Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja z Konrado o doznaniach z GG
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 19 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
on się bierze z rzeczy? Przecież ich nie ma.

Mylisz się, są. Każda rzecz, np. długopis jest zbiorem doznań.

Nie rozumiem.
Cytat:
Natomiast kiedy widzę kubek, to nie widzę żadnych impulsów w mózgu, tylko kubek. Nie da się wytłumaczyć kubka za pomocą impulsów.
Widzisz zarówno kubek jak i zauważasz, że to robisz i mówisz kubek nawet jeśli się później zorientujesz, że patrzysz jednak na wazon a nie kubek.
Cytat:
Cytat:
Wystarczy, że widzę różnicę między czasownikiem "widzieć" a rzeczownikiem kubek i przymiotnikiem czerwony. Dla mnie są to rozdzielne klasy przynajmniej w języku polskim. Używając języka uczę się więc w sposób naturalny tych rozróżnień, które mówiąc twym językiem składają się na doznania- tyle, że ja nie wiem, co to znaczy, dla mnie jest to ekstrapolacja pewnego rzeczownika i dojść nie można czy to co za nim stoi pojmujesz jako "rzecz" czy "zdarzenie".

Pojmuję jako myśl. Wszelkie zdarzenia sprowadzają się do następstwa obrazów, które to obrazy są właściwie niczym innym jak myślami.
Dla mnie to czysta poezja co mówisz. Przez myśl rozumiem pewnego rodzaju wewnętrzną aktywność polegającą na używaniu języka bez wypowiadania go, co powoduje, że myśląc mówię znacznie szybciej niż wtedy gdy się wypowiadam. Nijak nie potrafię wiec uznać, że obraz to coś zbieżnego z myślą. Podsuwasz mi kolejne synonimy (zdarzenie, obraz, myśl), zapewne którymś z kolejnych będzie krowa- po monistach można się spodziewać wszystkiego.
Cytat:
Cytat:
A co się twoim zdaniem kryje za czasownikiem i rzeczownikiem w każdym zdaniu? Czy możesz mi pokazać doznanie, które nie jest złożeniem jakiejś czynności bądź zmiany (wyrażonej czasownikiem) i rzeczy (czyli tego czemu odpowiada rzeczownik, wtedy gdy nie określa jakiegoś zdarzenia- czyli złożenia jednego i drugiego).

Język polski, jak każdy inny język, to zbiór abstrakcyjnych konstrukcji ułatwiających opis świata.
Nic jednak nie wiem o opisie świata bez owych abstrakcyjnych konstrukcji. Poza językiem świata się nie opisuje lecz przeżywa, mniej więcej tak jak krowa.
Cytat:
Nie można wnioskować o naturze świata na podstawie tego, jak ten świat opisujemy.
Niby dlaczego? Jeśli język mi ułatwia działanie to nie jedynie za sprawą mego widzimisię ale również dzięki temu, że jakoś pasuje do tego świata, tak jak odpowiednie narzędzie pasuje do odpowiedniej pracy. A pracą języka jest między innymi odzwierciedlanie tego świata, tak jak ten świat na to pozwala i na ile pomysłowi są jego mieszkańcy. Nie ma sensu mówić o głębszej, niepoznawalnej naturze świata, które jest poza językiem, bez którego doświadczenie jest ślepe- gorsze i "mniej istniejące" od pustych pojęć bo te można napełnić jakąś treścią za sprawą wolnej decyzji użytkowników języka.
Cytat:
Poprawność argumentu z autorytetu nie jest nijak uwarunkowana przyjętą ontologią. Nie zaakceptuję zdania: "Grawitony istnieją, bo papież tak sądzi" obojętnie czy uznaję papieża za zbiór doznań, czy za zbiór doznań podmiotu doznającego, czy za niezależny podmiot doznający czy też za materię niezależną od podmiotów doznających.
Ale ktoś kto uznaje, że istnieje tylko on, może się powoływać jedynie na swój autorytet, chyba, że chce wyjść poza swe istnienie przecząc sobie. I nie ważne czy ujmuje je jako byt parmenidesowy czy jako jakieś doznania.
Cytat:
Nie wiem czy ci płacą za pisanie tego bełkotu i mylenie wszystkiego co jest tylko możliwe do pomylenia czy też to takie jakieś zboczenie umysłowe, ale w każdym razie niewiele mnie on interesuje…
Ad personam nie czytam dalej.
Cytat:


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 21:38, 19 Mar 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:19, 19 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka
wuj napisał:
Wątpię. Podobnie jak wątpię, abyś nie potrafił zrobić kroku bez świadomości użycia nogi.
Radek napisał:
Mogę to zrobić jedynie w takim samym sensie w jakim zapominam o kształcie liter gdy czytam tekst
wuj napisał:
Nikt nie uczył cię patrzeć oczyma; przeciwnie, uczyłeś się, że widzisz dlatego, że masz oczy. Natomiast w przypadku czytania było odwrotnie: najpierw uczyłeś się kształtu liter, a dopiero potem - czytać słowa i zdania.
Radek napisał:
Ale ta kolejność nie ma tu żadnego znaczenia, odpowiednikiem uczenia się jest tu kształtowanie się twego ciała w łonie matki i zaraz po urodzeniu.
wuj napisał:
Co to ma do rzeczy? W jakim sensie ma to być "odpowiednikiem"?
Radek napisał:
W takim, że wyznacza strukturę mego ciała, tak jak wynalazca zapisu pisma wyznacza formę dzięki której będzie mi wiadoma treść.

Przepraszam, ale to jest interpretacja, a nie obserwacja.
Po pierwsze nie uczyłem się kształtu liter jako takiego, lecz ich przyporządkowania ruchom reki i wymowie. Sorry choćby nie wiem jak chciał nie odczuwam oczu na czółkach lecz tuż powyżej nosa. I to nie jest żadna interpretacja. chyba, że masz oczy na czułkach. Analiza nie jest interpretacją.rozkłada na części, podług tego jak dają się one dzielić, niczego nie dodając od siebie, oprócz jakiegoś celu jako kryterium. W tym wypadku owym kryterium jest zrozumienie dlaczego doświadczanie zewnętrzne wygląda tak a nie inaczej, podlega pewnej strukturze, która jest zastana a nie urojona, chyba, ze możesz mieć jedno oko z tyły głowy i troje uszu.
Cytat:
wuj napisał:
Patrząc, nie wiesz, czy masz oczy na czułkach; patrząc nie wiesz, czy w ogóle masz oczy. Nie wiesz, jak funkconuje twoje patrzenie.
Radek napisał:
Oczywiście, że wiem u to na mocy oczywistego doświadczenia, mogę jedynie nie znać nazw. Na podstawowym ogólnym poziomie sposób funkcjonowania wzroku i patrzenie jest jednym i tym samym.

Doprawdy wydaje ci się, że jedynym zajęciem naukowców jest wynajdowanie nazw dla tego, co ty już doskonale znasz?
Nie rozumiem. Pozostaje faktem, że gdybym nie wiedział, że mam oczy to bym się nimi nie posługiwał, nie wiedziałbym kiedy dobrze a kiedy źle widzę etc. Naukowiec może jedynie rozwinąć, poszerzyć moją potoczną wiedzę w tej materii. A lekarz bardziej szczegółowo i mniej potocznie ponazywać części oka. Patrzenie jest używaniem wzroku bo czymże innym miało by być?

A reszta to zwykłe powoływanie się na autorytet i to historycznie nie zbyt poprawne. Oczywiście, że oko patrzy w sposób bardzo złożony ale to, co podajesz jest wiedzą, jak dokładnie działa oko, która nijak nie przeczy temu, że każdy z nas ma wiedzę o tym, że ma oczy i umie ich świadomie używać- bo nie ma min. problemów z umiejscowieniem ich w określonym obszarze ciała. Twoja argumentacja przypomina rozumowanie, że skoro nie znam dokładnego składu chemicznego drukarskiego tuszu i jak przebiega proces obróbki drewna w papierni to nie umiem używać książek.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 20:04, 19 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:56, 20 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
on się bierze z rzeczy? Przecież ich nie ma.

Mylisz się, są. Każda rzecz, np. długopis jest zbiorem doznań.

Nie rozumiem.

Tu nie ma co rozumieć. Po prostu zawsze, kiedy mówię "długopis", mam na myśli zbiór doznań, które nie są ani moje ani twoje.

Radosław napisał:
Cytat:
Natomiast kiedy widzę kubek, to nie widzę żadnych impulsów w mózgu, tylko kubek. Nie da się wytłumaczyć kubka za pomocą impulsów.
Widzisz zarówno kubek jak i zauważasz, że to robisz i mówisz kubek nawet jeśli się później zorientujesz, że patrzysz jednak na wazon a nie kubek.

Czy kiedy widzę kubek, zauważam, że widzę kubek? Nie. To zostało mi wpojone w procesie wychowania, ale nie jest to informacja pierwotna, jaką uzyskuję doświadczalnie.

A to, że mówię "kubek" to efekt interpretacji (mylnej) moich doznań. Doznania same w sobie są niezmienne. Czasem są niepełne i dlatego są źle interpretowane.

Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
Wystarczy, że widzę różnicę między czasownikiem "widzieć" a rzeczownikiem kubek i przymiotnikiem czerwony. Dla mnie są to rozdzielne klasy przynajmniej w języku polskim. Używając języka uczę się więc w sposób naturalny tych rozróżnień, które mówiąc twym językiem składają się na doznania- tyle, że ja nie wiem, co to znaczy, dla mnie jest to ekstrapolacja pewnego rzeczownika i dojść nie można czy to co za nim stoi pojmujesz jako "rzecz" czy "zdarzenie".

Pojmuję jako myśl. Wszelkie zdarzenia sprowadzają się do następstwa obrazów, które to obrazy są właściwie niczym innym jak myślami.
Dla mnie to czysta poezja co mówisz. Przez myśl rozumiem pewnego rodzaju wewnętrzną aktywność polegającą na używaniu języka bez wypowiadania go, co powoduje, że myśląc mówię znacznie szybciej niż wtedy gdy się wypowiadam. Nijak nie potrafię wiec uznać, że obraz to coś zbieżnego z myślą.

A co ma piernik do wiatraka? Czy obraz złożony z wielu elementów nie jest "wewnętrzną aktywnością pewnego rodzaju"? Czy kiedy widzisz kubek, nie myślisz?

Radosław napisał:
Podsuwasz mi kolejne synonimy (zdarzenie, obraz, myśl), zapewne którymś z kolejnych będzie krowa- po monistach można się spodziewać wszystkiego.

Jesteś monistą?

[quote="Radosław"]
Cytat:
Cytat:
A co się twoim zdaniem kryje za czasownikiem i rzeczownikiem w każdym zdaniu? Czy możesz mi pokazać doznanie, które nie jest złożeniem jakiejś czynności bądź zmiany (wyrażonej czasownikiem) i rzeczy (czyli tego czemu odpowiada rzeczownik, wtedy gdy nie określa jakiegoś zdarzenia- czyli złożenia jednego i drugiego).

Język polski, jak każdy inny język, to zbiór abstrakcyjnych konstrukcji ułatwiających opis świata.
Nic jednak nie wiem o opisie świata bez owych abstrakcyjnych konstrukcji. Poza językiem świata się nie opisuje lecz przeżywa, mniej więcej tak jak krowa.
Cytat:
Nie można wnioskować o naturze świata na podstawie tego, jak ten świat opisujemy.
Cytat:
Niby dlaczego?

Niby dlatego, że aby wnioskować o naturze czegoś, trzeba to coś badać. Język jest tworem arbitralnym, niepowstałym z badania tylko z widzimisię, i jako taki nie musi mieć większego związku z rzeczywistością niż ilość liter w słowie Dunaj ma z długością tej rzeki.

[quote="Radosław"]Ad personam nie czytam dalej.

A jednak przeczytałeś :rotfl:

Radosław napisał:
Cytat:
Poprawność argumentu z autorytetu nie jest nijak uwarunkowana przyjętą ontologią. Nie zaakceptuję zdania: "Grawitony istnieją, bo papież tak sądzi" obojętnie czy uznaję papieża za zbiór doznań, czy za zbiór doznań podmiotu doznającego, czy za niezależny podmiot doznający czy też za materię niezależną od podmiotów doznających.
Ale ktoś kto uznaje, że istnieje tylko on,

Ja tak nie uznaję.

Radosław napisał:
może się powoływać jedynie na swój autorytet,

Bynajmniej.

Radosław napisał:
chyba, że chce wyjść poza swe istnienie przecząc sobie. I nie ważne czy ujmuje je jako byt parmenidesowy czy jako jakieś doznania.

Nie. Solipsysta może się powołać na autorytet papieża, nawet jeśli papież jest tylko kupką jego doznań. To nie ma ze sobą nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 2:40, 20 Mar 2009    Temat postu:

o ile wiem doznania (a wiem o nich mało) to reakcje czegoś na coś. jak zatem długopis może być zbiorem niczyich doznań?
niczyje doznanie to contradictio in adiecto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:49, 21 Mar 2009    Temat postu:

Ujmujesz rzecz z naukowego albo jakiegoś popularnonaukowego punktu widzenia, gdzie terminy mają zupełnie inne znaczenie aniżeli w filozofii. Równie dobrze można by się zastanawiać – skoro mówi się o różnych barwach dźwięku, np. o barwie fortepianu, barwie skrzypiec, barwie ciemnej i jasnej – jaką długość fali ma barwa altówki, a jaką – violi da gamba oraz ile fotonów emitują te instrumenty…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 2:24, 22 Mar 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Ujmujesz rzecz z naukowego albo jakiegoś popularnonaukowego punktu widzenia, gdzie terminy mają zupełnie inne znaczenie aniżeli w filozofii. Równie dobrze można by się zastanawiać – skoro mówi się o różnych barwach dźwięku, np. o barwie fortepianu, barwie skrzypiec, barwie ciemnej i jasnej – jaką długość fali ma barwa altówki, a jaką – violi da gamba oraz ile fotonów emitują te instrumenty…

jakże naukowego?
jeśli mówisz że są A-ki X-owe i Y-owe i Z-owe, to ja całkiem po ludzku (a nie po naukowemu) pytam jak odróżnić Z-owe od X-owych. jeśli dysponujesz wyżej wymienionymi pojęciami to powinieneś i umieć te różnice mi przekazać (w tym sensie, że powinienem się móc nauczyć od ciebie wykrywania jej*). jeśli takiej nie potrafisz wskazać nie nadrabiaj miną, bądź retoryką.

* to powód dla jakiego Wuj nie przekonał mnie do istnienia doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:25, 22 Mar 2009    Temat postu:

Przekonaj więc nas że jest to proces :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 27 Mar 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
vpprof napisał:
Ujmujesz rzecz z naukowego albo jakiegoś popularnonaukowego punktu widzenia, gdzie terminy mają zupełnie inne znaczenie aniżeli w filozofii. Równie dobrze można by się zastanawiać – skoro mówi się o różnych barwach dźwięku, np. o barwie fortepianu, barwie skrzypiec, barwie ciemnej i jasnej – jaką długość fali ma barwa altówki, a jaką – violi da gamba oraz ile fotonów emitują te instrumenty…

jakże naukowego?
jeśli mówisz że są A-ki X-owe i Y-owe i Z-owe, to ja całkiem po ludzku (a nie po naukowemu) pytam jak odróżnić Z-owe od X-owych. jeśli dysponujesz wyżej wymienionymi pojęciami to powinieneś i umieć te różnice mi przekazać (w tym sensie, że powinienem się móc nauczyć od ciebie wykrywania jej*). jeśli takiej nie potrafisz wskazać nie nadrabiaj miną, bądź retoryką.

* to powód dla jakiego Wuj nie przekonał mnie do istnienia doznań.

Ponieważ nic nie zrozumiałem z tego co tu napisałeś (w szczególności dlatego, że nie wiem nie tylko co znaczą ale nawet do jakiej klasy miałyby należeć A, X, Y, Z), odniosę się do wcześniejszego posta.

dr entropia napisał:
o ile wiem doznania (a wiem o nich mało) to reakcje czegoś na coś.

Nie. Doznania są mi dane bezpośrednio w doświadczeniu. Mogę na nie wskazać, ale nie mogę ich wytłumaczyć, gdyż są elementarnymi cegiełkami świata, takiego jak jest mi dany w doświadczeniu.

Doznaniem jest np. obraz kubka stojącego na stole (ściśle rzecz biorąc to kilka prostych doznań).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin