samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:42, 05 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
blackSun napisał:

Czytaj ze zrozumieniem. Mówię o osobach reprezentujących swoje zdanie publicznie: internet, książki, tv, radiowe podcasty.
Często oznacza, że często się pojawia w wypowiedziach i pismach.

Rak to twoje ulubione zwierzę?

A co to ma do rzeczy?

anbo napisał:

blackSun napisał:

Sam sobie przeczysz, zgadzając się, że samoprogramowanie występuje i nie chcąc pogodzić się, że to fakt.
A właśnie z tego faktu wynika, że doświadczenia typu Libeta są g. warte.

Chyba, że inaczej rozumiemy to samoprogramowanie. Nie pomyślałeś o tym?


Nawet jeżeli różnie rozumiemy, to nie oznacza, że samoprogramowanie nie jest faktem.


anbo napisał:

blackSun napisał:

anbo napisał:

blackSun napisał:

Z innej strony nie trzeba wierzyć w Boga, by być zwolennikiem wolnej woli. Tym bardziej, że poza współczesnym ateizmem i teizmem są inne koncepcje światopoglądowe.

I co ma z tego wynikać?


Dla ateisty pewnie nic.

To po co to napisałeś?


Forum czytają różni ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:50, 05 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zależy jak się rozumie to pojęcie. Są dwa podejścia w definiowaniu wolnej woli. Są osoby, które ją definiują w oderwaniu od doświadczenia, czyli na podstawie wyobrażenia tego czym powinna "wolna wola", żeby miała być wolna i wówczas im wychodzi absurd, bo nawet jeśli mam na start daną jakąś naturę, którą mogę przez całe życie modyfikować, to wg nich i tak nie jestem wolna, bo tej natury na start sobie nie wybrałam. Ja preferuję to drugie podejście, w świetle którego wolną wolę definiuję na podstawie doświadczenia. I tak z doświadczenia wynika, że żeby w ogóle istnieć jako podmiot dokonujący wyborów muszę mieć jakąś naturę, a więc posiadanie tej natury nie tylko nie przeczy wolnej woli, ale jest jej warunkiem. A miarą wolności wewnętrznej jest stopień zrozumienia tej natury, zapanowania nad nią i możliwość jej modyfikacji, jeśli jest to dla nas korzystne. Wg mnie wolność woli jest czymś stopniowalnym, sprzeciwiam się takiemu zerojedynkowemu myśleniu, że albo się ma wolną wolę albo nie ma.

Fajnie sformułowane. :brawo:
Ja bym tu dodał jeszcze jedno sformułowanie: za miarę wolnej woli można też uznać zdolność świadomości do takiego wytyczania i realizowania celów w warunkach zmienności wyzwań, aby owa realizacja była niesprzeczna z DŁUGOFALOWO ODCZUWANĄ własną naturą (idealnie by było, gdyby świadomość odczuwała swoje istnienie i działanie, jako zgodne z jej naturą po wsze czasy).


o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?
A jeśli nie, to znaczy, że nie kontrolujesz swoich myśli, co oznacza, że wszystkie Twoje wnioski, dążenia, decyzje nie są kierowane przez Ciebie.

Więc nawet jak masz jakąś naturę i możesz ją modyfikować to nie decydujesz jak.
To się dzieje po prostu samo.

Gdybym miał wcześniej przewidywać, co pomyślę za chwilę, to i tę myśl należałoby jeszcze wcześniej przewidywać, a więc i z kolei tę następną myśl itd. ...
Nie potrzebuję przewidywać myśli, swoich myśli wcześniej.
Co do kontroli myśli, to masz tu w części rację - nie kontroluję ich ściśle. Nie ma jakiegoś nadrzędnego, odrębnego ja, nad tym ja, który teraz myśli. I nie potrzeba wcale aby coś takiego było. Wystarczy za to, że moja myśl jest syntezą celów, danych, aspektów stałych sytuacji. W pewnym sensie aspekt celowości jakoś wyprzedza czasowo moment decyzji. Gdy chcę wygrać w szachy, to podejmuję takie decyzje, jakie mnie do tej wygranej prowadzą (przynajmniej w moim mniemaniu), czyli niejako zmagam się z tym co ma przynieść mi przyszłość. Zmagam się, staram się, ale nie mam nad tym ścisłej kontroli. Dlatego to jest takie fascynujące - staram się, lecz nie mam gwarancji sukcesu. Albo inaczej - JAK MAM WIĘKSZĄ ŚWIADOMOŚĆ, to też i większą szansę na sukces. Czyli jak lepiej rozumiem grę w szachy, to wygrywam z trudniejszymi przeciwnikami. Ale nie przewiduję to niczego ściśle. I wcale nie muszę ściśle przewidywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 05 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zależy jak się rozumie to pojęcie. Są dwa podejścia w definiowaniu wolnej woli. Są osoby, które ją definiują w oderwaniu od doświadczenia, czyli na podstawie wyobrażenia tego czym powinna "wolna wola", żeby miała być wolna i wówczas im wychodzi absurd, bo nawet jeśli mam na start daną jakąś naturę, którą mogę przez całe życie modyfikować, to wg nich i tak nie jestem wolna, bo tej natury na start sobie nie wybrałam. Ja preferuję to drugie podejście, w świetle którego wolną wolę definiuję na podstawie doświadczenia. I tak z doświadczenia wynika, że żeby w ogóle istnieć jako podmiot dokonujący wyborów muszę mieć jakąś naturę, a więc posiadanie tej natury nie tylko nie przeczy wolnej woli, ale jest jej warunkiem. A miarą wolności wewnętrznej jest stopień zrozumienia tej natury, zapanowania nad nią i możliwość jej modyfikacji, jeśli jest to dla nas korzystne. Wg mnie wolność woli jest czymś stopniowalnym, sprzeciwiam się takiemu zerojedynkowemu myśleniu, że albo się ma wolną wolę albo nie ma.

Fajnie sformułowane. :brawo:
Ja bym tu dodał jeszcze jedno sformułowanie: za miarę wolnej woli można też uznać zdolność świadomości do takiego wytyczania i realizowania celów w warunkach zmienności wyzwań, aby owa realizacja była niesprzeczna z DŁUGOFALOWO ODCZUWANĄ własną naturą (idealnie by było, gdyby świadomość odczuwała swoje istnienie i działanie, jako zgodne z jej naturą po wsze czasy).


o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?
A jeśli nie, to znaczy, że nie kontrolujesz swoich myśli, co oznacza, że wszystkie Twoje wnioski, dążenia, decyzje nie są kierowane przez Ciebie.

Więc nawet jak masz jakąś naturę i możesz ją modyfikować to nie decydujesz jak.
To się dzieje po prostu samo.

Gdybym miał wcześniej przewidywać, co pomyślę za chwilę, to i tę myśl należałoby jeszcze wcześniej przewidywać, a więc i z kolei tę następną myśl itd. ...
Nie potrzebuję przewidywać myśli, swoich myśli wcześniej.
Co do kontroli myśli, to masz tu w części rację - nie kontroluję ich ściśle. Nie ma jakiegoś nadrzędnego, odrębnego ja, nad tym ja, który teraz myśli. I nie potrzeba wcale aby coś takiego było. Wystarczy za to, że moja myśl jest syntezą celów, danych, aspektów stałych sytuacji. W pewnym sensie aspekt celowości jakoś wyprzedza czasowo moment decyzji. Gdy chcę wygrać w szachy, to podejmuję takie decyzje, jakie mnie do tej wygranej prowadzą (przynajmniej w moim mniemaniu), czyli niejako zmagam się z tym co ma przynieść mi przyszłość. Zmagam się, staram się, ale nie mam nad tym ścisłej kontroli. Dlatego to jest takie fascynujące - staram się, lecz nie mam gwarancji sukcesu. Albo inaczej - JAK MAM WIĘKSZĄ ŚWIADOMOŚĆ, to też i większą szansę na sukces. Czyli jak lepiej rozumiem grę w szachy, to wygrywam z trudniejszymi przeciwnikami. Ale nie przewiduję to niczego ściśle. I wcale nie muszę ściśle przewidywać.

w moim rozumieniu nie ma tutaj wolnej woli, ale ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 05 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?


Jeśli w ogóle nie kontrolujesz tego o czym myślisz lub pomyślisz to powinieneś być non stop w ciągłym chaosie i paraliżu. Co zresztą akurat w twoim przypadku jest faktem bo wystarczy poczytać twój bezsensowny spam na forum. Zastanawiam się czy ty w ogóle jesteś w stanie w sposób kontrolowany załatwiać swoje potrzeby fizjologiczne? Przecież to musi być dla ciebie nie lada wyczyn i musi się to dziać jakoś cudem w twoim przypadku skoro nie kontrolujesz tego o czym pomyślisz :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:06, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 7:25, 06 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Moim zdaniem minima to: decyzja organizmu musi być niewymuszona przez czynniki zewnętrzne, musi być wynikiem analizy, wynik analizy musi być uświadomiony. Tak zdefiniowana wolna wola omija problem czy decyzja podmiotu wyprzedza jej uświadomienie sobie przez podmiot, bo podmiot to nie tylko świadome "ja"; omija też problem wszelkich determinizmów.

Czy w ramach tej minimalnej definicji stawiasz też warunek, że uświadomienie musi wpływać na kolejne decyzje?

Tak. Inaczej jesteśmy tylko biernymi obserwatorami tego, co mózg wymyśla.


towarzyski.pelikan napisał:

Czyli uważasz, że istnieje jakiś inny podmiot, który sobie uświadamia to, co wcześniej zdecydował podmiot właściwy? Ja uważam, że to sam mózg uświadamia sobie decyzję, którą wcześniej podjął. Mózg jest jeden, więc decydujący i uświadamiający to jeden i ten sam podmiot.

W sensie, ze to ten sam mózg to tak, jeden podmiot, ciągle ten sam, na jeszcze innym poziomie caly organizm jest podmiotem. Ale mózg działa na co najmniej dwóch poziomach (dla uproszczenia): nieświadomym i świadomym. Świadomy obserwuje nieświadomy. Jeśli świadomy nie ma wplywu na to, co robi nieświadomy, to nie można mówić o tym, ze mamy jakąś wolę.

towarzyski.pelikan napisał:

Podmiot w tym sensie się oszukuje, że miesza kolejność chronologiczną, tzn. zakłada, że najpierw sobie uświadamia decyzję, a później ją podejmuje. W każdej innej sytuacji natomiast zdaje sobie sprawę z tego, że fakt poprzedza uświadomienie sobie zajścia faktu.

Nie powiedziałbym, że zakłada. mamy takie odczucie, że podejmujemy decyzję i dopiero działamy, a tymczasem - jak wskazują doświadczenia - decyzja zapada przed jej uświadomieniem sobie.

towarzyski.pelikan napisał:

Dlaczego fakt, że z woli Boga dzieje się wszystko co się dzieje miałby przeczyć istnieniu wolnej woli? W tym wypadku wola Boga jest integralną częścią naszej własnej woli. Wola Boga jest tutaj warunkiem naszej wolnej woli, bo gdyby Bóg nie miał woli nas stworzyć, to nas by nie było.

Skoro coś się dzieje z woli Boga, to nie twojej. (Można jeszcze pokombinować, że wola Boga jest zbieżna z moją.) Skoro Bóg jest jedynym stworzycielem wszystkiego i do tego wszechwiedzącym, to przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga, determinizm teistyczny. Tak twierdzi prof. Woleński i ja się z tym zgadzam, mnie to całkowicie przekonuje. Trzeba by trochę pogmerać przy Bożych atrybutach, żeby nie wyszedł determinizm teistyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:35, 06 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?


Jeśli w ogóle nie kontrolujesz tego o czym myślisz lub pomyślisz to powinieneś być non stop w ciągłym chaosie i paraliżu.


nie, po prostu myśli się pojawiają a ja za nimi podążam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:15, 06 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?


Jeśli w ogóle nie kontrolujesz tego o czym myślisz lub pomyślisz to powinieneś być non stop w ciągłym chaosie i paraliżu.


nie, po prostu myśli się pojawiają a ja za nimi podążam.


To jest właśnie chaos bo podążasz za czymś w sposób niekontrolowany. Więc jak pojawi się myśl, że masz narobić w majty to po prostu narobisz w majty tylko dlatego, że pojawiła się taka myśl :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:17, 06 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Czy w ramach tej minimalnej definicji stawiasz też warunek, że uświadomienie musi wpływać na kolejne decyzje?

Tak. Inaczej jesteśmy tylko biernymi obserwatorami tego, co mózg wymyśla.

Cytat:
W sensie, ze to ten sam mózg to tak, jeden podmiot, ciągle ten sam, na jeszcze innym poziomie caly organizm jest podmiotem. Ale mózg działa na co najmniej dwóch poziomach (dla uproszczenia): nieświadomym i świadomym. Świadomy obserwuje nieświadomy. Jeśli świadomy nie ma wplywu na to, co robi nieświadomy, to nie można mówić o tym, ze mamy jakąś wolę.

Jeśli świadomość nie odgrywa żadnej roli, to ona jest biernym obserwatorem, a nie sam mózg (czyli my), a jeśli świadomość ma jakąś rolę (np. na uczenie się, zmianę zdania), to czy gdybyśmy tę rolę umieścili w trybie nieświadomym, to czy technicznie byłaby jakakolwiek różnica?

Z tego co piszesz wynikałoby że wolę/naszą jaźń umieszczasz w świadomości. Zastanawiam się, czy czasem nie chodzi Ci w tej świadomości jeszcze o jakiś inny aspekt niż sam ten aktywny wpływ. I czy rzeczywiście sama świadomość ten aspekt wyczerpuje, czy to już musi być samoświadomość? Czy nie chodzi o samo poczucie bycia sobą?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Podmiot w tym sensie się oszukuje, że miesza kolejność chronologiczną, tzn. zakłada, że najpierw sobie uświadamia decyzję, a później ją podejmuje. W każdej innej sytuacji natomiast zdaje sobie sprawę z tego, że fakt poprzedza uświadomienie sobie zajścia faktu.

Nie powiedziałbym, że zakłada. mamy takie odczucie, że podejmujemy decyzję i dopiero działamy, a tymczasem - jak wskazują doświadczenia - decyzja zapada przed jej uświadomieniem sobie.

Ale w tym wypadku tak jest. Najpierw podejmujemy decyzję nieświadomie, a następnie ją sobie uświadamiamy i wykonujemy. Świadomość jako funkcja mózgu nie bierze bezpośrednio udziału w tym pierwszym etapie, bo jej rolą jest tylko uświadomienie sobie decyzji i wpływ na kolejną. Czyli właściwie świadomość poprzedza podjęcie każdej kolejnej decyzji.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dlaczego fakt, że z woli Boga dzieje się wszystko co się dzieje miałby przeczyć istnieniu wolnej woli? W tym wypadku wola Boga jest integralną częścią naszej własnej woli. Wola Boga jest tutaj warunkiem naszej wolnej woli, bo gdyby Bóg nie miał woli nas stworzyć, to nas by nie było.

Skoro coś się dzieje z woli Boga, to nie twojej. (Można jeszcze pokombinować, że wola Boga jest zbieżna z moją.) Skoro Bóg jest jedynym stworzycielem wszystkiego i do tego wszechwiedzącym, to przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga, determinizm teistyczny. Tak twierdzi prof. Woleński i ja się z tym zgadzam, mnie to całkowicie przekonuje. Trzeba by trochę pogmerać przy Bożych atrybutach, żeby nie wyszedł determinizm teistyczny.

Wydaje mi się, że takie wnioski mogą wyniknąć z przyjęcia w rozumowaniu konkretnej koncepcji statycznego i całkowicie transcendentnego Boga, który stworzył świat za jednym zamachem i zna przyszłość, czyli klasyczny teizm. Ja odrzucam taką koncepcję Boga na rzecz panenteizmu/teologii procesu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:05, 06 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?


Jeśli w ogóle nie kontrolujesz tego o czym myślisz lub pomyślisz to powinieneś być non stop w ciągłym chaosie i paraliżu.


nie, po prostu myśli się pojawiają a ja za nimi podążam.


To jest właśnie chaos bo podążasz za czymś w sposób niekontrolowany. Więc jak pojawi się myśl, że masz narobić w majty to po prostu narobisz w majty tylko dlatego, że pojawiła się taka myśl :rotfl:


nie ponieważ jest to o wiele bardziej skomplikowane, prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce i wiele innych podświadomych zjawisk, które sprawią, że na 99% nie zesram się w gacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:14, 06 Paź 2020    Temat postu:

Wy znowu o gaciach i kupkach. Dziecko na pewno jeszcze nie ma woli. Starzec nawet jeśli ma to fizjologia i neurologia JEST nieubłagana. :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:52, 06 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?


Jeśli w ogóle nie kontrolujesz tego o czym myślisz lub pomyślisz to powinieneś być non stop w ciągłym chaosie i paraliżu.


nie, po prostu myśli się pojawiają a ja za nimi podążam.


To jest właśnie chaos bo podążasz za czymś w sposób niekontrolowany. Więc jak pojawi się myśl, że masz narobić w majty to po prostu narobisz w majty tylko dlatego, że pojawiła się taka myśl :rotfl:


nie ponieważ jest to o wiele bardziej skomplikowane, prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce i wiele innych podświadomych zjawisk, które sprawią, że na 99% nie zesram się w gacie.

Zaczynasz zbliżać się do zrozumienia sprawy - "to jest o wiele bardziej skomplikowane" - napisałes. Tak właśnie rzecz ma się od początku, że myśl ma wiele swoich instancji w umyśle, dojrzewa w nim, "przegląda się" na wiele sposobów w tej sytuacji, która nastała, w doświadczeniach osoby. Ten prosty model, w którym po prostu jakaś myśl ma zarządzać inną myślą, jest redukujący istotę sprawy. Rozumowanie nie jest jakimś ciągiem rozkazów, binarnych zależności jednych myśli od drugich. Myślenie (wolna myśl) jest nakladaniem na doznania różnych obrazów, porównań, wielu rozpoznań, wahań, małych decyzji, wycofywania się z pomysłów, które zostały uznane za błędne, intuicyjnych przypasowań do zapamiętanych wcześniej sytuacji. Banalny model zarządzający - podwładny tu nie ma zastosowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 11:48, 06 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli świadomość nie odgrywa żadnej roli, to ona jest biernym obserwatorem, a nie sam mózg (czyli my), a jeśli świadomość ma jakąś rolę (np. na uczenie się, zmianę zdania), to czy gdybyśmy tę rolę umieścili w trybie nieświadomym, to czy technicznie byłaby jakakolwiek różnica?

W sensie skuteczności? Myślę, ze tak. Świadomość daje większą skuteczność w pewnych obszarach. Ale to inny temat.

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co piszesz wynikałoby że wolę/naszą jaźń umieszczasz w świadomości. Zastanawiam się, czy czasem nie chodzi Ci w tej świadomości jeszcze o jakiś inny aspekt niż sam ten aktywny wpływ. I czy rzeczywiście sama świadomość ten aspekt wyczerpuje, czy to już musi być samoświadomość? Czy nie chodzi o samo poczucie bycia sobą?

Chodzi o świadomość odrębności? Chyba to nie ma znaczenia; do tego, by mówić o wolnej woli wystarczą: brak zewnętrznego wymuszenia, proces analizy, świadomość, że się wybrało A nie B, wpływ uświadomienia na przyszłe wybory (uczenie mózgu, jak ma wybierać).

towarzyski.pelikan napisał:

Wydaje mi się, że takie wnioski mogą wyniknąć z przyjęcia w rozumowaniu konkretnej koncepcji statycznego i całkowicie transcendentnego Boga, który stworzył świat za jednym zamachem i zna przyszłość, czyli klasyczny teizm. Ja odrzucam taką koncepcję Boga na rzecz panenteizmu/teologii procesu.

Bóg w przedstawionym przeze mnie rozumowaniu nie musi być aczasowy. Wystarczy, że jest jedynym, wszechmocnym i wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego. Nawet, jeśli bezpośrednio nie stworzył wszystkich zdarzeń, to ich przyczyna sprowadza się do niego. Oczywiście w przypadku Boga aczasowego to jest jeszcze wyraźniejsze, a już zupełnie nie ma miejsca dla wolnej woli w przypadku Boga, o jakim mówią niektórzy teolodzy: prosty, nie odróżnialna wiedza od woli (skoro wszystko wie, a to co wie, jest też jego wolą, to wszystko jest jego wolą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin