Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja z Konrado o doznaniach z GG
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:43, 11 Paź 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Pierwszym etapem jest zdanie sobie sprawy z istnienia informacji w formie wrażeń; nie jakaś czynność doznawania.

Radosław napisał:
Nie byłoby żadnego etapu bez zdawania sobie sprawy, etap, to tylko nazwa wtórna, którą używasz gdy spostrzegasz swoją przeszłą czynność jako zbiór znieruchomiałych rzeczy.

vpprof napisał:
Co to znaczy "zbiór znieruchomiałych rzeczy"?
To chyba jasno napisałem, sposób spostrzegania tego, co minione. To jedynie twoja pamięć przedstawia ci twój wczorajszy dzień jako szereg obiektów, powiedzmy: 1. wstanie rano, 2. zjedzenie śniadania, 3. pójście do pracy, 4. powrót do domu, 5, 6,.. . Tym czasem wszystkie owe czynności nie miały nic z bycia obiektem czy rzeczą, przede wszystkim tylko wydają ci się zdeterminowane, uprzedmiotowione w wyniku interpretacji.

Dlaczego piszesz o tym, co minione? Mnie to nie obchodzi. Rozmawiam o tym, co teraźniejsze.

Twoje przykłady (np. wstanie rano) coś może ilustrują, ale na pewno nic związanego z tematem. Jaki bowiem związek ma wstawanie z łóżka z postrzeganiem np. kubka? Dlaczego mówisz o jakimś „uprzedmiotowieniu” wstawania z łóżka?

Radosław napisał:
Cytat:
Poza tym obojętnie czy nazwę to etapem czy nie, pewne czynności dzieją się w takim właśnie a nie innym porządku. Najpierw zdajesz sobie sprawę z tego, że widzisz krzesło, a potem dopiero myślisz, czym to krzesło jest. Czyli najpierw masz doznanie, obraz krzesła, a dopiero potem zastanawiasz się, co go powoduje.
Nie ma wynikania. Popełniasz tu dla mnie błąd izomorfizmu czyli prostego urabiania sobie rzeczowników od czasowników

Tu nie ma żadnego wynikania. Jest jedynie opis doświadczenia, więc także błędów nie może być. Radziłbym ci odstawić na chwilę język i jego zawiłości (bo nie rozumiesz jego zastosowania, czego przykłady dajesz na każdym kroku), a skupić się na tym, co się dzieje. Ty sypiesz sloganami, „urabianie rzeczowników od czasowników” i tak dalej, a prosiłbym cię, żebyś spróbował pomyśleć i zastanowić się, co się naprawdę dzieje w twojej świadomości. Odpowiedz sobie na pytanie, czy jak widzisz krzesło to widzisz krzesło czy też może nie widzisz krzesła, ale za to masz jakiś mistyczny kontakt z czynnością doznawania krzesła (cokolwiek to znaczy). Zadaj sobie kilka takich pytań i spróbuj na nie odpowiedzieć, ale nie sloganami, tylko wynikami obserwacji.

Radosław napisał:
i to jeszcze wraz z uogólnieniem, które również domagałoby się uzasadnienia, czyli oddania jak ono konstrukcyjnie przebiega za sprawą ciała bądź świadomości.

Co przebiega za sprawą ciała? Co to jest w tym zdaniu 'świadomość'?

Radosław napisał:
A ja nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka, oraz nie potrafię dostrzec samego światła (nawet jak zamknę oczy to widzę je wyobraźnią w obrębie swoich oczodołów),

Ech, zapomniał wół jak cielęciem był. Ale nawet jeśli już nie pamiętasz, jak to było, kiedy byłeś jeszcze na tyle mały, że od słów takich jak „oczodół”, „świadomość” czy też „spostrzeganie ze świadomością czegoś” włosy ci się jeżyły na głowie, spróbuj się wczuć w rolę małego dziecka. I zadaj sobie pytanie: czy ono najpierw spostrzega jakąś świadomość używania oczodołu do percepcji nieosobowego światła itd. itp. czy po prostu jasność. Hm?

Ciekaw zresztą jestem, czy ty na przykład nie potrafisz spostrzec skały leżącej przy drodze bez świadomości, że to głaz narzutowy z miocenu? :D A co jeśli się mylisz i pochodzi on z plejstocenu? :rotfl: Zaprawdę, dziwny jest twój sposób postrzegania.

Radosław napisał:
Ponieważ doznanie jest pojęciem ogólnym a nie krzesłem na które mogę wskazać palcem wykonując realną a nie deklaratywną czynność ostensywną.

Co to jest 'pojęcie ogólne', „miłośniku filozofii analitycznej”? Doznanie jest dostępne każdemu, lecz z uwagi na to, że nikomu więcej dostępne nie jest, nie można na nie wskazać jak na krzesło. Ja mogę jedynie zaprezentować ci algorytm, który – mam nadzieję – doprowadzi cię do zauważenia doznań. A raczej do zdania sobie sprawy z ich istnienia.

Radosław napisał:
Nie widzę żadnego innego wytłumaczenia dla jego istnienia niż urobienie od czasownika.

A ja nie widzę innego wytłumaczenia jak to, że ono po prostu jest. Natomiast wszystko inne jest tylko i wyłącznie interpretacją. Podobnie jak interpretacją danych jest teoria ewolucji, tak interpretacją danych jest mówienie o jakimś procesie doznawania. Dane masz tylko zwierzęta czy też ich szkielety. Podobnie tu, dane masz tylko swoje doświadczenia, np. uczucie gorąca. Potem możesz sobie zauważyć, że ono występuje zawsze, gdy widzisz swoją rękę trzymaną nad płomieniem.

Radosław napisał:
Jak możesz mówić o jakimkolwiek porządku bez jednostek, miary, mierzenia czy czegoś podobnego.

Porządek czasowy.

Radosław napisał:
Nie widzę powodu aby nie uważać chwile za jednostkę skoro praktyka językowa tak ją traktuje.

Nic podobnego. Chwila to punkt. Jednostka to odległość. Podobnie jak punkt (3,5) nie może być traktowany za jednostkę, tak chwila również nie może nią być. Za to centymetr lub sekunda – już tak.

Radosław napisał:
Nic nie szkodzi, że jest nieprecyzyjna, łokieć którego kiedyś używano do mierzenia sukna też był nieprecyzyjny.

Tak chwila, jak i punkt są pojęciami zupełnie precyzyjnymi. Ale ani chwila ani punkt jednostkami nie są. Czy możesz mi powiedzieć, ile punktów ma 1 cm?

Radosław napisał:
Zaś co do czepiania się słówek jako miłośnik filozofii analitycznej i innych "lingwistycznych herezji", robię to z przyjemnością i nie zamierzam się tego wstydzić.

I słusznie. Wstydzić się powinieneś niezbyt wymagającej intelektualnie praktyki jaką jest wyjmowanie słowa z kontekstu, podpinanie pod nie znaczenia zupełnie do tego kontekstu niepasującego, zapominanie o zdaniu, z którego wyjąłeś to słówko, i następnie tryumfalne ogłaszanie rzekomego znalezionego błędu.

Radosław napisał:
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takim porządku (np. najpierw doznanie ręki nad ogniem, potem doznanie bólu)
Nie spekulatywną teorią jest twierdzenie, że są jakieś doznania. Ich istnienie oznacza spekulatywną teorie

Czy mógłbyś mi wyjaśnić ten fragment? To w końcu wg ciebie doznania są spekulacją czy nie?

Radosław napisał:
i dlatego wszelka inna teoria jest już bez sensu, bo słowo "doznania" używane w charakterze swoistej "gumy" rozciągasz na wszystko na czym ci zależy aby było uznanie za rzeczywiste przez ciebie.

Nie rozumiem. Mnie nie zależy na uznawaniu czegokolwiek za cokolwiek. Ja zwyczajnie obserwuję fakty.

Ty zaś, jako „miłośnik filozofii analitycznej”, powinieneś wiedzieć najlepiej, że sens ma jedynie takie słowo, które odnosi się do doświadczenia. Dlatego też jedynym sensownym sposobem zdefiniowania tego, co rzeczywiste, jest odwołanie się do doświadczenia.

Radosław napisał:
Nie widzisz też względności i pozoru owego pożadku, to co doznaję i to co robię,nie jest dowolne ale nie jest też na tyle deterministyczne abym mógł od razu nazwać porządkiem.

Co ma do tego determinizm? O jaki porządek ci tu chodzi?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
To tłumaczenie jest puste treściowo.

Dlaczego? Ono nie może być puste treściowo, bo doznanie jest zdefiniowane ostensywnie.

Czyli przez wskazywanie, znowu czynność na samym początku.

Jaka czynność?
Zdefiniowałeś coś ostensywnie, a dla mnie wskazywanie jako definiowanie pojęć ogólnych jest bezsensownym nieprzestrzeganiem, łamaniem potocznego i normalnego znaczenia słowa wskazywać.

A to dlaczego? Poza tym lepiej używać normalnych, a nie potocznych znaczeń słów.

Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Tylko wiesz z ostensywnością to jest taki problem, że nie podaje realnej definicji,

Bo pojęć pierwotnych nie da się zdefiniować. To chyba nie jest jakieś nieintuicyjne. Wiadomo, że definicja to żonglerka słowami. Nie da się więc zdefiniować wszystkich słów wchodzących w skład danego systemu w obrębie tego systemu, bo stworzy się cała masa bezużytecznych tautologii.
Realna definicja to znaczy definicja czegoś podstawowego? Nie wydaje mi się.

Równie dobrze mógłbyś nakazać komputerowi wygenerowanie tych 10 słów zupełnie losowo. Zrozumiałbym tyle samo.

„Realna definicja”… Tego terminu ty użyłeś, więc chyba ty powinieneś wiedzieć, co on znaczy. Ja celowo go nie używałem, bo dla mnie dodawanie przymiotnika 'realny' jest tu nie na miejscu.

„Definicja czegoś podstawowego”… Cóż to jest to „coś podstawowe”?…

Radosław napisał:
Cytat:
adosław napisał:
No ale wszystkie te rzeczy istnieją, jak zwał tak zwał. Doznania istnieją, bo mogę na nie bezpośrednio wskazać.
To mi łaskawco pokaż, wymienisz mi różne rzeczy, stany etc ale samych doznań nie zobaczę jak samego piękna. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, ze są to objawienia, ujawnienia albo latający potwór spagetii.

Wskazuję ci na twoje doznania od początku tego wątku. :P
Nie widzę chociaż mam dobre okulary na nosie. ;P [/quote]
Odczuwasz ciepło? Masz doznanie ciepła.

A to, że usilnie chcesz wykorzystać język do pustego zanegowania tego, co mówię (jak każdy porządny „miłośnik filozofii analitycznej”), to już nie mój problem. :grin:

Radosław napisał:
Cytat:
Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem
Sofistyka, pytasz udając, że nie wiesz nic o cechach drugiej strony kubka argumentując, że ich nie znam, ale sam w swej wypowiedzi mówisz, że jest jakąś druga strona, która jest przecież aktualnie niedoznaną własnością kubka! Jak jej nie ma pytanie o obrazek lub jego brak jest bezsensu.

Chciałem, żeby przykład był dla ciebie zrozumiały. Oczywiście że nie widzisz żadnej drugiej strony kubka. Ale równie dobrze mógłbym właśnie o nią zapytać (a nie o rysunek).

Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.

Ty natomiast dysponujesz doznawaniem kubka, a więc bez trudu powinieneś o kubku wszystko wiedzieć (bo żeby wiedzieć, że doznanie kubka jest „spowodowane” procesem doznawania kubka, musisz wiedzieć czym ten kubek jest).

Tyle że ani ty ani ja nie wiemy nic o drugiej stronie kubka. Moja filozofia pozwala mi na przyznanie tego. Nie widzę takiej możliwości w twojej…

Radosław napisał:
Nie mogą najwyraźniej skonsytruować teorii filozoficznej urealniającej morze.

Zawsze można jeszcze użyć autosugestii i znaleźć się nad morzem. Które będzie fikcyjne jedynie z punktu widzenia innych ludzi.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

vpprof napisał:
Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Radosław napisał:
Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?

Radosław napisał:
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

vpprof napisał:
Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.

Vice versa, rzeczowniki urobione od własnych czynnosci nazywacie czymś podstawowym.

Masz do dyspozycji swoje doznawanie kubka czy obraz: kawałek kubka? Tu nie ma żadnego vice versa. Nic nie wiesz o żadnych czynnościach, dopóki ich rozumowo nie wykoncypujesz.
Nic z tego, to rzeczowniki zostają wykoncypowane, przynajmniej na gruncie polszczyzny.

Jak to „nic z tego”? I znowu te slogany! :D

Właśnie że „wszystko z tego”. Polszczyzna nie ma nic do rzeczy. Rozmowa o epistemologii czy ontologii prowadzona na gruncie analizy słowotwórstwa w języku polskim zakrawa na kpinę. Dlaczego wyciągasz ontologiczne wnioski z jakichś mniej lub bardziej losowych procesów językowych, jakie kształtowały polszczyznę? Co ma piernik do wiatraka?

O jakie chodzi ci rzeczowniki?

Ja wypowiadam jedynie prostą doświadczalnie weryfikowalną prawdę, że spoglądając na kubek, widzę tylko jego część.

Radosław napisał:
Cytat:
Zresztą zadałem ci pytanie, które zmyślnie ominąłeś, bombardując mnie swoimi sloganami. Zechcij na nie odpowiedzieć (jest podkreślone).
Atak ad personam, slpro nie umiesz kontargumentować na to, co piszę próbujesz perswadować, że kombinuję.

Radku, nie kompromituj się i nie rozśmieszaj mnie. Proszę, żebyś odniósł się do podkreślonego przeze mnie zdania, czego dotąd nie uczyniłeś. Jest ono podkreślone w poprzednim poście.

Argumentum ad personam to argument natury osobistej. Mówi się o nim wtedy, gdy adwersarz odnosi się do osoby swojego rozmówcy. Ja jedynie opisałem, co zrobiłeś w poprzednim poście. Stwierdziłem obiektywne fakty dotyczące przebiegu rozmowy. Nie powiedziałem nic o tobie, tylko o twoich działaniach. Nie kompromituj się, Radku i odnieś się do podkreślonego zdania. :D

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Nie wiem również, czemu mam nie odróżniać mojego ciała od krzesła. Rozróżniam je na takiej samej zasadzie, na jakiej rozróżniam ptaka siedzącego za oknem na gałęzi od mojego komputera.
Nie czujesz silniejszego związku miedzy sobą a swoim ciałem, niż miedzy sobą a komputerem a sobą i ptakiem i sobą, czy między ptakiem a komputerem?

A co to jest w tym przypadku to 'sobą'? Bo dla mnie ja i moje ciało to jedno i to samo.
To czemu pisałeś tak jakby twoje ciało było jednie jednym z twoich "doznań"?

Nie rozumiem. Moje ciało jest zespołem doznań. Zaś pod pojęciem 'ja' rozumiem nie jakiś abstrakcyjny podmiot doznający, tylko właśnie to ciało. Z czym masz tu problem? :)

Radosław napisał:
Skoro jest co najmniej czymś z czym silniej utożsamiasz niż z czymś innym,

A któż tak powiedział?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Cóż to znaczy „utożsamiać się ze swoim ciałem”? Moje ciało to zbiór kilku wrażeń. Mówiąc 'ja' mam na myśli te wrażenia.
To, że jak bandyta będzie cię gonił z postoletem to będziesz uciekał albo coś podobnego w przeciwieństwie do sytuacji gdy robotnik będzie kopał rów w ziemi.

Tak zrobi moje ciało – zawarte w nim instynkty.
Nie rozumiem, teraz traktujesz swoje ciało jako coś zewnętrznego, jakąś rzecz z instynktami a nie coś z czym się utożsamiasz jak pisałeś powyżej. Wszak mam wiele rzeczy z którymi na tej podstawie, że są moje nie powiem, że są mną.

No to ja nie wiem już, co ty rozumiesz pod pojęciem 'siebie'.

Pytasz, dlaczego w takiej a takiej sytuacji zrobię to a to. Odpowiadam ci, że dla niczego – nie będzie to moja świadoma decyzja, gdyż powodowany będę instynktami.

Radosław napisał:
Cytat:
To, że dzień nie wywołuje nocy wiemy tylko dlatego, że dysponujemy po prostu wystarczającą ilością informacji – np. z astronomii. Ale jestem pewien, że tysiące lat temu nie wiedziano o tym wszystkim, wobec czego mogło pojawić się przypuszczenie, że dzień wywołuje noc (co to dokładnie znaczy, notabene?).
Czysta spekulacja, niczym nie potwierdzona.

A jak byś ją chciał potwierdzić? :D :D

To chyba logiczne, że człowiek, który nic nie wie o astronomii raczej nie przypisze zjawisku dnia i nocy przyczyny w postaci ruchu Ziemi wokół własnej osi, nieprawdaż? :D

Radosław napisał:
Cytat:
A przykład z dzieckiem i kuchenką jest już kompletnie kuriozalny. Po pierwsze, niektóre małe dzieci na pewno będą musiały się oparzyć 2 razy, żeby zrozumieć, że to właśnie ogień je oparzył. Po drugie, nawet jeśli nie będą musiały, to to świadczy tylko i wyłącznie o szybkości ich kojarzenia. Po prostu są na tyle mądre, że zbudowały odpowiednią teorię dość szybko.
czyli można dojść do ogólnych wniosków o związkach bez doznawania regularności, wystarczy szczęśliwy traf tak?

Czemu piszesz 'czyli'? Czy to wynika z mojego tekstu?

Nie wiem, jak można by było zbudować jakąkolwiek teorię, jak można wysnuć jakikolwiek wniosek, bez przesłanek. To czysty idiotyzm. :D

Radosław napisał:
Mnie to nie zadawala jako podejście do świata. Reszta to mielenie tego samego i wykrzykniki. Wybacz studiuję, maa zajęć na tej filozofii i mam dużo na głowie, być może już nie będę odpowiadał.

Jakie wykrzykniki? Jakie 'mielenie'?

Możesz nie odpowiadać – twój honor, twoja sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:38, 11 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Ty zaś, jako „miłośnik filozofii analitycznej”, powinieneś wiedzieć najlepiej, że sens ma jedynie takie słowo, które odnosi się do doświadczenia. Dlatego też jedynym sensownym sposobem zdefiniowania tego, co rzeczywiste, jest odwołanie się do doświadczenia.
Po pierwsze jednym z ojców fill. analitycznej był Frege, powinieneś wiedzieć, że rozdzielił on znaczenie (denotację) od sensu (konotacji)- nie mówiąc o jego nie chęci do zaczynania filozofii od epistemologii. Nie wspominając o Moore' a koncepcji zdrowego rozsądku, wedle której normalne znaczenie słów to znaczenie potoczne. Zapewne nie znasz też książki "Słowa i rzeczy" Ernesta Gellnera, poprzedził ją wstępem B. Russell- jest to satyra na lingwistyczny nurt filozoficzny zaczęty przez późnego Wittgensteina- istnieją pewne różnice między jedną a drugą filozofią. Możesz też zajrzeć sobie do wstępu Buczyńskiej Garewicz do dzieła M. Bense' go Świat przez pryzmat Znaku", PIW, Warszawa 1980 str. 5-38. gdzie autorka mówi o semiotyce jako badającej uniwersum znaków, jako czegoś niezależnego od rzeczywistości czy podmiotów postrzegających znaki (różnica między interpretantem wewnętrznym i zewnętrznym- ale pewnie nawet nie wiesz co to jest, warto więc abyś sięgnął do "Wyboru pism semiotycznych Peircee' a", znajdziesz w tym wyborze min. teksty krytykujące nominalizm, empiryzm i w ogóle koncepcje szukającej dla epistemologii jakiegoś punktu zero typu "doświadczenie", czy "wgląd w świadomość".). Nie czytałeś też zapewne dzieła Alfreda Gawrońskiego, "Dlaczego Platon wykluczył poetów z państwa?- u źródeł współczesnych badań nad językiem”, Biblioteka Więzi, Warszawa 1983r- skoro uważasz, że ja tylko się czepiam formułując zarzut z urabiania od rzeczowników. Problem jest taki, że one niczego nie denotują a nam się wydaje, że jest inaczej z powodu własności naszego języka. Jedyne, co faktycznie denotuje to nazwy własne (indywidua) i ewentualnie rodzaje naturalne jeśli zgodzić się z S. Kripke' em.
Cytat:
Radosław napisał:
i dlatego wszelka inna teoria jest już bez sensu, bo słowo "doznania" używane w charakterze swoistej "gumy" rozciągasz na wszystko na czym ci zależy aby było uznanie za rzeczywiste przez ciebie.

Nie rozumiem. Mnie nie zależy na uznawaniu czegokolwiek za cokolwiek. Ja zwyczajnie obserwuję fakty
Jakie fakty? Faktem jest istnienie dziedzin kultury opartych jedynie na konotacji, czy nauk typu semiotyka, zajmujących się nieskończonymi uniwersami gdzie zachodzą niekończące się konotacje (niekończące się odniesienia jednego znaku do drugiego, co wynika z ich triadyczności). co więc możesz robić, uznać, że wszystko jakoś zasadza się na doznaniu cokolwiek ci podsuną ci co, ze chcą z tobą dyskutować albo arbitralnie na podstawie mody, wzorów kulturowych, czy schlebianiu swym chęciom uznać za nie oparte na doznaniu. A to dlatego, że chcesz czy nie ale sens i znaczenie to jedno i to samo jedynie potocznie.
Cytat:
Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć, nawet jeśli sądzisz, że od dodania przymiotnika od razu ci powstaje jakiś szczególny nowy ich rodzaj. Owszem zawsze są jakieś założenia ale one nigdy nie są założeniami raz na zawsze (patrz, np: Peirce' go fallibilizm), zaś pojęcia pierwotne czymkolwiek by były, mają być takimi założeniami raz na zawsze, słowo "pierwotne" ma to sugerować. Ponadto są sytuacje gdy nie robi się założeń, dziecko ucząc się chodzenia, uczy sie chodzenia a nie teorii chodzenia, ruchu czy chirurgi.
Cytat:

„Definicja czegoś podstawowego”… Cóż to jest to „coś podstawowe”?
Użyłem tego słowa jako zamiennika dla słowa "pierwotne".
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
adosław napisał:
No ale wszystkie te rzeczy istnieją, jak zwał tak zwał. Doznania istnieją, bo mogę na nie bezpośrednio wskazać.
To mi łaskawco pokaż, wymienisz mi różne rzeczy, stany etc ale samych doznań nie zobaczę jak samego piękna. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, ze są to objawienia, ujawnienia albo latający potwór spagetii.

Wskazuję ci na twoje doznania od początku tego wątku. :P
Nie widzę chociaż mam dobre okulary na nosie. ;P

Odczuwasz ciepło? Masz doznanie ciepła. [/quote] Nie ma wynikania.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:

Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem
Sofistyka, pytasz udając, że nie wiesz nic o cechach drugiej strony kubka argumentując, że ich nie znam, ale sam w swej wypowiedzi mówisz, że jest jakąś druga strona, która jest przecież aktualnie niedoznaną własnością kubka! Jak jej nie ma pytanie o obrazek lub jego brak jest bezsensu.

Chciałem, żeby przykład był dla ciebie zrozumiały. Oczywiście że nie widzisz żadnej drugiej strony kubka. Ale równie dobrze mógłbym właśnie o nią zapytać (a nie o rysunek).
A ja się mógłbym zapytać skąd wiesz o jakichkolwiek stronach kubka (istnienie pierwszej, drugiej czy trzeciej się wzajmenie warunkują)? A więc pozbawić sensowności twoje pytanie, gdybyś faktycznie zaczynał od czegoś doznawanego pojedynczo i jednolicie nigdy nie mógłbyś przejść do następnego.
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek? I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?
Cytat:
Ty natomiast dysponujesz doznawaniem kubka, a więc bez trudu powinieneś o kubku wszystko wiedzieć (bo żeby wiedzieć, że doznanie kubka jest „spowodowane” procesem doznawania kubka, musisz wiedzieć czym ten kubek jest).
Cały czas wmawiasz mi nie moją tezę, że doznawanie jest tożsame z przyczynowaniem sprawczym, problem w tym, że istnieją inne rodzaje przyczyn i zmian. Więc z tego, że ja doznaję kubka a nie mam doznania kubka nijak nie wynika, ze mam wszystko o nim wiedzieć. Ponadto uznanie istnienia doznań nijak nie znosi twego postulatu, właściwie powinieneś go podtrzymywać i zażądać od siebie znajomości wszelkich możliwych kombinacji i stosunków w jakich jedno doznanie jest do innych, bo bez tego nie masz o nim wiedzy a ni wiedzy o innych doznaniach
Cytat:
Tyle że ani ty ani ja nie wiemy nic o drugiej stronie kubka. Moja filozofia pozwala mi na przyznanie tego. Nie widzę takiej możliwości w twojej…
Niestety na gruncie twojej filozofii nie da się wyjaśnić nawet tego skąd wiadomo o jakichś stronach kubka, jeśli pojedyncze doznanie strony kubka traktować jako faktyczny punkt zero w poznawaniu. Nawet nie wiadomo dlaczego plamę barwną mam łączyć z kształtem w jakąś całość. bo może ich połączenie to pozór i jakoś należałoby wskazać przejście od pojedynczej plamy barwnej do kształtu. Ale ja tu do plamy dodałem barwność więc najpierw trzeba wskazać przejście od barwności do plamowości... . Ale ja powiedziałem plamowość w liczbie pojedynczej, może to kolejne rojenie, ale czy bez liczebników da się cokolwiek o czymkolwiek powiedzieć, nie. Nie da się zacząć od czegokolwiek na prawdę prostego, pojedynczego, podstawowego, pierwotnego czy jak to nazwiesz, bo oprócz nich z automatu za sprawą struktury języka orzeka się więcej niż się chce.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie mogą najwyraźniej skonsytruować teorii filozoficznej urealniającej morze.

Zawsze można jeszcze użyć autosugestii i znaleźć się nad morzem. Które będzie fikcyjne jedynie z punktu widzenia innych ludzi.
Ale ludzie generalnie wolą jeździć nad morze niż masowo ku temu korzystać z autosugestii pozostawiając ją sobie na sytuację gdy już na prawdę nic w tym celu zrobić nie mogą. Dlaczego, skoro jest to równoważne? A zresztą nie odpowiedziałeś na pytanie, bo skoro jasne jest, że nie jest to równoważne, powinieneś mi wyjaśnić dlaczego, skoro jest to tylko kwestia kreowania porządku takiego czy innego. No i dlaczego siła naszej imaginacji nie jest w takich wypadkach skuteczna interpresonalnie, chociaż gdy idzie o sprawy faktycznie kreowane przez ludzi jak polityka, czy sprawiedliwość to zachodzi?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

vpprof napisał:
Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Radosław napisał:
Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?

Radosław napisał:
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

vpprof napisał:
Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.

Vice versa, rzeczowniki urobione od własnych czynnosci nazywacie czymś podstawowym.

Masz do dyspozycji swoje doznawanie kubka czy obraz: kawałek kubka? Tu nie ma żadnego vice versa. Nic nie wiesz o żadnych czynnościach, dopóki ich rozumowo nie wykoncypujesz.
Nic z tego, to rzeczowniki zostają wykoncypowane, przynajmniej na gruncie polszczyzny.

Jak to „nic z tego”? I znowu te slogany! :D

Właśnie że „wszystko z tego”. Polszczyzna nie ma nic do rzeczy. Rozmowa o epistemologii czy ontologii prowadzona na gruncie analizy słowotwórstwa w języku polskim zakrawa na kpinę. Dlaczego wyciągasz ontologiczne wnioski z jakichś mniej lub bardziej losowych procesów językowych, jakie kształtowały polszczyznę? Co ma piernik do wiatraka?
To, ze wyrażasz ja po polsku, nie zważając uwagi na procesy, które nazwałeś "przypadkowymi", (zresztą skąd wiesz, że nie ma uniwersalnych cech języka, skoro takie się wyróżnia w językoznawstwie (patrz. np: Renata Grzegorczykowa, „Wstęp do językoznawstwa”, wyd. PWN. Warszawa 2007r). A skoro mówisz, że są to przypadkowe procesy jak to sie wyraziłeś, wydałeś na łup przypadkowości językowej swoją ontologie i epistemologię, chyba, ze umiesz wymówić ją poza językiem. To, że ontologia i epistemologia jest relatywna do możliwości które dają określone języki nie jest żadną kpiną, lecz jednym z kryteriów oceny samoświadomości filozofa i trafności jego rozważań. Nim się zacznie mówić o ontologii czy epistemologii trzeba zwrócić uwagę na to czego się używa.
Cytat:
vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?
Jak chcesz, robię ten sam unik co ty, pojęcie pierwotne. Tyle, że dla mnie w ogóle to pytanie jest bezsensowne. Jesteśmy w wiedzę wrzuceni, wątpienie nie jest żadnym punktem zero, zawsze poprzedza je jakaś wiedza, mniemanie względem którego ono się dokonuje i to nie aktem jakiejś samowoli, bo to byłoby zwykłe marnotrawstwo energii i zachowanie irracjonalne, żeby wątpić trzeba mieć tez powód, ewentualnie możliwy powód aby wątpić. A więc nie ma żadnego punktu zero, są tylko operacje dokonywane w imię jednego a przeciw drugiemu mniemaniu.
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Pierwszym etapem jest zdanie sobie sprawy z istnienia informacji w formie wrażeń; nie jakaś czynność doznawania.

Radosław napisał:
Nie byłoby żadnego etapu bez zdawania sobie sprawy, etap, to tylko nazwa wtórna, którą używasz gdy spostrzegasz swoją przeszłą czynność jako zbiór znieruchomiałych rzeczy.

vpprof napisał:
Co to znaczy "zbiór znieruchomiałych rzeczy"?
To chyba jasno napisałem, sposób spostrzegania tego, co minione. To jedynie twoja pamięć przedstawia ci twój wczorajszy dzień jako szereg obiektów, powiedzmy: 1. wstanie rano, 2. zjedzenie śniadania, 3. pójście do pracy, 4. powrót do domu, 5, 6,.. . Tym czasem wszystkie owe czynności nie miały nic z bycia obiektem czy rzeczą, przede wszystkim tylko wydają ci się zdeterminowane, uprzedmiotowione w wyniku interpretacji.

Dlaczego piszesz o tym, co minione? Mnie to nie obchodzi. Rozmawiam o tym, co teraźniejsze.
No to nie ma sensu abyśmy rozmawiali. Cokowiek bowiem robimy, choćby takie pisanie na forum, zaraz staje się czynnością minioną.
Cytat:
Twoje przykłady (np. wstanie rano) coś może ilustrują, ale na pewno nic związanego z tematem. Jaki bowiem związek ma wstawanie z łóżka z postrzeganiem np. kubka? Dlaczego mówisz o jakimś „uprzedmiotowieniu” wstawania z łóżka?
Ponieważ od tego tworzysz sobie obiekty typu wstanie z łózka w grafiku, albo doznanie w epsitemologicznnej teorii. Podobnie powstało słowo leżakowanie jako rzeczownik określający ramy i porządek związany pewną czynnością dokonywaną w sanatoriach czy przedszkolu. Innym czynnościom takim jak siedzenie na krześle gdyby nadano jakieś ramy i porządek zapewne nie długo pojawiłoby się "krzesłowanie".
Cytat:

Radosław napisał:
A ja nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka, oraz nie potrafię dostrzec samego światła (nawet jak zamknę oczy to widzę je wyobraźnią w obrębie swoich oczodołów),

Ech, zapomniał wół jak cielęciem był. Ale nawet jeśli już nie pamiętasz, jak to było, kiedy byłeś jeszcze na tyle mały, że od słów takich jak „oczodół”, „świadomość” czy też „spostrzeganie ze świadomością czegoś” włosy ci się jeżyły na głowie, spróbuj się wczuć w rolę małego dziecka. I zadaj sobie pytanie: czy ono najpierw spostrzega jakąś świadomość używania oczodołu do percepcji nieosobowego światła itd. itp. czy po prostu jasność. Hm?
świadomości użyłem jako przymiotnika nie jako rzeczownika w tym zdaniu wielki znawco użycia języka. Na pewno nie postrzega wyłacznie jasności.
Cytat:
Radosław napisał:
Ponieważ doznanie jest pojęciem ogólnym a nie krzesłem na które mogę wskazać palcem wykonując realną a nie deklaratywną czynność ostensywną.

Co to jest 'pojęcie ogólne', „miłośniku filozofii analitycznej”? Doznanie jest dostępne każdemu, lecz z uwagi na to, że nikomu więcej dostępne nie jest, nie można na nie wskazać jak na krzesło. Ja mogę jedynie zaprezentować ci algorytm, który – mam nadzieję – doprowadzi cię do zauważenia doznań. A raczej do zdania sobie sprawy z ich istnienia.
Mogę wskazać, ze coś doznaję i co to jest, ale nie mogę wskazać doznania, a ty to cały czas pomijasz. Pierwsze wykonuję choćby na krześle dentystycznym (dentysta nie ma problemu z powiązaniem informacji o bólu, wskazania palcem i dziury w zębie- te trzy czynności muszą być wykonane dla porozumienia się), drugie nigdy.
Cytat:
Radosław napisał:
Jak możesz mówić o jakimkolwiek porządku bez jednostek, miary, mierzenia czy czegoś podobnego.

Porządek czasowy.
Nie rozumiem, połączenie rzeczownika z przymiotnikiem znaczy cokolwiek jedynie w jasnej sytuacji performatywnej.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie widzę powodu aby nie uważać chwile za jednostkę skoro praktyka językowa tak ją traktuje.

Nic podobnego. Chwila to punkt. Jednostka to odległość. Podobnie jak punkt (3,5) nie może być traktowany za jednostkę, tak chwila również nie może nią być. Za to centymetr lub sekunda – już tak.
To czemu się mówi, wróce za chwilę, minęło parę chwil, a nie mówi się między punktem A a punktem B jest sto punktów, albo bardzo wiele punktów? Jednostka to nie odległość lecz sposób ujęcia odległości, ale niekoniecznie niej, np: waga nie jest odległością, podobnie głośność. Jednym z mierników czasu jest nieostry termin chwila. Jednostka jest podobnie jak liczba czy ilość czymś zewnętrznym względem swego odniesienia.
Cytat:
Radosław napisał:
Nic nie szkodzi, że jest nieprecyzyjna, łokieć którego kiedyś używano do mierzenia sukna też był nieprecyzyjny.

Tak chwila, jak i punkt są pojęciami zupełnie precyzyjnymi. Ale ani chwila ani punkt jednostkami nie są. Czy możesz mi powiedzieć, ile punktów ma 1 cm?
Ale tu nie ma wynikania, podobnie bowiem nie ustalisz ściśle ile łokci ma jeden metr.
Cytat:
Radosław napisał:
Zaś co do czepiania się słówek jako miłośnik filozofii analitycznej i innych "lingwistycznych herezji", robię to z przyjemnością i nie zamierzam się tego wstydzić.

I słusznie. Wstydzić się powinieneś niezbyt wymagającej intelektualnie praktyki jaką jest wyjmowanie słowa z kontekstu, podpinanie pod nie znaczenia zupełnie do tego kontekstu niepasującego, zapominanie o zdaniu, z którego wyjąłeś to słówko, i następnie tryumfalne ogłaszanie rzekomego znalezionego błędu.
Jak na razie to ty cytujesz wyrywkowopomijając konteksty, oraz zlekceważyłeś moje argumenty uznając, że to, co powiedziałeś powinno mnie zadowolić.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takim porządku (np. najpierw doznanie ręki nad ogniem, potem doznanie bólu)
Nie spekulatywną teorią jest twierdzenie, że są jakieś doznania. Ich istnienie oznacza spekulatywną teorie

Czy mógłbyś mi wyjaśnić ten fragment? To w końcu wg ciebie doznania są spekulacją czy nie?
Ok, powiem jasniej, doznania to termin techniczny powstały w wyniku i dla spekulacji na temat zdolności poznawczych.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie widzisz też względności i pozoru owego porządku, to co doznaję i to co robię,nie jest dowolne ale nie jest też na tyle deterministyczne abym mógł od razu nazwać porządkiem.

Co ma do tego determinizm? O jaki porządek ci tu chodzi?
dziwny to dla mnie porządek w ścisłym tego słowa znaczeniu, który nie daje się rzutować w przyszłość ściśle go przewidując, dziwny to dla mnie porządek do którego można dojść przypadkiem i który jest jeszcze nie kształtowany prze zemnie. Porządek oparty pewnie jedynie na numeryczności, czyli nic nie mówiący, bo dowolny ciąg liczb daje się opisać jakąś funkcją, a ja nie znam pełnego ciągu ponieważ wykonałem skończoną liczbę operacji więc nie ma żadnego porządku, żadnej reguły bo wszystko może być z nią zgodne.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Nie wiem również, czemu mam nie odróżniać mojego ciała od krzesła. Rozróżniam je na takiej samej zasadzie, na jakiej rozróżniam ptaka siedzącego za oknem na gałęzi od mojego komputera.
Nie czujesz silniejszego związku miedzy sobą a swoim ciałem, niż miedzy sobą a komputerem a sobą i ptakiem i sobą, czy między ptakiem a komputerem?

A co to jest w tym przypadku to 'sobą'? Bo dla mnie ja i moje ciało to jedno i to samo.
To czemu pisałeś tak jakby twoje ciało było jednie jednym z twoich "doznań"?

Nie rozumiem. Moje ciało jest zespołem doznań. Zaś pod pojęciem 'ja' rozumiem nie jakiś abstrakcyjny podmiot doznający, tylko właśnie to ciało. Z czym masz tu problem?
Bycie swoim to zbyt mało aby się utożsamić albo wyjaśnić rację utożsamienia się, inaczej musiałbyś powiedzieć, że utożsamiasz się ze wszystkim co masz, i że dzielisz się na kawałki i tracisz siebie gdy wydajesz pieniądze albo, że jak sobie stłukłeś talerz z domowego serwisu to cię dosłownie zabolało a nie jedynie metaforycznie z racji wartości serwisu.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Cóż to znaczy „utożsamiać się ze swoim ciałem”? Moje ciało to zbiór kilku wrażeń. Mówiąc 'ja' mam na myśli te wrażenia.
To, że jak bandyta będzie cię gonił z postoletem to będziesz uciekał albo coś podobnego w przeciwieństwie do sytuacji gdy robotnik będzie kopał rów w ziemi.

Tak zrobi moje ciało – zawarte w nim instynkty.
Nie rozumiem, teraz traktujesz swoje ciało jako coś zewnętrznego, jakąś rzecz z instynktami a nie coś z czym się utożsamiasz jak pisałeś powyżej. Wszak mam wiele rzeczy z którymi na tej podstawie, że są moje nie powiem, że są mną.

No to ja nie wiem już, co ty rozumiesz pod pojęciem 'siebie'.

Pytasz, dlaczego w takiej a takiej sytuacji zrobię to a to. Odpowiadam ci, że dla niczego – nie będzie to moja świadoma decyzja, gdyż powodowany będę instynktami.
Nie mówimy o mom lecz o twoim. A utożsamiasz się z owymi instynktami skoro utożsamiasz się z ciałem jako zbiorem doznań?
Cytat:
Cytat:
To, że dzień nie wywołuje nocy wiemy tylko dlatego, że dysponujemy po prostu wystarczającą ilością informacji – np. z astronomii. Ale jestem pewien, że tysiące lat temu nie wiedziano o tym wszystkim, wobec czego mogło pojawić się przypuszczenie, że dzień wywołuje noc (co to dokładnie znaczy, notabene?).
Czysta spekulacja, niczym nie potwierdzona.

A jak byś ją chciał potwierdzić? :D :D

To chyba logiczne, że człowiek, który nic nie wie o astronomii raczej nie przypisze zjawisku dnia i nocy przyczyny w postaci ruchu Ziemi wokół własnej osi, nieprawdaż? :D
To ty dowodzisz tezy, że zwykłe następstwo zdarzeń prowadzi koniecznie a może nawet słusznie do mniemania o ciagu przyczynowo-skutkowym, niestety nigdy nie słyszałem o teorii, że dzień tworzy noc, zwykle nawet w mitologiach jedno i drugie pochodzi od czego innego.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
A przykład z dzieckiem i kuchenką jest już kompletnie kuriozalny. Po pierwsze, niektóre małe dzieci na pewno będą musiały się oparzyć 2 razy, żeby zrozumieć, że to właśnie ogień je oparzył. Po drugie, nawet jeśli nie będą musiały, to to świadczy tylko i wyłącznie o szybkości ich kojarzenia. Po prostu są na tyle mądre, że zbudowały odpowiednią teorię dość szybko.
czyli można dojść do ogólnych wniosków o związkach bez doznawania regularności, wystarczy szczęśliwy traf tak?

Czemu piszesz 'czyli'? Czy to wynika z mojego tekstu?
A haka jest inna, jakakolwiek racja w jednokrotnym, czy krótkotrwałym powtarzeniu się czegokolwiek aby uznać to zaraz za porządek? Szybkość kojarzenia nic tu nie wyjaśnia, nie jest bowiem dostateczną racją, nie daje gwarancji nie popełnienia błędu.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 13:34, 12 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:36, 11 Paź 2008    Temat postu:

Myślę, że ważny jest ten fragment mojej rozmowy z Radosławem. Świadczy ona, że Radosław nie rozumie czym są doznania, skoro twierdzi, że nie ma subiektywnej czerwieni (będącej nie czynnością), że doznania to czynności.

20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | istnieje subiektywna kopia bedaca doznaniem?
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | inaczej mowiac jak 5 ludzi patrzy na przedmito czerwony
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | to istnieje 5 doznan czerwonosci
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | nawet jak istnieje jakas obiektywna czerwonosc tego
20:41 | przedmiotu
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | przeciez co innego jest poznac bycie mna a co innego bycie
20:41 | toba a co innego bycie psem
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | i w kazdym byciu sa inne doznania
20:41 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- 3025730 --- -- -
20:42 | moje doznania mozesz poznac tylko bedacmna
20:42 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- 3025730 --- -- -
20:42 | bedac mna
20:42 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- Radoslaw/2781863 (20:42) --- -- -
20:42 | nie istnieje zadna subiektywna kopia, a kolor jet obiektywny
20:42 | bo mogę wywołać o ile są warunki odbioru (odbiornik), mogę
20:42 | nawet powiazać z zagadnieniami promieniowania światła, a z
20:42 | tym tłumaczeniem koloru niewidomemu to nie dokońca tak,
20:42 | niewidomy może sie nauczyć, w mojej szkole sie uczyli optyki,
20:42 | tak jak naukowcy zajmują się tym zakresem fal, które nie są
20:42 | widoczne dla naszych oczu, jedyne, co możesz powiedzieć, że
20:42 | widzenie koloru nie spełni sie jako cel u niewidomego, ów
20:42 | cel, jest ząś czymś wewnętrznym w nas, a nei zadną kopia
20:42 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | pisz to wsyzstko wujowi zbujowi
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | :D
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | ciekawe co on powie
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | ;D
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | bo ja jestem slabszy niz on w tlumaczeniu takich kwestii
20:43 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | wlasnie problem w rym ze nawet jak sie naucza optyki
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | to nie poznaja tego jak wyglada kolor czerwony
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | jak to jest go widziec
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | a to jaktowidzenie jest doznaniem
20:44 `----- ---- --- -- -
20:45 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:45 | ale to nei znaczy, że nie maja dostępu do doznania czerwoy
20:45 | który jest kopią czegoś, zresztą jeśli czerwony daje się
20:45 | kopiować, to czemu nie daje się kopiowac na to, co nie
20:45 | czerwone a wtedy nie ma problemu, to znaczy, że nie doznają
20:45 | czerwonego, czerwoność nie spełnia sie w nich jako cel
20:45 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | nie rozumiem o czym mowisz mowiac "nie maja dostepu do
20:46 | doznania czerwony ktory jest kopia czegos"
20:46 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | i nie rozumiem o czym mwosiz mowiac o kopiowaniu czerwieni na
20:46 | to co nie czerwone
20:46 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | czemu mialoby sie dac kopiowac
20:46 `----- ---- --- -- -
20:48 .-- Radoslaw/2781863 (20:48) --- -- -
20:48 | no ty twierdzisz, ze jest jakiś czerwony i że jest kopia tego
20:48 | czerwonego czyli subiektywne doznanie czerwone, ja zaś mówie,
20:48 | ze nie ma co jajwyżej spełnionej czynności widzenia, to
20:48 | znaczy czerwoność nie osiągnęła swego celu, gdyby zreszta
20:48 | mówić o takich kopiach, to znaczy, że istnieje jakieś
20:48 | kopiowanie, nasladowanie, czemu tylko takie, ze daje
20:48 | identyczność
20:48 `----- ---- --- -- -
20:48 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:48 | co znaczy kopia nie kopiowalna?
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | ja nie twierdze ze jest kopia czerwonego bo ja twierdze ze
20:49 | nie rozumiem czerwonego ktory nie jest doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 (20:49) --- -- -
20:49 | albo nie dajaca się pomysleć inaczej jak powtórzenie kopia
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | tak samo jak nie rozumiem czerwonego ktory nie jest kolorem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:49 | to bezsen
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | ale mowie ze nawet jak jest jakas czerwien tkora nie jest
20:49 | doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | to i tak istnieje jego kopia bedaca doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:49 | a ja nie rozumiem, co to znaczy, ze czerwień jest doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:51 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:51 | czyli kopia nie pdoobna do oryginału, no to wiesz, w takim
20:51 | razie to nie ma żadnych problemów, nie powinno byc aby
20:51 | przełożyć czerwień na cokoliwek, wiele rzeczy jej nie
20:51 | przypomina
20:51 `----- ---- --- -- -
20:51 .-- 3025730 --- -- -
20:51 | przeciez to proste doznanie czerwieni to jaktowidzenie
20:51 | czerwieni
20:51 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | czyli to o czym wiesz wiedzac o tym jak to jest widziec kolor
20:52 | czerwony
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | takich rzeczywistosci jest wiele u kazdego czlowieka
20:52 | wiedzacego jak to jest widziec kolor czerwony
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | poczytaj lepiej w wikipedii o qualiach
20:52 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:52 | jakto widzenie
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:52 | co to jest?
20:52 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | to co jest odpowiedzia na pytanie "jak to jest widziec kolor
20:53 | czerwony"
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | odpowiedzią na to jak to jest siedzeć na krześle jest
20:53 | jaktosiedzenie na krześle
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | to coś wyjasnia chyba zartujesz
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | to sztuczne urabianie rzeczownikó od casowników i nic wiecej'
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | bo tego sie nie da wyjasnic
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | to trzeba doswiadczyc
20:53 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:54 | mistyk
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | iu kazdy tego doswiadcza
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | tylko nie kazdy sobie to uswiadamia
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | z tego co widze
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | moze uswiadamia
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | ale nie kazdy potrafi pojac ze to o to wlasnie chodzi
20:57 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:57 | to znaczy, ze zostałes mistykiem
20:57 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:58 | gratulacje
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | [link widoczny dla zalogowanych]
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | poczytaj to
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | i bedziesz wiedzial ze to nci mistycznego
20:58 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:59 | czytałem, nie ma sensu bawić się w obbce słowa gdy mam
20:59 | polskie
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 (20:59) --- -- -
20:59 | ?
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | gdzie masz polskie?
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | i co nie zrozumiales czym sa qualia
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 (20:59) --- -- -
20:59 | jakiego mistycznego, ok nie znam na tyle angielksiego
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | pomimo tego ze to przeczytales
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | akurat nie znalazlem nigdzie polskiego wytlumaczenia
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:59 | wrzuciłem to na translator sieciowy
20:59 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | on znieksztalca
21:00 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | takie teksty
21:00 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | zupelnie o czym innym mogles przeczytac
21:00 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- 3025730 --- -- -
21:01 | poza tym nie proownuj siedzenia na krzesle do widzenia koloru
21:01 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:01 | albo tekst mogli zmienic, tam jest ofilozofii umysłu
21:01 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- 3025730 --- -- -
21:01 | bo to sa jakosciowo 2 rozne sprawy
21:01 `----- ---- --- -- -
niby dlaczegop, siedzenie na krześle to przeciez dotykanbie,
21:02 | a dotyk to jeden ze zmysłów, jeśli zas są to dwie róze
21:02 | kategorialnie rzeczy, nie możesz mówić od oznaniach inaczej
21:02 | jak o wspólnej nazwie dla Baru pierwiatstka i baru na rogu
21:02 | ulicy
21:02 `----- ---- --- -- -
21:02 .-- 3025730 --- -- -
21:02 | pomylilem sie
21:02 `----- ---- --- -- -
21:02 .-- 3025730 --- -- -
21:02 | jednak siedzenie na krzesle to rowniez doznanie
21:02 `----- ---- --- -- -
21:03 .-- 3025730 --- -- -
21:03 | a poza tym zauwazyles ze doznania nie zajmuja miejsca w
21:03 | przestrzeni?
21:03 `----- ---- --- -- -
21:04 .-- 3025730 --- -- -
21:04 | chyba nie powiesz ze widzenie koloru czerwonego jest w twojej
21:04 | glowie
21:04 `----- ---- --- -- -
21:04 .-- Radoslaw/2781863 (21:04) --- -- -
21:04 | oczywiscie, że nie, to dowodzi, że doznania nie są rzeczami
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | to dowodiz ze sa subiektywne
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 (21:05) --- -- -
21:05 | są nie uprawnionymi urzeczowieniami czynności i zdarzeń,
21:05 | zjawisk teleologicznych czyli celowych
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | a ty zas o tych czynnosciach
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | nie patrzysz na ten aspekt co trzeba
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:05 | nie dowodzi to zadnej subiektywności lecz nie przestrzenności
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:05 | nie wiem czemu mam ja utożsamiac z subiektywnościa
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | przeciez jezeli przedmiot jest czerwony to jego czerwonosc
21:05 | jesat w okreslonym miejscu
21:05 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | a widzenie czerwieni juz ni ejest w zadnym miejscu
21:06 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | a widzenie czerwieni tez ma wyglad
21:06 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | ":D
21:06 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:07 | bo jest czynnością a nie obiektem, nawet jesli ma swe źródło
21:07 | w przedmiocie, a swoją droga jak ci nałożę na powieki, przy
21:07 | xrnicy jakis przedmiot to będziesz coś widział?
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:07 | sama czerwień nie ma wyglądu
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | jak to nie ma? przeciwz wyglad czerwieni jest tym co odroznia
21:07 | widzenie czerwonosci od widzenia zieleni
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | inaczej jest widziec kolor czerwony
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | a inaczej jest widziec kolor niebieski
21:07 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | i to "inaczej" (to co odroznia) to doznanie
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | :D
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 (21:08) --- -- -
21:08 | przeciez od razu widac, ze jest to pewne działanie i
21:08 | stosunek, a stosunek i działanie nie muszą mieć miejsca
21:08 | przestrzennego, szczegulnie stosunek
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | a doznanie jest subiektywne
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:08 | nie to sama czerwoność rózni sie od zieleni i kropka
1:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:08 | jaka subiektywność, skoro obiektywnie o tym mówimy
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | a widzenie czerwonosci niby sie nie rozuni od widzenia
21:08 | zieleni?
21:08 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:09 | oczywiście, że jako czynność się nie różni, różni sie
21:09 | przedmiot którego ta czynność dotyczy
21:09 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- 3025730 --- -- -
21:09 | no to wciaz nie wiesz czym jest doznanie
21:09 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- 3025730 --- -- -
21:09 | bo doznanie czerwonosci sie rozni od doznania zieleni
21:09 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:10 | nei masz oddzielnych oczu do oglądania nieba i ziemi chłopie
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | przeciez inaczej
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | jest widziec kolor czerwony
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | a inaczej jest widziec kolor zielony
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | jeszcze inaczej jest odczuwac bol
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | i to co jest inaczej w tych doswiadczeniach jest doznaniem
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:10 | nie nie inaczej, gdyby było inaczej miałbym odzielne zmysły
21:10 | do oglądania zieleni i niebieskiego
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | masz oddzielne doswiadczenia zieleni i niebieskiego
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 (21:10) --- -- -
21:10 | no przeciez mówię, że pojęcie doznań nie ma sensu jakiego
21:10 | używasz
21:10 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- Radoslaw/2781863 (21:11) --- -- -
21:11 | ale jako doświadczanie jest to to samo


21:11 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- 3025730 --- -- -
21:11 | jak to nei ma?
21:11 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:11 | nie ma problemu żebym raz gotował kiełbase a raz jajka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:52, 12 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane.
To jest jedno zdanie Jarek, które nie jest żadną przesłanką, lecz komentarzem. Poniżej jest komentarz do tego drugiego.
Cytat:

Ja naprawdę mogę tu vice versa powiedzieć, że idealizm błędnie prowadzi do wniosku, że to co dociera musi być z nami powiązane, ponieważ redukuje bycie do doznań, wprowadza błędne sugestie natury psychologicznej, co potwierdził xprof twierdząc, że doznania to jedyna kategoria.
A to jest rozważanie na temat tego, że ty chcesz wszystko utożsamić z doznaniem, dla mnie doznanie to mniej niż wszystko podobnie jak każde inne słowo na tym miejscu. Nie mówiąc o tym, że zdaje sie chciałes wszystko traktwac jako jednostkową różę.
:brawo: :mrgreen: [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:47, 13 Paź 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Po pierwsze jednym z ojców fill. analitycznej był Frege, powinieneś wiedzieć, że rozdzielił on znaczenie (denotację) od sensu (konotacji)- nie mówiąc o jego nie chęci do zaczynania filozofii od epistemologii. Nie wspominając o Moore' a koncepcji zdrowego rozsądku, wedle której normalne znaczenie słów to znaczenie potoczne. Zapewne nie znasz też książki "Słowa i rzeczy" Ernesta Gellnera, poprzedził ją wstępem B. Russell- jest to satyra na lingwistyczny nurt filozoficzny zaczęty przez późnego Wittgensteina- istnieją pewne różnice między jedną a drugą filozofią. Możesz też zajrzeć sobie do wstępu Buczyńskiej Garewicz do dzieła M. Bense' go Świat przez pryzmat Znaku", PIW, Warszawa 1980 str. 5-38. gdzie autorka mówi o semiotyce jako badającej uniwersum znaków, jako czegoś niezależnego od rzeczywistości czy podmiotów postrzegających znaki (różnica między interpretantem wewnętrznym i zewnętrznym- ale pewnie nawet nie wiesz co to jest, warto więc abyś sięgnął do "Wyboru pism semiotycznych Peircee' a", znajdziesz w tym wyborze min. teksty krytykujące nominalizm, empiryzm i w ogóle koncepcje szukającej dla epistemologii jakiegoś punktu zero typu "doświadczenie", czy "wgląd w świadomość".). Nie czytałeś też zapewne dzieła Alfreda Gawrońskiego, "Dlaczego Platon wykluczył poetów z państwa?- u źródeł współczesnych badań nad językiem”, Biblioteka Więzi, Warszawa 1983r- skoro uważasz, że ja tylko się czepiam formułując zarzut z urabiania od rzeczowników.

Heh, sypanie nazwiskami autorów podręczników akademickich możesz zostawić sobie na dyskusję z belfrem – tutaj w najlepszym wypadku jest to argumentum ad autoritatem, który jest nie tylko niezbyt przekonujący, lecz także niczego konkretnego nie wnosi do dyskusji. Mam Bense'emu uwierzyć na słowo? Bo on tak mówi?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i dlatego wszelka inna teoria jest już bez sensu, bo słowo "doznania" używane w charakterze swoistej "gumy" rozciągasz na wszystko na czym ci zależy aby było uznanie za rzeczywiste przez ciebie.

Nie rozumiem. Mnie nie zależy na uznawaniu czegokolwiek za cokolwiek. Ja zwyczajnie obserwuję fakty
Jakie fakty?

Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.

Radosław napisał:
Cytat:
Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.

Radosław napisał:
nawet jeśli sądzisz, że od dodania przymiotnika od razu ci powstaje jakiś szczególny nowy ich rodzaj. Owszem zawsze są jakieś założenia ale one nigdy nie są założeniami raz na zawsze (patrz, np: Peirce' go fallibilizm), zaś pojęcia pierwotne czymkolwiek by były, mają być takimi założeniami raz na zawsze, słowo "pierwotne" ma to sugerować.

Bynajmniej. Pojęcia są pierwotne w ramach jednego systemu. Zawsze jednak, obojętnie jaki system stworzymy, pewne pojęcia nie będą się dały na jego gruncie wytłumaczyć. Skoro trzeba ich używać (rozumieć je), to trzeba wskazać ich desygnat. Proste? :D

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:

Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem
Sofistyka, pytasz udając, że nie wiesz nic o cechach drugiej strony kubka argumentując, że ich nie znam, ale sam w swej wypowiedzi mówisz, że jest jakąś druga strona, która jest przecież aktualnie niedoznaną własnością kubka! Jak jej nie ma pytanie o obrazek lub jego brak jest bezsensu.

Chciałem, żeby przykład był dla ciebie zrozumiały. Oczywiście że nie widzisz żadnej drugiej strony kubka. Ale równie dobrze mógłbym właśnie o nią zapytać (a nie o rysunek).
A ja się mógłbym zapytać skąd wiesz o jakichkolwiek stronach kubka (istnienie pierwszej, drugiej czy trzeciej się wzajmenie warunkują)?

Chodzi ci o to, że kiedy widzę jedną stronę kubka, nie widzę drugiej?

Oczywiście. Toteż kubkiem nazywam obie jego strony. Oba te wrażenia wzrokowe.

A skąd wiem o jakichkolwiek stronach kubka? Stąd, że widziałem już wiele kubków, więc określenie 'druga strona' nie jest dla mnie niezrozumiałe. Przy tym zakładam, że widzę kubek a nie tylko jego "jednostronną" imitację.

Radosław napisał:
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem. I nawet się nad tym nie zastanawiam. Używam tego sformułowania na potrzeby naszej dyskusji, żebyś wiedział, o czym mówię.

Zresztą nic nie przeszkadza mi założyć, że takie a takie doznania pojawią się w takim a takim czasie (czyli że zobaczę drugą stronę kubka). Takie założenie – zgodnie z teorią przestrzeni, przedmiotów itd. jest użyteczne.

Radosław napisał:
I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?

A co to znaczy, że należy do kubka?

Wszystko to kwestia umowy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że drzewo za oknem należy do kubka. Tyle że takie ujęcie sprawy jest mało praktyczne. Natomiast nie wiem, jak chciałbyś obiektywnie wskazać, co do czego należy…

Radosław napisał:
Cytat:
Ty natomiast dysponujesz doznawaniem kubka, a więc bez trudu powinieneś o kubku wszystko wiedzieć (bo żeby wiedzieć, że doznanie kubka jest „spowodowane” procesem doznawania kubka, musisz wiedzieć czym ten kubek jest).
Cały czas wmawiasz mi nie moją tezę, że doznawanie jest tożsame z przyczynowaniem sprawczym, problem w tym, że istnieją inne rodzaje przyczyn i zmian. Więc z tego, że ja doznaję kubka a nie mam doznania kubka nijak nie wynika, ze mam wszystko o nim wiedzieć. Ponadto uznanie istnienia doznań nijak nie znosi twego postulatu, właściwie powinieneś go podtrzymywać i zażądać od siebie znajomości wszelkich możliwych kombinacji i stosunków w jakich jedno doznanie jest do innych, bo bez tego nie masz o nim wiedzy a ni wiedzy o innych doznaniach

Co? Nie rozumiem ani zdania. Jakich 'wszelkich możliwych kombinacji'? Zwyczajnie mam kilkaset (kilka tysięcy) doznań. Mogę nimi dowolnie zarządzać. Pojawiają się i znikają. O jakie „kombinacje” ci chodzi?

Wreszcie: co to jest u diabła 'wiedza o innych doznaniach'???? Doznanie jest samo w sobie „wiedzą”. Nie dysponuję żadną inną wiedzą.

Radosław napisał:
Cytat:
Tyle że ani ty ani ja nie wiemy nic o drugiej stronie kubka. Moja filozofia pozwala mi na przyznanie tego. Nie widzę takiej możliwości w twojej…
Niestety na gruncie twojej filozofii nie da się wyjaśnić nawet tego skąd wiadomo o jakichś stronach kubka,

Już o tym mówiłem, z przeszłych doświadczeń.

Radosław napisał:
Nawet nie wiadomo dlaczego plamę barwną mam łączyć z kształtem w jakąś całość.

Bo tak jest wygodniej. Tak się składa, że ten kształt i ta barwa zawsze występują razem, więc wygodnie jest je połączyć.

Radosław napisał:
bo może ich połączenie to pozór

A jak chcesz to stwierdzić? :D :D

Radosław napisał:
A zresztą nie odpowiedziałeś na pytanie, bo skoro jasne jest, że nie jest to [jechanie nad morze i autosugestia – przyp. vpprof] równoważne, powinieneś mi wyjaśnić dlaczego, skoro jest to tylko kwestia kreowania porządku takiego czy innego.

Tylko i wyłącznie dlatego, że tak jest wygodniej zarządzać wrażeniami/doznaniami/doświadczeniami. Sen nazywasz snem również dlatego, że ci tak wygodniej. Wrażenia senne są nieco różne od zwykłych i dlatego właśnie nazywa się je sennymi.

Tak jak mówiłem, dla niektórych ludzi granice te uległy zatarciu. Albo mogą ulec zatarciu na życzenie (różne transy, hipnozy itd.).

Radosław napisał:
No i dlaczego siła naszej imaginacji nie jest w takich wypadkach skuteczna interpresonalnie, chociaż gdy idzie o sprawy faktycznie kreowane przez ludzi jak polityka, czy sprawiedliwość to zachodzi?

Przede wszystkim operujesz tu na pojęciu 'innych ludzi', które to pojęcie jest również spekulatywną teorią. Inni ludzie, np. ty, to jedynie zbiory doznań. Podobnie jak zresztą ja. Twoje pytanie więc sprowadza się do: dlaczego kiedy używam autosugestii (co w rzeczywistości oznacza ciąg pojawiających się doznań), inni ludzie jej nie ulegają (co również oznacza doznania, np. doznanie człowieka robiącego to, a to – np. rozmawiającego ze mną normalnie zamiast opalać się w nadmorskim słońcu). To w prostej linii prowadzi do pytania: dlaczego są takie a nie inne doznania? Co je powoduje?

To pytanie jest nieco naiwne. W stosunku do doznań nie stosuje się pytanie 'dlaczego'; nie da się wskazać żadnych „przyczyn” doznań.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

vpprof napisał:
Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Radosław napisał:
Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?

Radosław napisał:
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

vpprof napisał:
Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.

Vice versa, rzeczowniki urobione od własnych czynnosci nazywacie czymś podstawowym.

Masz do dyspozycji swoje doznawanie kubka czy obraz: kawałek kubka? Tu nie ma żadnego vice versa. Nic nie wiesz o żadnych czynnościach, dopóki ich rozumowo nie wykoncypujesz.
Nic z tego, to rzeczowniki zostają wykoncypowane, przynajmniej na gruncie polszczyzny.

Jak to „nic z tego”? I znowu te slogany! :D

Właśnie że „wszystko z tego”. Polszczyzna nie ma nic do rzeczy. Rozmowa o epistemologii czy ontologii prowadzona na gruncie analizy słowotwórstwa w języku polskim zakrawa na kpinę. Dlaczego wyciągasz ontologiczne wnioski z jakichś mniej lub bardziej losowych procesów językowych, jakie kształtowały polszczyznę? Co ma piernik do wiatraka?
To, ze wyrażasz ja po polsku, nie zważając uwagi na procesy, które nazwałeś "przypadkowymi", (zresztą skąd wiesz, że nie ma uniwersalnych cech języka, skoro takie się wyróżnia w językoznawstwie (patrz. np: Renata Grzegorczykowa, „Wstęp do językoznawstwa”, wyd. PWN. Warszawa 2007r). A skoro mówisz, że są to przypadkowe procesy jak to sie wyraziłeś, wydałeś na łup przypadkowości językowej swoją ontologie i epistemologię, chyba, ze umiesz wymówić ją poza językiem. To, że ontologia i epistemologia jest relatywna do możliwości które dają określone języki nie jest żadną kpiną, lecz jednym z kryteriów oceny samoświadomości filozofa i trafności jego rozważań. Nim się zacznie mówić o ontologii czy epistemologii trzeba zwrócić uwagę na to czego się używa.

A teraz odnieś te słowa do siebie i przestań argumentować w stylu: to jest błąd w ontologii, bo ten rzeczownik pochodzi od czasownika. A gdybyś mówił w języku, w którym ten rzeczownik akurat nie pochodzi od czasownika, bądź czasownik mu pokrewny nie istnieje? Cała twoja „ontologia” zawaliłaby się w gruzy?… :D

Radosław napisał:
Cytat:
vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?
Jak chcesz, robię ten sam unik co ty, pojęcie pierwotne.

Pojęcia muszą być zdefiniowane sensownie. Czyli tak, byśmy wiedzieli, co znaczą. Nikt nie zabrania ustalenia tego czy innego pojęcia jako pierwotne i na tej bazie zbudowania ontologii. Ale żadne pojęcie nie może być bezsensowne.

A pojęcie czynności doznawania jest bezsensowne jako podstawa ontologii – ani nie da się go zdefiniować ani nie da się na nie wskazać. Zupełnie nie wiadomo, czym miałaby być ta czynność oraz w jaki sposób miałaby ona przebiegać.

Radosław napisał:
Tyle, że dla mnie w ogóle to pytanie jest bezsensowne. Jesteśmy w wiedzę wrzuceni, wątpienie nie jest żadnym punktem zero, zawsze poprzedza je jakaś wiedza, mniemanie względem którego ono się dokonuje i to nie aktem jakiejś samowoli, bo to byłoby zwykłe marnotrawstwo energii i zachowanie irracjonalne, żeby wątpić trzeba mieć tez powód, ewentualnie możliwy powód aby wątpić. A więc nie ma żadnego punktu zero, są tylko operacje dokonywane w imię jednego a przeciw drugiemu mniemaniu.

Hehe, muzułmanie są tak samo "pewni" o istnieniu Allacha, komuniści są tak samo "pewni" o naturze społeczeństw kapitalistycznych i wyzysku itd. itd.

Słowem: wszystko się w ten sposób da udowodnić.

Cytat:
Twoje przykłady (np. wstanie rano) coś może ilustrują, ale na pewno nic związanego z tematem. Jaki bowiem związek ma wstawanie z łóżka z postrzeganiem np. kubka? Dlaczego mówisz o jakimś „uprzedmiotowieniu” wstawania z łóżka?
Ponieważ od tego tworzysz sobie obiekty typu wstanie z łózka w grafiku, albo doznanie w epsitemologicznnej teorii. [/quote]
Jakie obiekty? Co rozumiesz pod pojęciem 'obiekt'?

Wstanie z łóżka w grafiku to nie żaden obiekt, jak szafa albo stół. Wstanie z łóżka w ontologii to również nie żadna rzecz, ale pojęcie. Pojęcie, którego desygnatem jest ciąg spostrzeżeń, doznań.

Radosław napisał:
Mogę wskazać, ze coś doznaję i co to jest, ale nie mogę wskazać doznania, a ty to cały czas pomijasz. Pierwsze wykonuję choćby na krześle dentystycznym (dentysta nie ma problemu z powiązaniem informacji o bólu, wskazania palcem i dziury w zębie- te trzy czynności muszą być wykonane dla porozumienia się), drugie nigdy.

Dentysta czuje jak cię boli?

Nie? Więc nie ma żadnych informacji o twoim bólu.

Dentysta nie doznaje twoich doznań, więc oczywiście ich mu wskazać nie możesz. Ale możesz go naprowadzić na jego doznania. Natomiast powiedzenie, że doznajesz czegoś, implikuje istnienie czegoś niezależnego od twojej świadomości oraz wpływ tego czegoś na twoją świadomość; o żadnym z tych procesów nic sensownego powiedzieć nie możesz.

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takim porządku (np. najpierw doznanie ręki nad ogniem, potem doznanie bólu)

Nie spekulatywną teorią jest twierdzenie, że są jakieś doznania. Ich istnienie oznacza spekulatywną teorie

Czy mógłbyś mi wyjaśnić ten fragment? To w końcu wg ciebie doznania są spekulacją czy nie?
Ok, powiem jasniej, doznania to termin techniczny powstały w wyniku i dla spekulacji na temat zdolności poznawczych. [/QUOTE]
A w jaki sposób przebiega proces doznawania?

Radosław napisał:
Bycie swoim to zbyt mało aby się utożsamić albo wyjaśnić rację utożsamienia się, inaczej musiałbyś powiedzieć, że utożsamiasz się ze wszystkim co masz, i że dzielisz się na kawałki i tracisz siebie gdy wydajesz pieniądze albo, że jak sobie stłukłeś talerz z domowego serwisu to cię dosłownie zabolało a nie jedynie metaforycznie z racji wartości serwisu.

Z niczym nie muszę się utożsamiać. Nie ma bowiem żadnego 'ja' poza tą grupką wrażeń, które określane są mianem 'mojego ciała'.

Radosław napisał:
To ty dowodzisz tezy, że zwykłe następstwo zdarzeń prowadzi koniecznie a może nawet słusznie do mniemania o ciagu przyczynowo-skutkowym,

Nieprawda. Nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

Radosław napisał:
niestety nigdy nie słyszałem o teorii, że dzień tworzy noc, zwykle nawet w mitologiach jedno i drugie pochodzi od czego innego.

No i czego to dowodzi? Cały czas o to pytam, bo nie rozumiem, na co to ma być dowód?!

Ja napisałem:
vpprof napisał:
Potem dopiero możesz zauważyć stół i prawidłowość, że zawsze gdy się ze stołu podnosisz, uczucie twardości ustępuje. Ale najpierw zawsze jest to wrażenie; dopiero potem teoria, która je tłumaczy.
Radosław napisał:
Nie słyszałem aby ktoś uważał, że dzień wywołuje noc


Co ma piernik do wiatraka? Na gruncie wiedzy, jaką ludzie posiadali 50 tys. lat temu, taka teoria nie byłaby wcale dziwną, powiem więcej, nie dałoby się jej nijak obalić.

Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Głupiec powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.

(A jeśli chodzi o mitologie, to pisali je ludzie o normalnej, nie obniżonej, sprawności intelektualnej; ludzie, którzy na codzień wiedzieli innych ludzi robiących różne rzeczy. Dlatego też pewnie metodą analogii stworzyli super-ludzi robiących pioruny, dzień, noc itd.)

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
A przykład z dzieckiem i kuchenką jest już kompletnie kuriozalny. Po pierwsze, niektóre małe dzieci na pewno będą musiały się oparzyć 2 razy, żeby zrozumieć, że to właśnie ogień je oparzył. Po drugie, nawet jeśli nie będą musiały, to to świadczy tylko i wyłącznie o szybkości ich kojarzenia. Po prostu są na tyle mądre, że zbudowały odpowiednią teorię dość szybko.
czyli można dojść do ogólnych wniosków o związkach bez doznawania regularności, wystarczy szczęśliwy traf tak?

Czemu piszesz 'czyli'? Czy to wynika z mojego tekstu?
A haka jest inna, jakakolwiek racja w jednokrotnym, czy krótkotrwałym powtarzeniu się czegokolwiek aby uznać to zaraz za porządek? Szybkość kojarzenia nic tu nie wyjaśnia, nie jest bowiem dostateczną racją, nie daje gwarancji nie popełnienia błędu.

Ależ tu nie ma ŻADNEGO POJĘCIA BŁĘDU I POPRAWNOŚCI!!! Porządek to rzecz CAŁKOWICIE WZGLĘDNA! Czysty subiektywizm.

NIKT CI NIE POWIE, CZY SPOSÓB ZAPAMIĘTANIA DŁUGIEGO NUMERU TELEFONU JEST POPRAWNY CZY NIE. JEŚLI ZGRUPUJESZ SOBIE CYFRY TAK A NIE INACZEJ, KTOŚ INNY NIE POWIE CI: TAK JEST ŹLE, BO JA ZGRUPOWAŁEM INACZEJ. TU NIE MA ŻADNEGO BŁĘDU I ŻADNEJ POPRAWNOŚCI, BO NIE DA SIĘ TEGO SPRAWDZIĆ (zresztą i tak nie wiadomo ani jak ani czego należałoby szukać).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:46, 13 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Po pierwsze jednym z ojców fill. analitycznej był Frege, powinieneś wiedzieć, że rozdzielił on znaczenie (denotację) od sensu (konotacji)- nie mówiąc o jego nie chęci do zaczynania filozofii od epistemologii. Nie wspominając o Moore' a koncepcji zdrowego rozsądku, wedle której normalne znaczenie słów to znaczenie potoczne. Zapewne nie znasz też książki "Słowa i rzeczy" Ernesta Gellnera, poprzedził ją wstępem B. Russell- jest to satyra na lingwistyczny nurt filozoficzny zaczęty przez późnego Wittgensteina- istnieją pewne różnice między jedną a drugą filozofią. Możesz też zajrzeć sobie do wstępu Buczyńskiej Garewicz do dzieła M. Bense' go Świat przez pryzmat Znaku", PIW, Warszawa 1980 str. 5-38. gdzie autorka mówi o semiotyce jako badającej uniwersum znaków, jako czegoś niezależnego od rzeczywistości czy podmiotów postrzegających znaki (różnica między interpretantem wewnętrznym i zewnętrznym- ale pewnie nawet nie wiesz co to jest, warto więc abyś sięgnął do "Wyboru pism semiotycznych Peircee' a", znajdziesz w tym wyborze min. teksty krytykujące nominalizm, empiryzm i w ogóle koncepcje szukającej dla epistemologii jakiegoś punktu zero typu "doświadczenie", czy "wgląd w świadomość".). Nie czytałeś też zapewne dzieła Alfreda Gawrońskiego, "Dlaczego Platon wykluczył poetów z państwa?- u źródeł współczesnych badań nad językiem”, Biblioteka Więzi, Warszawa 1983r- skoro uważasz, że ja tylko się czepiam formułując zarzut z urabiania od rzeczowników.

Heh, sypanie nazwiskami autorów podręczników akademickich możesz zostawić sobie na dyskusję z belfrem – tutaj w najlepszym wypadku jest to argumentum ad autoritatem, który jest nie tylko niezbyt przekonujący, lecz także niczego konkretnego nie wnosi do dyskusji. Mam Bense'emu uwierzyć na słowo? Bo on tak mówi?
Oczywiśce możesz się zasklepić na to, co uważają inni, i co mówią inni do których odsyłam ale nie chęć do rozmowy w stylu blefrowej świadczy o tym, że twój cel to kaznodziejstwo a nie badanie wraz z współrozmówcą różnorodnych koncepcji, które siła rzeczy rozsadzają absolutność czy systemowość tego, co my tu powiemy uznając się za jakichś bogów. Zaś co do argumentu z autorytetu to pozwolisz, że nie będę robił sobie z ciebie autorytetu (a przyjęcie twych słów na temat doznań do tego się sprowadza) i poszukam sobie takich, najlepiej w realu, których interesuje coś więcej niż czubek własnego nosa i sądzą, że jakieś objawienia, co do doznań głoszą.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i dlatego wszelka inna teoria jest już bez sensu, bo słowo "doznania" używane w charakterze swoistej "gumy" rozciągasz na wszystko na czym ci zależy aby było uznanie za rzeczywiste przez ciebie.

Nie rozumiem. Mnie nie zależy na uznawaniu czegokolwiek za cokolwiek. Ja zwyczajnie obserwuję fakty
Jakie fakty?

Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.
Cytat:
Cytat:
Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.
Pod warunkiem, że na desygnat można wskazać, nie można wskazać na pojecie chyba, ze metaforycznie.
Cytat:
Radosław napisał:
nawet jeśli sądzisz, że od dodania przymiotnika od razu ci powstaje jakiś szczególny nowy ich rodzaj. Owszem zawsze są jakieś założenia ale one nigdy nie są założeniami raz na zawsze (patrz, np: Peirce' go fallibilizm), zaś pojęcia pierwotne czymkolwiek by były, mają być takimi założeniami raz na zawsze, słowo "pierwotne" ma to sugerować.

Bynajmniej. Pojęcia są pierwotne w ramach jednego systemu. Zawsze jednak, obojętnie jaki system stworzymy, pewne pojęcia nie będą się dały na jego gruncie wytłumaczyć. Skoro trzeba ich używać (rozumieć je), to trzeba wskazać ich desygnat. Proste? [/quote Trzeba założyć. że myślenie filozoficzne polega na tworzeniu systemu, że to jest odpowiednia forma spełnienienia własnych ambicji intelektualnych. Dzisiaj jest to bezcelowe i bezproduktywne, łatwy sposób na zasklepienie się w sobie. Dlatego dziś częściej z niego korzystają amatorzy niż "akademiccy filozofowie". No i pomijasz fakt istnienia metasystemów, historycznej zmienności myśli.
Cytat:

Radosław napisał:


Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem
Sofistyka, pytasz udając, że nie wiesz nic o cechach drugiej strony kubka argumentując, że ich nie znam, ale sam w swej wypowiedzi mówisz, że jest jakąś druga strona, która jest przecież aktualnie niedoznaną własnością kubka! Jak jej nie ma pytanie o obrazek lub jego brak jest bezsensu.

Chciałem, żeby przykład był dla ciebie zrozumiały. Oczywiście że nie widzisz żadnej drugiej strony kubka. Ale równie dobrze mógłbym właśnie o nią zapytać (a nie o rysunek).
A ja się mógłbym zapytać skąd wiesz o jakichkolwiek stronach kubka (istnienie pierwszej, drugiej czy trzeciej się wzajmenie warunkują)?

Chodzi ci o to, że kiedy widzę jedną stronę kubka, nie widzę drugiej?

Oczywiście. Toteż kubkiem nazywam obie jego strony. Oba te wrażenia wzrokowe.

A skąd wiem o jakichkolwiek stronach kubka? Stąd, że widziałem już wiele kubków, więc określenie 'druga strona' nie jest dla mnie niezrozumiałe. Przy tym zakładam, że widzę kubek a nie tylko jego "jednostronną" imitację.
A czemu to opuściłeś sobie słówko "doznanie", skoro praktyka wskazuje na możliwość wyzbycia się go, wyzbyj się go jako zbędnego balastu teoretycznego. Sam przyznałeś, że masz pierwotnie wielość, kilka stron kubka, kolor, kształt etc. Nie trzeba żadnych powtórzeń doznawania kubka. przyporządkujesz to, że kolor odbiera twoje oko a dotyk powierzchnię. Zauważasz potem, że dotykanie nie odbywa się okiem i tworzysz sobie słówko "doznanie" dla oddania tego faktu, że pewne rzeczy widzisz tylko okiem a inne docierają do ciebie jedynie za sprawą dotyku.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem. I nawet się nad tym nie zastanawiam. Używam tego sformułowania na potrzeby naszej dyskusji, żebyś wiedział, o czym mówię.
więc wiedz, że nie wiem i racz się zastanawiać nad użyciem słów.
Cytat:
Radosław napisał:
I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?

A co to znaczy, że należy do kubka?

Wszystko to kwestia umowy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że drzewo za oknem należy do kubka. Tyle że takie ujęcie sprawy jest mało praktyczne. Natomiast nie wiem, jak chciałbyś obiektywnie wskazać, co do czego należy…
To jest kwestia umowy czy praktyki, czy praktyka jest kwestią umowy czy czego innego?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Ty natomiast dysponujesz doznawaniem kubka, a więc bez trudu powinieneś o kubku wszystko wiedzieć (bo żeby wiedzieć, że doznanie kubka jest „spowodowane” procesem doznawania kubka, musisz wiedzieć czym ten kubek jest).
Cały czas wmawiasz mi nie moją tezę, że doznawanie jest tożsame z przyczynowaniem sprawczym, problem w tym, że istnieją inne rodzaje przyczyn i zmian. Więc z tego, że ja doznaję kubka a nie mam doznania kubka nijak nie wynika, ze mam wszystko o nim wiedzieć. Ponadto uznanie istnienia doznań nijak nie znosi twego postulatu, właściwie powinieneś go podtrzymywać i zażądać od siebie znajomości wszelkich możliwych kombinacji i stosunków w jakich jedno doznanie jest do innych, bo bez tego nie masz o nim wiedzy a ni wiedzy o innych doznaniach

Co? Nie rozumiem ani zdania. Jakich 'wszelkich możliwych kombinacji'? Zwyczajnie mam kilkaset (kilka tysięcy) doznań. Mogę nimi dowolnie zarządzać. Pojawiają się i znikają. O jakie „kombinacje” ci chodzi?
Pozwolisz, że ci nie uwierzę póty nie udowodnisz swojej tezy, co zdaje się jest z założenia nie możliwe. Na podstawie mojego doświadczania oraz ewentualnie wnioskując z zachowania innych, nie jestem kreatorem świata, doznań czy czegokolwiek innego, zaś powoływanie się na autosugestie to wybieg polegający na tym, że udajesz, iż cały czas mówisz o doznaniach i doznawaniu w jednym i tym samym sensie. Trzeba być głupcem aby outożsamić "doznanie" włączenia radia, "doznanie" urojenia włączenia radia, oraz samoistnego zrobienia sie i włączenia się radia (o ile takie jest możliwe, u ciebie właściwie powinno być, bo nic nie szkodzi na przeszkodzie aby radio nie powstało samo tak jak deszcz z nieba.
Cytat:
Wreszcie: co to jest u diabła 'wiedza o innych doznaniach'???? Doznanie jest samo w sobie „wiedzą”. Nie dysponuję żadną inną wiedzą.
Zbiór doznań nie może być doznaniem tak jak nie może istnieć zbiór wszystkich zbiorów a zbiór nie jest tożsamy ze swymi elementami. A zresztą mógłbys wyjaśnić czy rozumiesz przez nie coś złożonego czy coś prostego.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Tyle że ani ty ani ja nie wiemy nic o drugiej stronie kubka. Moja filozofia pozwala mi na przyznanie tego. Nie widzę takiej możliwości w twojej…
Niestety na gruncie twojej filozofii nie da się wyjaśnić nawet tego skąd wiadomo o jakichś stronach kubka,

Już o tym mówiłem, z przeszłych doświadczeń.
Skoro nie ma zmienności ani czynności ani ruchu czasu jako czegoś podstawowego, jest zwykłą spekulatywna teorią, że jest jakaś przeszłość, nie możesz więc sie na nią powoływać, używasz cały czas zresztą ignorem per ignorem.
Cytat:
Radosław napisał:
Nawet nie wiadomo dlaczego plamę barwną mam łączyć z kształtem w jakąś całość.

Bo tak jest wygodniej. Tak się składa, że ten kształt i ta barwa zawsze występują razem, więc wygodnie jest je połączyć.
Nie rozumiem, nie ma przecież nic dziwnego, że one wiele razy występują w innych kombinacjach, nie możesz więc w ten sposób tego objaśnić, nie wiesz bowiem nic o żadnej zawszości. Ponadto przeskoczyłeś do wielości nie wyjaśniając skąd się wzięła, skoro ma się zaczynać od czegos prostego i jednego jak doznanie. Jeśli zaś powiesz, że jest ono tylko jedno to skąd ci się wzięła cała jego wewnętrzna różnorodność?
Cytat:
Radosław napisał:
bo może ich połączenie to pozór

A jak chcesz to stwierdzić?
A jak chcesz temu zaprzeczyć, to ty dowodzisz nie ja.
Cytat:
Radosław napisał:
A zresztą nie odpowiedziałeś na pytanie, bo skoro jasne jest, że nie jest to [jechanie nad morze i autosugestia – przyp. vpprof] równoważne, powinieneś mi wyjaśnić dlaczego, skoro jest to tylko kwestia kreowania porządku takiego czy innego.

Tylko i wyłącznie dlatego, że tak jest wygodniej zarządzać wrażeniami/doznaniami/doświadczeniami. Sen nazywasz snem również dlatego, że ci tak wygodniej. Wrażenia senne są nieco różne od zwykłych i dlatego właśnie nazywa się je sennymi.

Tak jak mówiłem, dla niektórych ludzi granice te uległy zatarciu. Albo mogą ulec zatarciu na życzenie (różne transy, hipnozy itd.).
A skąd się ta wygoda wzięła, czemu to praktyka też nie jest kwestią umowy (pomijając przypadki szaleńców). Przecież ten wyraz odsyła do czynności, które nie mają byc czymś podstawowym.
Cytat:
Radosław napisał:
No i dlaczego siła naszej imaginacji nie jest w takich wypadkach skuteczna interpresonalnie, chociaż gdy idzie o sprawy faktycznie kreowane przez ludzi jak polityka, czy sprawiedliwość to zachodzi?

Przede wszystkim operujesz tu na pojęciu 'innych ludzi', które to pojęcie jest również spekulatywną teorią. Inni ludzie, np. ty, to jedynie zbiory doznań. Podobnie jak zresztą ja. Twoje pytanie więc sprowadza się do: dlaczego kiedy używam autosugestii (co w rzeczywistości oznacza ciąg pojawiających się doznań), inni ludzie jej nie ulegają (co również oznacza doznania, np. doznanie człowieka robiącego to, a to – np. rozmawiającego ze mną normalnie zamiast opalać się w nadmorskim słońcu). To w prostej linii prowadzi do pytania: dlaczego są takie a nie inne doznania? Co je powoduje?

To pytanie jest nieco naiwne. W stosunku do doznań nie stosuje się pytanie 'dlaczego'; nie da się wskazać żadnych „przyczyn” doznań.
Niby dlaczego naiwne? Bo rozsadza ci to system? Dlaczego emocjonalne i wartościujące określenie mam brać za argument? A skoro one są jakie są, to lepiej nie mówić nic o doznaniach, tylko o różnych rzeczach, które już takie są, nie odsłaniają nam wszystkich swoich cech i w ogóle "zwodzą".
Cytat:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

vpprof napisał:
Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Radosław napisał:
Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?

Radosław napisał:
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

vpprof napisał:
Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.

Vice versa, rzeczowniki urobione od własnych czynnosci nazywacie czymś podstawowym.

Masz do dyspozycji swoje doznawanie kubka czy obraz: kawałek kubka? Tu nie ma żadnego vice versa. Nic nie wiesz o żadnych czynnościach, dopóki ich rozumowo nie wykoncypujesz.
Nic z tego, to rzeczowniki zostają wykoncypowane, przynajmniej na gruncie polszczyzny.

Jak to „nic z tego”? I znowu te slogany! :D

Właśnie że „wszystko z tego”. Polszczyzna nie ma nic do rzeczy. Rozmowa o epistemologii czy ontologii prowadzona na gruncie analizy słowotwórstwa w języku polskim zakrawa na kpinę. Dlaczego wyciągasz ontologiczne wnioski z jakichś mniej lub bardziej losowych procesów językowych, jakie kształtowały polszczyznę? Co ma piernik do wiatraka?
To, ze wyrażasz ja po polsku, nie zważając uwagi na procesy, które nazwałeś "przypadkowymi", (zresztą skąd wiesz, że nie ma uniwersalnych cech języka, skoro takie się wyróżnia w językoznawstwie (patrz. np: Renata Grzegorczykowa, „Wstęp do językoznawstwa”, wyd. PWN. Warszawa 2007r). A skoro mówisz, że są to przypadkowe procesy jak to sie wyraziłeś, wydałeś na łup przypadkowości językowej swoją ontologie i epistemologię, chyba, ze umiesz wymówić ją poza językiem. To, że ontologia i epistemologia jest relatywna do możliwości które dają określone języki nie jest żadną kpiną, lecz jednym z kryteriów oceny samoświadomości filozofa i trafności jego rozważań. Nim się zacznie mówić o ontologii czy epistemologii trzeba zwrócić uwagę na to czego się używa.

A teraz odnieś te słowa do siebie i przestań argumentować w stylu: to jest błąd w ontologii, bo ten rzeczownik pochodzi od czasownika. A gdybyś mówił w języku, w którym ten rzeczownik akurat nie pochodzi od czasownika, bądź czasownik mu pokrewny nie istnieje? Cała twoja „ontologia” zawaliłaby się w gruzy?…
Nie, po prostu na gruncie tamtego języka inna ontologia byłaby adekwatna. Inne pytanie czy istnieje ontologia, która daje się uznać za wspólną dla wszystkich ludzkich języków. Obawiam się jednak, ze nie ma języka z samymi rzeczownikami, ewentualnie gdzie nie ma czasowników przekładających się na rzeczowniki i na odwrót. Chyba tylko na gruncie takiego dałoby się pomyśleć o ontologii takiej jaką ty proponujesz.
Cytat:
Cytat:
vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?
Jak chcesz, robię ten sam unik co ty, pojęcie pierwotne.

Pojęcia muszą być zdefiniowane sensownie. Czyli tak, byśmy wiedzieli, co znaczą. Nikt nie zabrania ustalenia tego czy innego pojęcia jako pierwotne i na tej bazie zbudowania ontologii. Ale żadne pojęcie nie może być bezsensowne.

A pojęcie czynności doznawania jest bezsensowne jako podstawa ontologii – ani nie da się go zdefiniować ani nie da się na nie wskazać. Zupełnie nie wiadomo, czym miałaby być ta czynność oraz w jaki sposób miałaby ona przebiegać.
Oczywiście, że się da skoro ludzie korelują swoje działania, sam koreluję swoje działania z samym sobą. Niestety nie da się tego powiedzieć o doznaniach.
Cytat:
Radosław napisał:
Tyle, że dla mnie w ogóle to pytanie jest bezsensowne. Jesteśmy w wiedzę wrzuceni, wątpienie nie jest żadnym punktem zero, zawsze poprzedza je jakaś wiedza, mniemanie względem którego ono się dokonuje i to nie aktem jakiejś samowoli, bo to byłoby zwykłe marnotrawstwo energii i zachowanie irracjonalne, żeby wątpić trzeba mieć tez powód, ewentualnie możliwy powód aby wątpić. A więc nie ma żadnego punktu zero, są tylko operacje dokonywane w imię jednego a przeciw drugiemu mniemaniu.

Hehe, muzułmanie są tak samo "pewni" o istnieniu Allacha, komuniści są tak samo "pewni" o naturze społeczeństw kapitalistycznych i wyzysku itd. itd.
Nie rozumiem twego komentarza. No cóż jako głosiciel subiektywizmu nie powinieneś odmawiać jej nikomu, tym bardziej, ze są oni tylko twymi doznaniami. Więc pośrednio ty właśnie jesteś tego wszystkiego pewnym ale jak rozumiem śmiejesz się z siebie?
Cytat:
Słowem: wszystko się w ten sposób da udowodnić.
Uznając, że istnieje Ja i tylko moje doznania też da się wszystko udowodnić, rzecz w tym, że moją argumentacją nie da się wszystkiego udowodnić. Bo ja nie zabraniam wątpić w to czy owo, domagać się dowodów, lecz wyobrażenia sobie, ze istnieje jakaś świadomość, doświadczenie, czy cokolwiek innego, co nie jest jeszcze wiedzą i na co można się powołać gdy się pytasz skąd wszystko wiadomo, skąd wiedza. Bo o nich wszystkich w jakiś sposób wiesz skoro się na nie powołujesz.
Cytat:
Cytat:
Twoje przykłady (np. wstanie rano) coś może ilustrują, ale na pewno nic związanego z tematem. Jaki bowiem związek ma wstawanie z łóżka z postrzeganiem np. kubka? Dlaczego mówisz o jakimś „uprzedmiotowieniu” wstawania z łóżka?
Ponieważ od tego tworzysz sobie obiekty typu wstanie z łózka w grafiku, albo doznanie w epsitemologicznnej teorii.

Jakie obiekty? Co rozumiesz pod pojęciem 'obiekt'?

Wstanie z łóżka w grafiku to nie żaden obiekt, jak szafa albo stół. Wstanie z łóżka w ontologii to również nie żadna rzecz, ale pojęcie. Pojęcie, którego desygnatem jest ciąg spostrzeżeń, doznań.
A jaki jest stosunek między owymi rzeczami a owymi doznaniami? Po co mi dodatkowy pośrednik?
Cytat:
Radosław napisał:
Mogę wskazać, ze coś doznaję i co to jest, ale nie mogę wskazać doznania, a ty to cały czas pomijasz. Pierwsze wykonuję choćby na krześle dentystycznym (dentysta nie ma problemu z powiązaniem informacji o bólu, wskazania palcem i dziury w zębie- te trzy czynności muszą być wykonane dla porozumienia się), drugie nigdy.

Dentysta czuje jak cię boli?

Nie? Więc nie ma żadnych informacji o twoim bólu.
Nie ma wynikania, wystarczy, że umie moje zachowanie skorelować ze swoim aby wnosić o tym, że ma wiedzę o nim, pośrednią ale jednak wiedzę. Przecież jak nauczyciel sprawdza ucznia czy ma wiedzę to nie pyta o jego doznawanie a o korelację z wymaganiami, na przykład za pomocą testu.
Cytat:
Dentysta nie doznaje twoich doznań, więc oczywiście ich mu wskazać nie możesz. Ale możesz go naprowadzić na jego doznania.
A co mi to da skoro one nie będą skorelowane z moimi? W sytuacji normalnej wszak zależy nam na skorelowaniu.
Cytat:
Natomiast powiedzenie, że doznajesz czegoś, implikuje istnienie czegoś niezależnego od twojej świadomości oraz wpływ tego czegoś na twoją świadomość; o żadnym z tych procesów nic sensownego powiedzieć nie możesz.
Na mocy założeń twego sytemu ale pozwól, że jest on mi absolutnie obojętny jak jakaś tam budowla, co jest parę przecznic od mojego domu.
Cytat:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takim porządku (np. najpierw doznanie ręki nad ogniem, potem doznanie bólu)

Nie spekulatywną teorią jest twierdzenie, że są jakieś doznania. Ich istnienie oznacza spekulatywną teorie

Czy mógłbyś mi wyjaśnić ten fragment? To w końcu wg ciebie doznania są spekulacją czy nie?
Ok, powiem jasniej, doznania to termin techniczny powstały w wyniku i dla spekulacji na temat zdolności poznawczych.

A w jaki sposób przebiega proces doznawania? [/quote] Na to pytanie odpowiadają nauki szczegułowe oraz rozmaite analizy tego, co się doznaje.
Cytat:
Radosław napisał:
Bycie swoim to zbyt mało aby się utożsamić albo wyjaśnić rację utożsamienia się, inaczej musiałbyś powiedzieć, że utożsamiasz się ze wszystkim co masz, i że dzielisz się na kawałki i tracisz siebie gdy wydajesz pieniądze albo, że jak sobie stłukłeś talerz z domowego serwisu to cię dosłownie zabolało a nie jedynie metaforycznie z racji wartości serwisu.

Z niczym nie muszę się utożsamiać. Nie ma bowiem żadnego 'ja' poza tą grupką wrażeń, które określane są mianem 'mojego ciała'.
Dlaczego? Wszystkie doznania są twoje. Skąd ta gradacja w ważności wrażeń, jedne są twymi rzeczami, inne są twoim ja, inne są nie twoimi rzeczami. Bycie moim nic nie wyjaśnia.
Cytat:
Co ma piernik do wiatraka? Na gruncie wiedzy, jaką ludzie posiadali 50 tys. lat temu, taka teoria nie byłaby wcale dziwną, powiem więcej, nie dałoby się jej nijak obalić.
Wykaż na tym konkretnym przykładzie, że faktycznie tak tworzono teorie, masz więc mi dostarczyć dowód a nie spekulacje, że ona była albo wyjaśnić dlaczego w tym wypadku sie nie pojawiła.
Cytat:
Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Głupiec powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.
jak subiektywizm to subiektywizm i NIE MASZ PRAWA MÓWIĆ O GŁUPOCIE I MĄDROŚCI.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
A przykład z dzieckiem i kuchenką jest już kompletnie kuriozalny. Po pierwsze, niektóre małe dzieci na pewno będą musiały się oparzyć 2 razy, żeby zrozumieć, że to właśnie ogień je oparzył. Po drugie, nawet jeśli nie będą musiały, to to świadczy tylko i wyłącznie o szybkości ich kojarzenia. Po prostu są na tyle mądre, że zbudowały odpowiednią teorię dość szybko.
czyli można dojść do ogólnych wniosków o związkach bez doznawania regularności, wystarczy szczęśliwy traf tak?

Czemu piszesz 'czyli'? Czy to wynika z mojego tekstu?
A haka jest inna, jakakolwiek racja w jednokrotnym, czy krótkotrwałym powtarzeniu się czegokolwiek aby uznać to zaraz za porządek? Szybkość kojarzenia nic tu nie wyjaśnia, nie jest bowiem dostateczną racją, nie daje gwarancji nie popełnienia błędu.

Ależ tu nie ma ŻADNEGO POJĘCIA BŁĘDU I POPRAWNOŚCI!!! Porządek to rzecz CAŁKOWICIE WZGLĘDNA! Czysty subiektywizm.

NIKT CI NIE POWIE, CZY SPOSÓB ZAPAMIĘTANIA DŁUGIEGO NUMERU TELEFONU JEST POPRAWNY CZY NIE. JEŚLI ZGRUPUJESZ SOBIE CYFRY TAK A NIE INACZEJ, KTOŚ INNY NIE POWIE CI: TAK JEST ŹLE, BO JA ZGRUPOWAŁEM INACZEJ. TU NIE MA ŻADNEGO BŁĘDU I ŻADNEJ POPRAWNOŚCI, BO NIE DA SIĘ TEGO SPRAWDZIĆ (zresztą i tak nie wiadomo ani jak ani czego należałoby szukać).
Czyżby nie zależnie od tego jak pogrupuję, zawsze musi się to odnosić do pewnego poprawnego uporządkowania cyfr, które już się nie odnoszą do cyfr lecz do pewnego porządku i prawidłowości poza nimi, nie mówiąc o tym, że jest to przykład porządku robionego przez nas zgadza się? Bądź więc tak dobry nie podkładaj mi zwodniczych i kiepskich analogii.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 17:13, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:11, 14 Paź 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i dlatego wszelka inna teoria jest już bez sensu, bo słowo "doznania" używane w charakterze swoistej "gumy" rozciągasz na wszystko na czym ci zależy aby było uznanie za rzeczywiste przez ciebie.

Nie rozumiem. Mnie nie zależy na uznawaniu czegokolwiek za cokolwiek. Ja zwyczajnie obserwuję fakty
Jakie fakty?

Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.

A co to jest to coś, „co zewnętrzne”???

Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.
PPod warunkiem, że na desygnat można wskazać, nie można wskazać na doznanie chyba, ze metaforycznie.

Już ci mówiłem wiele razy, że ja na twoje doznanie nie wskażę, ale mogę cię na nie naprowadzić.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
nawet jeśli sądzisz, że od dodania przymiotnika od razu ci powstaje jakiś szczególny nowy ich rodzaj. Owszem zawsze są jakieś założenia ale one nigdy nie są założeniami raz na zawsze (patrz, np: Peirce' go fallibilizm), zaś pojęcia pierwotne czymkolwiek by były, mają być takimi założeniami raz na zawsze, słowo "pierwotne" ma to sugerować.

Bynajmniej. Pojęcia są pierwotne w ramach jednego systemu. Zawsze jednak, obojętnie jaki system stworzymy, pewne pojęcia nie będą się dały na jego gruncie wytłumaczyć. Skoro trzeba ich używać (rozumieć je), to trzeba wskazać ich desygnat. Proste?
Trzeba założyć. że myślenie filozoficzne polega na tworzeniu systemu, że to jest odpowiednia forma spełnienienia własnych ambicji intelektualnych. Dzisiaj jest to bezcelowe i bezproduktywne, łatwy sposób na zasklepienie się w sobie. Dlatego dziś częściej z niego korzystają amatorzy niż "akademiccy filozofowie". No i pomijasz fakt istnienia metasystemów, historycznej zmienności myśli.

Acha, „akademiccy filozofowie”. :D No tak, to zmienia postać rzeczy.

Więc twierdzisz, że aby zostać „akademickim filozofem” należy odrzucić zupełnie ofertę organu znajdującego się u większości ludzi między uszami i jak papuga powtarzać tylko: "Hume myślał tak, Frege myślał tak, Wittgenstein mówił, że …, zaś Popper" itd.? Ciekawy sposób na zaspokojenie ambicji intelektualnych… ;]

Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:

Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem
Sofistyka, pytasz udając, że nie wiesz nic o cechach drugiej strony kubka argumentując, że ich nie znam, ale sam w swej wypowiedzi mówisz, że jest jakąś druga strona, która jest przecież aktualnie niedoznaną własnością kubka! Jak jej nie ma pytanie o obrazek lub jego brak jest bezsensu.

Chciałem, żeby przykład był dla ciebie zrozumiały. Oczywiście że nie widzisz żadnej drugiej strony kubka. Ale równie dobrze mógłbym właśnie o nią zapytać (a nie o rysunek).
A ja się mógłbym zapytać skąd wiesz o jakichkolwiek stronach kubka (istnienie pierwszej, drugiej czy trzeciej się wzajmenie warunkują)?

Chodzi ci o to, że kiedy widzę jedną stronę kubka, nie widzę drugiej?

Oczywiście. Toteż kubkiem nazywam obie jego strony. Oba te wrażenia wzrokowe.

A skąd wiem o jakichkolwiek stronach kubka? Stąd, że widziałem już wiele kubków, więc określenie 'druga strona' nie jest dla mnie niezrozumiałe. Przy tym zakładam, że widzę kubek a nie tylko jego "jednostronną" imitację.
A czemu to opuściłeś sobie słówko "doznanie", skoro praktyka wskazuje na możliwość wyzbycia się go,

Jaka praktyka??!! Sztuczki językowe zaciemniające rzeczywisty obraz świata??

Pewnie dla ciebie istnieje też jakieś bliżej nieokreślone Nic, jeśli jest się Anglikiem i mówi po angielsku, ale równocześnie toż samo Nic nie istnieje, jeśli jest się Polakiem i mówi po polsku. :D

Radosław napisał:
Sam przyznałeś, że masz pierwotnie wielość, kilka stron kubka, kolor, kształt etc.

Co to znaczy 'pierwotnie'? Pierwotnie w stosunku do czego?

Radosław napisał:
Nie trzeba żadnych powtórzeń doznawania kubka. przyporządkujesz to, że kolor odbiera twoje oko

Ciekaw jestem, jak wytłumaczysz, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem. I nawet się nad tym nie zastanawiam. Używam tego sformułowania na potrzeby naszej dyskusji, żebyś wiedział, o czym mówię.
więc wiedz, że nie wiem i racz sie zastanawiać nad użyciem słów.

Ach, nigdy nie widziałeś kawałka kubka? Biedactwo. :D

Jeśli widziałeś, to powinieneś wiedzieć, o czym mówię. Widzę coś i to coś nazywam kubkiem (lub ściślej: kawałkiem kubka). Skąd wiem, że to kawałek? Stąd, że łączę sobie kilka takich obrazów w pojęcie 'kubek'. Jeśli widzę np. tylko jeden taki obraz, np. tylko ucho, to mówię, że widzę kawałek kubka.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?

A co to znaczy, że należy do kubka?

Wszystko to kwestia umowy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że drzewo za oknem należy do kubka. Tyle że takie ujęcie sprawy jest mało praktyczne. Natomiast nie wiem, jak chciałbyś obiektywnie wskazać, co do czego należy…
To jest kwestia umowy czy praktyki, czy praktyka jest kwestią umowy czy czego innego?

Praktyka jest taka, że widzę różne rzeczy. Różne doznania wzrokowe. Ponieważ pojawiają się one w grupach, zauważam ten fakt i nazywam grupy. Ale oczywiście mógłbym tych grup nie zauważać. Tylko po co?

Daleko jednakże takiemu ujęciu do obiektywizmu. Analogicznie, nikt nie jest w stanie obiektywnie stwierdzić, że np. numer telefonu 525244172 należy zapisać tak: 52-52-44-172. Równie dobry jest zapis 525-244-172.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Ty natomiast dysponujesz doznawaniem kubka, a więc bez trudu powinieneś o kubku wszystko wiedzieć (bo żeby wiedzieć, że doznanie kubka jest „spowodowane” procesem doznawania kubka, musisz wiedzieć czym ten kubek jest).
Cały czas wmawiasz mi nie moją tezę, że doznawanie jest tożsame z przyczynowaniem sprawczym, problem w tym, że istnieją inne rodzaje przyczyn i zmian. Więc z tego, że ja doznaję kubka a nie mam doznania kubka nijak nie wynika, ze mam wszystko o nim wiedzieć. Ponadto uznanie istnienia doznań nijak nie znosi twego postulatu, właściwie powinieneś go podtrzymywać i zażądać od siebie znajomości wszelkich możliwych kombinacji i stosunków w jakich jedno doznanie jest do innych, bo bez tego nie masz o nim wiedzy a ni wiedzy o innych doznaniach

Co? Nie rozumiem ani zdania. Jakich 'wszelkich możliwych kombinacji'? Zwyczajnie mam kilkaset (kilka tysięcy) doznań. Mogę nimi dowolnie zarządzać. Pojawiają się i znikają. O jakie „kombinacje” ci chodzi?
Pozwolisz, że ci nie uwierzę póty nie udowodnisz swojej tezy, co zdaje się jest z założenia nie możliwe.

Czyli, mówiąc bez ogródek, chcesz przez to powiedzieć: "pozwolisz, że będę uparty jak osioł"? :D Żądasz dowodu, jednocześnie mówiąc, że jest on niemożliwy. Czyli po prostu mówisz: "nie bo nie".

Radosław napisał:
Na podstawie mojego doświadczania oraz ewentualnie wnioskując z zachowania innych, nie jestem kreatorem świata,

O, a to ciekawy wniosek. "Na podstawie doświadczenia" wnioskujesz o czymś, co ma rzekomo to doświadczenie transcendować, tak?

To mi przypomina klesze argumenty, na które tak często powołuje się teistyczny beton kaznodziejski, które to argumenty mają na podstawie świata udowadniać, kto ten świat stworzył. :D Przezabawne…

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Nawet nie wiadomo dlaczego plamę barwną mam łączyć z kształtem w jakąś całość.

Bo tak jest wygodniej. Tak się składa, że ten kształt i ta barwa zawsze występują razem, więc wygodnie jest je połączyć.
Nie rozumiem, nie ma przecież nic dziwnego, że one wiele razy występują w innych kombinacjach,

Niestety, nie występują. Czerwony kubek jest zawsze czerwony i ma kształt kubka.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
bo może ich połączenie to pozór

A jak chcesz to stwierdzić?
A jak chcesz temu zaprzeczyć, to ty dowodzisz nie ja.

Czego dowodzę? Połączenie doznań to kwestia mojego widzimisię, a nie jakiejś tam ich obiektywnych własności. Połączenia istnieją wyłącznie hipotetycznie, to nic obiektywnego.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
A zresztą nie odpowiedziałeś na pytanie, bo skoro jasne jest, że nie jest to [jechanie nad morze i autosugestia – przyp. vpprof] równoważne, powinieneś mi wyjaśnić dlaczego, skoro jest to tylko kwestia kreowania porządku takiego czy innego.

Tylko i wyłącznie dlatego, że tak jest wygodniej zarządzać wrażeniami/doznaniami/doświadczeniami. Sen nazywasz snem również dlatego, że ci tak wygodniej. Wrażenia senne są nieco różne od zwykłych i dlatego właśnie nazywa się je sennymi.

Tak jak mówiłem, dla niektórych ludzi granice te uległy zatarciu. Albo mogą ulec zatarciu na życzenie (różne transy, hipnozy itd.).
A skąd się ta wygoda wzięła, czemu to praktyka też nie jest kwestią umowy (pomijając przypadki szaleńców).

Jak mogę na to pytanie odpowiedzieć, skoro nie doświadczam tego czegoś, co rzekomo "stwarza" moje wrażenia?

Mogę sobie tworzyć najprzeróżniejsze teorie, bajdurzenia, ale nie mogę – jak ty – uznawać je za pierwotne w stosunku do tych wrażeń, o których mówię powyżej. Sam zresztą widzisz, że w tej chwili idziemy właśnie dokładnie tą ścieżką, którą opisuję ja – od "surowych" informacji danych w doświadczeniu do teorii (spekulacji), będących interpretacją tego doświadczenia. Teoria może być fałszywa, doświadczenie – nigdy.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
No i dlaczego siła naszej imaginacji nie jest w takich wypadkach skuteczna interpresonalnie, chociaż gdy idzie o sprawy faktycznie kreowane przez ludzi jak polityka, czy sprawiedliwość to zachodzi?

Przede wszystkim operujesz tu na pojęciu 'innych ludzi', które to pojęcie jest również spekulatywną teorią. Inni ludzie, np. ty, to jedynie zbiory doznań. Podobnie jak zresztą ja. Twoje pytanie więc sprowadza się do: dlaczego kiedy używam autosugestii (co w rzeczywistości oznacza ciąg pojawiających się doznań), inni ludzie jej nie ulegają (co również oznacza doznania, np. doznanie człowieka robiącego to, a to – np. rozmawiającego ze mną normalnie zamiast opalać się w nadmorskim słońcu). To w prostej linii prowadzi do pytania: dlaczego są takie a nie inne doznania? Co je powoduje?

To pytanie jest nieco naiwne. W stosunku do doznań nie stosuje się pytanie 'dlaczego'; nie da się wskazać żadnych „przyczyn” doznań.
Niby dlaczego naiwne? Bo rozsadza ci to system?

Nie, bo nic konkretnego nie znaczy.

Podobnie, jak fraza: "Kamień, którego nie może podnieść bóg, który może podnieść każdy kamień". Ta fraza nie wskazuje na żaden obiekt, jest więc frazą bezsensowną. Podobnym jest pytanie: "skąd się wzięły?", które chcesz odnieść do fundamentalnej ontologii, podczas gdy zakres jego stosowalności sprowadza się do zwykłych codziennych sytuacji typu: "skąd się wzięło mleko na stole?"

Radosław napisał:
Dlaczego emocjonalne i wartościujące określenie mam brać za argument? A skoro one są jakie są, to lepiej nie mówić nic o doznaniach, tylko o różnych rzeczach, które już takie są, nie odsłaniają nam wszystkich swoich cech i w ogóle "zwodzą".

Czemu "zwodzą"?

Mówienie o rzeczach ma tę wadę, że znów jest pomieszaniem teorii z doświadczeniem. Spójrz:
  1. Mam doświadczenie X.
  2. Mam doświadczenie Y.
  3. Zauważam, że X i Y występują razem, więc łączę je we wspólne pojęcie 'kubek'.


Dopiero na tym końcowym etapie dobiera się nazwy, wcześniej są tylko "surowe" doświadczenia. Mówię więc o doznaniach, które dla przejrzystości dyskusji nazywam, np. doznanie kawałka kubka. Nazywam to doznanie zamiast po prostu powiedzieć: 'doznanie', byś wiedział, jaki obraz mam na myśli. Ale musisz pamiętać, że wiedza o tym, że jest to akurat kawałek kubka nie jest mi dana w doświadczeniu. Taką teorię tworzę sobie później. Później dopiero nazywam to doznanie kawałkiem kubka.

Radosław napisał:
Nie, po prostu na gruncie tamtego języka inna ontologia byłaby adekwatna.

:shock:

To by oznaczało, że filozof-Niemiec nigdy nie stworzy identycznego systemu z systemem filozofa-Francuza…

Radosław napisał:
Inne pytanie czy istnieje ontologia, która daje się uznać za wspólną dla wszystkich ludzkich języków.

Ontologia nie ma nic wspólnego z językiem. Podobnie jak znaczenie liter nie ma nic wspólnego z urządzeniem, którego używasz do pisania. Owszem, może zmieniać się ich kształt, w zależności od tego, czy to będzie rylec, rysik czy flamaster, ale znaczenie musi pozostać takie samo.

Język to tylko narzędzie do wyrażania myśli. Nie może ich kształtować.

Radosław napisał:
Cytat:
A pojęcie czynności doznawania jest bezsensowne jako podstawa ontologii – ani nie da się go zdefiniować ani nie da się na nie wskazać. Zupełnie nie wiadomo, czym miałaby być ta czynność oraz w jaki sposób miałaby ona przebiegać.
Oczywiście, że się da skoro ludzie korelują swoje działania, sam koreluję swoje działania z samym sobą. Niestety nie da się tego powiedzieć o doznaniach.

Co to znaczy, że "korelujesz swoje działania z samym sobą"?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Tyle, że dla mnie w ogóle to pytanie jest bezsensowne. Jesteśmy w wiedzę wrzuceni, wątpienie nie jest żadnym punktem zero, zawsze poprzedza je jakaś wiedza, mniemanie względem którego ono się dokonuje i to nie aktem jakiejś samowoli, bo to byłoby zwykłe marnotrawstwo energii i zachowanie irracjonalne, żeby wątpić trzeba mieć tez powód, ewentualnie możliwy powód aby wątpić. A więc nie ma żadnego punktu zero, są tylko operacje dokonywane w imię jednego a przeciw drugiemu mniemaniu.

Hehe, muzułmanie są tak samo "pewni" o istnieniu Allacha, komuniści są tak samo "pewni" o naturze społeczeństw kapitalistycznych i wyzysku itd. itd.
Nie rozumiem twego komentarza.

Spieszę z wyjaśnieniem. Mówisz, że jesteśmy "wrzuceni w wiedzę", co – jak mniemam – ma oznaczać, że pewna wiedza jest nam dana od zawsze. Otóż nie ma takiej wiedzy – nikt jeszcze na nią nie wskazał i nie wiadomo, skąd miałaby się ona brać. Natomiast jest mnóstwo ludzi (w tym ty), którzy uważają, że taką wiedzę posiadają, nie baczą jednak na fakt, że każdy z nich inne opinie określa mianem tej "niezbywalnej", pierwotnej wiedzy.

Radosław napisał:
Cytat:
Słowem: wszystko się w ten sposób da udowodnić.
Uznając, że istnieje Ja i tylko moje doznania też da się wszystko udowodnić,

Ja tak nie uznaję.

Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
Twoje przykłady (np. wstanie rano) coś może ilustrują, ale na pewno nic związanego z tematem. Jaki bowiem związek ma wstawanie z łóżka z postrzeganiem np. kubka? Dlaczego mówisz o jakimś „uprzedmiotowieniu” wstawania z łóżka?
Ponieważ od tego tworzysz sobie obiekty typu wstanie z łózka w grafiku, albo doznanie w epsitemologicznnej teorii.

Jakie obiekty? Co rozumiesz pod pojęciem 'obiekt'?

Wstanie z łóżka w grafiku to nie żaden obiekt, jak szafa albo stół. Wstanie z łóżka w ontologii to również nie żadna rzecz, ale pojęcie. Pojęcie, którego desygnatem jest ciąg spostrzeżeń, doznań.
A jaki jest stosunek między owymi rzeczami a owymi doznaniami? Po co mi dodatkowy pośrednik? [/quote]
Jak to 'stosunek'? A jaki jest stosunek między pojęciem boomu demograficznego lat '60 a wzrostem liczby urodzeń w latach '60? Taki jest "stosunek", że po prostu to zjawisko się tą nazwą nazywa.

Podobnie wrażenia: oparcie, obicie oparcia, siedzenie, obicie siedzenia, nogi i ewentualnie kilka innych, nazywam nazwą: krzesło. I ta nazwa wskazuje na te wrażenia.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Mogę wskazać, ze coś doznaję i co to jest, ale nie mogę wskazać doznania, a ty to cały czas pomijasz. Pierwsze wykonuję choćby na krześle dentystycznym (dentysta nie ma problemu z powiązaniem informacji o bólu, wskazania palcem i dziury w zębie- te trzy czynności muszą być wykonane dla porozumienia się), drugie nigdy.

Dentysta czuje jak cię boli?

Nie? Więc nie ma żadnych informacji o twoim bólu.
Nie ma wynikania, wystarczy, że umie moje zachowanie skorelować ze swoim aby wnosić o tym, że ma wiedzę o nim, pośrednią ale jednak wiedzę.

Ale ja pytam czy dentysta czuje twój ból?

Żeby bowiem wskazać, że coś doznajesz, musiałbyś najpierw przekonująco zdefiniować to 'coś' i następnie opisać proces doznawania tego czegoś. A tak się składa, że to 'coś' to quale, czyli rzecz niedostępna dentyście.

Radosław napisał:
Cytat:
Dentysta nie doznaje twoich doznań, więc oczywiście ich mu wskazać nie możesz. Ale możesz go naprowadzić na jego doznania.
A co mi to da skoro one nie będą skorelowane z moimi?

Nie masz żadnego sposobu, by o tym wnioskować.

Radosław napisał:
Cytat:
Natomiast powiedzenie, że doznajesz czegoś, implikuje istnienie czegoś niezależnego od twojej świadomości oraz wpływ tego czegoś na twoją świadomość; o żadnym z tych procesów nic sensownego powiedzieć nie możesz.
Na mocy założeń twego sytemu ale pozwól, że jest on mi absolutnie obojętny jak jakaś tam budowla, co jest parę przecznic od mojego domu.

Nie Radku. Na mocy logiki. W najczystszej formie. Logiki, która obowiązuje każdego.

Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takim porządku (np. najpierw doznanie ręki nad ogniem, potem doznanie bólu)

Nie spekulatywną teorią jest twierdzenie, że są jakieś doznania. Ich istnienie oznacza spekulatywną teorie

Czy mógłbyś mi wyjaśnić ten fragment? To w końcu wg ciebie doznania są spekulacją czy nie?
Ok, powiem jasniej, doznania to termin techniczny powstały w wyniku i dla spekulacji na temat zdolności poznawczych.

A w jaki sposób przebiega proces doznawania?
Na to pytanie odpowiadają nauki szczegułowe oraz rozmaite analizy tego, co się doznaje. [/quote]
No dobrze, ale wyjaśnij w zupełnym skrócie, w zarysie, jak przebiega doznawanie koloru czerwonego.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Bycie swoim to zbyt mało aby się utożsamić albo wyjaśnić rację utożsamienia się, inaczej musiałbyś powiedzieć, że utożsamiasz się ze wszystkim co masz, i że dzielisz się na kawałki i tracisz siebie gdy wydajesz pieniądze albo, że jak sobie stłukłeś talerz z domowego serwisu to cię dosłownie zabolało a nie jedynie metaforycznie z racji wartości serwisu.

Z niczym nie muszę się utożsamiać. Nie ma bowiem żadnego 'ja' poza tą grupką wrażeń, które określane są mianem 'mojego ciała'.
Dlaczego? Wszystkie doznania są twoje.

Dlaczego? Skąd to założenie?

Doznania nie są niczyje.

Radosław napisał:
Skąd ta gradacja w ważności wrażeń,

Nie ma żadnej takiej gradacji.

Radosław napisał:
jedne są twymi rzeczami,

Jak krzesło? To po prostu umowna nazwa, że jest ono "moje". Nie implikuje to żadnej ważności.

Radosław napisał:
inne są twoim ja, inne są nie twoimi rzeczami. Bycie moim nic nie wyjaśnia.

Bo i cóż miałoby wyjaśniać? To tylko umowa.

Radosław napisał:
Cytat:
Co ma piernik do wiatraka? Na gruncie wiedzy, jaką ludzie posiadali 50 tys. lat temu, taka teoria nie byłaby wcale dziwną, powiem więcej, nie dałoby się jej nijak obalić.
Wykaż na tym konkretnym przykładzie, że faktycznie tak tworzono teorie, masz więc mi dostarczyć dowód a nie spekulacje, że ona była albo wyjaśnić dlaczego w tym wypadku sie nie pojawiła.

Dowód czyli co?

Radosław napisał:
Cytat:
Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Głupiec powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.
jak subiektywizm to subiektywizm i NIE MASZ PRAWA MÓWIĆ O GŁUPOCIE I MĄDROŚCI.

To ma być odpowiedź? Raczej jakaś parodia…

I to jeszcze kapitalikami… "Miłośniku filozofii analitycznej", zrozum, że ja kapitalików używam, gdyż wyróżniam ważne myśli, fakty, które ty notorycznie ignorujesz. Kwestia głupoty i mądrości jest tu kwestią tak dalece obcą, że nie tylko nie ma ona żadnego wpływu na przebieg rozumowania, ale wręcz może zostać pominiętą. Ty piszesz o niej wielkimi literami. Sam pomyśl, jak to o tobie świadczy.

Ale dobrze, chcesz być miłośnikiem czepiania się słówek mających się do meritum jak pięść do oka, to bądź. Oto wersja, w której słówka te nie występują. Ciekawe, do czego się teraz przyczepisz. Może brak kropki na końcu?

Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Człowiek o małej inteligencji powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
A przykład z dzieckiem i kuchenką jest już kompletnie kuriozalny. Po pierwsze, niektóre małe dzieci na pewno będą musiały się oparzyć 2 razy, żeby zrozumieć, że to właśnie ogień je oparzył. Po drugie, nawet jeśli nie będą musiały, to to świadczy tylko i wyłącznie o szybkości ich kojarzenia. Po prostu są na tyle mądre, że zbudowały odpowiednią teorię dość szybko.
czyli można dojść do ogólnych wniosków o związkach bez doznawania regularności, wystarczy szczęśliwy traf tak?

Czemu piszesz 'czyli'? Czy to wynika z mojego tekstu?
A haka jest inna, jakakolwiek racja w jednokrotnym, czy krótkotrwałym powtarzeniu się czegokolwiek aby uznać to zaraz za porządek? Szybkość kojarzenia nic tu nie wyjaśnia, nie jest bowiem dostateczną racją, nie daje gwarancji nie popełnienia błędu.

Ależ tu nie ma ŻADNEGO POJĘCIA BŁĘDU I POPRAWNOŚCI!!! Porządek to rzecz CAŁKOWICIE WZGLĘDNA! Czysty subiektywizm.

NIKT CI NIE POWIE, CZY SPOSÓB ZAPAMIĘTANIA DŁUGIEGO NUMERU TELEFONU JEST POPRAWNY CZY NIE. JEŚLI ZGRUPUJESZ SOBIE CYFRY TAK A NIE INACZEJ, KTOŚ INNY NIE POWIE CI: TAK JEST ŹLE, BO JA ZGRUPOWAŁEM INACZEJ. TU NIE MA ŻADNEGO BŁĘDU I ŻADNEJ POPRAWNOŚCI, BO NIE DA SIĘ TEGO SPRAWDZIĆ (zresztą i tak nie wiadomo ani jak ani czego należałoby szukać).
Czyżby nie zależnie od tego jak pogrupuję, zawsze musi się to odnosić do pewnego poprawnego uporządkowania cyfr, które już się nie odnoszą do cyfr lecz do pewnego porządku i prawidłowości poza nimi, nie mówiąc o tym, że jest to przykład porządku robionego przez nas zgadza się? Bądź więc tak dobry nie podkładaj mi zwodniczych i kiepskich analogii.[/quote]
A w czym ta analogia jest kiepska, jeśli można wiedzieć?

Jak na ironię, widzisz idiotyzm w analogii, a nie dostrzegasz go we własnym rozumowaniu…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:37, 14 Paź 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.
Bo się mu, Radosławie, wydaje, że "świadomość" to jest jakiś byt. "Świadomość", "moja świadomość" to ma być, jak to u idealistów z koniowatością, jakiś idealny byt podstawowy, obiekt, rzecz jakby, rzeczownikowy byt mój, najmojszy, a nie po prostu konstrukt językowy. Ukąszenie platońskie, obecne u wszystkich idealistów, "deprawatorów młodzieży".
R.Piłat. Czy istnieje świadomość?. Wyd. IFiS PAN, 1993 napisał:
Słowo "świadomość" wydaje się bowiem nieodłącznie związane z pewną metaforą odwołującą się do obrazu przestrzeni, czy miejsca, do którego coś wchodzi, przebywa w nim i z niego wychodzi - mogą to być idee, wrażenia czy sensy noematyczne, zawsze jednak świadomość jawi się jako pewien realny lub idealny przedmiot w obrębie innego przedmiotu jakim jest istota ludzka. Ta metafora, chociaż odgrywa ważną rolę w języku potocznym, wydaje mi się filozoficznie zwodnicza.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 9:39, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:59, 14 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i dlatego wszelka inna teoria jest już bez sensu, bo słowo "doznania" używane w charakterze swoistej "gumy" rozciągasz na wszystko na czym ci zależy aby było uznanie za rzeczywiste przez ciebie.

Nie rozumiem. Mnie nie zależy na uznawaniu czegokolwiek za cokolwiek. Ja zwyczajnie obserwuję fakty
Jakie fakty?

Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.

A co to jest to coś, „co zewnętrzne”???
Przekładając na twój język, to co jest poza doznaniem twego ciała albo to, co w swoim doznaniu bezpośrednio nie postrzegasz.
Cytat:
Radosław napisał:

Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.
Pod warunkiem, że na desygnat można wskazać, nie można wskazać na doznanie chyba, ze metaforycznie.

Już ci mówiłem wiele razy, że ja na twoje doznanie nie wskażę, ale mogę cię na nie naprowadzić.
Naprowadzać to możesz na czynność ale nie na rzecz, bo nikt z nikogo rzeczy czy doznania nie zrobi a umiejącym leczyć to owszem. Nadto wskazywanie na desygnaty nie jest wskazywaniem na pojęcie, żeby z desygnatów zrobić pojęcie musisz abstrahować. Na przykład tworząc pojęcie trójkąta abstrahujesz od tego czy jest, czy nie jest prostokątny. Bycie prostokątnym lub równobocznym należy do repertuaru możliwych, dostatecznych cech trójkąta ale nie do jego koniecznych, bo to, co konieczne w trójkącie wyznacza definicja, które dotyczy zarówno trójkątów równobocznych jak i prostokątnych.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
nawet jeśli sądzisz, że od dodania przymiotnika od razu ci powstaje jakiś szczególny nowy ich rodzaj. Owszem zawsze są jakieś założenia ale one nigdy nie są założeniami raz na zawsze (patrz, np: Peirce' go fallibilizm), zaś pojęcia pierwotne czymkolwiek by były, mają być takimi założeniami raz na zawsze, słowo "pierwotne" ma to sugerować.

Bynajmniej. Pojęcia są pierwotne w ramach jednego systemu. Zawsze jednak, obojętnie jaki system stworzymy, pewne pojęcia nie będą się dały na jego gruncie wytłumaczyć. Skoro trzeba ich używać (rozumieć je), to trzeba wskazać ich desygnat. Proste?
Trzeba założyć. że myślenie filozoficzne polega na tworzeniu systemu, że to jest odpowiednia forma spełnienienia własnych ambicji intelektualnych. Dzisiaj jest to bezcelowe i bezproduktywne, łatwy sposób na zasklepienie się w sobie. Dlatego dziś częściej z niego korzystają amatorzy niż "akademiccy filozofowie". No i pomijasz fakt istnienia metasystemów, historycznej zmienności myśli.

Acha, „akademiccy filozofowie”. :D No tak, to zmienia postać rzeczy.

Więc twierdzisz, że aby zostać „akademickim filozofem” należy odrzucić zupełnie ofertę organu znajdującego się u większości ludzi między uszami i jak papuga powtarzać tylko: "Hume myślał tak, Frege myślał tak, Wittgenstein mówił, że …, zaś Popper" itd.? Ciekawy sposób na zaspokojenie ambicji intelektualnych… ;
Przekręcasz co mówię. Skoro odpowiada ci opcja dużo mnie obchodzi co myślą inni i najlepiej zrobię sobie system, który na wstępie zdegraduje to, co oni myślą bo mi tak wygodnie, nie zamierzam tracić czasu na zgłębianie cudzych doktryn, lepiej mi uznać, że wszystko to tylko moje doznanie, to proszę cię bardzo ale ja nie skorzystam z tej oferty. Powinieneś wiedzieć, że nie zawsze argument z autorytetu jest niepoprawny, Gdyby było inaczej trzeba by uznać to, co głoszą zwolennicy płaskiej Ziemi, Dankiena czy tam kogo innego. Oni podobnie jak ty wojują za pomocą wytykania tego niby błędu tyle, że przeciw komu innemu.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:

Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem
Sofistyka, pytasz udając, że nie wiesz nic o cechach drugiej strony kubka argumentując, że ich nie znam, ale sam w swej wypowiedzi mówisz, że jest jakąś druga strona, która jest przecież aktualnie niedoznaną własnością kubka! Jak jej nie ma pytanie o obrazek lub jego brak jest bezsensu.

Chciałem, żeby przykład był dla ciebie zrozumiały. Oczywiście że nie widzisz żadnej drugiej strony kubka. Ale równie dobrze mógłbym właśnie o nią zapytać (a nie o rysunek).
A ja się mógłbym zapytać skąd wiesz o jakichkolwiek stronach kubka (istnienie pierwszej, drugiej czy trzeciej się wzajmenie warunkują)?

Chodzi ci o to, że kiedy widzę jedną stronę kubka, nie widzę drugiej?

Oczywiście. Toteż kubkiem nazywam obie jego strony. Oba te wrażenia wzrokowe.

A skąd wiem o jakichkolwiek stronach kubka? Stąd, że widziałem już wiele kubków, więc określenie 'druga strona' nie jest dla mnie niezrozumiałe. Przy tym zakładam, że widzę kubek a nie tylko jego "jednostronną" imitację.
A czemu to opuściłeś sobie słówko "doznanie", skoro praktyka wskazuje na możliwość wyzbycia się go,

Jaka praktyka??!! Sztuczki językowe zaciemniające rzeczywisty obraz świata??

Pewnie dla ciebie istnieje też jakieś bliżej nieokreślone Nic, jeśli jest się Anglikiem i mówi po angielsku, ale równocześnie toż samo Nic nie istnieje, jeśli jest się Polakiem i mówi po polsku.
Niestety nie widzę żadnej sprzeczności w tym aby Anglik dostrzegał dzięki swej ontologii to, czego nie widzi w swej ontologii Aborygen i na odwrót. Właśnie uznanie istnienia jakiegoś realnego nic, oznaczałoby, że jest to sprzeczne. Wtedy można by powiedzieć, że Anglik widzi coś co jest "niczym" dla Aborygena ale problem jest taki, ze żadnego takiego "niczego" nie ma, to tylko złudzenie językowe. Faktycznie wyraża się tu w metajęzyku różnicę miedzy jednym a drugim.
Cytat:
Radosław napisał:
Sam przyznałeś, że masz pierwotnie wielość, kilka stron kubka, kolor, kształt etc.

Co to znaczy 'pierwotnie'? Pierwotnie w stosunku do czego?
Do mówienia o tym czym to jest, choćby doznaniami.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie trzeba żadnych powtórzeń doznawania kubka. przyporządkujesz to, że kolor odbiera twoje oko

Ciekaw jestem, jak wytłumaczysz, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Okulistyka nie istnieje ale ludzie łudzą się, że leczą sobie wzrok albo, że istnieje daltonizm, jak nie przekładalne to nieprzekładalne.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem. I nawet się nad tym nie zastanawiam. Używam tego sformułowania na potrzeby naszej dyskusji, żebyś wiedział, o czym mówię.
więc wiedz, że nie wiem i racz sie zastanawiać nad użyciem słów.

Ach, nigdy nie widziałeś kawałka kubka? Biedactwo. :D

Jeśli widziałeś, to powinieneś wiedzieć, o czym mówię. Widzę coś i to coś nazywam kubkiem (lub ściślej: kawałkiem kubka). Skąd wiem, że to kawałek? Stąd, że łączę sobie kilka takich obrazów w pojęcie 'kubek'. Jeśli widzę np. tylko jeden taki obraz, np. tylko ucho, to mówię, że widzę kawałek kubka.
Skoro nie jestem w stanie sprawdzić jak widzisz niebieski, czy jak widzisz kawałek, to jak mogę sprawdzić, że widzisz kubek albo, że ja widziałem kubek, który ty masz na myśli? Zresztą zdaje się, że jesteś większe biedactwo niż ja, bo ty tylko wzroku możesz używać jak widzę i nie rozumiesz, że spostrzegasz pewne całostki, które sobie potem rozkładasz nazywając to takim a tamto innym doznaniem.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?

A co to znaczy, że należy do kubka?

Wszystko to kwestia umowy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że drzewo za oknem należy do kubka. Tyle że takie ujęcie sprawy jest mało praktyczne. Natomiast nie wiem, jak chciałbyś obiektywnie wskazać, co do czego należy…
To jest kwestia umowy czy praktyki, czy praktyka jest kwestią umowy czy czego innego?

Praktyka jest taka, że widzę różne rzeczy. Różne doznania wzrokowe.
Ja się nie pytam jaka jest praktyka, ja się pytam dlaczego praktyka jest taka a nie inna (decyduje umowa, wola czy co innego?) o wielki, który nie stosuje brzydkich chwytów językowych i zawsze czyta ze zrozumieniem. Ponadto jakie jest przejście od widzenia różnych rzeczy do różnych doznań?
Cytat:
Ponieważ pojawiają się one w grupach, zauważam ten fakt i nazywam grupy. Ale oczywiście mógłbym tych grup nie zauważać. Tylko po co?
Rzecz nie musi się pojawić w grupie, to doznania są grupą na którą rozkładasz sobie rzecz gdy stwierdzasz, ze poznając ją posługujesz się różnymi zmysłami oraz, że twoje informacje są niepełne. I ja bym na twym miejscu nie mówił o doznaniach dla ekonomi wyrażania się.
Cytat:
Daleko jednakże takiemu ujęciu do obiektywizmu. Analogicznie, nikt nie jest w stanie obiektywnie stwierdzić, że np. numer telefonu 525244172 należy zapisać tak: 52-52-44-172. Równie dobry jest zapis 525-244-172.
Ale te różne zapisy odnoszą się do danego numeru telefonu czy nie i czy one odnoszą się dalej do numeru czy do kabli? Udowodnij, ze te kable są liczbami (zachowują sieęjak liczby).
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Ty natomiast dysponujesz doznawaniem kubka, a więc bez trudu powinieneś o kubku wszystko wiedzieć (bo żeby wiedzieć, że doznanie kubka jest „spowodowane” procesem doznawania kubka, musisz wiedzieć czym ten kubek jest).
Cały czas wmawiasz mi nie moją tezę, że doznawanie jest tożsame z przyczynowaniem sprawczym, problem w tym, że istnieją inne rodzaje przyczyn i zmian. Więc z tego, że ja doznaję kubka a nie mam doznania kubka nijak nie wynika, ze mam wszystko o nim wiedzieć. Ponadto uznanie istnienia doznań nijak nie znosi twego postulatu, właściwie powinieneś go podtrzymywać i zażądać od siebie znajomości wszelkich możliwych kombinacji i stosunków w jakich jedno doznanie jest do innych, bo bez tego nie masz o nim wiedzy a ni wiedzy o innych doznaniach

Co? Nie rozumiem ani zdania. Jakich 'wszelkich możliwych kombinacji'? Zwyczajnie mam kilkaset (kilka tysięcy) doznań. Mogę nimi dowolnie zarządzać. Pojawiają się i znikają. O jakie „kombinacje” ci chodzi?
Sposoby zarządzania to zbiór kombinacji w tym wypadku. Chyba, że ono sprowadza się do ślepej akceptacji ale wtedy nie jest zarządzaniem. (teraz dodałem ten komentarz, pochromoliło mi z cytatami i redaguję posta ;) )
Cytat:
Pozwolisz, że ci nie uwierzę póty nie udowodnisz swojej tezy, co zdaje się jest z założenia nie możliwe.

Czyli, mówiąc bez ogródek, chcesz przez to powiedzieć: "pozwolisz, że będę uparty jak osioł"? :D Żądasz dowodu, jednocześnie mówiąc, że jest on niemożliwy. Czyli po prostu mówisz: "nie bo nie".
Na gruncie twojej filozofii jest to niemożliwe, co nie ja stwierdziłem tylko ty sam, ponieważ ciągle mówisz mi, że te pytania są bezsensowne albo odsyłają do tego, co w systemie pierwotne etc. Czyli jednym słowem sam zacząłeś politykę nie bo nie a raczej mam rację bo mam rację (tu się zresztą pojawia owa zdolność myśli do bezustannego odnoszenia się do samej siebie niezależnie od treści). Jak ci zwrócić uwagę, że istnieje wielu mądrych ludzi oprócz ciebie, którzy myślą inaczej niż ty, stwierdzasz, że to jest argument z autorytetu a ty się oczywiście innymi ludźmi nie zamierzasz zajmować, w końcu to tylko twoje doznania. Niech więc tak zostanie, ale pozwolisz, że za większy pożytek uznam uczenie się od nich niż od ciebie. Nie muszę ci też udawadniać, że się czegoś od nich nauczyłem. Nie zajmując się nimi nie masz żadnych kompetencji ku temu aby weryfikować moją wiedzę. Jedyne co możesz to uprawiać ciasne krytykanctwo z perspektywy własnej teoryjki. Jeśli zaś idzie o dyskusje na forum to ja chciałem się wycofać i ty wyjeżdżałeś mi z jakimś honorem.
Cytat:
Radosław napisał:
Na podstawie mojego doświadczania oraz ewentualnie wnioskując z zachowania innych, nie jestem kreatorem świata,

O, a to ciekawy wniosek. "Na podstawie doświadczenia" wnioskujesz o czymś, co ma rzekomo to doświadczenie transcendować, tak?

To mi przypomina klesze argumenty, na które tak często powołuje się teistyczny beton kaznodziejski, które to argumenty mają na podstawie świata udowadniać, kto ten świat stworzył. :D Przezabawne…
Nie rozumiem, jeszcze chyba jakieś antyklerykalne fobie z ciebie wychodzą. Jak nie umiesz wyciągać wniosków z pytań jakie stawiałem, tylko stwierdzasz na to nie może system odpowiedzieć i już, to pytanie jest bezsensowne, to twój problem. Dla mnie to intelektualne tchórzostwo i kapitulacja. Juz wole "bajdurzenia" i to, co może nie spełni twoich oczekiwań, których zresztą nie znam (są dane tobie zapewne jak doznanie kubka) a tym bardziej nie rozumiem.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Nawet nie wiadomo dlaczego plamę barwną mam łączyć z kształtem w jakąś całość.

Bo tak jest wygodniej. Tak się składa, że ten kształt i ta barwa zawsze występują razem, więc wygodnie jest je połączyć.
Nie rozumiem, nie ma przecież nic dziwnego, że one wiele razy występują w innych kombinacjach,

Niestety, nie występują. Czerwony kubek jest zawsze czerwony i ma kształt kubka.
Ale kubki nie zawsze są czerwone, a wiele rzeczy o innym kształcie ma kolor czerwony. "czerwony, obły, kubek" to pewien zespół cech. Możesz ale nie musisz, rozpatrywać je ze względu na to jak postrzega je twoje ciało Kiedy to zrobisz zaczynasz mówić o doznaniach. Czerwonych kubków jako pojęcia nie ma, jest pojęcie kubka jako pewnych oczekiwanych stosunków między własnościami. Wśród tych stosunków jest uwzględniona oczekiwana barwność (zobaczywszy przeźroczysty kubek możesz pomyśleć czy to nie jest przypadkiem szklanka albo co to za hybryda jednego i drugiego) ale nie ma czegoś takiego aby kubek był koniecznie czerwony.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
bo może ich połączenie to pozór

A jak chcesz to stwierdzić?
A jak chcesz temu zaprzeczyć, to ty dowodzisz nie ja.

Czego dowodzę? Połączenie doznań to kwestia mojego widzimisię, a nie jakiejś tam ich obiektywnych własności. Połączenia istnieją wyłącznie hipotetycznie, to nic obiektywnego.
Nie rozumiem, to, co jest hipotetyczne podlega weryfikacji na mocy znaczenia słowa hipotetyczny. Weryfikowalność bywa uważana za równoznaczną z obiektywnością. Nie wiem więc o czym mówisz. Stwierdzasz chyba, że to, co mówisz o doznaniach jest ani prawdziwe ani fałszywe, więcej nie widzę w tym, co piszesz.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
A zresztą nie odpowiedziałeś na pytanie, bo skoro jasne jest, że nie jest to [jechanie nad morze i autosugestia – przyp. vpprof] równoważne, powinieneś mi wyjaśnić dlaczego, skoro jest to tylko kwestia kreowania porządku takiego czy innego.

Tylko i wyłącznie dlatego, że tak jest wygodniej zarządzać wrażeniami/doznaniami/doświadczeniami. Sen nazywasz snem również dlatego, że ci tak wygodniej. Wrażenia senne są nieco różne od zwykłych i dlatego właśnie nazywa się je sennymi.

Tak jak mówiłem, dla niektórych ludzi granice te uległy zatarciu. Albo mogą ulec zatarciu na życzenie (różne transy, hipnozy itd.).
A skąd się ta wygoda wzięła, czemu to praktyka też nie jest kwestią umowy (pomijając przypadki szaleńców).

Jak mogę na to pytanie odpowiedzieć, skoro nie doświadczam tego czegoś, co rzekomo "stwarza" moje wrażenia?
Skoro uważasz, że nic nie stwarza twych "wrażeń", to chyba najlepiej zatrzymać się na języku potocznym i nie udawać, że się cokolwiek głosi o jakichś doznaniach czy czym innym albo, że się zajmuje nauką czy filozofią.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
No i dlaczego siła naszej imaginacji nie jest w takich wypadkach skuteczna interpresonalnie, chociaż gdy idzie o sprawy faktycznie kreowane przez ludzi jak polityka, czy sprawiedliwość to zachodzi?

Przede wszystkim operujesz tu na pojęciu 'innych ludzi', które to pojęcie jest również spekulatywną teorią. Inni ludzie, np. ty, to jedynie zbiory doznań. Podobnie jak zresztą ja. Twoje pytanie więc sprowadza się do: dlaczego kiedy używam autosugestii (co w rzeczywistości oznacza ciąg pojawiających się doznań), inni ludzie jej nie ulegają (co również oznacza doznania, np. doznanie człowieka robiącego to, a to – np. rozmawiającego ze mną normalnie zamiast opalać się w nadmorskim słońcu). To w prostej linii prowadzi do pytania: dlaczego są takie a nie inne doznania? Co je powoduje?

To pytanie jest nieco naiwne. W stosunku do doznań nie stosuje się pytanie 'dlaczego'; nie da się wskazać żadnych „przyczyn” doznań.
Niby dlaczego naiwne? Bo rozsadza ci to system?

Nie, bo nic konkretnego nie znaczy.
Nic nie znaczy nie na mocy tego jak na co dzień używasz języka odnosząc się do świata, doznań czy jak to tam nazwiesz, lecz na mocy założeń, które mają wykluczać pewne sensy i znaczenia. Tworzysz konstrukcje jeszcze bardziej arbitralną niż ów język naturalny, który uznałeś za łup przypadku. Jednym słowem to wszystko jest oparte na tłumaczeniu nieznanego przez nieznane.
Cytat:
Podobnym jest pytanie: "skąd się wzięły?", które chcesz odnieść do fundamentalnej ontologii, podczas gdy zakres jego stosowalności sprowadza się do zwykłych codziennych sytuacji typu: "skąd się wzięło mleko na stole?"
To mi ta twoja ontologia jest do niczego nie potrzebna, skoro sama stanowi jedynie ekstrapolacje i rozszerzenie właśnie tego typu pytań. Mogę przyjąć, że interesuje mnie wyłącznie wyjaśnianie wzięte z codzienności. (regres w nieskończoność mnie nie martwi o ile nie ogranicza się jedynie do słów.) Chyba, że ty masz inne cele, na przykład walenie absurdalnymi tezami swojego proboszcza gdy raczy przyjść po kolędzie, w ten sposób zaspakajasz swój resentyment. ;)
Cytat:
Radosław napisał:
Dlaczego emocjonalne i wartościujące określenie mam brać za argument? A skoro one są jakie są, to lepiej nie mówić nic o doznaniach, tylko o różnych rzeczach, które już takie są, nie odsłaniają nam wszystkich swoich cech i w ogóle "zwodzą".

Czemu "zwodzą"?

Mówienie o rzeczach ma tę wadę, że znów jest pomieszaniem teorii z doświadczeniem. Spójrz:
Oddałem w ten sposób ów absurdalny mym zdaniem wymóg, że znając własność czegoś muszę też znać wszystkie własności tego czegoś, żeby mówić, że to znam. Jeśli do własności czegoś zaliczymy też przyczynę tego, ze się coś wzięło (np: robimy tak nazywając kogoś synem), to sam nie znając przyczyn doznań nie możesz o nich nic wiedzieć. Jeśli zaś przyczyna ich nie ma nic wspólnego z owymi doznaniami, rzeczami, czy czymkolwiek innym, to wtedy o niej coś orzekasz, w sposób negatywny ale zawsze. I wpadasz sprzeczność i jedyne, co możesz to mantrę powtarzać, bezsens, nie wiem.
Cytat:
1. Mam doświadczenie X.
2. Mam doświadczenie Y.
3. Zauważam, że X i Y występują razem, więc łączę je we wspólne pojęcie 'kubek'.
A niby dlaczego tak? Mam doświadczam Y, stwierdzam, że jawi się on z tego powodu, że mam różne zmysły jako B i C. A skoro tak nazywam sobie owe różne sposoby jawienia się doznaniami.
Cytat:
Dopiero na tym końcowym etapie dobiera się nazwy, wcześniej są tylko "surowe" doświadczenia.
Udowodnij więc, że w taki indukcyjny sposób zachodzi pierwotne doznawanie, dla mnie gdy tylko zmysły w pełni się wykształcają dają nam świat złożony z Ygreków. Owo wykształcenie się zaś nie jest kwestią teorii lecz biologii ("instynktów").
Cytat:
Radosław napisał:
Nie, po prostu na gruncie tamtego języka inna ontologia byłaby adekwatna.

:shock:

To by oznaczało, że filozof-Niemiec nigdy nie stworzy identycznego systemu z systemem filozofa-Francuza
Potrafisz zweryfikować, że tak nie jest? Powołałeś się na zawszość czyli na coś z góry nieweryfikowalnego- zawsze możesz mieć nadzieję, że w przyszłości oczekiwany przypadek się zdarzy... . Tradycyjnie filozofia anglosaska i kontynentalna jest odmienna wszak. Gdyby przeprowadzić eksperyment z wykluczeniem możliwości kontaktu między francuzem a aborygenem czy anglikiem...., to sie okaże, że filozofie powstały różne. To oczywiście, że, nie da się oderwać myśli od możliwości jakie daje język. Trzeba tez uwzględnić to, że angielski i francuski to jedna rodzina języków indoeuropejskich więc przykład może być nieadekwatny. Oraz spróbować ujednolicić inne czynniki wpływające na myślenie... . Tak więc na wybitnie nieznane przez nieznane tutaj chcesz dostać, gdy tym czasem odmienność filozofii angielskiej i francuskiej jest faktem. Dlaczego nie szukać tych przyczyn również w uwarunkowaniach językowych?
Cytat:
Radosław napisał:
Inne pytanie czy istnieje ontologia, która daje się uznać za wspólną dla wszystkich ludzkich języków.

Ontologia nie ma nic wspólnego z językiem. Podobnie jak znaczenie liter nie ma nic wspólnego z urządzeniem, którego używasz do pisania.
O ile podstawowym sposobem istnienia języka jest pismo i to nie graficzne czy kaligraficzne które bywa ważne w innych kręgach kulturowych niż nasz i u nas miał większą wagę niż dziś, o magicznym spostrzeganiu języka nie wspominam. Ponadto nie wiem czy kiedykolwiek zwróciłeś uwagę na zagadnienie tłumaczenia poezji. Nie da się oderwać treści wiersza od jego formy nie ma więc idealnego przekładu wierszy. Choć można oddać ich treść, jak widać nawet dla języka pisanego ten nominalizm nie zawsze jest trafny. Na tych przykładach widać, że nie ma żadnego problemu w tym aby pewne rzeczy były tylko częsciowo komunikowalne, tak jest właśnie w przypadku owych twoich nie intersubiektywnych doznań. Gdybyś mógł zmieniać ciała, traktowałbyś je tak jak się traktuje maszynę do pisania.b Zreszta nauka już idzie w tę stronę, na przykład wszczpia się pod czaszkę różne cacka elektroniczne dzięki którym można sterować maszyną tak jakby była ona kawałkiem ciała.
Cytat:
Owszem, może zmieniać się ich kształt, w zależności od tego, czy to będzie rylec, rysik czy flamaster, ale znaczenie musi pozostać takie samo.
Ludzka krtań, mimika, intonacja jest równie dowolna, czy tez uśmiech wszędzie u ludzi znaczy mniej więcej to samo? (mowa ciała). A czy kiedykolwiek słyszałeś coś o badaniach charakteru pisma ręcznego, ponoć każdy ma inne i można na tej podstawie wnosić również na temat cech psychologicznych. Nawet jeśli nie jest to naukowe, to w każdym razie kulturowa obecność tego jest jeszcze jednym argumentem przeciw twej nonszalancji względem zagadnienia relacji miedzy formą a treścią.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Tyle, że dla mnie w ogóle to pytanie jest bezsensowne. Jesteśmy w wiedzę wrzuceni, wątpienie nie jest żadnym punktem zero, zawsze poprzedza je jakaś wiedza, mniemanie względem którego ono się dokonuje i to nie aktem jakiejś samowoli, bo to byłoby zwykłe marnotrawstwo energii i zachowanie irracjonalne, żeby wątpić trzeba mieć tez powód, ewentualnie możliwy powód aby wątpić. A więc nie ma żadnego punktu zero, są tylko operacje dokonywane w imię jednego a przeciw drugiemu mniemaniu.

Hehe, muzułmanie są tak samo "pewni" o istnieniu Allacha, komuniści są tak samo "pewni" o naturze społeczeństw kapitalistycznych i wyzysku itd. itd.
Nie rozumiem twego komentarza.

Spieszę z wyjaśnieniem. Mówisz, że jesteśmy "wrzuceni w wiedzę", co – jak mniemam – ma oznaczać, że pewna wiedza jest nam dana od zawsze. Otóż nie ma takiej wiedzy – nikt jeszcze na nią nie wskazał i nie wiadomo, skąd miałaby się ona brać. Natomiast jest mnóstwo ludzi (w tym ty), którzy uważają, że taką wiedzę posiadają, nie baczą jednak na fakt, że każdy z nich inne opinie określa mianem tej "niezbywalnej", pierwotnej wiedzy.
Ale ja mam na myśli jedynie ową własność myśli czy też doznania myśli, że zawsze ma ono zdolność do negatywnego bądź pozytywnego odnoszenia się do samej siebie, że cokolwiek na co się powołam jest jakoś myślą, ujęte przez nią, zarzut więc jest sformułowany na podstawie tego jaka myśl jest formalnie a nie materialnie. ("materialnie"- treściowo). Jak nie wierzysz to podaj mi jakikolwiek system wobec którego nie mógłbym postawić zbyt wielkich wymagań albo takie zdanie, które nie mógłbym wziąć w cudzysłów (pisemny odpowiednik ujęcia myślnego "x, że.." ) i postawić przed nim tal lub nie albo nie mógłbym sproblematyzować z jakiegoś metapoziomu. Nie ma takiej. Nie mówiąc o sytuacjach gdy jedna strona mówi w końcu "nie bo nie", druga mówi "tak bo tak, a pierwsza mówi nie bo nie"- uruchamiają się puste, beztreściowe formy myśli. To, co nazywam doznaniem nie ma o ile wiem takich własności, choćby dlatego o jednym i drugim mówienie doznanie prowadzi do ekwiwokacji, której dokonujesz bezustannie wszystko nazywajac jednako doznaniem. Zresztą o ironio twoje nieweryfikowalne doznania też można potraktować jako wiedzę wrodzoną, tyle samo warte, co opowiadania islamskich mistyków, czy buddyjskich mnichów o ich wewnętrznych stanach. To, że owych nieweryfikowalnych doznań nie traktujesz tak jak kolorów to tylko zwykły przypadek historyczno-kulturowy.
Cytat:
I to jeszcze kapitalikami… "Miłośniku filozofii analitycznej", zrozum, że ja kapitalików używam, gdyż wyróżniam ważne myśli, fakty, które ty notorycznie ignorujesz. Kwestia głupoty i mądrości jest tu kwestią tak dalece obcą, że nie tylko nie ma ona żadnego wpływu na przebieg rozumowania, ale wręcz może zostać pominiętą. Ty piszesz o niej wielkimi literami. Sam pomyśl, jak to o tobie świadczy.
Jak nie ma nic do rzeczy, jak najpierw piszesz, że to wszystko kwestia subiektywna a potem mi wprowadzasz kryterium bycia mądrzejszym? Jak kwestia subiektywna to wszyscy są mądrzy i wszyscy są równie głupi w tej sprawie.
Cytat:
A w jaki sposób przebiega proces doznawania?
Na to pytanie odpowiadają nauki szczegułowe oraz rozmaite analizy tego, co się doznaje.
No dobrze, ale wyjaśnij w zupełnym skrócie, w zarysie, jak przebiega doznawanie koloru czerwonego.
W taki sposób, że potrafisz wywołać u siebie doznanie czerwonego a potem powiedzieć o tym innym, to, że w tym doznaniu jest jakiś ewentualny naddatek z powodu twego powiązania z ciałem nie jest żadnym problemem, istotna treść bycia czerwonym czyli to co się wiąże z działaniami została przekazana. To, że ty nie chcesz rozróżniać (tworzenia?) imaginacji od robienia intersubiektywnych doznań i ci mętlik i ekwiwokacja wychodzi to nie mój problem.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Bycie swoim to zbyt mało aby się utożsamić albo wyjaśnić rację utożsamienia się, inaczej musiałbyś powiedzieć, że utożsamiasz się ze wszystkim co masz, i że dzielisz się na kawałki i tracisz siebie gdy wydajesz pieniądze albo, że jak sobie stłukłeś talerz z domowego serwisu to cię dosłownie zabolało a nie jedynie metaforycznie z racji wartości serwisu.

Z niczym nie muszę się utożsamiać. Nie ma bowiem żadnego 'ja' poza tą grupką wrażeń, które określane są mianem 'mojego ciała'.
Dlaczego? Wszystkie doznania są twoje.

Dlaczego? Skąd to założenie?

Doznania nie są niczyje.

Radosław napisał:
Skąd ta gradacja w ważności wrażeń,

Nie ma żadnej takiej gradacji.

Radosław napisał:
jedne są twymi rzeczami,

Jak krzesło? To po prostu umowna nazwa, że jest ono "moje". Nie implikuje to żadnej ważności.

Radosław napisał:
inne są twoim ja, inne są nie twoimi rzeczami. Bycie moim nic nie wyjaśnia.

Bo i cóż miałoby wyjaśniać? To tylko umowa.
Czyli nie masz swego ciała, nie masz swoich rzeczy, powoli nie wiadomo nawet na jakiej zasadzie używasz słowa mieć do doznań. To "Ja" to też pewnie umowa.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Co ma piernik do wiatraka? Na gruncie wiedzy, jaką ludzie posiadali 50 tys. lat temu, taka teoria nie byłaby wcale dziwną, powiem więcej, nie dałoby się jej nijak obalić.
Wykaż na tym konkretnym przykładzie, że faktycznie tak tworzono teorie, masz więc mi dostarczyć dowód a nie spekulacje, że ona była albo wyjaśnić dlaczego w tym wypadku sie nie pojawiła.

Dowód czyli co?
Jakikolwiek wiarygodny naukowo materiał źródłowy, moze być historyczny albo antropologiczny potwierdzający występowanie takiej teorii. Jeśli jej nie było podaj przyczynę.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Głupiec powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.
jak subiektywizm to subiektywizm i NIE MASZ PRAWA MÓWIĆ O GŁUPOCIE I MĄDROŚCI.

To ma być odpowiedź? Raczej jakaś parodia…

I to jeszcze kapitalikami… "Miłośniku filozofii analitycznej", zrozum, że ja kapitalików używam, gdyż wyróżniam ważne myśli, fakty, które ty notorycznie ignorujesz. Kwestia głupoty i mądrości jest tu kwestią tak dalece obcą, że nie tylko nie ma ona żadnego wpływu na przebieg rozumowania, ale wręcz może zostać pominiętą. Ty piszesz o niej wielkimi literami. Sam pomyśl, jak to o tobie świadczy.

Ale dobrze, chcesz być miłośnikiem czepiania się słówek mających się do meritum jak pięść do oka, to bądź. Oto wersja, w której słówka te nie występują. Ciekawe, do czego się teraz przyczepisz. Może brak kropki na końcu?

Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Człowiek o małej inteligencji powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.
Oj widać, że nawet nie wiesz co piszesz, zamieniłeś sobie wyrażenie mądry, mądrzejszy na inteligentniejszy, który stopniujesz (z czystej życzliwości zakładam, że są synonimami choć nie wiem co mają oznaczać, skoro wprowadzasz jakieś dodatkowe sprzężenie między nimi) a następnie nawet nie wywaliłeś jednego słówka "mądrzejszy". Powtórzę pytanie żebyś tekstów drobić nie mógł zbyt łatwo, skąd to tych subiektywności nagle dostało się kryterium bycia mądrym? Czyżby był jakiś porządek praktyczności czy skuteczności, który pełni względem owych subiektywności rolę "świata obiektywnego"?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Słowem: wszystko się w ten sposób da udowodnić.
Uznając, że istnieje Ja i tylko moje doznania też da się wszystko udowodnić,

Ja tak nie uznaję.
Ale ja widzę, że do tego ci służy, nie chcąc odpowiadać na pytania o doznania, bo są one naiwne albo bezsensowne chcesz mi w mówić, że dzięki temu, że Ty jeden masz dostęp do nieweryfikowalnych krasnoludków na które można być naprowadzonym jak na jakie bóstwo, chcesz mnie przekonać, że jest tak jak Ty sobie arbitralnie wymyśliłeś a jednocześnie twierdzisz coś o skuteczności i umowności zarazem. Nie widzę bowiem żadnego ładu i porządku w tym twoim odwoływaniu się do doznań. To już lepiej dać sobie prać mózg w jakiej sekcie, przynajmniej zabawa jest lepsza. :wink:
Cytat:
A w czym ta analogia jest kiepska, jeśli można wiedzieć?
A w tym, że nie ciągniesz jej do końca i nie widzisz, że choć nie wiadomo jakbym sobie owe liczby pogrupował muszą oddawać ten sam ciąg liczb, który z kolei do liczb nie odsyła. Chyba, że przeszedłeś na transcendentalizm zwany czasem fenomenalizmem, albo na jakąś formę realizmu pośredniego.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 16:01, 18 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:09, 14 Paź 2008    Temat postu:

Ja wobec tego nawiążę do tego, co chyba znikło z dyskusji:

Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka

Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.

Radek napisał:
nawet jak zamknę oczy to widzę je wyobraźnią w obrębie swoich oczodołów

Nigdy nie widziałem czegoś takiego, jak "światło w obrębie moich własnych oczodołów"... Kiedy widzę światło, widzę skąd pochodzi, a nie dokąd dochodzi. Czy kiedy patrzysz na świat, to odnosisz wrażenie, że oglądasz od wewnątrz obraz utworzony na półkuli twojej siatkówki?

wuj napisał:
napisz post, w którym mówisz o JEDNEJ rzeczy. O tym, co uważasz za najważniejszą podstawę, na której zbudujesz potem resztę
Radek napisał:
Radek napisał:
Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane.
To jest jedno zdanie Jarek, które nie jest żadną przesłanką, lecz komentarzem.

Komentarzem do czego? Odpisywałeś w tym momencie na to:

Radek napisał:
A ja sobie zdefiniuję wszystko co jest mi dostępne (raczej co do mnie dociera) jako byt, ponieważ moim zdaniem jest to bardziej poprawne ze względu na strukturę języka naturalnego i sposób jego użycia. Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą,
wuj napisał:
Róża nazwana inaczej pachnie tak samo, Radku.

Problem tylko w tym, że jeśli różę nazwiesz słowem "śmierdziel", to będziesz w naturalny sposób unikał wyrażeń w rodzaju "śmierdziel ładnie pachnie". Nazewnictwo jest ważne ze względów psychologicznych; źle dobrane, przeszkadza w zrozumiałym wysławianiu się i utrudnia (czasami wręcz praktycznie uniemożliwia) przeprowadzenie prawidłowego rozumowania.
Radek napisał:
Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane.

Co ten komentarz ma wspólnego z powyższymi wypowiedziami? Jeśli nazywasz bytem "wszystko, co do mnie dociera", to zmieniasz jedynie SŁOWNICTWO, nie zmieniasz treści. Podobnie, jak w przypadku, gdy śmierdzielem nazywasz "rodzaj krzewów należących do rodziny różowatych, lub kwiat takiego krzewu". Źle dobrane nazewnictwo utrudnia lub wręcz uniemożliwia przeprowadzenie poprawnego rozumowania (porównaj: "śmierdziel ładnie pachnie"). Kiedy bytem nazywasz "wszystko, co do mnie dociera", tracisz możliwość przedyskutowania ewentualnej różnicy pomiędzy tym, co do ciebie dociera, a tym, skąd to do ciebie dociera. Nie ma nic bardziej usztywniającego myślenie, niż wbudowywanie dogmatów od razu w nazwy.

Wypowiedź "bytem jest wszystko, co do mnie dociera" jest TEZĄ mówiącą, że "fundamentalnym źródłem wszystkiego są postrzegane przeze mnie treści, niezależnie od tego, czy postrzegam je jako jawę, sen, fantazje, wnioski, objawienie, uczucia, wspomnienia czy hipotezy". O ile się orientuję, ani nie zamierzałeś tutaj formułować tezy, a w szczególności nie zamierzałeś formułować TAKIEJ tezy.

Radek napisał:
Radek napisał:
Ja naprawdę mogę tu vice versa powiedzieć, że idealizm błędnie prowadzi do wniosku, że to co dociera musi być z nami powiązane, ponieważ redukuje bycie do doznań, wprowadza błędne sugestie natury psychologicznej, co potwierdził xprof twierdząc, że doznania to jedyna kategoria.

A to jest rozważanie na temat tego, że ty chcesz wszystko utożsamić z doznaniem, dla mnie doznanie to mniej niż wszystko podobnie jak każde inne słowo na tym miejscu. Nie mówiąc o tym, że zdaje sie chciałes wszystko traktwac jako jednostkową różę.

To, co dociera do ciebie, JEST z tobą powiązane W TEN SPOSÓB, że dociera do ciebie jedynie w formie czegoś z tobą powiązanego. Tego, co nie jest z tobą powiązane, nie postrzegasz!

Powszechnie powtarzany tutaj błąd (nie tylko twój, robił go nawet chociażby Russell w swojej krytyce Berkeleya) polega na tym, że mówi się o jakimś "przedmiocie doznania" będącym "desygnatem" tego, co postrzegamy i nazywamy (np. desygnatem postrzeganej róży) i traktuje się ten "przedmiot" tak, jakby zazwyczaj siedział sobie gdzieś w oddzieleniu od postrzegającego podmiotu i tylko czasami dostawał się w pole postrzegania. Taki opis jest językowo błędny, ponieważ aby mówić sensownie o czymkolwiek, trzeba znać wszystkie elementy składowe opisu. Czy rozumiesz zdanie A = "w klatce brunatnego niedźwiedzia podskakiwał wesoło wizbolony gołąb"? W zdaniu tym występuje jedno kompletnie niezrozumiałe słowo i jeśli nic się z tym słowem nie zrobi, to mamy tylko dwie możliwości: albo je usunąć i otrzymać zdanie A1 = "w klatce brunatnego niedźwiedzia podskakiwał wesoło gołąb", albo zastąpić je zwrotem podkreślającym niezrozumiałość i otrzymać zdanie A2 = "w klatce brunatnego niedźwiedzia podskakiwał wesoło gołąb posiadający jakieś niepojęte cechy". Zauważ teraz, że taki "desygnat oddzielony od postrzegającego podmiotu" różni się od "treści doznań" dokładnie tym, czym zdanie A różni się od zdania A1 lub zdania A2. Ponieważ WIADOMO, że żaden postrzegający podmiot nie postrzega niczego oddzielonego od postrzegającego podmiotu, to określenie "oddzielony od postrzegającego podmiotu" nie posiada treści, jest takim samym pustym terminem, jak "wizbolony". Podobnie jak w przypadku zdania A, możemy więc albo to określenie kompletnie pominąć (uzyskując niefortunną tezę "fundamentalnym źródłem wszystkiego są postrzegane przeze mnie treści, niezależnie od tego, czy postrzegam je jako jawę, sen, fantazje, wnioski, objawienie, uczucia, wspomnienia czy hipotezy"), albo zastąpić je zwrotem podkreślającym niezrozumiałość (uzyskując jeszcze bardziej niefortunną tezę "fundamentalnym źródłem wszystkiego jest coś niezrozumiałego"). Krytycy idealizmu empirycznego nie zauważają tego z podziwu godnym uporem i powtarzają, jakoby Berkeley nie uwzględnił czegoś ("desygnatu"), co albo trzeba pominąć, albo co jest niemożliwe do zauważenia i przez to niepojmowalne.

Mówienie o "desygnatach" doznawanych przedmiotów nie ma sensu. Ma sens mówienie o desygnacie doznawanej świadomości (bo ta zawsze jest obecna i wobec tego można ją uznać za równoważną wspólnej części doznawanych treści i posiadającą własności przejawiające się pod postacią treści przez tę świadomość doznawanych) oraz o desygnatach tego, co uważamy za OSOBY, czyli o innych świadomościach posiadających strukturę analogiczną do znanej nam z introspekcji (patrz opis w poprzednim nawiasie). Innej struktury niż struktura osoby nie jesteś w stanie wypełnić zrozumiałą treścią. Budujesz albo struktury osoby, albo fragmenty strukturalne, należące z konieczności do struktury osoby. Takim fragmentem jest kamień, liczba, wrażenie - wszystko, co wydzielisz ze swojego pola postrzegania i na czym skupisz uwagę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:52, 15 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka

Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.
Mogę to zrobić jedynie w takim samym sensie w jakim zapominam o kształcie liter gdy czytam tekst, jest to więc jedynie pozorna nieświadomość, pomijając już tę okoliczność, że gdy patrzę okiem, co chwile widzę na przykład kawałek swego nosa i a u góry spód brwi. Noga zas siebie nie chodzi. No ale dla ciebie zmysł to jest to samo, co noga, pięknie, dlatego już warto odrzucić idealizm, nie analizuje zmysłowości tylko same ogólniki i ujednolicenia terminologiczne jako swoiste chwyty aby nie dostrzegać różnic.
Cytat:
Radek napisał:
nawet jak zamknę oczy to widzę je wyobraźnią w obrębie swoich oczodołów

Nigdy nie widziałem czegoś takiego, jak "światło w obrębie moich własnych oczodołów"... Kiedy widzę światło, widzę skąd pochodzi, a nie dokąd dochodzi. Czy kiedy patrzysz na świat, to odnosisz wrażenie, że oglądasz od wewnątrz obraz utworzony na półkuli twojej siatkówki?
Gdy sobie coś wyobrażam zamknąwszy oczy, przypominam sobie jakiś obraz to tak, wszystko rozgrywa mi się w obrębie oka.
Cytat:
Radek napisał:
A ja sobie zdefiniuję wszystko co jest mi dostępne (raczej co do mnie dociera) jako byt, ponieważ moim zdaniem jest to bardziej poprawne ze względu na strukturę języka naturalnego i sposób jego użycia. Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą,
wuj napisał:
Róża nazwana inaczej pachnie tak samo, Radku.

Problem tylko w tym, że jeśli różę nazwiesz słowem "śmierdziel", to będziesz w naturalny sposób unikał wyrażeń w rodzaju "śmierdziel ładnie pachnie". Nazewnictwo jest ważne ze względów psychologicznych; źle dobrane, przeszkadza w zrozumiałym wysławianiu się i utrudnia (czasami wręcz praktycznie uniemożliwia) przeprowadzenie prawidłowego rozumowania.
Radek napisał:
Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane.

Co ten komentarz ma wspólnego z powyższymi wypowiedziami? Jeśli nazywasz bytem "wszystko, co do mnie dociera", to zmieniasz jedynie SŁOWNICTWO, nie zmieniasz treści
Ponieważ ty ustaliłeś słuszna treść tak? Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak obiektywnie słuszna treść w filozofii.
Cytat:
Podobnie, jak w przypadku, gdy śmierdzielem nazywasz "rodzaj krzewów należących do rodziny różowatych, lub kwiat takiego krzewu". Źle dobrane nazewnictwo utrudnia lub wręcz uniemożliwia przeprowadzenie poprawnego rozumowania (porównaj: "śmierdziel ładnie pachnie")
Problem w tym, że różany krzew to nie koncepcja filozoficzna, a koncepcja filozoficzna to nie krzew. W pewnym języku jak sam przyznajesz nie da się wyrazić takiej a takiej koncepcji, a w innym da się, dlatego zamiast wyobrażać sobie, że masz jedynie słuszną koncepcję użycia języka należy zbadać jak on funkcjonuje, co jest w nim takiego, że umożliwia mnogość stanowisk filozoficznych, które nie są niczym innym niż ujawnieniami różnych sposobów działania czysto językowego. To znaczy dla koncepcji filozoficznych nie ma żadnych odpowiedników faktycznych krzewów. A szczególnie jeśli na przykład za pomocą jednego chce się wykluczyć w sposób arbitralny co innego. Rozciągając twą analogię, krzew różany nie wyklucza istnienia śmierdzieli, ale twoje doznania mają wykluczać istnienie materii a więc nie są odpowiednikiem krzewów w filozofii.
Cytat:
Kiedy bytem nazywasz "wszystko, co do mnie dociera", tracisz możliwość przedyskutowania ewentualnej różnicy pomiędzy tym, co do ciebie dociera, a tym, skąd to do ciebie dociera. Nie ma nic bardziej usztywniającego myślenie, niż wbudowywanie dogmatów od razu w nazwy.
Nie ma wynikania, "wszystko" nie znaczy tu "zewsząd".
Cytat:
Wypowiedź "bytem jest wszystko, co do mnie dociera" jest TEZĄ mówiącą, że "fundamentalnym źródłem wszystkiego są postrzegane przeze mnie treści, niezależnie od tego, czy postrzegam je jako jawę, sen, fantazje, wnioski, objawienie, uczucia, wspomnienia czy hipotezy". O ile się orientuję, ani nie zamierzałeś tutaj formułować tezy, a w szczególności nie zamierzałeś formułować TAKIEJ tezy.
To nie jest jedyna możliwa interpretacja tej tezy, chocby przez to, że przyczyna celowa nie musi być tożsama ze sprawczą a ty je utozsamiasz przy wyciąganiu wniosku z tego zdania. Ponadto ja nie powiedziałem, że wszystko co do mnie dociera aktualnie, ale w ogóle. Ja nie wiem co dotrze do mnie jutro na przykład, chyba, ze uznajesz przyszłość za zdeterminowaną. Nie wiem dokładnie co wchodziło w jego ramy wczoraj.
Cytat:
Radek napisał:
Radek napisał:
Ja naprawdę mogę tu vice versa powiedzieć, że idealizm błędnie prowadzi do wniosku, że to co dociera musi być z nami powiązane, ponieważ redukuje bycie do doznań, wprowadza błędne sugestie natury psychologicznej, co potwierdził xprof twierdząc, że doznania to jedyna kategoria.

A to jest rozważanie na temat tego, że ty chcesz wszystko utożsamić z doznaniem, dla mnie doznanie to mniej niż wszystko podobnie jak każde inne słowo na tym miejscu. Nie mówiąc o tym, że zdaje sie chciałes wszystko traktwac jako jednostkową różę.

To, co dociera do ciebie, JEST z tobą powiązane W TEN SPOSÓB, że dociera do ciebie jedynie w formie czegoś z tobą powiązanego. Tego, co nie jest z tobą powiązane, nie postrzegasz!
A skąd wiesz, że to jest akurat TAKIE POWIĄZANIE w przypadku DOCIERANIA A NIE INNE. Poza tym nie ma czegoś takiego jak pusta, samoistna forma, nosi ona treść, którą wyłącznie ujmuje i determinuje jedynie w takim stopniu, w jakim kształt liter determinuje treść tekstu.
Cytat:
Powszechnie powtarzany tutaj błąd (nie tylko twój, robił go nawet chociażby Russell w swojej krytyce Berkeleya) polega na tym, że mówi się o jakimś "przedmiocie doznania" będącym "desygnatem" tego, co postrzegamy i nazywamy (np. desygnatem postrzeganej róży)
Kiedy ktos mi mówi o powszechnie popełnianym błędzie w filozofii, traktuje to zdanie tak jakbym usłyszał od muzułmanina, że hindusi po błądzili, musisz udowodnić, że faktycznie jest to błąd a nie wmawiać mi to jako oczywistość tego samego rodzaju co błąd w rachunkach.
Cytat:
i traktuje się ten "przedmiot" tak, jakby zazwyczaj siedział sobie gdzieś w oddzieleniu od postrzegającego podmiotu i tylko czasami dostawał się w pole postrzegania.
A to jest chyba kwestia doświadczania świata a nie języka, nie wiem więc dlaczego chcesz to wykluczyć odwołując się jedynie do ustaleń językowych. Jak się uzna arbitralnie w swej ontologii, że istnieje przestrzeń a w niej obiekty, których zasadniczym i podstawowym ruchem jest przemieszczanie się to nie widzę problemu.
Cytat:
Taki opis jest językowo błędny, ponieważ aby mówić sensownie o czymkolwiek, trzeba znać wszystkie elementy składowe opisu
Nie trzeba, tak jak nie musisz ucząc się języka obcego po kolei wkuwać wszystkich słówek z tekstu aby go zrozumieć. Pewnych rzeczy można się domyśleć min. dzięki znajomości gramatyki. Pewnych zwrotów nie da sie przetłumaczyć, trzeba je zaakceptować i wraz z użyciem języka stają się zrozumiałe.
Cytat:
Taki opis jest językowo błędny, ponieważ aby mówić sensownie o czymkolwiek, trzeba znać wszystkie elementy składowe opisu. Czy rozumiesz zdanie A = "w klatce brunatnego niedźwiedzia podskakiwał wesoło wizbolony gołąb"?
A dlaczego to Jarku zrobiłeś operację opuszczenia słówka który i pozamieniania kilku liter w drugim słowie na zdaniu o paradoksalnej treści (wyzwolony gołąb wesoło podskakujący w klatce, ze względu na "wesoły" wątpliwe, że idzie o zgnębiony czy coś w tym stylu, co czyniłoby twą myśl [nie zdanie] jeszcze bardziej niejasną), myślisz, że nie potrafię rozróżnić jednej niezrozumiałości od drugiej albo przypuścić, że zaszła taka operacja (jakby to była jakaś krzyżówka czy coś analogicznego) idę o zakład, że miałbym rację (a tak pewno będziesz się migał ;) ). Na prawdę potrafię rozróżniać formę od treści nawet jeśli nie umiem tego jasno ogólnie ci wytłumaczyć. To tylko kwestia ćwiczenia, odwagi w stawianiu i weryfikowaniu swych hipotez co do tego.
Cytat:
A2 = "w klatce brunatnego niedźwiedzia podskakiwał wesoło gołąb posiadający jakieś niepojęte cechy"
Jakie niepojęte cechy? jedyną niepojętą cecha jest tu to, że nie wiadomo z jakiej racji jest on wesoły i zapewne wyzwolony skoro jest w klatce niedźwiedzia.
Cytat:
uzyskując jeszcze bardziej niefortunną tezę "fundamentalnym źródłem wszystkiego jest coś niezrozumiałego"
Nie ma w niej nic niezrozumiałego, tak jak nie ma nic niezrozumiałego gdy naukowiec mówi, że nie rozumie co spowodowało nieoczekiwany efekt w doświadczeniu.
Cytat:
Mówienie o "desygnatach" doznawanych przedmiotów nie ma sensu. Ma sens mówienie o desygnacie doznawanej świadomości (bo ta zawsze jest obecna i wobec tego można ją uznać za równoważną wspólnej części doznawanych treści i posiadającą własności przejawiające się pod postacią treści przez tę świadomość doznawanych)
Nic nie rozumiem, tu nie ma żadnego desygnowania, jest tylko myśl, która ma jako swą stałą cechę zdolność do odnoszenia się do siebie samej i z tej racji wydaje jej się raz, że jest jej dwa a raz, że jest jedna, nic więcej tu nie ma.
Cytat:
Budujesz albo struktury osoby, albo fragmenty strukturalne, należące z konieczności do struktury osoby. Takim fragmentem jest kamień, liczba, wrażenie - wszystko, co wydzielisz ze swojego pola postrzegania i na czym skupisz uwagę.
Czyli tekst który łączy w sobie treść i kształt liter w sposób nominalistyczny, to dwie części "struktury osoby", skąd wiesz, czy zasadniczo wszystkie części owej struktury nie są identycznie połączone? I tak o to chcąc wykluczyć materię czynisz świadomość tożsamą, potencjalnie tożsamą z materią dopuszczając w jej cechy typowe dla niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 18 Paź 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.

Radosław napisał:
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.

Cytat:
A co to jest to coś, „co zewnętrzne”???
Radosław napisał:
Przekładając na twój język, to co jest poza doznaniem twego ciała albo to, co w swoim doznaniu bezpośrednio nie postrzegasz.

W takim ujęciu proces doznawania jest zupełnie czymś innym niż proces doznawania w ujęciu filozoficznym; wtedy proces doznawania należy do obszaru zainteresowań nauki, ale też nijak się z filozofią nie łączy.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:

Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.
Pod warunkiem, że na desygnat można wskazać, nie można wskazać na doznanie chyba, ze metaforycznie.

Już ci mówiłem wiele razy, że ja na twoje doznanie nie wskażę, ale mogę cię na nie naprowadzić.
Naprowadzać to możesz na czynność ale nie na rzecz

Co to jest czynność? Co to jest rzecz?

Kwestia nazewnictwa.

Radosław napisał:
Powinieneś wiedzieć, że nie zawsze argument z autorytetu jest niepoprawny, Gdyby było inaczej trzeba by uznać to, co głoszą zwolennicy płaskiej Ziemi,

Jak ktoś mi pokaże zdjęcie Ziemi z kosmosu to to będzie argument z autorytetu? :shock: :rotfl: Czyjego? Zdjęcia czy Ziemi? :D

Radosław napisał:
Niestety nie widzę żadnej sprzeczności w tym aby Anglik dostrzegał dzięki swej ontologii to, czego nie widzi w swej ontologii Aborygen i na odwrót.

Acha. A również żadnej sprzeczności nie widzisz w tym, ażeby naukowiec angielski uzyskiwał inne wyniki badań niż naukowiec francuski, tylko dlatego, że mówią innymi językami?

Język to narzędzie o kształcie zupełnie arbitralnym. Nie można się na tym kształcie wzorować, jeśli chce się być obiektywnym.

Radosław napisał:
Właśnie uznanie istnienia jakiegoś realnego nic, oznaczałoby, że jest to sprzeczne. Wtedy można by powiedzieć, że Anglik widzi coś co jest "niczym" dla Aborygena ale problem jest taki, ze żadnego takiego "niczego" nie ma, to tylko złudzenie językowe. Faktycznie wyraża się tu w metajęzyku różnicę miedzy jednym a drugim.

I bezsensowność jednego z nich, nieprawdaż?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Sam przyznałeś, że masz pierwotnie wielość, kilka stron kubka, kolor, kształt etc.

Co to znaczy 'pierwotnie'? Pierwotnie w stosunku do czego?
Do mówienia o tym czym to jest, choćby doznaniami.

Owszem, mam. I co z tego?

Mam takie informacje, doznania, nie wiem jak to najlepiej dla ciebie nazwać. Tak jak układ chłodzący procesora ma informacje o temperaturze procesora. Nie ma on temperatury procesora do dyspozycji, tylko jakiś tam odczyt ze swojego termometru.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Nie trzeba żadnych powtórzeń doznawania kubka. przyporządkujesz to, że kolor odbiera twoje oko

Ciekaw jestem, jak wytłumaczysz, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Okulistyka nie istnieje ale ludzie łudzą się, że leczą sobie wzrok albo, że istnieje daltonizm, jak nie przekładalne to nieprzekładalne.

Nie rozumiem tego zdania. Czy jego pierwsza część ma być jakąś metaforą, ironią?

Co ma do tego okulistyka i leczenie wzroku? Załóżmy, że obaj mamy idealnie sprawny wzrok. Wzrok tu nie ma nic do rzeczy.

Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem. I nawet się nad tym nie zastanawiam. Używam tego sformułowania na potrzeby naszej dyskusji, żebyś wiedział, o czym mówię.
więc wiedz, że nie wiem i racz sie zastanawiać nad użyciem słów.

Ach, nigdy nie widziałeś kawałka kubka? Biedactwo. :D

Jeśli widziałeś, to powinieneś wiedzieć, o czym mówię. Widzę coś i to coś nazywam kubkiem (lub ściślej: kawałkiem kubka). Skąd wiem, że to kawałek? Stąd, że łączę sobie kilka takich obrazów w pojęcie 'kubek'. Jeśli widzę np. tylko jeden taki obraz, np. tylko ucho, to mówię, że widzę kawałek kubka.
Skoro nie jestem w stanie sprawdzić jak widzisz niebieski, czy jak widzisz kawałek, to jak mogę sprawdzić, że widzisz kubek albo, że ja widziałem kubek, który ty masz na myśli?

Równie dobrze mógłbyś się zastanawiać, jak – skoro posługujemy się różnymi językami (przypuśćmy) – możemy obaj umieć ugotować wodę na herbatę. Przecież każdy z nas inaczej nazywa wodę, herbatę itd.

Widzisz już swój błąd?

Każdy z nas może inaczej widzieć niebieski, ale starczy, że cały czas to samo swoje (każdy swoje) doznanie nazywamy słowem 'niebieski' – i już możemy się porozumieć. Twój niebieski może być moim czerwonym i na odwrót, ale zawsze będziemy zgodni co do tego, który z 15 kubków stojących na stole jest niebieski, a który nie.

Radosław napisał:
Zresztą zdaje się, że jesteś większe biedactwo niż ja, bo ty tylko wzroku możesz używać jak widzę

Czemu? Mówiłem o wzroku, żeby uprościć ci rozumowanie.

Radosław napisał:
i nie rozumiesz, że spostrzegasz pewne całostki, które sobie potem rozkładasz nazywając to takim a tamto innym doznaniem.

To się niestety nie zgadza z doświadczeniem. Jakże często, kiedy np. idziesz lasem w ciemną noc, spostrzegasz jakieś kształty, mogą ci mignąć przed oczami jakieś niezrozumiałe kolory, kształty, a potem spostrzegasz, że to, co zobaczyłeś, było tylko kawałkiem przedmiotu…

Tak samo w ciemnym pokoju: możesz dostrzec na stole coś dziwnego, a kiedy podejdziesz bliżej, zobaczysz, że to po prostu światło (powiedzmy Księżyca) tak dziwnie oświetliło obiekt i nie mogłeś zinterpretować wrażeń dochodzących do twego mózgu. Sam widzisz, że najpierw masz doznania, a potem interpretujesz je, łączysz w całostki itd.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?

A co to znaczy, że należy do kubka?

Wszystko to kwestia umowy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że drzewo za oknem należy do kubka. Tyle że takie ujęcie sprawy jest mało praktyczne. Natomiast nie wiem, jak chciałbyś obiektywnie wskazać, co do czego należy…
To jest kwestia umowy czy praktyki, czy praktyka jest kwestią umowy czy czego innego?

Praktyka jest taka, że widzę różne rzeczy. Różne doznania wzrokowe.
Ja się nie pytam jaka jest praktyka, ja się pytam dlaczego praktyka jest taka a nie inna (decyduje umowa, wola czy co innego?)

Jakże można na to pytanie odpowiedzieć? Skąd mam wiedzieć, dlaczego widzę to, co widzę? Dlaczego 5 nie równa się 9?

Zaś to, że ucho łączę w myśli z tym wydrążonym w środku walcem z denkiem i nazywam to wszystko: 'kubek' to tylko kwestia umowy. Zresztą już to napisałem wcześniej.

Radosław napisał:
o wielki, który nie stosuje brzydkich chwytów językowych i zawsze czyta ze zrozumieniem.

Stosuję chwyty erystyczne? Kłamię, imputując ci coś? Kłamię, mówiąc, że atakujesz moją osobę, podczas gdy mnie nie atakujesz? Nie. Jeśli cię boli, że w tych punktach się różnimy, to nie jest to już mój problem.

Staram się czytać ze zrozumieniem, jednakże nie zawsze mam możliwość zrozumieć sens twoich zdań, szczególnie wtedy kiedy go brak. (Co nie implikuje faktu, że brak go również w twoich myślach; po prostu czasem nieprecyzyjnie się wyrażasz.)

Radosław napisał:
Ponadto jakie jest przejście od widzenia różnych rzeczy do różnych doznań?

Raczej w odwrotną stronę. Jakie jest przejście od niejasnego kształtu w lesie w ciemną noc do pomyślenia: acha, to tylko gra światła w liściach drzew, nie był to żaden kształt?

Radosław napisał:
Cytat:
Ponieważ pojawiają się one w grupach, zauważam ten fakt i nazywam grupy. Ale oczywiście mógłbym tych grup nie zauważać. Tylko po co?
Rzecz nie musi się pojawić w grupie, to doznania są grupą na którą rozkładasz sobie rzecz gdy stwierdzasz, ze poznając ją posługujesz się różnymi zmysłami oraz, że twoje informacje są niepełne. I ja bym na twym miejscu nie mówił o doznaniach dla ekonomi wyrażania się.

Niczego sobie nie rozkładam. Już udowodniłem na przykładzie z lasem, że to szczątkowe doznania są pierwsze, potem dopiero świadome lub nie interpretowanie ich i łączenie.

Radosław napisał:
Cytat:
Daleko jednakże takiemu ujęciu do obiektywizmu. Analogicznie, nikt nie jest w stanie obiektywnie stwierdzić, że np. numer telefonu 525244172 należy zapisać tak: 52-52-44-172. Równie dobry jest zapis 525-244-172.
Ale te różne zapisy odnoszą się do danego numeru telefonu czy nie

Nie rozumiem. Jak to "odnoszą się"?

Pytanie: korzystałeś kiedyś z telefonu? I jeśli tak, to czy zapisywałeś kiedyś jakiś numer telefonu? Jeśli tak, to czy spotkałeś się z tym, że ludzie wstawiają myślniki pomiędzy cyfry, by łatwiej ten numer zapamiętać?

Radosław napisał:
i czy one odnoszą się dalej do numeru czy do kabli? Udowodnij, ze te kable są liczbami.

Piszesz niejasno. Zapis to zapis; nie wpływa przecież na sposób wybierania numeru – myślniki są ignorowane przez człowieka wybierającego numer.

Analogia jest o tyle idealnie trafiona, że w prezencie od doświadczenia dostajemy tylko surowe, nieobrobione dane, którymi trudno zarządzać. Czyli zespół kształtów, barw, zapachów, wrażeń dotykowych itp. — lub numer telefonu. Aby łatwiej było poruszać się w tym świecie, tworzymy pojęcia grupujące te dane — i nazywamy je np. kubkiem; analogicznie, grupujemy cyfry w numerze telefonu, by łatwiej tym numerem zarządzać (m.in. zapamiętać go). Jednakże to są tylko nasze interpretacje i nie mają one żadnego wpływu na doznania. Tak samo jak pogrupowanie cyfr nie ma żadnego wpływu na numer telefonu.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Ty natomiast dysponujesz doznawaniem kubka, a więc bez trudu powinieneś o kubku wszystko wiedzieć (bo żeby wiedzieć, że doznanie kubka jest „spowodowane” procesem doznawania kubka, musisz wiedzieć czym ten kubek jest).
Cały czas wmawiasz mi nie moją tezę, że doznawanie jest tożsame z przyczynowaniem sprawczym, problem w tym, że istnieją inne rodzaje przyczyn i zmian. Więc z tego, że ja doznaję kubka a nie mam doznania kubka nijak nie wynika, ze mam wszystko o nim wiedzieć. Ponadto uznanie istnienia doznań nijak nie znosi twego postulatu, właściwie powinieneś go podtrzymywać i zażądać od siebie znajomości wszelkich możliwych kombinacji i stosunków w jakich jedno doznanie jest do innych, bo bez tego nie masz o nim wiedzy a ni wiedzy o innych doznaniach

Co? Nie rozumiem ani zdania. Jakich 'wszelkich możliwych kombinacji'? Zwyczajnie mam kilkaset (kilka tysięcy) doznań. Mogę nimi dowolnie zarządzać. Pojawiają się i znikają. O jakie „kombinacje” ci chodzi?
Sposoby zarządzania to zbiór kombinacji w tym wypadku. Chyba, że ono sprowadza się do ślepej akceptacji ale wtedy nie jest zarządzaniem. (teraz dodałem ten komentarz, pochromoliło mi z cytatami i redaguję posta ;) )

No to nie rozumiem w takim razie, czemu miałbym wszystko wiedzieć o kubku, skoro dysponuję zaledwie kilkoma doznaniami, które określam mianem 'kubek', ze świadomością, że mogą do nich dołączyć inne.

Radosław napisał:
Cytat:
Pozwolisz, że ci nie uwierzę póty nie udowodnisz swojej tezy, co zdaje się jest z założenia nie możliwe.

Czyli, mówiąc bez ogródek, chcesz przez to powiedzieć: "pozwolisz, że będę uparty jak osioł"? :D Żądasz dowodu, jednocześnie mówiąc, że jest on niemożliwy. Czyli po prostu mówisz: "nie bo nie".
Na gruncie twojej filozofii jest to niemożliwe,

Pojęcie pierwotne lub założenie, na którym opiera się system jest zawsze nieudowadnialne w ramach tego systemu. Podobnie jest z twoim diamatem – co cały czas ci wykazuję. Tyle że doznanie można zauważyć przy odrobinie chęci. Natomiast przedmiotu niezależnego od doświadczenia – nie sposób.

Radosław napisał:
Jak ci zwrócić uwagę, że istnieje wielu mądrych ludzi oprócz ciebie, którzy myślą inaczej niż ty, stwierdzasz, że to jest argument z autorytetu

Bo dopóki nie podasz ich argumentów, będzie to argument z autorytetu. Nie obchodzi mnie, kto się ze mną nie zgadza. Obchodzi mnie, jakich używa argumentów.

Radosław napisał:
a ty się oczywiście innymi ludźmi nie zamierzasz zajmować, w końcu to tylko twoje doznania.

Ech… mógłbyś się zdobyć na większy wysiłek intelektualny. :wink:

Radosław napisał:
Niech więc tak zostanie, ale pozwolisz, że za większy pożytek uznam uczenie się od nich niż od ciebie. Nie muszę ci też udawadniać, że się czegoś od nich nauczyłem.

(Ortografii zapewne nie…) Czyli co mam twoim zdaniem zrobić? Podskoczyć i wykrzyknąć, bijąc się w pierś: tak, jestem kompletnym głupcem, a nihilizm ontologiczny jest pełen sprzeczności, bo Radosław powiedział, że są tacy, co tak uważają? :rotfl:

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Na podstawie mojego doświadczania oraz ewentualnie wnioskując z zachowania innych, nie jestem kreatorem świata,

O, a to ciekawy wniosek. "Na podstawie doświadczenia" wnioskujesz o czymś, co ma rzekomo to doświadczenie transcendować, tak?

To mi przypomina klesze argumenty, na które tak często powołuje się teistyczny beton kaznodziejski, które to argumenty mają na podstawie świata udowadniać, kto ten świat stworzył. :D Przezabawne…
Nie rozumiem, jeszcze chyba jakieś antyklerykalne fobie z ciebie wychodzą. Jak nie umiesz wyciągać wniosków z pytań jakie stawiałem, tylko stwierdzasz na to nie może system odpowiedzieć i już, to pytanie jest bezsensowne, to twój problem. Dla mnie to intelektualne tchórzostwo i kapitulacja. Juz wole bajdurzenia i to, co może nie spełni twoich rozpasanych oczekiwań, których zresztą nie znam (są dane tobie zapewne jak doznanie kubka) a tym bardziej nie rozumiem.

3+ z erystyki ('plus' za ambicję).

Jedna kwestia: to, że na podstawie doświadczenia nie można wnioskować o jego źródle to logika. Logika, Radku, nie filozofia, nie ontologia. Tego się nie ustala „w ramach swojego systemu”.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Nawet nie wiadomo dlaczego plamę barwną mam łączyć z kształtem w jakąś całość.

Bo tak jest wygodniej. Tak się składa, że ten kształt i ta barwa zawsze występują razem, więc wygodnie jest je połączyć.
Nie rozumiem, nie ma przecież nic dziwnego, że one wiele razy występują w innych kombinacjach,

Niestety, nie występują. Czerwony kubek jest zawsze czerwony i ma kształt kubka.
Ale kubki nie zawsze są czerwone, a wiele rzeczy o innym kształcie ma kolor czerwony.

Ale często widujesz tę barwę czerwoną i ten kubkowy kształt. Dlatego wygodnie jest nazwać to jedną nazwą 'kubek'.

Radosław napisał:
"czerwony, obły, kubek" to pewien zespół cech. Możesz ale nie musisz, rozpatrywać je ze względu na to jak postrzega je twoje ciało, wtedy zaczynasz mówić o doznaniach. Czerwonych kubków jako pojęcia nie ma, jest pojęcie kubka jako pewnych oczekiwanych stosunków między własnościami.

Jakimi własnościami?

Radosław napisał:
Wśród tych stosunków jest uwzględniona oczekiwana barwność (zobaczywszy przeźroczysty kubek możesz pomyśleć czy to nie jest przypadkiem szklanka albo co to za hybryda jednego i drugiego) ale nie ma czegoś takiego aby kubek był koniecznie czerwony.

Nigdy tak nie twierdziłem. Kubek to kubek. Czerwony to czerwony. Dwa pojęcia.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
bo może ich połączenie to pozór

A jak chcesz to stwierdzić?
A jak chcesz temu zaprzeczyć, to ty dowodzisz nie ja.

Czego dowodzę? Połączenie doznań to kwestia mojego widzimisię, a nie jakiejś tam ich obiektywnych własności. Połączenia istnieją wyłącznie hipotetycznie, to nic obiektywnego.
Nie rozumiem, to, co jest hipotetyczne podlega weryfikacji na mocy znaczenia słowa hipotetyczny. Weryfikowalność bywa uważana za równoznaczną z obiektywnością. Nie wiem więc o czym mówisz. Stwierdzasz chyba, że to, co mówisz o doznaniach jest ani prawdziwe ani fałszywe, więcej nie widzę w tym, co piszesz.

Ach, koronny argument i główna taktyka Radosława w pełnej krasie – przyczepienie się do słówka, użytego na dodatek w potocznym (tak bardzo przez Radka wcześniej faworyzowanym) znaczeniu! Doprawdy, pełna klasa!

Więc po raz n-ty przepiszę zdanie tak, by usunąć z niego słowo, którego Radosław się uczepił (czyżby z braku merytorycznych argumentów?):
Połączenie doznań to kwestia mojego widzimisię, a nie jakiejś tam ich obiektywnych własności. Żadne połączenia nie istnieją, obiektywnie rzecz biorąc.

Równie dobrze mógłbym przyjąć twoją taktykę czepiania się słówek i w taki właśnie wyrafinowany sposób wytykać ci liczne twoje byki ortograficzne i literówki.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
A zresztą nie odpowiedziałeś na pytanie, bo skoro jasne jest, że nie jest to [jechanie nad morze i autosugestia – przyp. vpprof] równoważne, powinieneś mi wyjaśnić dlaczego, skoro jest to tylko kwestia kreowania porządku takiego czy innego.

Tylko i wyłącznie dlatego, że tak jest wygodniej zarządzać wrażeniami/doznaniami/doświadczeniami. Sen nazywasz snem również dlatego, że ci tak wygodniej. Wrażenia senne są nieco różne od zwykłych i dlatego właśnie nazywa się je sennymi.

Tak jak mówiłem, dla niektórych ludzi granice te uległy zatarciu. Albo mogą ulec zatarciu na życzenie (różne transy, hipnozy itd.).
A skąd się ta wygoda wzięła, czemu to praktyka też nie jest kwestią umowy (pomijając przypadki szaleńców).

Jak mogę na to pytanie odpowiedzieć, skoro nie doświadczam tego czegoś, co rzekomo "stwarza" moje wrażenia?
Skoro uważasz, że nic nie stwarza twych "wrażeń",

Nie uważam tak, więc dalszą część zdania pomijam. Non sequitur tak w ogóle.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
No i dlaczego siła naszej imaginacji nie jest w takich wypadkach skuteczna interpresonalnie, chociaż gdy idzie o sprawy faktycznie kreowane przez ludzi jak polityka, czy sprawiedliwość to zachodzi?

Przede wszystkim operujesz tu na pojęciu 'innych ludzi', które to pojęcie jest również spekulatywną teorią. Inni ludzie, np. ty, to jedynie zbiory doznań. Podobnie jak zresztą ja. Twoje pytanie więc sprowadza się do: dlaczego kiedy używam autosugestii (co w rzeczywistości oznacza ciąg pojawiających się doznań), inni ludzie jej nie ulegają (co również oznacza doznania, np. doznanie człowieka robiącego to, a to – np. rozmawiającego ze mną normalnie zamiast opalać się w nadmorskim słońcu). To w prostej linii prowadzi do pytania: dlaczego są takie a nie inne doznania? Co je powoduje?

To pytanie jest nieco naiwne. W stosunku do doznań nie stosuje się pytanie 'dlaczego'; nie da się wskazać żadnych „przyczyn” doznań.
Niby dlaczego naiwne? Bo rozsadza ci to system?

Nie, bo nic konkretnego nie znaczy.
Nic nie znaczy nie na mocy tego jak na co dzień używasz języka odnosząc się do świata, doznań czy jak to tam nazwiesz, lecz na mocy założeń, które mają wykluczać pewne sensy i znaczenia.

Po pierwsze, na co dzień nie mówisz raczej o ontologii, więc do doznań się nie odnosisz. Po drugie, spekulacja dotycząca tego, co powoduje rzekomo doznania, jest jałową nie na podstawie założeń, tylko logiki. Nie mogę wnioskować o czymś, co jest dla mnie niedostępne i nigdy dostępnym nie będzie. Warto zauważyć, że słowa 'powodować' używa się na co dzień nie w odniesieniu do ontologicznych doznań, dlatego jego sens w ontologii nie jest zdefiniowany (czyli powinieneś go zdefiniować, skoro używasz tego pojęcia).

Radosław napisał:
Tworzysz konstrukcje jeszcze bardziej arbitralną niż ów język naturalny, który uznałeś za łup przypadku.

Uznałem? A ty uważasz, że jest inaczej? I – co zabawniejsze – powołujesz się na publikacje z zakresu językoznawstwa. :D

Więc Radku, pionierze, wytłumacz mi proszę, czemu logiczniej jest nazywać drzewo der Baum niż tree?

Radosław napisał:
Cytat:
Podobnym jest pytanie: "skąd się wzięły?", które chcesz odnieść do fundamentalnej ontologii, podczas gdy zakres jego stosowalności sprowadza się do zwykłych codziennych sytuacji typu: "skąd się wzięło mleko na stole?"
To mi ta twoja ontologia jest do niczego nie potrzebna, skoro sama stanowi jedynie ekstrapolacje i rozszerzenie właśnie tego typu pytań.

:shock: JAKĄ EKSTRAPOLACJĘ? Jakie rozszerzenie? O czym ty mówisz?

Ontologia zaś jest nie tylko potrzebną, lecz także rzeczą niezbędną do zbudowania spójnego światopoglądu. Możesz nie być tego świadom, lecz nie uciekniesz od tego.

Radosław napisał:
Mogę przyjąć, że interesuje mnie wyłącznie wyjaśnianie wzięte z codzienności.

Czyli spekulacja.

Radosław napisał:
(regres w nieskończoność mnie nie martwi o ile nie ogranicza się jedynie do słów.) Chyba, że ty masz inne cele, na przykład walenie absurdalnymi tezami swojego proboszcza gdy raczy przyjść po kolędzie, w ten sposób zaspakajasz swój resentyment. ;)

Szkoda, że ty nie masz żadnych resentymentów do swojej polonistki z podstawówki (ewentualnie z liceum, jeśli uczęszczałeś kiedy). Chociaż, może to nie jej wina…

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Dlaczego emocjonalne i wartościujące określenie mam brać za argument? A skoro one są jakie są, to lepiej nie mówić nic o doznaniach, tylko o różnych rzeczach, które już takie są, nie odsłaniają nam wszystkich swoich cech i w ogóle "zwodzą".

Czemu "zwodzą"?

Mówienie o rzeczach ma tę wadę, że znów jest pomieszaniem teorii z doświadczeniem. Spójrz:
Oddałem w ten sposób ów absurdalny mym zdaniem wymóg, że znając własność czegoś muszę też znać wszystkie własności tego czegoś, żeby mówić, że to znam.

Jednym słowem, chciałeś odnieść się do swojej ontologii, tak?

Radosław napisał:
Jeśli do własności czegoś zaliczymy też przyczynę tego, ze się coś wzięło (np: robimy tak nazywając kogoś synem)

Mylisz ontologiczną przyczynę pojawienia się doznania z przyczyną w sensie jakimś pospolitym, codziennym, bo ja wiem…

Radosław napisał:
Cytat:
1. Mam doświadczenie X.
2. Mam doświadczenie Y.
3. Zauważam, że X i Y występują razem, więc łączę je we wspólne pojęcie 'kubek'.
A niby dlaczego tak? Mam doświadczam Y, stwierdzam, że jawi się on z tego powodu, że mam różne zmysły jako B i C. A skoro tak nazywam sobie owe różne sposoby jawienia się doznaniami.

To może tak: widzę wszechmocnego kreatora, potem krasnoludek pobudza lksjeudise i dzięki temu na stole stoi szklanka? To tyle samo tłumaczy.

Co to są te zmysły u ciebie?

Radosław napisał:
Cytat:
Dopiero na tym końcowym etapie dobiera się nazwy, wcześniej są tylko "surowe" doświadczenia.
Udowodnij więc, że w taki indukcyjny sposób zachodzi pierwotne doznawanie,

A co to za twór?

Radosław napisał:
dla mnie gdy tylko zmysły w pełni się wykształcają dają nam świat złożony z Ygreków. Owo wykształcenie się zaś nie jest kwestią teorii lecz biologii.

:shock: :shock: :shock: A co ma piernik do wiatraka??! Jakiej biologii? Co jest kwestią biologii?? Moje subiektywne odczucie koloru czerwonego?

Chyba w jakiejś biologii kreacjonistów zjednoczonych z Ruchem Równouprawnienia Kobiet…

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Nie, po prostu na gruncie tamtego języka inna ontologia byłaby adekwatna.

:shock:

To by oznaczało, że filozof-Niemiec nigdy nie stworzy identycznego systemu z systemem filozofa-Francuza
Potrafisz zweryfikować, że tak nie jest?

Nie wiem, jak widzę wodę, to nie obchodzi mnie, jak ją nazywam, a mimo to wiem, jak ją zamrozić. Nie interesuje mnie czy używam polskiego, angielskigo, piraha czy aramejskiego.

Radosław napisał:
Powołałeś się na zawszość czyli na coś z góry nieweryfikowalnego- zawsze możesz mieć nadzieję, że w przyszłości oczekiwany przypadek się zdarzy... . Tradycyjnie filozofia anglosaska i kontynentalna jest odmienna wszak.

To mnie powaliło. Może architektura angielska też jest inna z powodu syntaktycznych różnic w języku? :D

Radosław napisał:
tym czasem odmienność filozofii angielskiej i francuskiej jest faktem. Dlaczego nie szukać tych przyczyn również w uwarunkowaniach językowych?

Nie widzę, jak język może to warunkować. W każdym razie brawo za odwagę. ;]

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Inne pytanie czy istnieje ontologia, która daje się uznać za wspólną dla wszystkich ludzkich języków.

Ontologia nie ma nic wspólnego z językiem. Podobnie jak znaczenie liter nie ma nic wspólnego z urządzeniem, którego używasz do pisania.
O ile podstawowym sposobem istnienia języka jest pismo

Non sequitur.

Podałem analogiczny przypadek, to wszystko.

Radosław napisał:
Gdybyś mógł zmieniać ciała,

Ciekawe, na czym by to miało polegać…

Radosław napisał:
Cytat:
Owszem, może zmieniać się ich kształt, w zależności od tego, czy to będzie rylec, rysik czy flamaster, ale znaczenie musi pozostać takie samo.
Ludzka krtań, mimika, intonacja jest równie dowolna, czy tez uśmiech wszędzie u ludzi znaczy mniej więcej to samo?

Szczególnie u dzikusów z Ameryki Środkowej.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Tyle, że dla mnie w ogóle to pytanie jest bezsensowne. Jesteśmy w wiedzę wrzuceni, wątpienie nie jest żadnym punktem zero, zawsze poprzedza je jakaś wiedza, mniemanie względem którego ono się dokonuje i to nie aktem jakiejś samowoli, bo to byłoby zwykłe marnotrawstwo energii i zachowanie irracjonalne, żeby wątpić trzeba mieć tez powód, ewentualnie możliwy powód aby wątpić. A więc nie ma żadnego punktu zero, są tylko operacje dokonywane w imię jednego a przeciw drugiemu mniemaniu.

Hehe, muzułmanie są tak samo "pewni" o istnieniu Allacha, komuniści są tak samo "pewni" o naturze społeczeństw kapitalistycznych i wyzysku itd. itd.
Nie rozumiem twego komentarza.

Spieszę z wyjaśnieniem. Mówisz, że jesteśmy "wrzuceni w wiedzę", co – jak mniemam – ma oznaczać, że pewna wiedza jest nam dana od zawsze. Otóż nie ma takiej wiedzy – nikt jeszcze na nią nie wskazał i nie wiadomo, skąd miałaby się ona brać. Natomiast jest mnóstwo ludzi (w tym ty), którzy uważają, że taką wiedzę posiadają, nie baczą jednak na fakt, że każdy z nich inne opinie określa mianem tej "niezbywalnej", pierwotnej wiedzy.
Ale ja mam na myśli jedynie ową własność myśli czy też doznania myśli, że zawsze ma ono zdolność do negatywnego bądź pozytywnego odnoszenia się do samej siebie, że cokolwiek na co się powołam jest jakoś myślą, ujęte przez nią, zarzut więc jest sformułowany na podstawie tego jaka myśl jest formalnie a nie materialnie. "formalnie" (treściowo). Jak nie wierzysz to podaj mi jakikolwiek system wobec którego nie mógłbym postawić zbyt wielkich wymagań albo takie zdanie, które nie mógłbym wziąć w cudzysłów (pisemny odpowiednik ujęcia myślnego) i postawić przed nim tal lub nie albo nie mógłbym sproblematyzować z jakiegoś metapoziomu. Nie ma takiej. Nie mówiąc o sytuacjach gdy jedna strona mówi w końcu "nie bo nie", druga mówi "tak bo tak, a pierwsza mówi nie bo nie"- uruchamiają się puste, beztreściowe formy myśli. To, co nazywam doznaniem nie ma o ile wiem takich własności, choćby dlatego o jednym i drugim mówienie doznanie prowadzi do ekwiwokacji, której dokonujesz bezustannie wszystko nazywajac jednako doznaniem. Zresztą o ironio twoje nieweryfikowalne doznania też można potraktować jako wiedzę wrodzoną,

Po pierwsze, żadnej ekwiwokacji nie widzę.

Po drugie, doznania to nie wiedza wrodzona. Trzeba sobie zdać sprawę, że to właśnie one są informacją pierwotną, podlegającą obróbce. Więc nie jest to żadna wrodzona wiedza.

Radosław napisał:
Cytat:
I to jeszcze kapitalikami… "Miłośniku filozofii analitycznej", zrozum, że ja kapitalików używam, gdyż wyróżniam ważne myśli, fakty, które ty notorycznie ignorujesz. Kwestia głupoty i mądrości jest tu kwestią tak dalece obcą, że nie tylko nie ma ona żadnego wpływu na przebieg rozumowania, ale wręcz może zostać pominiętą. Ty piszesz o niej wielkimi literami. Sam pomyśl, jak to o tobie świadczy.
Jak nie ma nic do rzeczy, jak najpierw piszesz, że to wszystko kwestia subiektywna a potem mi wprowadzasz kryterium bycia mądrzejszym? Jak kwestia subiektywna to wszyscy są mądrzy i wszyscy są równie głupi w tej sprawie.

JAKIE KRYTERIUM? Litości. Radku, nie strugaj idioty. Dobrze wiesz, że żadnego kryterium głupoty i mądrości nie podawałem, bo W OGÓLE NIE O TYM ROZMAWIAMY. Naprawdę, nie kompromituj się i nie próbuj ze mnie robić kretyna, bo tego nie lubię.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Bycie swoim to zbyt mało aby się utożsamić albo wyjaśnić rację utożsamienia się, inaczej musiałbyś powiedzieć, że utożsamiasz się ze wszystkim co masz, i że dzielisz się na kawałki i tracisz siebie gdy wydajesz pieniądze albo, że jak sobie stłukłeś talerz z domowego serwisu to cię dosłownie zabolało a nie jedynie metaforycznie z racji wartości serwisu.

Z niczym nie muszę się utożsamiać. Nie ma bowiem żadnego 'ja' poza tą grupką wrażeń, które określane są mianem 'mojego ciała'.
Dlaczego? Wszystkie doznania są twoje.

Dlaczego? Skąd to założenie?

Doznania nie są niczyje.

Radosław napisał:
Skąd ta gradacja w ważności wrażeń,

Nie ma żadnej takiej gradacji.

Radosław napisał:
jedne są twymi rzeczami,

Jak krzesło? To po prostu umowna nazwa, że jest ono "moje". Nie implikuje to żadnej ważności.

Radosław napisał:
inne są twoim ja, inne są nie twoimi rzeczami. Bycie moim nic nie wyjaśnia.

Bo i cóż miałoby wyjaśniać? To tylko umowa.
Czyli nie masz swego ciała, nie masz swoich rzeczy, powoli nie wiadomo nawet na jakiej zasadzie używasz słowa mieć do doznań. To "Ja" to też pewnie umowa.

Przecież cały czas o tym piszę. Mówię, że 'ja' jest tożsame z doznaniem, które nazywa się 'moje ciało'. Nie czytałeś, nie zrozumiałeś czy nie chcesz zrozumieć?

Więc jeszcze raz: nihilizm ontologiczny dlatego zwie się nihilizmem, że ŻADNYCH PODMIOTÓW DOZNAJĄCYCH W NIM NIE MA (w tym oczywiście 'ja').

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Co ma piernik do wiatraka? Na gruncie wiedzy, jaką ludzie posiadali 50 tys. lat temu, taka teoria nie byłaby wcale dziwną, powiem więcej, nie dałoby się jej nijak obalić.
Wykaż na tym konkretnym przykładzie, że faktycznie tak tworzono teorie, masz więc mi dostarczyć dowód a nie spekulacje, że ona była albo wyjaśnić dlaczego w tym wypadku sie nie pojawiła.

Dowód czyli co?
Jakikolwiek wiarygodny naukowo materiał źródłowy, moze być historyczny albo antropologiczny potwierdzający występowanie takiej teorii. Jeśli jej nie było podaj przyczynę.

Chyba żartujesz. Nie wiem w ogóle czego ma dowodzić to, że była taka teoria lub jej nie było. Czego to ma dowodzić? Napisałem:
vpprof napisał:
Potem dopiero możesz zauważyć stół i prawidłowość, że zawsze gdy się ze stołu podnosisz, uczucie twardości ustępuje. Ale najpierw zawsze jest to wrażenie; dopiero potem teoria, która je tłumaczy.

Na co ty mi bezsensownie odpisałeś:
Radosław napisał:
Nie słyszałem aby ktoś uważał, że dzień wywołuje noc

Pytam po raz kolejny, czego to ma dowodzić? Każesz mi dowieść, że była taka teoria – po co? Lepiej zajmij się przykładem ze stołem.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Głupiec powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.
jak subiektywizm to subiektywizm i NIE MASZ PRAWA MÓWIĆ O GŁUPOCIE I MĄDROŚCI.

To ma być odpowiedź? Raczej jakaś parodia…

I to jeszcze kapitalikami… "Miłośniku filozofii analitycznej", zrozum, że ja kapitalików używam, gdyż wyróżniam ważne myśli, fakty, które ty notorycznie ignorujesz. Kwestia głupoty i mądrości jest tu kwestią tak dalece obcą, że nie tylko nie ma ona żadnego wpływu na przebieg rozumowania, ale wręcz może zostać pominiętą. Ty piszesz o niej wielkimi literami. Sam pomyśl, jak to o tobie świadczy.

Ale dobrze, chcesz być miłośnikiem czepiania się słówek mających się do meritum jak pięść do oka, to bądź. Oto wersja, w której słówka te nie występują. Ciekawe, do czego się teraz przyczepisz. Może brak kropki na końcu?

Może byłaby to naiwna teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od inteligencji osobnika. Człowiek o małej inteligencji powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś mądrzejszy dzięki swojej inteligencji zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.
Oj widać, że nawet nie wiesz co piszesz, zamieniłeś sobie wyrażenie mądry, mądrzejszy na inteligentniejszy, który stopniujesz (z czystej życzliwości zakładam, że są synonimami choć nie wiem co mają oznaczać, skoro wprowadzasz jakieś dodatkowe sprzężenie między nimi) a następnie nawet nie wywaliłeś jednego słówka "mądrzejszy". Powtórzę pytanie żebyś tekstów drobić nie mógł zbyt łatwo, skąd to tych subiektywności nagle dostało się kryterium bycia mądrym? Czyżby był jakiś porządek praktyczności czy skuteczności, który pełni względem owych subiektywności rolę "świata obiektywnego"?

Naprawdę jesteś na tyle ograniczonym, by nie rozumieć, że to NIE MA TU ŻADNEGO ZNACZENIA? Tylko czepianie się niezwiązanego z meritum słówka ci pozostało, w obliczu braku jakichkolwiek argumentów?

Niestety, tak prosto nie wymigasz się od odpowiedzi. Oto wersja dla… osób, od których z natury wiele się intelektualnie nie wymaga. I proszę, byś na nią dał odpowiedź.

Może byłaby to naiwna wg ciebie teoria, ale TO I TAK NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY, ŻE NAJPIERW JEST WRAŻENIE, POTEM ZAŚ TEORIA, KTÓRA JE TŁUMACZY, A NIE ODWROTNIE. Tak ten proces zachodzi, a jego wyniki są ściśle zależne od charakterystyki osobnika. Jeden człowiek powie, że uczucie twardości znika, bo za oknem zebrały się czarne chmury. Ktoś inny zauważy fakt, że to dzięki temu, że podniósł się z twardego krzesła. Niemniej jednak to tylko racjonalizacja, spekulacja, teoria pomocnicza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:58, 19 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
vpprof napisał:
Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.

Radosław napisał:
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.

Cytat:
A co to jest to coś, „co zewnętrzne”???
Radosław napisał:
Przekładając na twój język, to co jest poza doznaniem twego ciała albo to, co w swoim doznaniu bezpośrednio nie postrzegasz.

W takim ujęciu proces doznawania jest zupełnie czymś innym niż proces doznawania w ujęciu filozoficznym; wtedy proces doznawania należy do obszaru zainteresowań nauki, ale też nijak się z filozofią nie łączy
Pierwsze słyszę, przecież tak właśnie kwestię poznawania wpierw ujmowali filozofowie, choćby tacy jak Arystoteles. W każdym podręczniku znajdziesz stanowiska nie tylko idealistyczne ale i realistyczne czy fenomenologiczne jako stanowiska filozoficzne. Moore w naszych czasach w ten sposób badał proces poznawania, że analizował różnice w postrzeganiu jakiegoś przedmiotu przez studentów znajdujących się na sali. Jeśli idealizm ma być sztucznym konstruktem (a wygląda na to, że jest) izolującym od dokonań nauk i podejścia naukowego, to ja dziękuję. Jedyne, co możesz zrobić to dogmatycznie uznać, że filozofami są jedynie idealiści.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:

Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.
Pod warunkiem, że na desygnat można wskazać, nie można wskazać na doznanie chyba, ze metaforycznie.

Już ci mówiłem wiele razy, że ja na twoje doznanie nie wskażę, ale mogę cię na nie naprowadzić.
Naprowadzać to możesz na czynność ale nie na rzecz

Co to jest czynność? Co to jest rzecz?

Kwestia nazewnictwa.
Ucieczka w nominalizm, nie zmieni tego, że czynność jest czymś opozycyjnym względem rzeczy, jak biel do czerni.
Cytat:
Radosław napisał:
Powinieneś wiedzieć, że nie zawsze argument z autorytetu jest niepoprawny, Gdyby było inaczej trzeba by uznać to, co głoszą zwolennicy płaskiej Ziemi,

Jak ktoś mi pokaże zdjęcie Ziemi z kosmosu to to będzie argument z autorytetu? :shock: :rotfl: Czyjego? Zdjęcia czy Ziemi? :D
Po wynalezieniu cyfrowej obróbki zdjęć nie są one uważane już za żaden argument. Estetycy mówią o trzech okresach rozwoju fotografii: 1. klasyczny kiedy postrzegano fotografię jako obiektywnie oddającą rzeczywistość, 2. okres ekspresyjny kiedy uznano ją również za sposób ekspresji oraz 3. fotografia cyfrowa, czas uznania jej za dzieło sztuki. Oczywiście fotografiami analogowymi również daje się manipulować tyle, że na mniejszą skalę bądź wymaga to większego nakładu. Podobnie zareagują jak wtedy gdy ci ktos pokaże fotografię UFO.
Cytat:
Radosław napisał:
Niestety nie widzę żadnej sprzeczności w tym aby Anglik dostrzegał dzięki swej ontologii to, czego nie widzi w swej ontologii Aborygen i na odwrót.

Acha. A również żadnej sprzeczności nie widzisz w tym, ażeby naukowiec angielski uzyskiwał inne wyniki badań niż naukowiec francuski, tylko dlatego, że mówią innymi językami?
Ale naukowcy nie pracują wyłącznie na języku, chyba, że mówimy o humanistyce, zauważ, że tam choćby w badaniach historycznych osiągane są różne wyniki przez Niemców i Polaków. Nauki ścisłe tego unikają ponieważ 1. dysponują matematyką czyli wspólnym rodzajem języka, 2. tworzą własne, wspólne mocno wyspecjalizowane języki, których nie da się w pełni odseparować od doświadczenia, stąd po dłuższym okresie czasu wraz z zmianą języka i doświadczeń dawne badania stają się mało zrozumiałe jeśli w ogóle. Jedyny ratunek z tej sytuacji to wierzyć w mit przełomu w wyniku którego narodziła się nauka. Okres wyjątkowo wyróżniony przez los bądź geniuszy. Tyle, że badacze najczęściej nie są zgodni kiedy on był i przy wyznaczaniu go kierują się własnymi preferencjami. Jesli ktoś jest zauroczony jakimiś wyjątkowo dawnymi dziejami opowiada o starożytnych narodzinach nauki i okresach zapaści. Generalnie są to ekstrapolacje i mitologie.
Cytat:
Język to narzędzie o kształcie zupełnie arbitralnym. Nie można się na tym kształcie wzorować, jeśli chce się być obiektywnym.
Nie ma czegoś takiego jak niearbitralna obiektywność. Obiektywny to znaczy nie osobowy, obejmujący osoby ale będący dla nich wszystkich czymś co może stać się arbitrem stąd słowo "arbitralny".
Cytat:
Radosław napisał:
Właśnie uznanie istnienia jakiegoś realnego nic, oznaczałoby, że jest to sprzeczne. Wtedy można by powiedzieć, że Anglik widzi coś co jest "niczym" dla Aborygena ale problem jest taki, ze żadnego takiego "niczego" nie ma, to tylko złudzenie językowe. Faktycznie wyraża się tu w metajęzyku różnicę miedzy jednym a drugim.

I bezsensowność jednego z nich, nieprawdaż?
Różnica nie jest sprzecznością.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Sam przyznałeś, że masz pierwotnie wielość, kilka stron kubka, kolor, kształt etc.

Co to znaczy 'pierwotnie'? Pierwotnie w stosunku do czego?
Do mówienia o tym czym to jest, choćby doznaniami.

Owszem, mam. I co z tego?

Mam takie informacje, doznania, nie wiem jak to najlepiej dla ciebie nazwać. Tak jak układ chłodzący procesora ma informacje o temperaturze procesora. Nie ma on temperatury procesora do dyspozycji, tylko jakiś tam odczyt ze swojego termometru.
Nie rozumiem. Nazywaj je wszystkimi codziennymi słowami, potem badaj czy możesz to uogólniać do gatunków i rodzajów i jak możesz uogólniać, grupować. Wtedy twe wywody będa dla mnie zrozumiałe.
Cytat:
Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Pierwszy postulat jest sprzeczny z drugim. w pierwszym zakładasz, że mogę wiedzieć jak ty odbierasz i z tego wnosić, że inaczej używasz słów niż ja albo, że u ciebie zachodzi jakieś zaburzenie. W drugim, że nie ma takiej sprawdzalności i różne sposoby odbierania są nieweryfikowalne. Sam więc musisz się wpierw zdecydować na jedną z opcji. Stąd moje ironiczne uwagi o okulistyce. Normy w niej są do pewnego stopnia umowne (wyznaczone przez normy typowe dla danego gatunku), jak uznamy, że takie przypadki jakie opisujesz są zdrowe to będą one zdrowe.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem. I nawet się nad tym nie zastanawiam. Używam tego sformułowania na potrzeby naszej dyskusji, żebyś wiedział, o czym mówię.
więc wiedz, że nie wiem i racz sie zastanawiać nad użyciem słów.

Ach, nigdy nie widziałeś kawałka kubka? Biedactwo. :D

Jeśli widziałeś, to powinieneś wiedzieć, o czym mówię. Widzę coś i to coś nazywam kubkiem (lub ściślej: kawałkiem kubka). Skąd wiem, że to kawałek? Stąd, że łączę sobie kilka takich obrazów w pojęcie 'kubek'. Jeśli widzę np. tylko jeden taki obraz, np. tylko ucho, to mówię, że widzę kawałek kubka.
Skoro nie jestem w stanie sprawdzić jak widzisz niebieski, czy jak widzisz kawałek, to jak mogę sprawdzić, że widzisz kubek albo, że ja widziałem kubek, który ty masz na myśli?

Równie dobrze mógłbyś się zastanawiać, jak – skoro posługujemy się różnymi językami (przypuśćmy) – możemy obaj umieć ugotować wodę na herbatę. Przecież każdy z nas inaczej nazywa wodę, herbatę itd.

Widzisz już swój błąd?
Zamiast się odwoływać do domyślności rozmówcy mów wprost, bo taka jawność i jasność dyskusji dobrze jej zrobi.
Cytat:
Każdy z nas może inaczej widzieć niebieski, ale starczy, że cały czas to samo swoje (każdy swoje) doznanie nazywamy słowem 'niebieski' – i już możemy się porozumieć. Twój niebieski może być moim czerwonym i na odwrót, ale zawsze będziemy zgodni co do tego, który z 15 kubków stojących na stole jest niebieski, a który nie.
Pozornie, do momentu gdy na przykład namaluję obraz w zamierzeniu realistyczny, który okaże się surrealizmem i będę ci próbował go sprzedać... .
Cytat:
Radosław napisał:
i nie rozumiesz, że spostrzegasz pewne całostki, które sobie potem rozkładasz nazywając to takim a tamto innym doznaniem.

To się niestety nie zgadza z doświadczeniem. Jakże często, kiedy np. idziesz lasem w ciemną noc, spostrzegasz jakieś kształty, mogą ci mignąć przed oczami jakieś niezrozumiałe kolory, kształty, a potem spostrzegasz, że to, co zobaczyłeś, było tylko kawałkiem przedmiotu…
Kawałek przedmiotu to pewna całostka, jego część. Część jest pewną całostką podległą całości inaczej byś jej nie wyróżnił jako części. Zresztą sam przedmiot może być częścią jakiejś struktury na przykład stoły są częścią umeblowania domu a umeblowanie to część domu. To normalne, że podporządkowujemy ogółom czy strukturom to, co pojedyncze i jednostkowe, całostkowe lub dzielimy te ogóły, struktury... .
Cytat:
Tak samo w ciemnym pokoju: możesz dostrzec na stole coś dziwnego, a kiedy podejdziesz bliżej, zobaczysz, że to po prostu światło (powiedzmy Księżyca) tak dziwnie oświetliło obiekt i nie mogłeś zinterpretować wrażeń dochodzących do twego mózgu. Sam widzisz, że najpierw masz doznania, a potem interpretujesz je, łączysz w całostki itd.
Ale co dostrzec dziwną cechę stołu czy przedmiot na stole? Światło księżyca oświetlając stół może co najwyżej wywołać wrażenie jakiejś cechy, na przykład żółci.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?

A co to znaczy, że należy do kubka?

Wszystko to kwestia umowy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że drzewo za oknem należy do kubka. Tyle że takie ujęcie sprawy jest mało praktyczne. Natomiast nie wiem, jak chciałbyś obiektywnie wskazać, co do czego należy…
To jest kwestia umowy czy praktyki, czy praktyka jest kwestią umowy czy czego innego?

Praktyka jest taka, że widzę różne rzeczy. Różne doznania wzrokowe.
Ja się nie pytam jaka jest praktyka, ja się pytam dlaczego praktyka jest taka a nie inna (decyduje umowa, wola czy co innego?)

Jakże można na to pytanie odpowiedzieć? Skąd mam wiedzieć, dlaczego widzę to, co widzę? Dlaczego 5 nie równa się 9?
Czyli nie wiem, nie warto wprost tego powiedzieć zamiast wmawiać innym, że się wie?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Daleko jednakże takiemu ujęciu do obiektywizmu. Analogicznie, nikt nie jest w stanie obiektywnie stwierdzić, że np. numer telefonu 525244172 należy zapisać tak: 52-52-44-172. Równie dobry jest zapis 525-244-172.
Ale te różne zapisy odnoszą się do danego numeru telefonu czy nie

Nie rozumiem. Jak to "odnoszą się"?

Pytanie: korzystałeś kiedyś z telefonu? I jeśli tak, to czy zapisywałeś kiedyś jakiś numer telefonu? Jeśli tak, to czy spotkałeś się z tym, że ludzie wstawiają myślniki pomiędzy cyfry, by łatwiej ten numer zapamiętać?
Niezależnie jak zapamiętam ciąg cyfr 234297 zawsze ma się na myśli ten a nie inny ciąg, który z kolei pasuje do danego a nie dowolnego telefonu. Jak nie wierzysz spróbuj wykręcić inny numer niż trzeba aby się do kogos dodzwonić.
Cytat:
Radosław napisał:
i czy one odnoszą się dalej do numeru czy do kabli? Udowodnij, ze te kable są liczbami.

Piszesz niejasno. Zapis to zapis; nie wpływa przecież na sposób wybierania numeru – myślniki są ignorowane przez człowieka wybierającego numer.
Wcześniej pisałeś nie o myślnikach, lecz o tym, że ułatwiamy sobie zapamiętanie ciągu cyfr przez dowolne ich układanie.. . Ale ono chyba nie jest dowolne i polega choćby na tym, że nasza pamięć krótka jest zdolna do zapamiętania siedmiu (plus dwa lub minus dwa) elementy naraz więc sobie materiał na określoną ilość całostek składa robiąc sobie na przykład z 2 i 4, liczbę 24.
Cytat:
Więc po raz n-ty przepiszę zdanie tak, by usunąć z niego słowo, którego Radosław się uczepił (czyżby z braku merytorycznych argumentów?):
Połączenie doznań to kwestia mojego widzimisię, a nie jakiejś tam ich obiektywnych własności. Żadne połączenia nie istnieją, obiektywnie rzecz biorąc.
Masz tylko doznania, nie ma obiektywności, jest sama subiektywność, skąd obiektywność w tych zdaniach skoro jej nie ma, czym ona jest, pozorem?

Reszta to wykrzykniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:24, 20 Paź 2008    Temat postu:

Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka
wuj napisał:
Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.
Radek napisał:
Mogę to zrobić jedynie w takim samym sensie w jakim zapominam o kształcie liter gdy czytam tekst

Niezupełnie.

Nikt nie uczył cię patrzeć oczyma; przeciwnie, uczyłeś się, że widzisz dlatego, że masz oczy. Natomiast w przypadku czytania było odwrotnie: najpierw uczyłeś się kształtu liter, a dopiero potem - czytać słowa i zdania.

Najpierw przychodzą doznania: widzisz plamy świetlne, słyszysz mieszaninę dźwięków, czujesz wrażenia dotykowe, zapachowe, smakowe. Nie rodzisz się z kamieniami, traktorami i liczbą pi wbudowanymi w twój umysł. Składasz je powoli z twoich doznań - z doświadczenia. Uczysz się świata, uczysz się go dzielić na elementy, uczysz się związków, jakie pomiędzy tymi elementami zachodzą, uczysz się przyporządkowywać jednym elementom inne elementy - na przykład, nazwy. Korzystasz przy tym z tego, czego się do tej pory nauczyłeś, budujesz używając już zbudowanego. Korzystasz więc także z wiedzy, że "patrzę oczami, a chodzę nogami".

Radek napisał:
dla ciebie zmysł to jest to samo, co noga, pięknie, dlatego już warto odrzucić idealizm, nie analizuje zmysłowości tylko same ogólniki i ujednolicenia terminologiczne

Może będzie się nam łatwiej porozumieć, gdy wyjaśnię ci, jakim poglądom się przeciwstawiasz. Otóż przeciwstawiasz się poglądowi, że należy stosować wyłącznie pojęcia skonstruowane ze znanych elementów - a poznawanie polega na doświadczaniu: zmysłowym, intelektualnym, emocjonalnym. Jeśli idealizm kojarzy ci się z tym, co wyraziłeś powyżej zacytowanym zdaniem, to nazwij moje stanowisko nie o idealizmem, lecz o spirytualizmem empirycznym.

wuj napisał:
Czy kiedy patrzysz na świat, to odnosisz wrażenie, że oglądasz od wewnątrz obraz utworzony na półkuli twojej siatkówki?
Radek napisał:
Gdy sobie coś wyobrażam zamknąwszy oczy, przypominam sobie jakiś obraz to tak, wszystko rozgrywa mi się w obrębie oka.

To ciekawe. Czy odczuwasz to tak, jakbyś patrzył na obraz na siatkówce (nawiasem mówiąc, odwrócony do góry nogami)? Siatkówka umieszczona jest w oku tak, jak ta żółta warstwa:


    [link widoczny dla zalogowanych] 1 - twardówka; 2 - ciało rzęskowe; 3 - tęczówka; 4 - ciecz wodnista; 5 - ś optyczna; 6 - oś widzenia; 7 - rogówka; 8 - soczewka; 9 - naczyniówka; 10 - nerw wzrokowy; 11 - plamka ślepa; 12 - dołek środkowy (plamka żółta); 13 - siatkówka; 14 - ciało szkliste

Z jakiej perspektywy patrzysz na ten obraz, co jest umieszczony w obrębie twojego oka? Czy zauważasz kształt i budowę siatkówki? Czy rozpoznajesz funkcjonowanie poszczególnych warstw neuronalnych? Widzisz plamkę ślepą albo obraz, jaki na tej plamce się znajduje? Postrzegasz anatomię siatkówki? Anatomia siatkówki wygląda tak:


    [link widoczny dla zalogowanych]. Siatkówka jest stosem kilku warstw neuronalnych. Światło skupiane na oku przechodzi przez te warstwy (od lewej do prawej) trafiając na fotoreceptory (warstwa po prawej). To wywołuje chemiczną transformację umożliwiającą przenoszenie (propagację) sygnału do komórek dwubiegunowych i horyzontalnych (środkowa żółta warstwa). Sygnał jest następnie przewodzony do komórek amakrynowych i neuronów zwojowych. Te neurony ostatecznie mogą wytworzyć potencjał czynnościowy rozchodzący się do ich aksonów.

Doprawdy postrzegasz coś takiego, patrząc na kota siedzącego na płocie w ogrodzie, albo zamykając oczy i obserwując tego kota w wyobraźni?

wuj napisał:
Jeśli nazywasz bytem "wszystko, co do mnie dociera", to zmieniasz jedynie SŁOWNICTWO, nie zmieniasz treści
Radek napisał:

Ponieważ ty ustaliłeś słuszna treść tak?

Nie zgadłeś. Prawidłowa odpowiedź brzmi: bo o treści kryjącej się pod nazwą decyduje definicja, nie nazwa. Definicja jest ta sama ("wszystko, co co mnie dociera"). Wobec tego czy nazwiemy to określone przez tę definicją bytem, czy nazwiemy to doznaniem, w obu przypadkach odniesiemy się do tego samego. Różnica polega jedynie na tym, że nazwy zazwyczaj nie występują sobie a muzom, lecz są do czegoś używane i z czymś się kojarzą. Nazewnictwo jest ważne ze względów psychologicznych. Źle dobrane, przeszkadza w zrozumiałym wysławianiu się i utrudnia (czasami wręcz praktycznie uniemożliwia) przeprowadzenie prawidłowego rozumowania. Przykład: możesz nazwać różę śmierdzielem, ale wtedy wyrażenia w rodzaju "śmierdziel przyjemnie pachnie" (znaczenie: "róża przyjemnie pachnie") będą wydawały się innym co najmniej dziwaczne. Zapewne i ty będziesz wpadał przy tym w pułapkę błędnych skojarzeń. System oznaczeń jest formalnie bez znaczenia, ale psychologicznie jest bardzo istotny. Powinien być dobrany tak, by kierował skojarzenia we właściwą stronę; to przyspiesza myślenie, zmniejsza ilość błędów, ułatwia kontrolę poprawności rozumowania.

Radek napisał:
Rozciągając twą analogię, krzew różany nie wyklucza istnienia śmierdzieli, ale twoje doznania mają wykluczać istnienie materii a więc nie są odpowiednikiem krzewów w filozofii.

Nie, Radku. Zdanie "doznania wykluczają istnienia materii" nie ma nic wspólnego ze spirytualizmem empirycznym. Chodzi o to, że nie da się zdefiniować istnienia materii inaczej jak za pomocą tego, co definiujący podmiot ma do dyspozycji - nazwij to, co ma on do dyspozycji, słowem "burabanga", jeśli słowo "doznanie" ci przeszkadza. Czy zgodzisz się, że istnienie materii można zdefiniować jedynie za pomocą burabangi?

Opcja A: Jeśli zgadzasz się, to zdefiniuj teraz proszę istnienie materii za pomocą burabangi.

Opcja B: Jeśli nie zgadzasz się, to zdefiniuj proszę istnienie materii za pomocą czegoś innego, niż burabanga.

Zatrzymam się w tym miejscu, bo jest ono krytyczne.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:29, 20 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 20 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka
wuj napisał:
Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.
Radek napisał:
Mogę to zrobić jedynie w takim samym sensie w jakim zapominam o kształcie liter gdy czytam tekst

Niezupełnie.

Nikt nie uczył cię patrzeć oczyma; przeciwnie, uczyłeś się, że widzisz dlatego, że masz oczy. Natomiast w przypadku czytania było odwrotnie: najpierw uczyłeś się kształtu liter, a dopiero potem - czytać słowa i zdania.
Ale ta kolejność nie ma tu żadnego znaczenia, odpowiednikiem uczenia się jest tu kształtowanie się twego ciała w łonie matki i zaraz po urodzeniu.
Cytat:
znania: widzisz plamy świetlne, słyszysz mieszaninę dźwięków, czujesz wrażenia dotykowe, zapachowe, smakowe. Nie rodzisz się z kamieniami, traktorami i liczbą pi wbudowanymi w twój umysł.
I co z tego skoro one nie docierają w sposób dowolny lecz dopasowany do struktury mego ciała, nie mam np: oczu na czółkach. Wszystkie te twoje pojęcia powstały dzięki owej danej nam strukturalności, dzięki temu, że odkrylismy jak można z niej jako takiej korzystać, powielać, przenosić.
Cytat:
powoli z twoich doznań - z doświadczenia. Uczysz się świata, uczysz się go dzielić na elementy, uczysz się związków, jakie pomiędzy tymi elementami zachodzą, uczysz się przyporządkowywać jednym elementom inne elementy - na przykład, nazwy. Korzystasz przy tym z tego, czego się do tej pory nauczyłeś, budujesz używając już zbudowanego. Korzystasz więc także z wiedzy, że "patrzę oczami, a chodzę nogami".
Ale ten świat jest już uporządkowaną strukturą, ja sobie ją tylko uświadamiam i uczę się ja przekształcać.
Cytat:
Radek napisał:
dla ciebie zmysł to jest to samo, co noga, pięknie, dlatego już warto odrzucić idealizm, nie analizuje zmysłowości tylko same ogólniki i ujednolicenia terminologiczne

Może będzie się nam łatwiej porozumieć, gdy wyjaśnię ci, jakim poglądom się przeciwstawiasz. Otóż przeciwstawiasz się poglądowi, że należy stosować wyłącznie pojęcia skonstruowane ze znanych elementów - a poznawanie polega na doświadczaniu: zmysłowym, intelektualnym, emocjonalnym. Jeśli idealizm kojarzy ci się z tym, co wyraziłeś powyżej zacytowanym zdaniem, to nazwij moje stanowisko nie o idealizmem, lecz o spirytualizmem empirycznym.
Skoro tak, idealizm jest źle skonstruowany ponieważ nie uwzględnia, że wielu rzeczy nie wiem (a dowiem się o nich) a o wielu rzeczach zapomniałem. Próbuje ową niewiedzę zapełnić nic nie mówiącymi hasłami, zdatnymi do udawania, że się wie.
Cytat:
wuj napisał:
Czy kiedy patrzysz na świat, to odnosisz wrażenie, że oglądasz od wewnątrz obraz utworzony na półkuli twojej siatkówki?
Radek napisał:
Gdy sobie coś wyobrażam zamknąwszy oczy, przypominam sobie jakiś obraz to tak, wszystko rozgrywa mi się w obrębie oka.

To ciekawe. Czy odczuwasz to tak, jakbyś patrzył na obraz na siatkówce (nawiasem mówiąc, odwrócony do góry nogami)? Siatkówka umieszczona jest w oku tak, jak ta żółta warstwa:


Oko. 1 - twardówka; 2 - ciało rzęskowe; 3 - tęczówka; 4 - ciecz wodnista; 5 - ś optyczna; 6 - oś widzenia; 7 - rogówka; 8 - soczewka; 9 - naczyniówka; 10 - nerw wzrokowy; 11 - plamka ślepa; 12 - dołek środkowy (plamka żółta); 13 - siatkówka; 14 - ciało szkliste


Z jakiej perspektywy patrzysz na ten obraz, co jest umieszczony w obrębie twojego oka? Czy zauważasz kształt i budowę siatkówki? Czy rozpoznajesz funkcjonowanie poszczególnych warstw neuronalnych? Widzisz plamkę ślepą albo obraz, jaki na tej plamce się znajduje? Postrzegasz anatomię siatkówki? Anatomia siatkówki wygląda tak:


Uproszczona osiowa organizacja siatkówki. Siatkówka jest stosem kilku warstw neuronalnych. Światło skupiane na oku przechodzi przez te warstwy (od lewej do prawej) trafiając na fotoreceptory (warstwa po prawej). To wywołuje chemiczną transformację umożliwiającą przenoszenie (propagację) sygnału do komórek dwubiegunowych i horyzontalnych (środkowa żółta warstwa). Sygnał jest następnie przewodzony do komórek amakrynowych i neuronów zwojowych. Te neurony ostatecznie mogą wytworzyć potencjał czynnościowy rozchodzący się do ich aksonów.


Doprawdy postrzegasz coś takiego, patrząc na kota siedzącego na płocie w ogrodzie, albo zamykając oczy i obserwując tego kota w wyobraźni?
Oczywiście, że to postrzegam pośrednio podobnie jak litery przy czytaniu, skoro w momencie gdy jeden z owych elelemntów się popsuje wiem, że coś nie jest w porządku z moim okiem a nie, że jakieś nieoczekiwane zmiany zaszły w tym, co obserwowane. Ponadto czy widziałeś swoje plecy bez lustra i czy na prawdę nie jesteś świadom swojego pola widzenia? Oczwyiście, że jesteś skoro wiesz jak odwrócić głowę w czasie przechodzenia przez jezdnię.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli nazywasz bytem "wszystko, co do mnie dociera", to zmieniasz jedynie SŁOWNICTWO, nie zmieniasz treści
Radek napisał:

Ponieważ ty ustaliłeś słuszna treść tak?

Nie zgadłeś. Prawidłowa odpowiedź brzmi: bo o treści kryjącej się pod nazwą decyduje definicja, nie nazwa. Definicja jest ta sama ("wszystko, co co mnie dociera").
Ale ta definicja nie odnosi się do niczego innego jak słowa.
Cytat:
Nie, Radku. Zdanie "doznania wykluczają istnienia materii" nie ma nic wspólnego ze spirytualizmem empirycznym. Chodzi o to, że nie da się zdefiniować istnienia materii inaczej jak za pomocą tego, co definiujący podmiot ma do dyspozycji - nazwij to, co ma on do dyspozycji,
przecznosć, ponieważ twój pogląd ma wyznaczać co i jak mamy do dyspozycji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:51, 22 Paź 2008    Temat postu:

Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka
wuj napisał:
Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.
Radek napisał:
Mogę to zrobić jedynie w takim samym sensie w jakim zapominam o kształcie liter gdy czytam tekst
wuj napisał:
Nikt nie uczył cię patrzeć oczyma; przeciwnie, uczyłeś się, że widzisz dlatego, że masz oczy. Natomiast w przypadku czytania było odwrotnie: najpierw uczyłeś się kształtu liter, a dopiero potem - czytać słowa i zdania.
Radek napisał:
Ale ta kolejność nie ma tu żadnego znaczenia, odpowiednikiem uczenia się jest tu kształtowanie się twego ciała w łonie matki i zaraz po urodzeniu.

Co to ma do rzeczy? W jakim sensie ma to być "odpowiednikiem"?

wuj napisał:
widzisz plamy świetlne, słyszysz mieszaninę dźwięków, czujesz wrażenia dotykowe, zapachowe, smakowe. Nie rodzisz się z kamieniami, traktorami i liczbą pi wbudowanymi w twój umysł.
Radek napisał:

I co z tego skoro one nie docierają w sposób dowolny lecz dopasowany do struktury mego ciała, nie mam np: oczu na czółkach. Wszystkie te twoje pojęcia powstały dzięki owej danej nam strukturalności, dzięki temu, że odkrylismy jak można z niej jako takiej korzystać, powielać, przenosić.

Co to ma do rzeczy? Patrząc, nie wiesz, czy masz oczy na czułkach; patrząc nie wiesz, czy w ogóle masz oczy. Nie wiesz, jak funkconuje twoje patrzenie. Dopiero na przełomie pierwszego i drugiego tysiąclecia zostało pokazane doświadczalnie (przez arabskiego uczonego [link widoczny dla zalogowanych], że widzi się dzięki promieniom światła emitowanym przez zewnętrzne źródła, a nie przez oczy! Przedtem często uważano, że oczy emitują światło, dzięki któremu widzimy; dochodząc do przedmiotu, światło to oddziałuje ze światłem zewnętrznym i to właśnie zauważamy. Wbrew pozorom, jest to teoria całkiem naturalna, bo widzimy TRÓJWYMIAROWO, zupełnie tak, jak byśmy oglądane obiekty obmacywali (co więcej, oczy wielu zwierząt wyraźnie świecą w "ciemności"; ludzkie oczy też). Najciekawsze, że nawet w dzisiejszych czasach wiele nawet nie tak malutkich dzieci wyobraża sobie widzenie właśnie w ten sposób. Patrz N. J. Selley, International Journal of Science Education, 18, 713 (1996); artykuł nie jest dostępny na internecie, ale możesz poczytać o tym w studium "[link widoczny dla zalogowanych]".

Radek napisał:
Ale ten świat jest już uporządkowaną strukturą, ja sobie ją tylko uświadamiam i uczę się ja przekształcać.

Niezależnie od tego, czy to prawda, czy nie: co to ma tutaj do rzeczy?

wuj napisał:
przeciwstawiasz się poglądowi, że należy stosować wyłącznie pojęcia skonstruowane ze znanych elementów - a poznawanie polega na doświadczaniu: zmysłowym, intelektualnym, emocjonalnym. Jeśli idealizm kojarzy ci się z tym, co wyraziłeś powyżej zacytowanym zdaniem, to nazwij moje stanowisko nie o idealizmem, lecz o spirytualizmem empirycznym.
Radek napisał:
Skoro tak, idealizm jest źle skonstruowany ponieważ nie uwzględnia, że wielu rzeczy nie wiem (a dowiem się o nich) a o wielu rzeczach zapomniałem. Próbuje ową niewiedzę zapełnić nic nie mówiącymi hasłami, zdatnymi do udawania, że się wie.

Skąd ty wziąłeś tę tezę :shock: :think:?

Radek napisał:
w momencie gdy jeden z owych elelemntów się popsuje wiem, że coś nie jest w porządku z moim okiem a nie, że jakieś nieoczekiwane zmiany zaszły w tym, co obserwowane.

Co znaczy ta wiedza, skąd ją masz, i jaki to ma związek z przedmiotem rozmowy?

wuj napisał:
Jeśli nazywasz bytem "wszystko, co do mnie dociera", to zmieniasz jedynie SŁOWNICTWO, nie zmieniasz treści
Radek napisał:
Ponieważ ty ustaliłeś słuszna treść tak?
wuj napisał:
Nie zgadłeś. Prawidłowa odpowiedź brzmi: bo o treści kryjącej się pod nazwą decyduje definicja, nie nazwa. Definicja jest ta sama ("wszystko, co co mnie dociera").
Radek napisał:
Ale ta definicja nie odnosi się do niczego innego jak słowa.

Czy mógłbyś tę swoją myśl rozwinąć na tyle, żebym miał szansę domyśleć się, o co ci chodzi, w jaki sposób do tego doszedłeś, oraz jaki ma to związek z przedmiotem rozmowy?

wuj napisał:
Zdanie "doznania wykluczają istnienia materii" nie ma nic wspólnego ze spirytualizmem empirycznym. Chodzi o to, że nie da się zdefiniować istnienia materii inaczej jak za pomocą tego, co definiujący podmiot ma do dyspozycji - nazwij to, co ma on do dyspozycji,
Radek napisał:
przecznosć, ponieważ twój pogląd ma wyznaczać co i jak mamy do dyspozycji.

Bynajmniej, Radku. Przede wszystkim, to nie jest żaden "mój pogląd", lecz stwierdzenie faktu, że nie da się zdefiniować materii inaczej jak za pomocą tego, co definiujący podmiot ma do dyspozycji. Niewiele jest chyba bardziej trywialnych stwierdzeń niż stwierdzenie, że człowiek może używać tylko tego, co ma do dyspozycji! To jest tautologia, Radku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 25 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka
wuj napisał:
Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.
Radek napisał:
Mogę to zrobić jedynie w takim samym sensie w jakim zapominam o kształcie liter gdy czytam tekst
wuj napisał:
Nikt nie uczył cię patrzeć oczyma; przeciwnie, uczyłeś się, że widzisz dlatego, że masz oczy. Natomiast w przypadku czytania było odwrotnie: najpierw uczyłeś się kształtu liter, a dopiero potem - czytać słowa i zdania.
Radek napisał:
Ale ta kolejność nie ma tu żadnego znaczenia, odpowiednikiem uczenia się jest tu kształtowanie się twego ciała w łonie matki i zaraz po urodzeniu.

Co to ma do rzeczy? W jakim sensie ma to być "odpowiednikiem"?
W takim, że wyznacza strukturę mego ciała, tak jak wynalazca zapisu pisma wyznacza formę dzięki której będzie mi wiadoma treść.
Cytat:
wuj napisał:
widzisz plamy świetlne, słyszysz mieszaninę dźwięków, czujesz wrażenia dotykowe, zapachowe, smakowe. Nie rodzisz się z kamieniami, traktorami i liczbą pi wbudowanymi w twój umysł.
Radek napisał:

I co z tego skoro one nie docierają w sposób dowolny lecz dopasowany do struktury mego ciała, nie mam np: oczu na czółkach. Wszystkie te twoje pojęcia powstały dzięki owej danej nam strukturalności, dzięki temu, że odkrylismy jak można z niej jako takiej korzystać, powielać, przenosić.

Co to ma do rzeczy? Patrząc, nie wiesz, czy masz oczy na czułkach; patrząc nie wiesz, czy w ogóle masz oczy. Nie wiesz, jak funkconuje twoje patrzenie.
Oczywiście, że wiem u to na mocy oczywistego doświadczenia, mogę jedynie nie znać nazw. Na podstawowym ogólnym poziomie sposób funkcjonowania wzroku i patrzenie jest jednym i tym samym.
Cytat:
. Dopiero na przełomie pierwszego i drugiego tysiąclecia zostało pokazane doświadczalnie (przez arabskiego uczonego Ibn al-Hajsama, że widzi się dzięki promieniom światła emitowanym przez zewnętrzne źródła, a nie przez oczy!
Powołaj się na bardziej wiarygodne źródło niż wiki bo to doprawdy zdraza ogromne kompetencje w temacie. ;). Dla mnie to teorię, iż widzi się dzięki zewnętrznym źródłom widzenia jest to, co świeci, dociera dzięki przeźroczystemu ośrodkowi pośredniczącemu głosił już Arystoteles w "O duszy" i znano ją chyba wcześniej.
Cytat:
Przedtem często uważano, że oczy emitują światło, dzięki któremu widzimy; dochodząc do przedmiotu, światło to oddziałuje ze światłem zewnętrznym i to właśnie zauważamy.
Teoria równie stara jak pierwsza. Zapewne słuszna koniec końców z solipsyzmem, właściwa świadomość warunkuje i wywołuje wszystko.
Cytat:
Wbrew pozorom, jest to teoria całkiem naturalna, bo widzimy TRÓJWYMIAROWO, zupełnie tak, jak byśmy oglądane obiekty obmacywali (co więcej, oczy wielu zwierząt wyraźnie świecą w "ciemności"; ludzkie oczy też).
Nie jest to żadne uzasadnienie jej naturalności, Gdyby faktycznie patrzenie było tożsame z obmacywaniem, nigdy nie czulibyśmy, czystej i przemożnej chęci pomacania czegoś dla samego pomacania,, sprawdzenia jak się dotyka.
Cytat:
Najciekawsze, że nawet w dzisiejszych czasach wiele nawet nie tak malutkich dzieci wyobraża sobie widzenie właśnie w ten sposób. Patrz N. J. Selley, International Journal of Science Education, 18, 713 (1996); artykuł nie jest dostępny na internecie, ale możesz poczytać o tym w studium "Shedding Light on the Nature of Science through a Historical Study of Light".
Argumentem byłoby gdyby wszystkie sobie tak wyobrażały na pewnym wczesnym etapie rozwoju. Ponadto argumentacja z genezy jest właściwa tylko przy dodatkowych założeniach na temat relacji między wcześniejszym a późniejszym.
Cytat:
Radek napisał:
Ale ten świat jest już uporządkowaną strukturą, ja sobie ją tylko uświadamiam i uczę się ja przekształcać.

Niezależnie od tego, czy to prawda, czy nie: co to ma tutaj do rzeczy?
To, ze jest to dla mnie WAŻNE, a to słowo jest równoznaczne z pierwszym i fundamentalnym sensem, sposobem użycia słowa REALNE. A jest takie ponieważ stanowi faktyczny przedmiot mego działania, które rozpoznaję jako swoje.
Cytat:
wuj napisał:
przeciwstawiasz się poglądowi, że należy stosować wyłącznie pojęcia skonstruowane ze znanych elementów - a poznawanie polega na doświadczaniu: zmysłowym, intelektualnym, emocjonalnym. Jeśli idealizm kojarzy ci się z tym, co wyraziłeś powyżej zacytowanym zdaniem, to nazwij moje stanowisko nie o idealizmem, lecz o spirytualizmem empirycznym.
Radek napisał:
Skoro tak, idealizm jest źle skonstruowany ponieważ nie uwzględnia, że wielu rzeczy nie wiem (a dowiem się o nich) a o wielu rzeczach zapomniałem. Próbuje ową niewiedzę zapełnić nic nie mówiącymi hasłami, zdatnymi do udawania, że się wie.

Skąd ty wziąłeś tę tezę :shock: :think:?
Tak w ogóle to wyciągam z twych odpowiedzi. Na przykład:
Cytat:
Ciekawość ludzka to chęć poznania prawdziwej odpowiedzi. A o prawdziwości można mówić o tyle, o ile można prawdziwość zweryfikować. Ta weryfikacja odbywa się natomiast poprzez sprawdzanie, w jakim stopniu weryfikowane służy celowi, dla którego zostało sformułowane. A co jeśli ktoś chce po prostu usłyszeć odpowiedź, po usłyszeniu której po prostu odczuje zaspokojenie ciekawości (bez uprzedniego analizowania, jakiego rodzaju informacje zaspakajają jego ciekawość, a jakie nie zaspakajają)? Wtedy celem jest odczucie zaspokojenia ciekawości, a kryterium poprawności poznania staje się osiągnięcie tego celu - czyli zaspokojenie ciekawości. http://www.sfinia.fora.pl/referarium-1-wiara-a-wiedza,51/a-hajduk-wiedza-cuda-str-22-34,3255-60.html
Na przykład tutaj zacierasz za wszelką cenę różnicę między praktycznością i teoretycznością nie zdając sobie sprawy, że teoretis (boska sztuka oglądu wspólna bogom i ludziom u Greków) to termin powstały i używany dla wyrażenia odczuwanej różnicy miedzy jednym a drugim. Całe twoje filozofowanie sprowadza się do ubogiego repertuaru gierek słownych służących temu aby zatrzeć różnorodność doświadczenia i świata, w ten sposób uzyskujesz spójność i wydaje ci się, że nikt nie zauważy ubóstwa twej propozycji.
Cytat:
Radek napisał:
w momencie gdy jeden z owych elelemntów się popsuje wiem, że coś nie jest w porządku z moim okiem a nie, że jakieś nieoczekiwane zmiany zaszły w tym, co obserwowane.

Co znaczy ta wiedza, skąd ją masz, i jaki to ma związek z przedmiotem rozmowy?
To jest równoznaczne z wiedza o funkcjonowaniu oka, bez jednego nie byłoby drugiego.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli nazywasz bytem "wszystko, co do mnie dociera", to zmieniasz jedynie SŁOWNICTWO, nie zmieniasz treści
Radek napisał:
Ponieważ ty ustaliłeś słuszna treść tak?
wuj napisał:
Nie zgadłeś. Prawidłowa odpowiedź brzmi: bo o treści kryjącej się pod nazwą decyduje definicja, nie nazwa. Definicja jest ta sama ("wszystko, co co mnie dociera").
Radek napisał:
Ale ta definicja nie odnosi się do niczego innego jak słowa.

Czy mógłbyś tę swoją myśl rozwinąć na tyle, żebym miał szansę domyśleć się, o co ci chodzi, w jaki sposób do tego doszedłeś, oraz jaki ma to związek z przedmiotem rozmowy?
Ona jest w pełni rozwinięta, Każdy przedmiot, który zdefiniujesz możesz potraktować jako jedynie słowa (wziąć w cudzysłów), stąd wielość różnych, sprzecznych ze sobą koncepcji filozoficznych.
Cytat:
wuj napisał:
Zdanie "doznania wykluczają istnienia materii" nie ma nic wspólnego ze spirytualizmem empirycznym. Chodzi o to, że nie da się zdefiniować istnienia materii inaczej jak za pomocą tego, co definiujący podmiot ma do dyspozycji - nazwij to, co ma on do dyspozycji,
Radek napisał:
przecznosć, ponieważ twój pogląd ma wyznaczać co i jak mamy do dyspozycji.

Bynajmniej, Radku. Przede wszystkim, to nie jest żaden "mój pogląd", lecz stwierdzenie faktu, że nie da się zdefiniować materii inaczej jak za pomocą tego, co definiujący podmiot ma do dyspozycji.
Problem w tym, że ty ją dodatkowo (jak ci wielu od lat próbuje wytłumaczyć) w pewien nieoczywisty sposób interpretujesz. Otóż nie możesz z tego wyciągać wniosków o deterministycznych związkach przyczynowo-skutkowych. Dyspozycja nie oznacza zrobione przeze mnie jako osobę ani zrobione przez jakąś głęboka świadomość o której nic nie wiem.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 20:24, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:09, 15 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
vpprof napisał:
Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.

Radosław napisał:
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.

Cytat:
A co to jest to coś, „co zewnętrzne”???
Radosław napisał:
Przekładając na twój język, to co jest poza doznaniem twego ciała albo to, co w swoim doznaniu bezpośrednio nie postrzegasz.

W takim ujęciu proces doznawania jest zupełnie czymś innym niż proces doznawania w ujęciu filozoficznym; wtedy proces doznawania należy do obszaru zainteresowań nauki, ale też nijak się z filozofią nie łączy
Pierwsze słyszę, przecież tak właśnie kwestię poznawania wpierw ujmowali filozofowie, choćby tacy jak Arystoteles. W każdym podręczniku znajdziesz stanowiska nie tylko idealistyczne ale i realistyczne czy fenomenologiczne jako stanowiska filozoficzne. Moore w naszych czasach w ten sposób badał proces poznawania, że analizował różnice w postrzeganiu jakiegoś przedmiotu przez studentów znajdujących się na sali. Jeśli idealizm ma być sztucznym konstruktem (a wygląda na to, że jest) izolującym od dokonań nauk i podejścia naukowego, to ja dziękuję. Jedyne, co możesz zrobić to dogmatycznie uznać, że filozofami są jedynie idealiści.

Żaden zwolennik diamatu (czy – jak to eufemistycznie ujmujesz – realista) jeszcze nigdy nie wskazał mi na związek między jakimiś obiektywnie obserwowalnymi impulsami w moim mózgu a tym, co uważam za moje subiektywne doznanie koloru pomarańczowego. Więc pozwolisz, że nie będę uznawał osób, które coś postulują a potem nie umieją tego nawet wytłumaczyć, za poważne.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:

Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.
Pod warunkiem, że na desygnat można wskazać, nie można wskazać na doznanie chyba, ze metaforycznie.

Już ci mówiłem wiele razy, że ja na twoje doznanie nie wskażę, ale mogę cię na nie naprowadzić.
Naprowadzać to możesz na czynność ale nie na rzecz

Co to jest czynność? Co to jest rzecz?

Kwestia nazewnictwa.
Ucieczka w nominalizm, nie zmieni tego, że czynność jest czymś opozycyjnym względem rzeczy, jak biel do czerni.

Nie bardzo widzę tu jakąkolwiek ucieczkę, bo nie widzę tu żadnego problemu. Konkretnie, nie wiem na jakiej podstawie wypowiadasz zdanie, które pogrubiłem.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Powinieneś wiedzieć, że nie zawsze argument z autorytetu jest niepoprawny, Gdyby było inaczej trzeba by uznać to, co głoszą zwolennicy płaskiej Ziemi,

Jak ktoś mi pokaże zdjęcie Ziemi z kosmosu to to będzie argument z autorytetu? :shock: :rotfl: Czyjego? Zdjęcia czy Ziemi? :D
Po wynalezieniu cyfrowej obróbki zdjęć nie są one uważane już za żaden argument. Estetycy mówią o trzech okresach rozwoju fotografii: 1. klasyczny kiedy postrzegano fotografię jako obiektywnie oddającą rzeczywistość, 2. okres ekspresyjny kiedy uznano ją również za sposób ekspresji oraz 3. fotografia cyfrowa, czas uznania jej za dzieło sztuki. Oczywiście fotografiami analogowymi również daje się manipulować tyle, że na mniejszą skalę bądź wymaga to większego nakładu. Podobnie zareagują jak wtedy gdy ci ktos pokaże fotografię UFO.

Tak się niestety składa, że manipulację na fotografii tradycyjnej (czy, jak ją nazywasz, "analogowej") profesjonalista może wykryć właściwie zawsze (inaczej pogubilibyśmy się kompletnie w naszej komunistycznej spuściźnie "faktograficznej"). Poza tym po co mamy utrudniać sprawę: załóżmy, że obserwujesz proces wywoływania zdjęcia. O manipulacji nie ma mowy.

Argument z autorytetu jest błędny z zasady, gdyż uzasadnia twierdzenie faktem, że ktoś inny je wypowiada. Wypowiedzieć można co się chce. A autorytet to rzecz względna. Poza tym autorytet to nie dożywotnia gwarancja nieomylności sądów. Dowód to dowód – coś, co zaakceptuje każdy, coś, co tłumaczy jakiś mechanizm funkcjonujący w świecie. Argument z autorytetu nie tylko niczego nie tłumaczy, ale wręcz zaciemnia obraz, a poza tym dla osób nie uznających tego autorytetu jest nie do przyjęcia.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Niestety nie widzę żadnej sprzeczności w tym aby Anglik dostrzegał dzięki swej ontologii to, czego nie widzi w swej ontologii Aborygen i na odwrót.

Acha. A również żadnej sprzeczności nie widzisz w tym, ażeby naukowiec angielski uzyskiwał inne wyniki badań niż naukowiec francuski, tylko dlatego, że mówią innymi językami?
Ale naukowcy nie pracują wyłącznie na języku, chyba, że mówimy o humanistyce

Pierwsze słyszę. Nigdy jeszcze nie spotkałem się z twierdzeniem, że humaniści pracują wyłącznie na języku. No chyba że jest to ich przedmiot specjalizacji (lingwistyka), ale to już insza inszość.

Radosław napisał:
zauważ, że tam choćby w badaniach historycznych osiągane są różne wyniki przez Niemców i Polaków.

Ale nie dlatego, że używają innych struktur językowych i mają inną liczbę przypadków, tylko dlatego że wychowali się w innych kulturach, inne wartości zostały im wpojone i od małego patrzyli na historię i na inne kultury inaczej.

Radosław napisał:
Cytat:
Język to narzędzie o kształcie zupełnie arbitralnym. Nie można się na tym kształcie wzorować, jeśli chce się być obiektywnym.
Nie ma czegoś takiego jak niearbitralna obiektywność. Obiektywny to znaczy nie osobowy, obejmujący osoby ale będący dla nich wszystkich czymś co może stać się arbitrem stąd słowo "arbitralny".

Oj, chyba trzeba zajrzeć do słownika.
arbitralny samowolny; nieuzasadniony; narzucający swoje zdanie, apodyktyczny. (Kopaliński)

Arbitralny, czyli z natury nieobiektywny. Nieuzasadniony i rozstrzygający ostatecznie (ale z woli osób uczestniczących w sporze, a nie poprzez swoją uniwersalną prawdziwość).

Radosław napisał:
Cytat:
Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Pierwszy postulat jest sprzeczny z drugim.

Nie widzę tu żadnych postulatów. Proste pytania nazywasz postulatami?

Radosław napisał:
Cytat:
Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Pierwszy postulat jest sprzeczny z drugim. w pierwszym zakładasz, że mogę wiedzieć jak ty odbierasz i z tego wnosić, że inaczej używasz słów niż ja albo, że u ciebie zachodzi jakieś zaburzenie.

Nie obchodzi mnie, czy wiesz, jak ja doznaję czy nie. Wyobrazić możesz sobie wszystko. Możesz sobie wyobrazić, że to, co ty doznajesz jako kolor zielony, ja doznaję w taki sposób, że ty to moje doznanie nazwałbyś kolorem czerwonym.

Radosław napisał:
W drugim, że nie ma takiej sprawdzalności i różne sposoby odbierania są nieweryfikowalne. Sam więc musisz się wpierw zdecydować na jedną z opcji.

Jaką jedną z opcji?! Zadałem ci 2 pytania. Czy masz problem z odpowiedzią na któreś? Czy są one niewygodne?

Zakładam, że twój światopogląd jest spójny, wobec czego nie powinieneś mieć problemu z odpowiedzeniem na jakiekolwiek pytania. Nawet jeśli jedno zakłada coś, czego nie zakłada drugie. Są 2 samoistne pytania (a właściwie 3, z czego 3 jest chyba najważniejsze) – odpowiedz na nie.

Radosław napisał:
Normy w niej są do pewnego stopnia umowne (wyznaczone przez normy typowe dla danego gatunku), jak uznamy, że takie przypadki jakie opisujesz są zdrowe to będą one zdrowe.

Okulistyka przede wszystkim nie zajmuje się zagadnieniami filozoficznymi, do jakich niewątpliwie należy zagadnienie qualiów. Dla okulisty wystarczy stwierdzenie, że odróżniam czerwony od zielonego, nie zaś co konkretnie rozumiem pod tymi pojęciami.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem. I nawet się nad tym nie zastanawiam. Używam tego sformułowania na potrzeby naszej dyskusji, żebyś wiedział, o czym mówię.
więc wiedz, że nie wiem i racz sie zastanawiać nad użyciem słów.

Ach, nigdy nie widziałeś kawałka kubka? Biedactwo. :D

Jeśli widziałeś, to powinieneś wiedzieć, o czym mówię. Widzę coś i to coś nazywam kubkiem (lub ściślej: kawałkiem kubka). Skąd wiem, że to kawałek? Stąd, że łączę sobie kilka takich obrazów w pojęcie 'kubek'. Jeśli widzę np. tylko jeden taki obraz, np. tylko ucho, to mówię, że widzę kawałek kubka.
Skoro nie jestem w stanie sprawdzić jak widzisz niebieski, czy jak widzisz kawałek, to jak mogę sprawdzić, że widzisz kubek albo, że ja widziałem kubek, który ty masz na myśli?

Równie dobrze mógłbyś się zastanawiać, jak – skoro posługujemy się różnymi językami (przypuśćmy) – możemy obaj umieć ugotować wodę na herbatę. Przecież każdy z nas inaczej nazywa wodę, herbatę itd.

Widzisz już swój błąd?
Zamiast się odwoływać do domyślności rozmówcy mów wprost, bo taka jawność i jasność dyskusji dobrze jej zrobi.

Odwoływałem się do twojego intelektu, cóż…

Wymiana zdań powinna była się zakończyć tu:
vpprof napisał:
Różnica między nami jest taka, że ja dysponuję jakimś doznaniem, które nazywam kawałkiem kubka. Posiadanie tego doznania dostarcza mi tylko tyle informacji, że kubek ma ucho i jest niebieski.

Radosław napisał:
Skąd wiesz, że to kawałek?

Nie wiem, że to kawałek. Najpierw widzę jakiś kształt i kolor i dopiero potem, na podstawie swoich wcześniejszych doświadczeń, klasyfikuję to jako kawałek kubka.

Dlaczego więc używam skrótu myślowego 'widzę kawałek kubka'? Dlatego, że łatwiej ci będzie sobie wyobrazić, jaką sytuację mam na myśli, kiedy powiem: "zobaczyłem kawałek kubka w kuchni" niż: "mam doznanie kształtu i koloru". Chodzi o komunikatywność języka.

Choć przyznaję, że dla raczkującego w ontologii może to być mylące, więc przepraszam za nieścisłość. :P

Radosław napisał:
Cytat:
Każdy z nas może inaczej widzieć niebieski, ale starczy, że cały czas to samo swoje (każdy swoje) doznanie nazywamy słowem 'niebieski' – i już możemy się porozumieć. Twój niebieski może być moim czerwonym i na odwrót, ale zawsze będziemy zgodni co do tego, który z 15 kubków stojących na stole jest niebieski, a który nie.
Pozornie, do momentu gdy na przykład namaluję obraz w zamierzeniu realistyczny, który okaże się surrealizmem i będę ci próbował go sprzedać... .

Nie rozumiem. Czym to się różni od sytuacji z 15 kubkami?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i nie rozumiesz, że spostrzegasz pewne całostki, które sobie potem rozkładasz nazywając to takim a tamto innym doznaniem.

To się niestety nie zgadza z doświadczeniem. Jakże często, kiedy np. idziesz lasem w ciemną noc, spostrzegasz jakieś kształty, mogą ci mignąć przed oczami jakieś niezrozumiałe kolory, kształty, a potem spostrzegasz, że to, co zobaczyłeś, było tylko kawałkiem przedmiotu…
Kawałek przedmiotu to pewna całostka, jego część. Część jest pewną całostką podległą całości inaczej byś jej nie wyróżnił jako części.

No zaraz, przecież właśnie pokazałem, że czasem nie da się jej włączyć w żadną całość, nie?

Radosław napisał:
Cytat:
Tak samo w ciemnym pokoju: możesz dostrzec na stole coś dziwnego, a kiedy podejdziesz bliżej, zobaczysz, że to po prostu światło (powiedzmy Księżyca) tak dziwnie oświetliło obiekt i nie mogłeś zinterpretować wrażeń dochodzących do twego mózgu. Sam widzisz, że najpierw masz doznania, a potem interpretujesz je, łączysz w całostki itd.
Ale co dostrzec dziwną cechę stołu czy przedmiot na stole? Światło księżyca oświetlając stół może co najwyżej wywołać wrażenie jakiejś cechy, na przykład żółci.

Dziwny kształt dostrzec.

Nie zamiataj pod dywan doświadczeń, które na pewno miałeś, bo ma je każdy człowiek, choćby wtedy kiedy jest dzieckiem. Dobrze wiesz – tym bardziej jako "osoba niedowidząca", jak sam kiedyś zaznaczyłeś, – że w słabo oświetlonym pokoju człowiek nie rozróżnia dobrze kształtów, nie mówiąc już o kolorach. Możesz na przykład wychodzić z pokoju i błysnąć ci może odblask od jakiegoś dziwnego przedmiotu. Na biurku może leżeć cokolwiek. Jeśli nie pamiętasz zupełnie, co tam położyłeś, będziesz musiał bazować na tym, czego dostarczają ci twoje zmysły. Widzisz na biurku zegarek. Albo coś wyglądającego jak zegarek (bo przecież w pokoju jest ciemno). Myślisz sobie: "Ale dziwny zegarek. Skąd on się tu wziął? – bo ja takiego nie posiadam". Podchodzisz bliżej, bierzesz przedmiot do ręki i okazuje się, że to…




gilotyna do cygar. Przedmiot, którego się tu w ogóle nie spodziewałeś.

Wniosek: najpierw są doznania, potem jest teoria, która je łączy i nazywa. Najpierw był błysk, potem dziwny kształt, potem dopiero – gdy miałeś dostęp do większej liczby wrażeń, bo podszedłeś bliżej – było rozpoznanie kształtu i nazwa – gilotyna do cygar.

I zamiast cały czas udawać, że nie rozumiesz, co mam na myśli, zamiast przenosić sprawę na wyssane z palca problemy, jak te poniżej, zamiast czepiać się nieścisłości słownych, banalnych do poprawienia, mimo faktu, że o nich wiesz i doskonale rozumiesz, co mam na myśli – zamiast tego wszystkiego radzę ci albo przemyśleć problemy, o których mówię, zastanowić się nad zarzutami, albo po prostu skapitulować i skończyć tę parodię.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
I skąd wiesz, że owo ucho faktycznie należy do kubka, może coś nie widzialnego przytrzymuje to ucho tak abyś myślał, że tworzą całość?

A co to znaczy, że należy do kubka?

Wszystko to kwestia umowy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że drzewo za oknem należy do kubka. Tyle że takie ujęcie sprawy jest mało praktyczne. Natomiast nie wiem, jak chciałbyś obiektywnie wskazać, co do czego należy…
To jest kwestia umowy czy praktyki, czy praktyka jest kwestią umowy czy czego innego?

Praktyka jest taka, że widzę różne rzeczy. Różne doznania wzrokowe.
Ja się nie pytam jaka jest praktyka, ja się pytam dlaczego praktyka jest taka a nie inna (decyduje umowa, wola czy co innego?)

Jakże można na to pytanie odpowiedzieć? Skąd mam wiedzieć, dlaczego widzę to, co widzę? Dlaczego 5 nie równa się 9?
Czyli nie wiem, nie warto wprost tego powiedzieć zamiast wmawiać innym, że się wie?

Wmawiać, że CO się wie?? Że się wie, dlaczego widzi się akurat to a nie co innego? Nigdy nie twierdziłem, że to wiem – wprost przeciwnie, twierdziłem, że wszystko to tylko spekulacje.

A w przytoczonym fragmencie w ogóle o tym nie mówiłem. Zadałeś absurdalne pytanie, skąd wiem że ucho należy do kubka, na co ja odpowiedziałem, że to nie jest żaden obiektywnie stwierdzalny fakt, tylko moja teoria ułatwiająca zarządzanie doświadczeniami. Ty się przyczepiłeś do słówka, choć ja wróciłem ad rem. W końcu ty zadałeś zupełnie niezwiązane z tematem pytanie o przyczynę wrażeń…

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Daleko jednakże takiemu ujęciu do obiektywizmu. Analogicznie, nikt nie jest w stanie obiektywnie stwierdzić, że np. numer telefonu 525244172 należy zapisać tak: 52-52-44-172. Równie dobry jest zapis 525-244-172.
Ale te różne zapisy odnoszą się do danego numeru telefonu czy nie

Nie rozumiem. Jak to "odnoszą się"?

Pytanie: korzystałeś kiedyś z telefonu? I jeśli tak, to czy zapisywałeś kiedyś jakiś numer telefonu? Jeśli tak, to czy spotkałeś się z tym, że ludzie wstawiają myślniki pomiędzy cyfry, by łatwiej ten numer zapamiętać?
Niezależnie jak zapamiętam ciąg cyfr 234297 zawsze ma się na myśli ten a nie inny ciąg, który z kolei pasuje do danego a nie dowolnego telefonu. Jak nie wierzysz spróbuj wykręcić inny numer niż trzeba aby się do kogos dodzwonić.

Nie przypominam sobie, bym temu zaprzeczał. I nie wiem w ogóle, co chcesz mi udowodnić, czemu to ma służyć.

Wszystko co piszesz, idealnie podpiera mój tok rozumowania. Niezależnie jak zapamiętasz numer, zawsze masz na myśli właśnie ten numer, co rozmówca, który zapamięta go inaczej. Oczywiście. I tak samo: niezależnie czy uznasz drzewo za oknem za kawałek należący do kubka czy nie, to nadal będzie to samo drzewo, czyż nie?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i czy one odnoszą się dalej do numeru czy do kabli? Udowodnij, ze te kable są liczbami.

Piszesz niejasno. Zapis to zapis; nie wpływa przecież na sposób wybierania numeru – myślniki są ignorowane przez człowieka wybierającego numer.
Wcześniej pisałeś nie o myślnikach, lecz o tym, że ułatwiamy sobie zapamiętanie ciągu cyfr przez dowolne ich układanie.. .

A czym to się do diabła różni od wstawiania myślników?! Przecież to jest dokładnie to samo!!

Radosław napisał:
Ale ono chyba nie jest dowolne

Jest dowolne. Mogę sobie wstawić myślnik pomiędzy każde dwie cyfry. Gdzie tylko chcę.

Radosław napisał:
i [to, że ułatwiamy sobie zapamiętanie ciągu cyfr przez dowolne ich układanie] polega choćby na tym, że nasza pamięć krótka jest zdolna do zapamiętania siedmiu (plus dwa lub minus dwa) elementy naraz

Nie. Porządkowanie cyfr nie polega na tym, że nasza pamięć krótka jest zdolna do zapamiętania siedmiu (plus dwóch lub minus dwóch) elementów naraz, tylko polega na tym, że zapisując sobie numer na kartce, wstawiamy w niego myślniki, by było go łatwiej wybrać lub ewentualnie zapamiętać w pamięci długotrwałej.

Radosław napisał:
Cytat:
Więc po raz n-ty przepiszę zdanie tak, by usunąć z niego słowo, którego Radosław się uczepił (czyżby z braku merytorycznych argumentów?):
Połączenie doznań to kwestia mojego widzimisię, a nie jakiejś tam ich obiektywnych własności. Żadne połączenia nie istnieją, obiektywnie rzecz biorąc.
Masz tylko doznania, nie ma obiektywności, jest sama subiektywność, skąd obiektywność w tych zdaniach skoro jej nie ma, czym ona jest, pozorem?

Obiektywność jest tym, co nie jest doznaniami. Czyli ewentualnie jakąś moją ingerencją. Choć jestem zwolennikiem nihilizmu a nie solipsyzmu, to jednak dla uproszczenia mogę tu wczuć się na chwilę w rolę solipsysty.

Tak więc, Radku, 'obiektywnie rzecz biorąc' oznacza tutaj: 'na podstawie doświadczeń'.

Czyli żadnych połączeń między wrażeniami nie znajdziesz we wrażeniach. Połączenia to tylko spekulacja.

Radosław napisał:
Reszta to wykrzykniki.

Nie, Radku. Reszta to kompromitujące cię głupoty oraz czepianie się słówek. Moje wykrzykniki są tylko wyrazem bezsilności wobec prezentowanego przez ciebie oślego uporu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:05, 15 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
vpprof napisał:
Mam tu na myśli procesy zachodzące w mojej świadomości. Nie zachodzi w niej proces doznawania, a przynajmniej ja takowego nie odczuwam.

Radosław napisał:
Możesz jaśniej, bo dla mnie "świadomość" oznacza między innymi proces doznawania, myślenia, czucia, wszystkich czynności, które odnoszą się do mego wnętrza oraz styku mego ciała z tym, co zewnętrzne.

Cytat:
A co to jest to coś, „co zewnętrzne”???
Radosław napisał:
Przekładając na twój język, to co jest poza doznaniem twego ciała albo to, co w swoim doznaniu bezpośrednio nie postrzegasz.

W takim ujęciu proces doznawania jest zupełnie czymś innym niż proces doznawania w ujęciu filozoficznym; wtedy proces doznawania należy do obszaru zainteresowań nauki, ale też nijak się z filozofią nie łączy
Pierwsze słyszę, przecież tak właśnie kwestię poznawania wpierw ujmowali filozofowie, choćby tacy jak Arystoteles. W każdym podręczniku znajdziesz stanowiska nie tylko idealistyczne ale i realistyczne czy fenomenologiczne jako stanowiska filozoficzne. Moore w naszych czasach w ten sposób badał proces poznawania, że analizował różnice w postrzeganiu jakiegoś przedmiotu przez studentów znajdujących się na sali. Jeśli idealizm ma być sztucznym konstruktem (a wygląda na to, że jest) izolującym od dokonań nauk i podejścia naukowego, to ja dziękuję. Jedyne, co możesz zrobić to dogmatycznie uznać, że filozofami są jedynie idealiści.

Żaden zwolennik diamatu (czy – jak to eufemistycznie ujmujesz – realista) jeszcze nigdy nie wskazał mi na związek między jakimiś obiektywnie obserwowalnymi impulsami w moim mózgu a tym, co uważam za moje subiektywne doznanie koloru pomarańczowego. Więc pozwolisz, że nie będę uznawał osób, które coś postulują a potem nie umieją tego nawet wytłumaczyć, za poważne.
Realista nie musi spełniać cudzych oczekiwań, wystarczy, że zaproponuje alternatywne wyjaśnienie dla owej "nieprzetłumaczalności". Na przykład twoje fantazje na temat twoich doznań, powiedzmy o podłożu psychologicznym. Udowodnij takiemu realiście, że skutecznie rozróżniasz swoje faktyczne doznania tożsame z impulsami od swoich rojeń na ich temat. Wymagałoby to od ciebie aby to, co jest rzekomo absolutnie subiektywne, takie być przestało. Może realista również zachować się inaczej i zwyczajnie inaczej tłumaczyć sobie ową nieprzekładalność. Skąd poczucie, że późno zrodzony idealizm jest naturalnym cokolwiek miało by to znaczyć wyjaśnieniem?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:

Wskazywanie jest jedyną metodą na zdefiniowanie pojęć pierwotnych.
Nie da się wskazywać pojęć,

Owszem. Wskazuje się na desygnat pojęcia i tak się je definiuje.
Pod warunkiem, że na desygnat można wskazać, nie można wskazać na doznanie chyba, ze metaforycznie.

Już ci mówiłem wiele razy, że ja na twoje doznanie nie wskażę, ale mogę cię na nie naprowadzić.
Naprowadzać to możesz na czynność ale nie na rzecz

Co to jest czynność? Co to jest rzecz?

Kwestia nazewnictwa.
Ucieczka w nominalizm, nie zmieni tego, że czynność jest czymś opozycyjnym względem rzeczy, jak biel do czerni.

Nie bardzo widzę tu jakąkolwiek ucieczkę, bo nie widzę tu żadnego problemu. Konkretnie, nie wiem na jakiej podstawie wypowiadasz zdanie, które pogrubiłem.
Na takiej, że nie wiem, co to znaczy na prowadzić na rzecz, wiem, co znaczy naprowadzić na czynność za pośrednictwem której coś się dzieje różnym obiektom.
Cytat:
Tak się niestety składa, że manipulację na fotografii tradycyjnej (czy, jak ją nazywasz, "analogowej") profesjonalista może wykryć właściwie zawsze (inaczej pogubilibyśmy się kompletnie w naszej komunistycznej spuściźnie "faktograficznej"). Poza tym po co mamy utrudniać sprawę: załóżmy, że obserwujesz proces wywoływania zdjęcia. O manipulacji nie ma mowy.
Najczęściej jednak nie jesteś ani specjalistą od analizy, ani nie dysponujesz bezpośrednim świadectwem własnym, co do powstawania źródeł.
Cytat:
Argument z autorytetu jest błędny z zasady, gdyż uzasadnia twierdzenie faktem, że ktoś inny je wypowiada. Wypowiedzieć można co się chce. A autorytet to rzecz względna. Poza tym autorytet to nie dożywotnia gwarancja nieomylności sądów. Dowód to dowód – coś, co zaakceptuje każdy, coś, co tłumaczy jakiś mechanizm funkcjonujący w świecie. Argument z autorytetu nie tylko niczego nie tłumaczy, ale wręcz zaciemnia obraz, a poza tym dla osób nie uznających tego autorytetu jest nie do przyjęcia.
Po pierwsze nie ma dowodów jakie zaakceptuje każdy, ponieważ nie ma dowodów poza teorią. Alternatywne teorie równie dobrze interpretują te same fakty, tak było gdy chodzi o spór między zwolennikami cząsteczkowej natury światła a zwolennikami teorii, że ma ono naturę falową. Obie strony interpretowały te same doświadczenia za pomocą innych modeli matematycznych zgodnych z własnymi przekonaniami. Ponadto twoje ostatnie zdanie jest jawnie fałszywe, nawrócenia na autorytety istnieją. Mi sie wyaje, ze twoje skrajne deprecjonowanie autorytetu to jeszcze jeden przejaw skłonności do solipsyzmu i nic więcej.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Niestety nie widzę żadnej sprzeczności w tym aby Anglik dostrzegał dzięki swej ontologii to, czego nie widzi w swej ontologii Aborygen i na odwrót.

Acha. A również żadnej sprzeczności nie widzisz w tym, ażeby naukowiec angielski uzyskiwał inne wyniki badań niż naukowiec francuski, tylko dlatego, że mówią innymi językami?
Ale naukowcy nie pracują wyłącznie na języku, chyba, że mówimy o humanistyce

Pierwsze słyszę. Nigdy jeszcze nie spotkałem się z twierdzeniem, że humaniści pracują wyłącznie na języku. No chyba że jest to ich przedmiot specjalizacji (lingwistyka), ale to już insza inszość.
Biedactwo, a na czym innym mieliby pracować jeśli łaska? Językoznawstwo to praca na języku, dalej socjologia, kulturoznawstwo to praca na strukturach społecznych zakorzenionych w pierwotnej działalności społecznotwórczej czyli języku itp. Gdy tylko nauka zaczyna się zajmować czymś innym niż język, przestaje być nauką humanistyczną.
Cytat:
napisał:
zauważ, że tam choćby w badaniach historycznych osiągane są różne wyniki przez Niemców i Polaków.

Ale nie dlatego, że używają innych struktur językowych i mają inną liczbę przypadków, tylko dlatego że wychowali się w innych kulturach, inne wartości zostały im wpojone i od małego patrzyli na historię i na inne kultury inaczej.
Bu ha, ha, to wpajanie zaś odbywało się poza językiem i było nieuwarunkowane przez ten język, nie mówiąc o tym, że owo inne patrzenie to na pewno jakiś byt metafizyczny a nie metafora odnosząca się do takiego a nie innego użycia jezyka.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Język to narzędzie o kształcie zupełnie arbitralnym. Nie można się na tym kształcie wzorować, jeśli chce się być obiektywnym.
Nie ma czegoś takiego jak niearbitralna obiektywność. Obiektywny to znaczy nie osobowy, obejmujący osoby ale będący dla nich wszystkich czymś co może stać się arbitrem stąd słowo "arbitralny".

Oj, chyba trzeba zajrzeć do słownika.
arbitralny samowolny; nieuzasadniony; narzucający swoje zdanie, apodyktyczny. (Kopaliński)

Arbitralny, czyli z natury nieobiektywny. Nieuzasadniony i rozstrzygający ostatecznie (ale z woli osób uczestniczących w sporze, a nie poprzez swoją uniwersalną prawdziwość).
Nonsens, uznanie arbitra jest tożsame z uznaniem jego obiektywności i jego roszczenia do prawdziwości, inaczej faktycznie należy nie uznawać żadnych sędziów ani bliźnich. Nie potrafię sobie wyiobrazić dobrowolnego uznania subiektywnego sędziego i tyle.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Pierwszy postulat jest sprzeczny z drugim.

Nie widzę tu żadnych postulatów. Proste pytania nazywasz postulatami?
Nazywaj jak chcesz, twoje pytania zmierzają do uzyskania sprzecznych odpowiedzi i argumentowania na sprzecznych założeniach. Ale dobra, spróbuję... . Chciałbym najpierw wiedzieć skąd wiesz, że niepoprawnie dobierasz kolory albo skąd mógłbyś to wiedzieć? Jeśli jest to kwestia nazewnictwa nie ma problemu. Jeśli jest to kwestia doznawania musiałbym zobaczyć jakieś skutki tego faktu aby uwierzyć, że nie jest to sofistyczna gierka.
Cytat:

Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Pierwszy postulat jest sprzeczny z drugim. w pierwszym zakładasz, że mogę wiedzieć jak ty odbierasz i z tego wnosić, że inaczej używasz słów niż ja albo, że u ciebie zachodzi jakieś zaburzenie.

Nie obchodzi mnie, czy wiesz, jak ja doznaję czy nie. Wyobrazić możesz sobie wszystko. Możesz sobie wyobrazić, że to, co ty doznajesz jako kolor zielony, ja doznaję w taki sposób, że ty to moje doznanie nazwałbyś kolorem czerwonym.
Ale mnie to obchodzi, doznawanie jest czynnością, bez tego nie da się w ogóle poważnie brać twego piewszegpo pytania. Bo ono nie sprowadza się do tego, że masz jakieś nie powtarzalne obiekty, lecz do tego, że nasze czynności odbieeramy jako niepowtarzalne z tego powodu, że nasze odczucie czasu nie sprowadza się do numerycznego następstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:28, 15 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Realista nie musi spełniać cudzych oczekiwań, wystarczy, że zaproponuje alternatywne wyjaśnienie dla owej "nieprzetłumaczalności". Na przykład twoje fantazje na temat twoich doznań, powiedzmy o podłożu psychologicznym. Udowodnij takiemu realiście, że skutecznie rozróżniasz swoje faktyczne doznania tożsame z impulsami

Co to są doznania tożsame z impulsami?

Radosław napisał:
Cytat:
Tak się niestety składa, że manipulację na fotografii tradycyjnej (czy, jak ją nazywasz, "analogowej") profesjonalista może wykryć właściwie zawsze (inaczej pogubilibyśmy się kompletnie w naszej komunistycznej spuściźnie "faktograficznej"). Poza tym po co mamy utrudniać sprawę: załóżmy, że obserwujesz proces wywoływania zdjęcia. O manipulacji nie ma mowy.
Najczęściej jednak nie jesteś ani specjalistą od analizy, ani nie dysponujesz bezpośrednim świadectwem własnym, co do powstawania źródeł.

Zawsze jednak masz możliwość sprawdzenia, czy zdjęcia są prawdziwe czy nie. Co z tego, że nie jesteś specjalistą – możesz się nim stać i sprawdzić. Nic nie stoi teoretycznie temu na przeszkodzie.

Natomiast argument typu: "Ziemia jest płaska/kulista, bo ja tak mówię" jest zawsze niedopuszczalny. Argument! Co nie znaczy, że nie możemy ufać temu zdaniu. Ale nie możemy go traktować jako argument w dyskusji.

Radosław napisał:
Cytat:
Argument z autorytetu jest błędny z zasady, gdyż uzasadnia twierdzenie faktem, że ktoś inny je wypowiada. Wypowiedzieć można co się chce. A autorytet to rzecz względna. Poza tym autorytet to nie dożywotnia gwarancja nieomylności sądów. Dowód to dowód – coś, co zaakceptuje każdy, coś, co tłumaczy jakiś mechanizm funkcjonujący w świecie. Argument z autorytetu nie tylko niczego nie tłumaczy, ale wręcz zaciemnia obraz, a poza tym dla osób nie uznających tego autorytetu jest nie do przyjęcia.
Po pierwsze nie ma dowodów jakie zaakceptuje każdy, ponieważ nie ma dowodów poza teorią.

Teorią wspólną wszystkim ludziom jest np. logika klasyczna. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że p jest jednocześnie zupełnie prawdziwe i zupełnie fałszywe. Jest albo dzień albo noc. Albo mam 100 zł albo mam inną sumę.

Dlatego dowody na tej logice oparte są dowodami, które zaakceptuje każdy. Inaczej nie byłoby sposobu na odróżnienie szaleńca, który przeczyłby wszystkiemu od człowieka w pełni władz umysłowych.

Radosław napisał:
Alternatywne teorie równie dobrze interpretują te same fakty, tak było gdy chodzi o spór między zwolennikami cząsteczkowej natury światła a zwolennikami teorii, że ma ono naturę falową. Obie strony interpretowały te same doświadczenia za pomocą innych modeli matematycznych zgodnych z własnymi przekonaniami.

Natura światła to nie fakt obiektywny, lecz teoria. Światło jest jakie jest. Można je opisywać na różne sposoby. Jeśli chodzi o teorię, to ma ona spełniać swoje zadania. Wtedy jest teorią prawdziwą.

Radosław napisał:
Ponadto twoje ostatnie zdanie jest jawnie fałszywe, nawrócenia na autorytety istnieją.

A ja napisałem, że nikt nigdy się nie przekonał do jakiegoś autorytetu?

Radosław napisał:
Mi sie wyaje, ze twoje skrajne deprecjonowanie autorytetu to jeszcze jeden przejaw skłonności do solipsyzmu i nic więcej.

Mi się wydaje, że twoje skrajne hołubienie logicznego błędu argumentum ad autoritatem to jeszcze jeden przejaw skłonności do relatywizmu metodologicznego (czyli stałego dopasowywania definicji prawdy, przesłanek, metod sprawdzania ich prawdziwości i wreszcie metod wnioskowania do przeprowadzanego akurat rozumowania, tak by je wspierały) i nic więcej.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Niestety nie widzę żadnej sprzeczności w tym aby Anglik dostrzegał dzięki swej ontologii to, czego nie widzi w swej ontologii Aborygen i na odwrót.

Acha. A również żadnej sprzeczności nie widzisz w tym, ażeby naukowiec angielski uzyskiwał inne wyniki badań niż naukowiec francuski, tylko dlatego, że mówią innymi językami?
Ale naukowcy nie pracują wyłącznie na języku, chyba, że mówimy o humanistyce

Pierwsze słyszę. Nigdy jeszcze nie spotkałem się z twierdzeniem, że humaniści pracują wyłącznie na języku. No chyba że jest to ich przedmiot specjalizacji (lingwistyka), ale to już insza inszość.
Biedactwo, a na czym innym mieliby pracować jeśli łaska? Językoznawstwo to praca na języku, dalej socjologia, kulturoznawstwo to praca na strukturach społecznych zakorzenionych w pierwotnej działalności społecznotwórczej czyli języku itp. Gdy tylko nauka zaczyna się zajmować czymś innym niż język, przestaje być nauką humanistyczną.

Ciekaw jestem, czym w takim razie zajmuje się muzykologia.

Albo psychologia.

Zaś socjologia bada strukturę społeczeństw. Nie język, tylko strukturę społeczeństw, której elementem jest porozumiewanie się jednostek za pomocą języka. Jak więc widzisz, nie jest to zainteresowanie wyłącznie językiem.

Radosław napisał:
Cytat:
napisał:
zauważ, że tam choćby w badaniach historycznych osiągane są różne wyniki przez Niemców i Polaków.

Ale nie dlatego, że używają innych struktur językowych i mają inną liczbę przypadków, tylko dlatego że wychowali się w innych kulturach, inne wartości zostały im wpojone i od małego patrzyli na historię i na inne kultury inaczej.
Bu ha, ha, to wpajanie zaś odbywało się poza językiem i było nieuwarunkowane przez ten język, nie mówiąc o tym, że owo inne patrzenie to na pewno jakiś byt metafizyczny a nie metafora odnosząca się do takiego a nie innego użycia jezyka.

Wyprowadź mi w takim razie zależność między ilością przypadków w danym języku a prawicowością lub lewicowością jego użytkowników.

Również uzasadnij mi poprzez odwołanie się do gramatyki języka rosyjskiego, dlaczego przez 50 lat kłamano na temat Katynia.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Język to narzędzie o kształcie zupełnie arbitralnym. Nie można się na tym kształcie wzorować, jeśli chce się być obiektywnym.
Nie ma czegoś takiego jak niearbitralna obiektywność. Obiektywny to znaczy nie osobowy, obejmujący osoby ale będący dla nich wszystkich czymś co może stać się arbitrem stąd słowo "arbitralny".

Oj, chyba trzeba zajrzeć do słownika.
arbitralny samowolny; nieuzasadniony; narzucający swoje zdanie, apodyktyczny. (Kopaliński)

Arbitralny, czyli z natury nieobiektywny. Nieuzasadniony i rozstrzygający ostatecznie (ale z woli osób uczestniczących w sporze, a nie poprzez swoją uniwersalną prawdziwość).
Nonsens

Trudno, powiedz to autorom słowników i 40 milionom ludzi, używających wyrazu 'arbitralny'.

Radosław napisał:
uznanie arbitra jest tożsame z uznaniem jego obiektywności i jego roszczenia do prawdziwości, inaczej faktycznie należy nie uznawać żadnych sędziów ani bliźnich.

Ale to nie ma nic wspólnego z przymiotnikiem 'arbitralny'.

Radosław napisał:
Nie potrafię sobie wyiobrazić dobrowolnego uznania subiektywnego sędziego i tyle.

To już jest twoje ograniczenie. Ja potrafię sobie wyobrazić nadzieję na to, że subiektywny sędzia przychyli się akurat do mojego stanowiska.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Pierwszy postulat jest sprzeczny z drugim.

Nie widzę tu żadnych postulatów. Proste pytania nazywasz postulatami?
Nazywaj jak chcesz, twoje pytania zmierzają do uzyskania sprzecznych odpowiedzi i argumentowania na sprzecznych założeniach.

:shock: To ty swój światopogląd dopasowujesz do pytań rozmówcy?

Pytania same w sobie do niczego nie zmierzają, chyba że chodzi ci o jakieś podświadome manipulacje…

Radosław napisał:
Ale dobra, spróbuję... . Chciałbym najpierw wiedzieć skąd wiesz, że niepoprawnie dobierasz kolory albo skąd mógłbyś to wiedzieć?

W takim razie ja zapytam, co to znaczy niepoprawnie dobierać kolory i skąd wiesz, jaki dobór jest "poprawny"?

Radosław napisał:
Jeśli jest to kwestia nazewnictwa nie ma problemu. Jeśli jest to kwestia doznawania musiałbym zobaczyć jakieś skutki tego faktu aby uwierzyć, że nie jest to sofistyczna gierka.

Fakt jest zawsze faktem. Chyba nie chcesz powiedzieć, że jeśli nie widzisz skutków tego faktu, to ten fakt nie ma miejsca?

To samo można byłoby powiedzieć o zamarzającej wodzie: pokaż mi skutki faktu, że woda zmienia się w lód. Inaczej to tylko sofistyczna gierka.

Problem ze skutkami i przyczynami jest taki, że w większej mierze są to jedynie nasze uproszczenia. Skutki i przyczyny nie występują w przyrodzie – są bowiem elementem naszego jej opisu.

Radosław napisał:
Cytat:

Chcę, byś teraz mi wytłumaczył, dlaczego kolor zielony odbieram właśnie tak a nie inaczej, np. jako czerwony? Albo jak stwierdzisz, czy czyjś kolor zielony nie wygląda w jego świadomości tak, jak u mnie wygląda czerwony? Jak przełożysz to "doznawanie okiem" na konkretne wrażenie?
Pierwszy postulat jest sprzeczny z drugim. w pierwszym zakładasz, że mogę wiedzieć jak ty odbierasz i z tego wnosić, że inaczej używasz słów niż ja albo, że u ciebie zachodzi jakieś zaburzenie.

Nie obchodzi mnie, czy wiesz, jak ja doznaję czy nie. Wyobrazić możesz sobie wszystko. Możesz sobie wyobrazić, że to, co ty doznajesz jako kolor zielony, ja doznaję w taki sposób, że ty to moje doznanie nazwałbyś kolorem czerwonym.
Ale mnie to obchodzi, doznawanie jest czynnością, bez tego nie da się w ogóle poważnie brać twego piewszegpo pytania. Bo ono nie sprowadza się do tego, że masz jakieś nie powtarzalne obiekty, lecz do tego, że nasze czynności odbieeramy jako niepowtarzalne z tego powodu, że nasze odczucie czasu nie sprowadza się do numerycznego następstwa.

Co więc oczekujesz w odpowiedzi na pytanie: jak ja doznaję?

Ani ja nie używam inaczej słów niż ty (bo obaj umiemy wskazać na czerwony kubek wśród szeregu niebieskich) ani u mnie nie występuje żadne zaburzenie – z punktu widzenia neurologii z moim mózgiem wszystko w porządku.

Tyle że ja mogę widzieć niebo tak, jak ty byś je widział, gdybyś był na Marsie. I jak udowodnisz, że tak nie jest za pomocą swoich impulsów w mózgu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:12, 22 Lis 2008    Temat postu:

Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka
wuj napisał:
Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.
Radek napisał:
Mogę to zrobić jedynie w takim samym sensie w jakim zapominam o kształcie liter gdy czytam tekst
wuj napisał:
Nikt nie uczył cię patrzeć oczyma; przeciwnie, uczyłeś się, że widzisz dlatego, że masz oczy. Natomiast w przypadku czytania było odwrotnie: najpierw uczyłeś się kształtu liter, a dopiero potem - czytać słowa i zdania.
Radek napisał:
Ale ta kolejność nie ma tu żadnego znaczenia, odpowiednikiem uczenia się jest tu kształtowanie się twego ciała w łonie matki i zaraz po urodzeniu.
wuj napisał:
Co to ma do rzeczy? W jakim sensie ma to być "odpowiednikiem"?
Radek napisał:
W takim, że wyznacza strukturę mego ciała, tak jak wynalazca zapisu pisma wyznacza formę dzięki której będzie mi wiadoma treść.

Przepraszam, ale to jest interpretacja, a nie obserwacja.

wuj napisał:
Patrząc, nie wiesz, czy masz oczy na czułkach; patrząc nie wiesz, czy w ogóle masz oczy. Nie wiesz, jak funkconuje twoje patrzenie.
Radek napisał:
Oczywiście, że wiem u to na mocy oczywistego doświadczenia, mogę jedynie nie znać nazw. Na podstawowym ogólnym poziomie sposób funkcjonowania wzroku i patrzenie jest jednym i tym samym.

Doprawdy wydaje ci się, że jedynym zajęciem naukowców jest wynajdowanie nazw dla tego, co ty już doskonale znasz?

Radek napisał:
Powołaj się na bardziej wiarygodne źródło niż wiki bo to doprawdy zdraza ogromne kompetencje w temacie.

Studencie, czytaj co do ciebie piszą. A napisali ci, że Ibn al-Hajsam pokazał coś doświadczalnie. Czy wiesz, czym się różni doświadczenie od spekulacji?

Zatrzymajmy się tutaj, bo tyle dość fundamentalnych nieporozumień wystarczy, żeby zrobić stop i nie brnąć w analizę dalszego teoretyzowania na nich zbudowanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:50, 19 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Realista nie musi spełniać cudzych oczekiwań, wystarczy, że zaproponuje alternatywne wyjaśnienie dla owej "nieprzetłumaczalności". Na przykład twoje fantazje na temat twoich doznań, powiedzmy o podłożu psychologicznym. Udowodnij takiemu realiście, że skutecznie rozróżniasz swoje faktyczne doznania tożsame z impulsami

Co to są doznania tożsame z impulsami?
Zasady tożsamości nie rozumiesz? Przedstawiłeś przecież doznania jako pewien surowy materiał, który do ciebie dociera. Traktujesz doznanie jako coś, co może być jednocześnie "rzeczą" jak i "zmianą", tym czasem jest ono (doznanie) jedynie teorią na temat rzeczy i zmian, które są pierwotne- na nie rozkładają się między innymi zdarzenia. Niektóre z nich zwie się doznaniami. Zmieniłem słowo doznanie na impuls aby cię wybić z rytmu- automatyzmu językowego. Rozkład na elementy pierwsze nie jest tworzeniem spekulacji lecz analizą, która niczego nie dodaje do tego, co analizuje lecz rozkłada na części.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Tak się niestety składa, że manipulację na fotografii tradycyjnej (czy, jak ją nazywasz, "analogowej") profesjonalista może wykryć właściwie zawsze (inaczej pogubilibyśmy się kompletnie w naszej komunistycznej spuściźnie "faktograficznej"). Poza tym po co mamy utrudniać sprawę: załóżmy, że obserwujesz proces wywoływania zdjęcia. O manipulacji nie ma mowy.
Najczęściej jednak nie jesteś ani specjalistą od analizy, ani nie dysponujesz bezpośrednim świadectwem własnym, co do powstawania źródeł.

Zawsze jednak masz możliwość sprawdzenia, czy zdjęcia są prawdziwe czy nie. Co z tego, że nie jesteś specjalistą – możesz się nim stać i sprawdzić. Nic nie stoi teoretycznie temu na przeszkodzie.
Oczywiście pod warunkiem, że tego chcę. Problem w tym, że nie muszę tego chcieć. I dlaczego miałbym musieć? Bo mnie do wariatkowa wsadzą? Kto mnie wsadzi- moje doznaniowe urojenia?
Cytat:
mia jest płaska/kulista, bo ja tak mówię" jest zawsze niedopuszczalny. Argument! Co nie znaczy, że nie możemy ufać temu zdaniu. Ale nie możemy go traktować jako argument w dyskusji.
A więc nie da się udowodnić solipsyzmu lub nihilizmu, on bowiem opiera się w ostateczności właśnie na tym. Innego punktu oparcia mieć nie może z racji swych rozstrzygnięć- chyba, że popada w sprzeczność.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Argument z autorytetu jest błędny z zasady, gdyż uzasadnia twierdzenie faktem, że ktoś inny je wypowiada. Wypowiedzieć można co się chce. A autorytet to rzecz względna. Poza tym autorytet to nie dożywotnia gwarancja nieomylności sądów. Dowód to dowód – coś, co zaakceptuje każdy, coś, co tłumaczy jakiś mechanizm funkcjonujący w świecie. Argument z autorytetu nie tylko niczego nie tłumaczy, ale wręcz zaciemnia obraz, a poza tym dla osób nie uznających tego autorytetu jest nie do przyjęcia.
Po pierwsze nie ma dowodów jakie zaakceptuje każdy, ponieważ nie ma dowodów poza teorią.

Teorią wspólną wszystkim ludziom jest np. logika klasyczna. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że p jest jednocześnie zupełnie prawdziwe i zupełnie fałszywe. Jest albo dzień albo noc. Albo mam 100 zł albo mam inną sumę.
Najwyraźniej tacy hegliści nie są ludźmi. Albo są ludźmi, którzy pokazują, że z owej wspólności wynika mniej niżby się chciało.
Cytat:
Radosław napisał:
Alternatywne teorie równie dobrze interpretują te same fakty, tak było gdy chodzi o spór między zwolennikami cząsteczkowej natury światła a zwolennikami teorii, że ma ono naturę falową. Obie strony interpretowały te same doświadczenia za pomocą innych modeli matematycznych zgodnych z własnymi przekonaniami.

Natura światła to nie fakt obiektywny, lecz teoria. Światło jest jakie jest. Można je opisywać na różne sposoby. Jeśli chodzi o teorię, to ma ona spełniać swoje zadania. Wtedy jest teorią prawdziwą.
Kto lub co decyduje jakie są zadania teorii?
Cytat:
Radosław napisał:
Ponadto twoje ostatnie zdanie jest jawnie fałszywe, nawrócenia na autorytety istnieją.

A ja napisałem, że nikt nigdy się nie przekonał do jakiegoś autorytetu?
Każde poddanie się autorytetowi zachodzi twym zdaniem na drodze racjonalnej?
Cytat:
Radosław napisał:
Mi sie wyaje, ze twoje skrajne deprecjonowanie autorytetu to jeszcze jeden przejaw skłonności do solipsyzmu i nic więcej.

Mi się wydaje, że twoje skrajne hołubienie logicznego błędu argumentum ad autoritatem to jeszcze jeden przejaw skłonności do relatywizmu metodologicznego (czyli stałego dopasowywania definicji prawdy, przesłanek, metod sprawdzania ich prawdziwości i wreszcie metod wnioskowania do przeprowadzanego akurat rozumowania, tak by je wspierały) i nic więcej.
Jeszcze wymyśl teorię, która godzi skrajny relatywizm z głupim trzymaniem się autorytetu. Relatywizm nie uznaje żadnych autorytetów i podaje je zawsze jako przykłady, które stanowią dowód niesłuszności każdego- również oponenta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:20, 19 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Realista nie musi spełniać cudzych oczekiwań, wystarczy, że zaproponuje alternatywne wyjaśnienie dla owej "nieprzetłumaczalności". Na przykład twoje fantazje na temat twoich doznań, powiedzmy o podłożu psychologicznym. Udowodnij takiemu realiście, że skutecznie rozróżniasz swoje faktyczne doznania tożsame z impulsami

Co to są doznania tożsame z impulsami?
Zasady tożsamości nie rozumiesz?

Nie mam zielonego pojęcia, o czym mówisz.

Radosław napisał:
Przedstawiłeś przecież doznania jako pewien surowy materiał, który do ciebie dociera. Traktujesz doznanie jako coś, co może być jednocześnie "rzeczą" jak i "zmianą"

Nie wiem, co rozumiesz pod tymi pojęciami. Jaka rzecz? Jaka zmiana?

Radosław napisał:
tym czasem jest ono (doznanie) jedynie teorią na temat rzeczy i zmian, które są pierwotne- na nie rozkładają się między innymi zdarzenia. Niektóre z nich zwie się doznaniami. Zmieniłem słowo doznanie na impuls aby cię wybić z rytmu- automatyzmu językowego. Rozkład na elementy pierwsze nie jest tworzeniem spekulacji lecz analizą, która niczego nie dodaje do tego, co analizuje lecz rozkłada na części.

To nie jest żaden rozkład na czynniki pierwsze. Ty po prostu utożsamiasz to, jak widzisz czerwony kubek z jakimiś abstrakcyjnymi impulsami w mózgu…

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Tak się niestety składa, że manipulację na fotografii tradycyjnej (czy, jak ją nazywasz, "analogowej") profesjonalista może wykryć właściwie zawsze (inaczej pogubilibyśmy się kompletnie w naszej komunistycznej spuściźnie "faktograficznej"). Poza tym po co mamy utrudniać sprawę: załóżmy, że obserwujesz proces wywoływania zdjęcia. O manipulacji nie ma mowy.
Najczęściej jednak nie jesteś ani specjalistą od analizy, ani nie dysponujesz bezpośrednim świadectwem własnym, co do powstawania źródeł.

Zawsze jednak masz możliwość sprawdzenia, czy zdjęcia są prawdziwe czy nie. Co z tego, że nie jesteś specjalistą – możesz się nim stać i sprawdzić. Nic nie stoi teoretycznie temu na przeszkodzie.
Oczywiście pod warunkiem, że tego chcę. Problem w tym, że nie muszę tego chcieć. I dlaczego miałbym musieć? Bo mnie do wariatkowa wsadzą? Kto mnie wsadzi- moje doznaniowe urojenia?

Nie wiem, jakie masz urojenia, natomiast wiem, że dowód rzeczowy nie ma żadnego autorytetu – to po prostu jest dowód. Natomiast jakieś gadki mądrej głowy, która mówi tylko, co jej się wydaje bez dowodu – to już jest coś, co trzeba przyjąć na wiarę, poprzez odwołanie się do autorytetu. I to jest błąd logiczny.

Naprawdę tak trudno zrozumieć ci różnicę między faktem doświadczalnym a czyimś pobożnym życzeniem?

Radosław napisał:
Cytat:
mia jest płaska/kulista, bo ja tak mówię" jest zawsze niedopuszczalny. Argument! Co nie znaczy, że nie możemy ufać temu zdaniu. Ale nie możemy go traktować jako argument w dyskusji.
A więc nie da się udowodnić solipsyzmu lub nihilizmu, on bowiem opiera się w ostateczności właśnie na tym. Innego punktu oparcia mieć nie może z racji swych rozstrzygnięć- chyba, że popada w sprzeczność.

Podobnie jak nie da się udowodnić, że n=n czy że 2+2 daje 4. Nie istnieją dowody ostateczne. Wszystko opiera się na przyjęciu przesłanek bez dowodu.

Ciekawe, jaki by Radosław widział możliwy dowód, udowadniający nihilizm ontologiczny? Albo dowód materializmu ontologicznego?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Argument z autorytetu jest błędny z zasady, gdyż uzasadnia twierdzenie faktem, że ktoś inny je wypowiada. Wypowiedzieć można co się chce. A autorytet to rzecz względna. Poza tym autorytet to nie dożywotnia gwarancja nieomylności sądów. Dowód to dowód – coś, co zaakceptuje każdy, coś, co tłumaczy jakiś mechanizm funkcjonujący w świecie. Argument z autorytetu nie tylko niczego nie tłumaczy, ale wręcz zaciemnia obraz, a poza tym dla osób nie uznających tego autorytetu jest nie do przyjęcia.
Po pierwsze nie ma dowodów jakie zaakceptuje każdy, ponieważ nie ma dowodów poza teorią.

Teorią wspólną wszystkim ludziom jest np. logika klasyczna. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że p jest jednocześnie zupełnie prawdziwe i zupełnie fałszywe. Jest albo dzień albo noc. Albo mam 100 zł albo mam inną sumę.
Najwyraźniej tacy hegliści nie są ludźmi. Albo są ludźmi, którzy pokazują, że z owej wspólności wynika mniej niżby się chciało.

??? Nie uznajesz logiki klasycznej?

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Alternatywne teorie równie dobrze interpretują te same fakty, tak było gdy chodzi o spór między zwolennikami cząsteczkowej natury światła a zwolennikami teorii, że ma ono naturę falową. Obie strony interpretowały te same doświadczenia za pomocą innych modeli matematycznych zgodnych z własnymi przekonaniami.

Natura światła to nie fakt obiektywny, lecz teoria. Światło jest jakie jest. Można je opisywać na różne sposoby. Jeśli chodzi o teorię, to ma ona spełniać swoje zadania. Wtedy jest teorią prawdziwą.
Kto lub co decyduje jakie są zadania teorii?

Jednostka, która tę teorię stwarza.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Ponadto twoje ostatnie zdanie jest jawnie fałszywe, nawrócenia na autorytety istnieją.

A ja napisałem, że nikt nigdy się nie przekonał do jakiegoś autorytetu?
Każde poddanie się autorytetowi zachodzi twym zdaniem na drodze racjonalnej?

Nie, żadne poddanie się autorytetowi nie zachodzi na drodze racjonalnej. Poddanie się autorytetowi jest zawsze irracjonalne.

Natomiast nadal nie rozumiem twojego argumentu. No to co, że ludzie się nawracają na autorytety? Może się nawracają, w każdym razie autorytet jest nadal sprawą uznaniową (nawet tylko to potwierdzasz). Dlatego nie może być obiektywnym argumentem.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Mi sie wyaje, ze twoje skrajne deprecjonowanie autorytetu to jeszcze jeden przejaw skłonności do solipsyzmu i nic więcej.

Mi się wydaje, że twoje skrajne hołubienie logicznego błędu argumentum ad autoritatem to jeszcze jeden przejaw skłonności do relatywizmu metodologicznego (czyli stałego dopasowywania definicji prawdy, przesłanek, metod sprawdzania ich prawdziwości i wreszcie metod wnioskowania do przeprowadzanego akurat rozumowania, tak by je wspierały) i nic więcej.
Jeszcze wymyśl teorię, która godzi skrajny relatywizm z głupim trzymaniem się autorytetu. Relatywizm nie uznaje żadnych autorytetów i podaje je zawsze jako przykłady, które stanowią dowód niesłuszności każdego- również oponenta.

Relatywizm metodologiczny to oszustwo intelektualne. Nic więcej. Wytłumaczyłem ci ten termin. Czytaj, co się do ciebie pisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 19 Mar 2009    Temat postu:

[/quote]Radosław napisał:
Przedstawiłeś przecież doznania jako pewien surowy materiał, który do ciebie dociera. Traktujesz doznanie jako coś, co może być jednocześnie "rzeczą" jak i "zmianą"

Nie wiem, co rozumiesz pod tymi pojęciami. Jaka rzecz? Jaka zmiana?
Cytat:
A co się twoim zdaniem kryje za czasownikiem i rzeczownikiem w każdym zdaniu? Czy możesz mi pokazać doznanie, które nie jest złożeniem jakiejś czynności bądź zmiany (wyrażonej czasownikiem) i rzeczy (czyli tego czemu odpowiada rzeczownik, wtedy gdy nie określa jakiegoś zdarzenia- czyli złożenia jednego i drugiego).
Radosław napisał:
tym czasem jest ono (doznanie) jedynie teorią na temat rzeczy i zmian, które są pierwotne- na nie rozkładają się między innymi zdarzenia. Niektóre z nich zwie się doznaniami. Zmieniłem słowo doznanie na impuls aby cię wybić z rytmu- automatyzmu językowego. Rozkład na elementy pierwsze nie jest tworzeniem spekulacji lecz analizą, która niczego nie dodaje do tego, co analizuje lecz rozkłada na części.

To nie jest żaden rozkład na czynniki pierwsze. Ty po prostu utożsamiasz to, jak widzisz czerwony kubek z jakimiś abstrakcyjnymi impulsami w mózgu…
Cytat:
Wystarczy, że widzę różnicę między czasownikiem "widzieć" a rzeczownikiem kubek i przymiotnikiem czerwony. Dla mnie są to rozdzielne klasy przynajmniej w języku polskim. Używając języka uczę się więc w sposób naturalny tych rozróżnień, które mówiąc twym językiem składają się na doznania- tyle, że ja nie wiem, co to znaczy, dla mnie jest to ekstrapolacja pewnego rzeczownika i dojść nie można czy to co za nim stoi pojmujesz jako "rzecz" czy "zdarzenie".
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Tak się niestety składa, że manipulację na fotografii tradycyjnej (czy, jak ją nazywasz, "analogowej") profesjonalista może wykryć właściwie zawsze (inaczej pogubilibyśmy się kompletnie w naszej komunistycznej spuściźnie "faktograficznej"). Poza tym po co mamy utrudniać sprawę: załóżmy, że obserwujesz proces wywoływania zdjęcia. O manipulacji nie ma mowy.
Najczęściej jednak nie jesteś ani specjalistą od analizy, ani nie dysponujesz bezpośrednim świadectwem własnym, co do powstawania źródeł.

Zawsze jednak masz możliwość sprawdzenia, czy zdjęcia są prawdziwe czy nie. Co z tego, że nie jesteś specjalistą – możesz się nim stać i sprawdzić. Nic nie stoi teoretycznie temu na przeszkodzie.
Oczywiście pod warunkiem, że tego chcę. Problem w tym, że nie muszę tego chcieć. I dlaczego miałbym musieć? Bo mnie do wariatkowa wsadzą? Kto mnie wsadzi- moje doznaniowe urojenia?

Nie wiem, jakie masz urojenia, [/quote] Problem w tym, że twój jedyny argument przeciw owym "urojeniom" to emocjonalna ekspresja, zresztą jest to jedyny możliwy argument jeśli wychodzi się od nihilizmu albo solipsyzmu. Wszelki inny będzie sprzeczny z założeniem, że istnieje tylko ja bądź jakieś "moje" doznania.
Cytat:
natomiast wiem, że dowód rzeczowy nie ma żadnego autorytetu – to po prostu jest dowód.
Nie rozumiem pojęcia dowodu rzeczowego, on się bierze z rzeczy? Przecież ich nie ma.
Cytat:
Natomiast jakieś gadki mądrej głowy, która mówi tylko, co jej się wydaje bez dowodu – to już jest coś, co trzeba przyjąć na wiarę, poprzez odwołanie się do autorytetu. I to jest błąd logiczny.
Na co innego może się powołać ktoś uznający istnienie tylko swego Ja, albo "swoich" doznań? Na nic nie może się innego powołać dla zewnętrznego obserwatora. A cała jego filozofia jest dążnością przekonania siebie i innych, że jest się autorytetem koniecznym. Bo chyba siebie samego- wobec siebie za autorytet uznajesz. Ale jak skoro uznajesz, że powoływanie się na autorytet jest logicznie błędne? Trzeba ustanowić rzekomy błąd logiczny metafizyczną koniecznością- cała tajemnica solipsyzmów i nihilizmów.
Cytat:
aprawdę tak trudno zrozumieć ci różnicę między faktem doświadczalnym a czyimś pobożnym życzeniem?
Nie widzę żadnych racji dla rozróżnień na gruncie każdego monizmu. Chyba, że mówimy o monizmie udawanym.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
mia jest płaska/kulista, bo ja tak mówię" jest zawsze niedopuszczalny. Argument! Co nie znaczy, że nie możemy ufać temu zdaniu. Ale nie możemy go traktować jako argument w dyskusji.
A więc nie da się udowodnić solipsyzmu lub nihilizmu, on bowiem opiera się w ostateczności właśnie na tym. Innego punktu oparcia mieć nie może z racji swych rozstrzygnięć- chyba, że popada w sprzeczność.

Podobnie jak nie da się udowodnić, że n=n czy że 2+2 daje 4. Nie istnieją dowody ostateczne. Wszystko opiera się na przyjęciu przesłanek bez dowodu.
A te przesłanki choć nie są dowodami są konieczne czy nie?
Cytat:
Ciekawe, jaki by Radosław widział możliwy dowód, udowadniający nihilizm ontologiczny? Albo dowód materializmu ontologicznego?
Wybacz ale to ja wciąż pytam o dowody min. na słuszność nihilizmu. Jeśli ich nie ma albo nie umiesz ich podać, to dyskusja mnie nie interesuje i proszę to uszanować.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Argument z autorytetu jest błędny z zasady, gdyż uzasadnia twierdzenie faktem, że ktoś inny je wypowiada. Wypowiedzieć można co się chce. A autorytet to rzecz względna. Poza tym autorytet to nie dożywotnia gwarancja nieomylności sądów. Dowód to dowód – coś, co zaakceptuje każdy, coś, co tłumaczy jakiś mechanizm funkcjonujący w świecie. Argument z autorytetu nie tylko niczego nie tłumaczy, ale wręcz zaciemnia obraz, a poza tym dla osób nie uznających tego autorytetu jest nie do przyjęcia.
Po pierwsze nie ma dowodów jakie zaakceptuje każdy, ponieważ nie ma dowodów poza teorią.

Teorią wspólną wszystkim ludziom jest np. logika klasyczna. Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że p jest jednocześnie zupełnie prawdziwe i zupełnie fałszywe. Jest albo dzień albo noc. Albo mam 100 zł albo mam inną sumę.
Najwyraźniej tacy hegliści nie są ludźmi. Albo są ludźmi, którzy pokazują, że z owej wspólności wynika mniej niżby się chciało.

??? Nie uznajesz logiki klasycznej?
A hegliści ją uznawali czy nie?
Cytat:

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Alternatywne teorie równie dobrze interpretują te same fakty, tak było gdy chodzi o spór między zwolennikami cząsteczkowej natury światła a zwolennikami teorii, że ma ono naturę falową. Obie strony interpretowały te same doświadczenia za pomocą innych modeli matematycznych zgodnych z własnymi przekonaniami.

Natura światła to nie fakt obiektywny, lecz teoria. Światło jest jakie jest. Można je opisywać na różne sposoby. Jeśli chodzi o teorię, to ma ona spełniać swoje zadania. Wtedy jest teorią prawdziwą.
Kto lub co decyduje jakie są zadania teorii?

Jednostka, która tę teorię stwarza
Jeśli ją stwarza a nie tworzy to czyni to ex nihilo. I nie wiemy dlaczego nie może robić tego dowolnie, uznając za słuszne to, co nazywasz na przykład "urojeniem".
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
Ponadto twoje ostatnie zdanie jest jawnie fałszywe, nawrócenia na autorytety istnieją.

A ja napisałem, że nikt nigdy się nie przekonał do jakiegoś autorytetu?
Każde poddanie się autorytetowi zachodzi twym zdaniem na drodze racjonalnej?

Nie, żadne poddanie się autorytetowi nie zachodzi na drodze racjonalnej. Poddanie się autorytetowi jest zawsze irracjonalne.
Również w przypadku siebie samego? Jednym słowem przyznajesz, że jesteś skrajnym irracjonalistą.
Cytat:
Natomiast nadal nie rozumiem twojego argumentu. No to co, że ludzie się nawracają na autorytety? Może się nawracają, w każdym razie autorytet jest nadal sprawą uznaniową (nawet tylko to potwierdzasz). Dlatego nie może być obiektywnym argumentem.
No ale dla ciebie jest problemem to, że istnieje wiele alternatywnych autorytetów względem ciebie- jest to problem o ile przekonujesz do swych racji innych. A jest to wtedy problem ponieważ uznajesz istnienie jedynie siebie czy to pod hasłem "istnieję tylko ja" czy "istnieją tylko doznania". Dlatego można przyjąć relatywistyczną strategię do obalania twego stanowiska, nawet jeśli nie jest się relatywistą. Bycie oszustwem, bycie urojeniem na gruncie twojej filozofii może być jedynie erystycznym chwytem, poza nie owa filozofia wyjść nie może. Powiedzenie, że jest to atak ad personam jest zaś dogmatycznym zakazem jej kwestionowania i świadectwem utożsamienia siebie z poglądami- dość typowe i konieczne w przypadku monizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:39, 19 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
A co się twoim zdaniem kryje za czasownikiem i rzeczownikiem w każdym zdaniu? Czy możesz mi pokazać doznanie, które nie jest złożeniem jakiejś czynności bądź zmiany (wyrażonej czasownikiem) i rzeczy (czyli tego czemu odpowiada rzeczownik, wtedy gdy nie określa jakiegoś zdarzenia- czyli złożenia jednego i drugiego).

Język polski, jak każdy inny język, to zbiór abstrakcyjnych konstrukcji ułatwiających opis świata. Nie można wnioskować o naturze świata na podstawie tego, jak ten świat opisujemy.

Cytat:
Wystarczy, że widzę różnicę między czasownikiem "widzieć" a rzeczownikiem kubek i przymiotnikiem czerwony. Dla mnie są to rozdzielne klasy przynajmniej w języku polskim. Używając języka uczę się więc w sposób naturalny tych rozróżnień, które mówiąc twym językiem składają się na doznania- tyle, że ja nie wiem, co to znaczy, dla mnie jest to ekstrapolacja pewnego rzeczownika i dojść nie można czy to co za nim stoi pojmujesz jako "rzecz" czy "zdarzenie".

Pojmuję jako myśl. Wszelkie zdarzenia sprowadzają się do następstwa obrazów, które to obrazy są właściwie niczym innym jak myślami.

Natomiast kiedy widzę kubek, to nie widzę żadnych impulsów w mózgu, tylko kubek. Nie da się wytłumaczyć kubka za pomocą impulsów.

Cytat:
Nie rozumiem pojęcia dowodu rzeczowego

No to radzę albo się dokształcić albo nie wdawać w żadne spory, bo jeszcze cię ktoś pozwie do sądu i wtedy dopiero będzie klapa! :D

Cytat:
on się bierze z rzeczy? Przecież ich nie ma.

Mylisz się, są. Każda rzecz, np. długopis jest zbiorem doznań.

Cytat:
Na co innego może się powołać ktoś uznający istnienie tylko swego Ja, albo "swoich" doznań?

Nie uznaję ani jednego ani drugiego.

Cytat:
A cała jego filozofia jest dążnością przekonania siebie i innych, że jest się autorytetem koniecznym. Bo chyba siebie samego- wobec siebie za autorytet uznajesz. Ale jak skoro uznajesz, że powoływanie się na autorytet jest logicznie błędne? Trzeba ustanowić rzekomy błąd logiczny metafizyczną koniecznością- cała tajemnica solipsyzmów i nihilizmów.

Nie wiem czy ci płacą za pisanie tego bełkotu i mylenie wszystkiego co jest tylko możliwe do pomylenia czy też to takie jakieś zboczenie umysłowe, ale w każdym razie niewiele mnie on interesuje…

Poprawność argumentu z autorytetu nie jest nijak uwarunkowana przyjętą ontologią. Nie zaakceptuję zdania: "Grawitony istnieją, bo papież tak sądzi" obojętnie czy uznaję papieża za zbiór doznań, czy za zbiór doznań podmiotu doznającego, czy za niezależny podmiot doznający czy też za materię niezależną od podmiotów doznających.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin