Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dualizm i wolna wola
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:54, 06 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce


Czyli "myśl" nie ma tu ostatecznie nic do gadania bo w efekcie finalnym ty decydujesz i to czy ty chcesz lub nie chcesz. Jeśli czego chcesz lub nie chcesz to właśnie ty decydujesz i to jest właśnie wolna wola. Znowu nie umiesz wyplątać się ze sprzeczności, w które wplątałeś się już dawno temu w tym temacie. Fjałkowski bzdur ci naopowiadał a ty wpadłeś w cały gąszcz niekonsekwencji i paradoksów

Poza tym absurdalna jest "twoja" (Fjałkowskiego) teza, że "myśl sama się pojawia" i dopiero za nią podążamy. Znowu wpadłeś tylko w prymitywny redukcjonizm i pogubiłeś się w bogactwie zagadnienia myśli. Owszem, czasem pojawiają się mimowolne skojarzenia ale jest to tylko marginalna część świata umysłu. Większość myśli i procesów myślowych sami przeprowadzamy i nimi kierujemy według jakiegoś przyjętego przez siebie wzorca (znowu jest to objaw wolnej woli). Gdybyś działał wyłącznie jak robot podążający za myślą pojawiającą się na zasadzie mimowolnego skojarzenia to nie byłbyś w stanie w ogóle funkcjonować


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:11, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:04, 06 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce


Jeśli czego chcesz lub nie chcesz to właśnie ty decydujesz i to jest właśnie wolna wola. Znowu nie umiesz wyplątać się ze sprzeczności, w które wplątałeś się już dawno temu w tym temacie


Vice versa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:11, 06 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Chodzi o świadomość odrębności? Chyba to nie ma znaczenia; do tego, by mówić o wolnej woli wystarczą: brak zewnętrznego wymuszenia, proces analizy, świadomość, że się wybrało A nie B, wpływ uświadomienia na przyszłe wybory (uczenie mózgu, jak ma wybierać).

Ale nadal nie rozumiem po co ta świadomość, że się wybrało A a nie B, zakładając, że te wszystkie pozytywne atrybuty świadomości byłby zawarte w trybie nieświadomym (analiza, uczenie się, zmiana zdania etc.)

Dlaczego ja muszę sobie uświadamiać, że wybrałam A albo B, żeby ten wybór był wolny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:21, 06 Paź 2020    Temat postu:

Przy okazji polecam artykuł "Why minds cannot be received, but are created by brains" Włodzisława Ducha. Świetnie się wpisuje w temat tego wątku. Przedstawia koncepcję antydualistyczną, a jednocześnie antyredukcjonistyczną, która jest do pogodzenia z wolną wolą.

Zacytuję końcówkę:
Cytat:
Although I have focused here on arguments showing how brains create minds it should be remembered that only a coarse structure of the brain is created by biological factors (genetic, epigenetic, developmental processes). A small number of neural connections in the brain of newborns develops in the span of a few years through interactions with the external world into a million billion connections, internalizing the knowledge about the world, enabling perception and thinking. Brains can change themselves even in the older age (Doidge 2007) due to neuroplasticity. What we see, hear, experience, think changes brain structure all the time. Psychology describes limitations of mental processes that brains of particular type are able to carry. Research on psychotherapy and neuroplasticity explores the ways that mental processes influence brain structures (Cozolino 2010). Therefore it may also be said that minds create brains through top-down causality. This position has been central to non-reductive physicalism of Nancy Murphy (2006), who has also asked what is left for a soul to do? The concept of a dynamical form presented here is indeed an emergent phenomenon. Although it needs material substrate it cannot be reduced to physical reality.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 14:22, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 14:23, 06 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Chodzi o świadomość odrębności? Chyba to nie ma znaczenia; do tego, by mówić o wolnej woli wystarczą: brak zewnętrznego wymuszenia, proces analizy, świadomość, że się wybrało A nie B, wpływ uświadomienia na przyszłe wybory (uczenie mózgu, jak ma wybierać).

Ale nadal nie rozumiem po co ta świadomość, że się wybrało A a nie B, zakładając, że te wszystkie pozytywne atrybuty świadomości byłby zawarte w trybie nieświadomym (analiza, uczenie się, zmiana zdania etc.)

Dlaczego ja muszę sobie uświadamiać, że wybrałam A albo B, żeby ten wybór był wolny?

To jest po to, żeby można było w ogóle mówić o woli. Do tego podmiot musi mieć świadomość wolenia. Problem, że wolenie jest przed uświadomieniem rozwiązuje wpływ uświadomienia na przyszłe wybory. (Zakładam, że istnieje; być może nie każdy się z tym zgodzi.) Jeśli uznasz, że świadomość podmiotu nie jest potrzebna, by jego wybory były wolne, to z automatu dostaniesz całą masę organizmów obdarzonych wolną wolą, wystarczy, że będą posiadały wystarczająco dobrze rozwinięty mózg, by zachodził w nim proces analizy danych. Być może nawet trzeba by stwierdzić, że komputer ma wolną wolę skoro analizuje dane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:35, 06 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:

To jest po to, żeby można było w ogóle mówić o woli. Do tego podmiot musi mieć świadomość wolenia. Problem, że wolenie jest przed uświadomieniem rozwiązuje wpływ uświadomienia na przyszłe wybory. (Zakładam, że istnieje; być może nie każdy się z tym zgodzi.) Jeśli uznasz, że świadomość podmiotu nie jest potrzebna, by jego wybory były wolne, to z automatu dostaniesz całą masę organizmów obdarzonych wolną wolą, wystarczy, że będą posiadały wystarczająco dobrze rozwinięty mózg, by zachodził w nim proces analizy danych. Być może nawet trzeba by stwierdzić, że komputer ma wolną wolę skoro analizuje dane.

Zdaję sobie sprawę z tej konsekwencji, ale to nie jest dla mnie żaden argument przeciwko takiej koncepcji.

Stwierdzenie, że podmiot musi mieć świadomość wolenia, żeby miał wolną wolę, właściwie niczego nie wyjaśnia. Po prostu tak ma być i koniec kropka.

A ja się pytam, dlaczego? Co takiego tkwi w tym fakcie uświadomienia, żeby to miało być takie konieczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 14:43, 06 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

To jest po to, żeby można było w ogóle mówić o woli. Do tego podmiot musi mieć świadomość wolenia. Problem, że wolenie jest przed uświadomieniem rozwiązuje wpływ uświadomienia na przyszłe wybory. (Zakładam, że istnieje; być może nie każdy się z tym zgodzi.) Jeśli uznasz, że świadomość podmiotu nie jest potrzebna, by jego wybory były wolne, to z automatu dostaniesz całą masę organizmów obdarzonych wolną wolą, wystarczy, że będą posiadały wystarczająco dobrze rozwinięty mózg, by zachodził w nim proces analizy danych. Być może nawet trzeba by stwierdzić, że komputer ma wolną wolę skoro analizuje dane.

Zdaję sobie sprawę z tej konsekwencji, ale to nie jest dla mnie żaden argument przeciwko takiej koncepcji.

Stwierdzenie, że podmiot musi mieć świadomość wolenia, żeby miał wolną wolę, właściwie niczego nie wyjaśnia. Po prostu tak ma być i koniec kropka.

A ja się pytam, dlaczego? Co takiego tkwi w tym fakcie uświadomienia, żeby to miało być takie konieczne?

Jak potrafiłem, tak wyjaśniłem swój punkt widzenia. Lepiej już nie umiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:48, 06 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

To jest po to, żeby można było w ogóle mówić o woli. Do tego podmiot musi mieć świadomość wolenia. Problem, że wolenie jest przed uświadomieniem rozwiązuje wpływ uświadomienia na przyszłe wybory. (Zakładam, że istnieje; być może nie każdy się z tym zgodzi.) Jeśli uznasz, że świadomość podmiotu nie jest potrzebna, by jego wybory były wolne, to z automatu dostaniesz całą masę organizmów obdarzonych wolną wolą, wystarczy, że będą posiadały wystarczająco dobrze rozwinięty mózg, by zachodził w nim proces analizy danych. Być może nawet trzeba by stwierdzić, że komputer ma wolną wolę skoro analizuje dane.

Zdaję sobie sprawę z tej konsekwencji, ale to nie jest dla mnie żaden argument przeciwko takiej koncepcji.

Stwierdzenie, że podmiot musi mieć świadomość wolenia, żeby miał wolną wolę, właściwie niczego nie wyjaśnia. Po prostu tak ma być i koniec kropka.

A ja się pytam, dlaczego? Co takiego tkwi w tym fakcie uświadomienia, żeby to miało być takie konieczne?

Jak potrafiłem, tak wyjaśniłem swój punkt widzenia. Lepiej już nie umiem.

Ja widzę sprzeczność w Twoim punkcie widzenia. Bo wcześniej zapytany o to, czy gdyby świadomość nie miała żadnej aktywnej roli, ale pojawiałaby się tak jak się pojawia, to uznałeś, że wówczas nie miałbyś wolnej woli, że musi spełniać aktywną rolę.

Czyli sama świadomość bez tego komponentu uczenia się/wpływu itd. nie gra żadnej roli dla wolnej woli.

I jak ja przedstawiłam alternatywną koncepcję, w której nie ma świadomości, ale jej aktywna funkcja zostaje przejęta przez tryb nieświadomy, to stwierdzasz, że w takim ujęciu nie może być mowy o wolnej woli.

No to ja nie rozumiem, jaką różnicę robi goły fakt uświadomienia, skoro i tak nie odgrywa żadnej aktywnej roli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 15:29, 06 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Ja widzę sprzeczność w Twoim punkcie widzenia. Bo wcześniej zapytany o to, czy gdyby świadomość nie miała żadnej aktywnej roli, ale pojawiałaby się tak jak się pojawia, to uznałeś, że wówczas nie miałbyś wolnej woli, że musi spełniać aktywną rolę.

Czyli sama świadomość bez tego komponentu uczenia się/wpływu itd. nie gra żadnej roli dla wolnej woli.

Tak, wtedy jedynie biernie obserwujemy, a żeby można było mówić o wybieraniu, nie może być bierności, musi być aktywność, jakiś rodzaj współuczestniczenia w wyborze po analizie.
towarzyski.pelikan napisał:

I jak ja przedstawiłam alternatywną koncepcję, w której nie ma świadomości, ale jej aktywna funkcja zostaje przejęta przez tryb nieświadomy, to stwierdzasz, że w takim ujęciu nie może być mowy o wolnej woli.

Czyżbyś uważała, ze wolną wolę mają także najprostsze organizmy, byle w ich mózgach zachodził jakiś proces analizujący dane, po którym następuje wybór A nie B? Podmiot dokonujący wyborów to chyba trochę więcej niż podmiot, w którym zachodzą jakieś procesy analityczne, jakaś analiza danych (w mózgu albo procesorze)? Do tego chcesz sprowadzić pojęcie wolnej woli? A funkcja, o której mówimy, nie może być przejęta przez tryb nieświadomy, bo to funkcja nierozerwalnie związana ze świadomością.
towarzyski.pelikan napisał:

No to ja nie rozumiem, jaką różnicę robi goły fakt uświadomienia, skoro i tak nie odgrywa żadnej aktywnej roli.

Założyłem (zdaje się, że razem z tobą), że odgrywa (poprzez wpływanie na przyszłe decyzje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:49, 06 Paź 2020    Temat postu:

Ja czysto hipotetycznie założyłam taki organizm, w którym wszystkie pozytywne funkcje, jakie przypisujemy świadomości, byłby przejęte przez tryb nieświadomy. Nie twierdzę, ze to w ogóle możliwe. Puszczam wodze fantazji :D

I przy takim czysto hipotetycznym założeniu zadaję pytanie, jaką różnicę wówczas robiłaby świadomość, która dodawałaby do całej układanki tylko subiektywne poczucie "Ja wybieram A a nie B"?, bo faktyczny wybór i tak by się dokonywał w trybie nieświadomym, tzn. wybierałabym nie mając świadomości, że wybieram.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:24, 06 Paź 2020    Temat postu:

Wydaje się, że stwierdzenie "wybieram nie mając świadomości, że wybieram" jest absurdalne. Nie ma faktycznego wyboru bez świadomości wyboru. Nie ma woli bez poczucia woli. Ten aspekt subiektywny jest jednak kluczowy dla wolnej woli.

Ludzie zresztą też są przekonani o wolnej woli właśnie z poczucia. Gdyby nie czuli, że dokonują wyborów, a jakiś naukowiec by im udowodnił ściśle i niezbicie, że mają wolną wolę, to raczej nic by to nie dało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 16:28, 06 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wydaje się, że stwierdzenie "wybieram nie mając świadomości, że wybieram" jest absurdalne. Nie ma faktycznego wyboru bez świadomości wyboru. Nie ma woli bez poczucia woli. Ten aspekt subiektywny jest jednak kluczowy dla wolnej woli.

Ludzie zresztą też są przekonani o wolnej woli właśnie z poczucia. Gdyby nie czuli, że dokonują wyborów, a jakiś naukowiec by im udowodnił ściśle i niezbicie, że mają wolną wolę, to raczej nic by to nie dało.

Nie ująłbym tego lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:41, 06 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?


Jeśli w ogóle nie kontrolujesz tego o czym myślisz lub pomyślisz to powinieneś być non stop w ciągłym chaosie i paraliżu.


nie, po prostu myśli się pojawiają a ja za nimi podążam.


To jest właśnie chaos bo podążasz za czymś w sposób niekontrolowany. Więc jak pojawi się myśl, że masz narobić w majty to po prostu narobisz w majty tylko dlatego, że pojawiła się taka myśl :rotfl:


nie ponieważ jest to o wiele bardziej skomplikowane, prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce i wiele innych podświadomych zjawisk, które sprawią, że na 99% nie zesram się w gacie.

Zaczynasz zbliżać się do zrozumienia sprawy - "to jest o wiele bardziej skomplikowane" - napisałes. Tak właśnie rzecz ma się od początku, że myśl ma wiele swoich instancji w umyśle, dojrzewa w nim, "przegląda się" na wiele sposobów w tej sytuacji, która nastała, w doświadczeniach osoby. Ten prosty model, w którym po prostu jakaś myśl ma zarządzać inną myślą, jest redukujący istotę sprawy. Rozumowanie nie jest jakimś ciągiem rozkazów, binarnych zależności jednych myśli od drugich. Myślenie (wolna myśl) jest nakladaniem na doznania różnych obrazów, porównań, wielu rozpoznań, wahań, małych decyzji, wycofywania się z pomysłów, które zostały uznane za błędne, intuicyjnych przypasowań do zapamiętanych wcześniej sytuacji. Banalny model zarządzający - podwładny tu nie ma zastosowania.


no ale i tak to wszystko dzieje się w podświadomości, a my dostajemy już gotową myśl i teraz możemy sobie za nią podążyć lub nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:42, 06 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce


Czyli "myśl" nie ma tu ostatecznie nic do gadania bo w efekcie finalnym ty decydujesz i to czy ty chcesz lub nie chcesz. Jeśli czego chcesz lub nie chcesz to właśnie ty decydujesz i to jest właśnie wolna wola. Znowu nie umiesz wyplątać się ze sprzeczności, w które wplątałeś się już dawno temu w tym temacie. Fjałkowski bzdur ci naopowiadał a ty wpadłeś w cały gąszcz niekonsekwencji i paradoksów

Poza tym absurdalna jest "twoja" (Fjałkowskiego) teza, że "myśl sama się pojawia" i dopiero za nią podążamy. Znowu wpadłeś tylko w prymitywny redukcjonizm i pogubiłeś się w bogactwie zagadnienia myśli. Owszem, czasem pojawiają się mimowolne skojarzenia ale jest to tylko marginalna część świata umysłu. Większość myśli i procesów myślowych sami przeprowadzamy i nimi kierujemy według jakiegoś przyjętego przez siebie wzorca (znowu jest to objaw wolnej woli). Gdybyś działał wyłącznie jak robot podążający za myślą pojawiającą się na zasadzie mimowolnego skojarzenia to nie byłbyś w stanie w ogóle funkcjonować


nie jest to wolna wola bo wszystkie procesy, które doprowadzają mnie do jakiejś decyzji dzieją się podświadomie, a ja dostaje już gotową decyzję.

Gdyby człowiek miał świadomie brać udział w całym tym procesie to nigdy nic by nie zrobił, nie byłby tak efektywny jak jest, więc to MUSI się dziać poza naszą świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:25, 06 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
o jakiej wolnej woli mówisz jak Ty nawet nie potrafisz przewidzieć co pomyślisz za chwilę?


Jeśli w ogóle nie kontrolujesz tego o czym myślisz lub pomyślisz to powinieneś być non stop w ciągłym chaosie i paraliżu.


nie, po prostu myśli się pojawiają a ja za nimi podążam.


To jest właśnie chaos bo podążasz za czymś w sposób niekontrolowany. Więc jak pojawi się myśl, że masz narobić w majty to po prostu narobisz w majty tylko dlatego, że pojawiła się taka myśl :rotfl:


nie ponieważ jest to o wiele bardziej skomplikowane, prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce i wiele innych podświadomych zjawisk, które sprawią, że na 99% nie zesram się w gacie.

Zaczynasz zbliżać się do zrozumienia sprawy - "to jest o wiele bardziej skomplikowane" - napisałes. Tak właśnie rzecz ma się od początku, że myśl ma wiele swoich instancji w umyśle, dojrzewa w nim, "przegląda się" na wiele sposobów w tej sytuacji, która nastała, w doświadczeniach osoby. Ten prosty model, w którym po prostu jakaś myśl ma zarządzać inną myślą, jest redukujący istotę sprawy. Rozumowanie nie jest jakimś ciągiem rozkazów, binarnych zależności jednych myśli od drugich. Myślenie (wolna myśl) jest nakladaniem na doznania różnych obrazów, porównań, wielu rozpoznań, wahań, małych decyzji, wycofywania się z pomysłów, które zostały uznane za błędne, intuicyjnych przypasowań do zapamiętanych wcześniej sytuacji. Banalny model zarządzający - podwładny tu nie ma zastosowania.


no ale i tak to wszystko dzieje się w podświadomości, a my dostajemy już gotową myśl i teraz możemy sobie za nią podążyć lub nie.

Mamy tu mieszankę świadomości z podświadomością, modeli z odruchowością, luźnych intuicji ze zdefiniowanymi pojęciami. To się wzajemnie przenika. Dlatego też nie da się zautomatyzować procesów twórczych, nie ma algorytmu na zrozumienia, na odkrycie naukowe. Problem, który do nas dociera wpada w wielką probablistyczną przestrzeń umysłu, jest tam rozpoznawany pod wieloma kątami, porównywany do wcześniejszych wspomnień, wzorców w pamięci zapisywanych, klasyfikowany, rozbierany na czynniki pierwsze, by je ponownie syntetyzować - w części, w niepełnych formach, a potem dla tych (w jakimś stopniu testowych) form mamy nowe próby porównywania, syntetyzowania, czy rozbierania na czynniki pierwsze.
Oczywiście nie każdy prowadzi jakiejś skomplikowane analizy. Są ludzie funkcjonujący bezwiednie, instynktownie. Za nich decydują ich emocje. Tacy ludzie ze swoimi emocjami bardzo się utożsamiają, traktują ich właściwie za swoje ja. Problem zaczyna się wtedy, gdy natrafią na sytuacje, gdy emocje wyprowadzą tych ludzi w naprawdę wielkie kłopoty, dylematy różnej natury. Wtedy zaczyna się chaotyczne łapanie raz tych, raz innych wzorców, raz tych, raz innych emocji. Bezskutecznie, bo przecież to co z natury nie jest poddane żadnym zasadom trwałym, niczego trwałego nie jest w stanie stworzyć. Ludzie nie ogarniający swoich emocji, są pod tych emocji władzą. Władzą, która się z niczego nie tłumaczy, która tylko mówi jak ma być, choć za chwilę...
ta władza bezceremonialnie zmieni zdanie, bo jej się odwidziało, bo już inna emocja wyskoczyła zza rogu. Droga do wolności wiedzie przez świadomość, co oznacza też, że wiedzie przez intelekt, opanowanie, nie uleganie impulsom. Choć oczywiście totalna kontrola intelektem też nie stanowi rozwiązania, bo intelekt raczej może posłużyć do wykrywania błędów, niekonsekwencji umysłu, niż wykreować coś nowego. Bez intuicji nie ma kreatywności, choć też bez dołożenia do intuicji intelektu kreatywność robi się na krótką metę, wkrótce pochłania ją chaos wzajemnie sprzecznych wskazań. Intelekt pomaga wygrzebywać się ze sprzeczności, pomaga konstruować trwałość. Wszystko to razem składa się na wolność, która sama nie jest ani ścisłą kontrolą, ani oddaniem tej kontroli, ani nie jest chaotyczna, ani - przeciwnie - poddana absolutnym schematom. Wolność jest gdzieś pomiędzy tym wszystkim, jest konfiguracją ścieżek, które w tym galimatiasie wytycza osoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:38, 06 Paź 2020    Temat postu:

Michał

Cytat:
że wiedzie przez intelekt,


Też tak mniemam.

Gazzaniga twierdzi iż odpowiedzialność za przestępstwo nie lezy w mózgu.

Odpowiedzialność rodzi się w interakcji z innymi ludźmi oraz ich umysłami.
To umowa społeczna.
Zwierzęta nie znają pojęcia odpowiedzialności.
Grupa społeczna formuje społeczne zachowania człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:01, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:05, 06 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:


U niektórych ateistów... :) :wink:

Tak jak teiści mogą mówić: wola Boża..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:34, 06 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
prócz myśli jest jeszcze interpretacja otoczenia, wiedza o skutkach, to czego chce i czego nie chce


Czyli "myśl" nie ma tu ostatecznie nic do gadania bo w efekcie finalnym ty decydujesz i to czy ty chcesz lub nie chcesz. Jeśli czego chcesz lub nie chcesz to właśnie ty decydujesz i to jest właśnie wolna wola. Znowu nie umiesz wyplątać się ze sprzeczności, w które wplątałeś się już dawno temu w tym temacie. Fjałkowski bzdur ci naopowiadał a ty wpadłeś w cały gąszcz niekonsekwencji i paradoksów

Poza tym absurdalna jest "twoja" (Fjałkowskiego) teza, że "myśl sama się pojawia" i dopiero za nią podążamy. Znowu wpadłeś tylko w prymitywny redukcjonizm i pogubiłeś się w bogactwie zagadnienia myśli. Owszem, czasem pojawiają się mimowolne skojarzenia ale jest to tylko marginalna część świata umysłu. Większość myśli i procesów myślowych sami przeprowadzamy i nimi kierujemy według jakiegoś przyjętego przez siebie wzorca (znowu jest to objaw wolnej woli). Gdybyś działał wyłącznie jak robot podążający za myślą pojawiającą się na zasadzie mimowolnego skojarzenia to nie byłbyś w stanie w ogóle funkcjonować


nie jest to wolna wola bo wszystkie procesy, które doprowadzają mnie do jakiejś decyzji dzieją się podświadomie, a ja dostaje już gotową decyzję


To tylko twoje niepotwierdzone spekulacje. Skoro dzieje się to rzekomo "podświadomie" to wcale tego nie wiesz

Kruchy04 napisał:
Gdyby człowiek miał świadomie brać udział w całym tym procesie to nigdy nic by nie zrobił, nie byłby tak efektywny jak jest, więc to MUSI się dziać poza naszą świadomością.


To znowu tylko twoje niepotwierdzone spekulacje

A poza tym nadal popełniasz błąd nieodróżniania myśli od decyzji. To nie jest to samo. Z samego faktu, że mimowolnie pojawiła się jakaś myśl (na przykład na zasadzie skojarzenia), nie wynika jeszcze, że podjąłeś jakąkolwiek decyzję. Każda decyzja jest myślą ale nie każda myśl jest decyzją. To ci się cały czas miesza


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:32, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:53, 07 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
blackSun napisał:
To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:


U niektórych ateistów... :) :wink:

Tak jak teiści mogą mówić: wola Boża..


Woli bożej można się sprzeciwić, a czym ma sprzeciw wyrazić biedny ateista, jak mózg mu karze :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:52, 07 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
blackSun napisał:
To właśnie u ateistów często spotyka się rozdwojenie jaźni w stylu, to nie ja wybrałem/zrobiłem to mój mózg :mrgreen:


U niektórych ateistów... :) :wink:

Tak jak teiści mogą mówić: wola Boża..


Woli bożej można się sprzeciwić, a czym ma sprzeciw wyrazić biedny ateista, jak mózg mu karze :)

Komu każe temu każe...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 07 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał

Cytat:
że wiedzie przez intelekt,


Też tak mniemam.

Gazzaniga twierdzi iż odpowiedzialność za przestępstwo nie lezy w mózgu.

Odpowiedzialność rodzi się w interakcji z innymi ludźmi oraz ich umysłami.
To umowa społeczna.
Zwierzęta nie znają pojęcia odpowiedzialności.
Grupa społeczna formuje społeczne zachowania człowieka.

Ja bym nie wyrokował z tymi zwierzętami. Mam powody sądzić, po obserwacji pewnej grupy psów, że jest u tych zwierząt coś w rodzaju poczucia winy, ostracyzmu społecznego za zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin