Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egzystencjalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Śro 18:34, 18 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Masz racje Kor ja trochę za szybko przejąłem żargon wujowy w tej wypowiedzi. Dopóty człowiek wyobraża sobie, że musi jakoś ulepić pojęcie Boga i je usprawiedliwić dopóty lepi bożków i nie zna Boga.Można oczywiście postawić pytanie kiedy i w jaki spsób dzieje się tak, że istnienie Boga ma dla nas sens, ano wtedy gdy nam się objawia i wzywa "przeciw światu".


No, takie postawienie sprawy jest dużo lepsze :-) .

Cytat:
Dużo głębsza i dojrzalsza intelektualnie forma zwątpienia niż banalny, oświeceniowy i pełen takich samych banalnych błędów laicki humanizm zwany racjonalizmem.

Gdybym miał być niewierzącym lub wątpiącym to deklarowałbym się jako egzystencjalista.


Cóż tu dużo mówić, podpisuję się w 100%.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:32, 19 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Dziwie sie też tobie, ze uważasz się za lepszego znawcę egzystencjalizmu od nich samych. Prosiłbym o uzasadnienie dlaczego uważasz, ze oni nie zdawali sobie sprawy z tego co uważają, jak odczuwaja i czy to nie jest przykład obrazania nieobecnych.

Skąd ci przyszło do głowy, że uważam, jakoby oni nie zdawali sobie sprawy z tego, co uważają i jak odczuwają? :think:

Ja napisałem, Radku, tak:

wuj napisał:
Gdyby Sartre czy Camus zdawali sobie sprawę z tego, że w warunkach egzystencjalizmu człowiek JEST słoniem w składzie porcelany i że to on niechcący rozdeptuje myszki (którymi są także i inni ludzie!), wcale ich nie zauważając, wtedy zapewne mieliby nieco inną filozofię.

W jednym z poprzednich listów wyjaśniłem także dokładniej, o co chodzi. Chodzi o to, że człowiek nie jest wszechwiedzący. Z tego braku wszechwiedzy wynika, że nie jest w stanie przewidzieć wszystkich istotnych skutków swojego postępowania. Wobec tego nawet działając w sposób tak odpowiedzialny, na jaki tylko go stać, nie jest w stanie uniknąć wyrządzania krzywdy. I dlatego JEST on słoniem w składzie porcelany, oraz niechcący rozdeptuje myszki. Dlatego też w egzystencjalizmie nie ma w rzeczywistości żadnej "dzikiej romantyki". Jest tylko nieuświadomiona bezradność. Gdyby świat był taki, jak sobie to wyobrażają egzystencjaliści, byłby bardzo pesymistycznym światem.

Wszechmocna miłość Bóga czyni ten pesymizm nieuzasadnionym.

_________________________
PS.
Radek napisał:
Ja nie będe mówił o sloganach jak ty nie bedziesz mówił od czasu do czasu nie uzasadniaja, ze coś jest puste abo dyktował mi co mam odczuwac co jest nagminne na przykład w temacie empatii.

Jeśli gdzieś nie widzisz uzasadnienia, to możesz się zapytać. Od tego jest forum dyskusyjne. Uzasadnienia ci nie odmówię, choć są to uzasadnienia, które powinieneś już dobrze poznać (mówię poznać, a nie zgodzić się) i wobec tego moje stwierdzenia nie powinny cię dziwić. Jeżeli więc uważasz takie moje uwagi za niesłuszne, to zamiast ciągnąć dyskusję dalej, po prostu powiedz, że w takim razie musimy się skoncentrować na wyjaśnieniu sobie, jak to jest z tą pustością.

To samo dotyczy empatii. Skoro się jej boisz i wolisz w zamian coś innego (jak rozumiem, wolisz prawa, w których prawdziwość uwierzyłeś bez empatii, czyli w sensu stricte egoistyczny sposób) , to proszę zrób stop przy każdym moim argumencie z empatii i powiedz, że przedtem musimy uzgodnić podstawowe wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:48, 19 Lip 2007    Temat postu:

1Kor13 napisał:
egzystencjalizm zrobił dla XX-wiecznej filozofii rzecz z perspektywy chrześcijańskiej kapitalną, bo pokazał, jak duże znaczenie w etyce musi mieć kategoria odpowiedzialności. Krótko mówiąc - egzystencjalizm w sposób szczególny odsłonił współczesnemu światu ten fragment prawdy etycznej, do której dotarł - że nie ma wolności bez odpowiedzialności, nie ma etyki bez odpowiedzialności.

I ja tego nie neguję. Wyjaśniam natomiast, czemu egzystencjalizm jest dla mnie skrajnie smutnym, pesymistycznym poglądem. Właśnie dlatego, że jeśli nie ma Boga, to owa odpowiedzialność oznacza konieczność porażek w dostatecznie długiej skali czasu. Tylko wszechmocny Bóg czyni świat optymistycznym i wartym wiecznego życia. I tylko dzięki wszechmocnemu Bogu ludzkie poczynania nie są rozpaczliwym sposobem uszczknięcia swojego kawałka chwili jak najmniejszym kosztem innych.

1Kor13 napisał:
pojęcia Boga, który Jest, Boga Izraela i Boga chrześcijan, nie ma potrzeby usprawiedliwać.

A skąd WIESZ, że Bóg jest?

Aby wiarę utrzymać, trzeba umieć usprawiedliwić pojęcie Boga. Nawet odcinanie się od wszelkich dyskusji i zastanawiania się nad własną wiarą (czyli chowanie głowy w piasek) opiera się na usprawiedliwieniu pojęcia Boga. Tyle, że oddaje to usprawiedliwienie w cudze ręce, a następnie bezkrytycznie przyjmuje usłyszany werdykt.

A co z mistykami? Dla nich usprawiedliwieniem są ich własne przeżycia i ich wiara w to, że nie są one złudne. Co zaś usprawiedliwia tę wiarę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:38, 20 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
W jednym z poprzednich listów wyjaśniłem także dokładniej, o co chodzi. Chodzi o to, że człowiek nie jest wszechwiedzący. Z tego braku wszechwiedzy wynika, że nie jest w stanie przewidzieć wszystkich istotnych skutków swojego postępowania. Wobec tego nawet działając w sposób tak odpowiedzialny, na jaki tylko go stać, nie jest w stanie uniknąć wyrządzania krzywdy. I dlatego JEST on słoniem w składzie porcelany, oraz niechcący rozdeptuje myszki. Dlatego też w egzystencjalizmie nie ma w rzeczywistości żadnej "dzikiej romantyki". Jest tylko nieuświadomiona bezradność. Gdyby świat był taki, jak sobie to wyobrażają egzystencjaliści, byłby bardzo pesymistycznym światem.
Ten argument czy uzasadnienie chybia z bardzo prostego powodu, oni właśnie się na to zgadzali, na los nieszczęsnych, bezradnych wobec własnego i cudzego zła Syzyfów i z tej zgody wobec prawdy pesymizmu czerpali swą siłę. Możesz się nie godzić na pesymizm, uważać, że on nie ma dla ciebie racji bytu ale nie możesz w tak za przeproszeniem naiwny sposób argumentować przeciw egzystencjalizmowi. A to, że ty nie odczuwasz tej romantyki bo nie wiem, nie czytałeś Camusa, Sartrea etc, to jest zagadnienie twojego, wyłacznie subiektywnego odczuwania. Wyraźnie wyolbrzymiasz wpływ człowieka na otoczenie, świqdczy to o postawie optymistycznej, jednakże w swiecie pesymisty odpowiedzialność zostaje ulokowana nie w jednostce lecz w tym od czego ona zależy. Dlatego egzystencjaliści nie czuli sie słoniami. Dalej uważam, że kierujesz się w tej dyskusji przy uzasadnianiu jedynie swoimi psychologicznymi preferencjami, bo argumentów solidnych niestety nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pią 17:01, 20 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Wyjaśniam natomiast, czemu egzystencjalizm jest dla mnie skrajnie smutnym, pesymistycznym poglądem. Właśnie dlatego, że jeśli nie ma Boga, to owa odpowiedzialność oznacza konieczność porażek w dostatecznie długiej skali czasu. Tylko wszechmocny Bóg czyni świat optymistycznym i wartym wiecznego życia. I tylko dzięki wszechmocnemu Bogu ludzkie poczynania nie są rozpaczliwym sposobem uszczknięcia swojego kawałka chwili jak najmniejszym kosztem innych.


Egzystencjalizm z pewnością ma w sobie coś pesymistycznego, z tym się nie zamierzam spierać, bo to jest po prostu fakt. Z tym że taki właśnie byłby świat, gdyby Boga nie było. Świat tworzony w dziełach egzystencjalistów (oczywiście ateistów, bo byli także egzystencjaliści - chrześcijanie) jest z punktu widzenia chrześcijańskiego dlatego wartościowy, bo pokazuje, jak wyglądałby świat, gdyby Boga nie było.

Cytat:
A skąd WIESZ, że Bóg jest?

Aby wiarę utrzymać, trzeba umieć usprawiedliwić pojęcie Boga. Nawet odcinanie się od wszelkich dyskusji i zastanawiania się nad własną wiarą (czyli chowanie głowy w piasek) opiera się na usprawiedliwieniu pojęcia Boga. Tyle, że oddaje to usprawiedliwienie w cudze ręce, a następnie bezkrytycznie przyjmuje usłyszany werdykt.

A co z mistykami? Dla nich usprawiedliwieniem są ich własne przeżycia i ich wiara w to, że nie są one złudne. Co zaś usprawiedliwia tę wiarę?


Co wobec tego rozumiesz pod tym pojęciem usprawiedliwienia? Co to znaczy: usprawiedliwiać pojęcie Boga ? Jak to się przejawia w praktyce? Bo może je inaczej pojmujemy - dla mnie bowiem ta konstrukcja, którą wyżej przedstawiłeś, jest mocno pozachrześcijańska. Ale to może właśnie dlatego, że inaczej rozumiemy to, o czym mówimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:24, 23 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
oni właśnie się na to zgadzali, na los nieszczęsnych, bezradnych wobec własnego i cudzego zła Syzyfów i z tej zgody wobec prawdy pesymizmu czerpali swą siłę.

Na CUDZE nieszczęście łatwo się zgadzać, jeśli człowiek zamknie na nie swoje oczy. Można z niego także czerpać siłę; to poczucie siły oprawcy. Czy chcesz tu udowodnić, że egzystencjaliści byli sadystami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:28, 23 Lip 2007    Temat postu:

1Kor13 napisał:
taki właśnie byłby świat, gdyby Boga nie było /.../ [egzystencjalizm jest] wartościowy, bo pokazuje, jak wyglądałby świat, gdyby Boga nie było.

Tu się akurat zgadzamy.

1Kor13 napisał:
Co to znaczy: usprawiedliwiać pojęcie Boga? Jak to się przejawia w praktyce?

Uświadamiać sobie, dlaczego się w Boga wierzy. Aby utrzymać wiarę, trzeba mieć subiektywnie silniejszy powód do wiary w Boga, niż powód, by tę wiarę odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pon 10:13, 23 Lip 2007    Temat postu:

Po pierwsze, bardzo istotne jest to, że zmieniło się to, o czym piszesz: wcześniej mówiłeś o usprawiedliwianiu pojęcia Boga, a teraz mówisz o usprawiedliwianiu wiary. To istotny krok naprzód.

Wierzę w Boga dlatego, że dostrzegam Jego Obecność w moim życiu.
Takie zdanie nie ma nic wspólnego z usprawiedliwianiem wiary, jak myślę.

Pozdrawiam,
1KOR13
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:59, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
1Kor13 napisał:
pojęcia Boga, który Jest, Boga Izraela i Boga chrześcijan, nie ma potrzeby usprawiedliwać.

...
Aby wiarę utrzymać, trzeba umieć usprawiedliwić pojęcie Boga. Nawet odcinanie się od wszelkich dyskusji i zastanawiania się nad własną wiarą (czyli chowanie głowy w piasek) opiera się na usprawiedliwieniu pojęcia Boga. Tyle, że oddaje to usprawiedliwienie w cudze ręce, a następnie bezkrytycznie przyjmuje usłyszany werdykt.


Jest tu jeszcze jeden problem - codzienne rozpoznawanie tego, z Bogiem, a co przeciwko niemu. Ktoś, kto przyjmuje Boga bez wewnętrznego usprawiedliwienia konserwuje się na etapie zasłyszanych określeń. Niektórzy (całe grupy religijne) lubują się w zasypywaniem cytatami biblijnymi i innymi. Generują duże ilości zdań, które "coś znaczą". Tylko co?
Czy z tego, że Jezus wypędził handlarzy ze świątynie wynika, że ja tez mam wypędzać handlarzy (np. z supermarketów), a może powinienem walczyć o likwidację sklepików przy kościołach?...
Przyjmowanie czegoś bez uzasadnienia (wewnętrznego) oznacza w istocie przyjmowanie słów - i niczego więcej. To unikanie prawdziwego wprowadzenia Bożego przekazu do swojego umysłu; pozostawienie go w przedsionku. To również wygodna praktyka, bo później można robić co wygodne, a w razie czego tlumaczyć się, że o coś innego chodziło. Jednak do prawdziwej żywej wiary ma się to jak pięść do nosa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:33, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na CUDZE nieszczęście łatwo się zgadzać, jeśli człowiek zamknie na nie swoje oczy. Można z niego także czerpać siłę; to poczucie siły oprawcy. Czy chcesz tu udowodnić, że egzystencjaliści byli sadystami?

Mi się wydaje, że Radosławowi chodziło o zgadzanie się na własne nieszczęście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 14:17, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli masz na myśli odpowiedzialność absolutną, to gdzie piękno w tym, że można to piękno zniszczyć z własnej glupoty, nieuwagi czy zwyczajnej nieprzekraczalnej niewiedzy?
Jak nieuwaga, czy niewiedza miałaby zniszczyć piękno odpowiedzialności ?


1KOR13, dzięki za info. Jak znajdę czas, to przeczytam wskazane teksty.
Egzystencjalizm nigdy nie był monolityczny ? Tym lepiej, bo dzięki temu moje pojmowanie egzystencjalizmu nie powinno być sprzeczne z niczym.

Także zgadzam się z tym, że kategoria odpowiedzialności jest bardzo ważna.


wujzboj napisał:
Tyle, że jeśli nie ma Boga, to ta odpowiedzialność oznacza konieczność porażek w dostatecznie długiej skali czasu.
Tzw. "błędy" są konieczne do nauki.

Radosław napisał:
Ale oni własnie chcą ponosić pełną odpowiedzialność za porażki, dla nich to co robisz to zwykłe zwalanie na ludzką imaginacjęi zgadzam sie taki Bóg to imaginacja.
Popieram w 100%. Ja chcę brać i biorę odpowiedzialność za porażki - i dzięki temu staję się lepszy, nieustannie.

wujzboj napisał:
o jest "piękno" słonia w składzie porcelany. "Piękno" nieporadnego, niewinnego niszczenia.
Chciałbym zobaczyć przykład takiego niewinnego niszczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:44, 23 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
wujzboj napisał:
Na CUDZE nieszczęście łatwo się zgadzać, jeśli człowiek zamknie na nie swoje oczy. Można z niego także czerpać siłę; to poczucie siły oprawcy. Czy chcesz tu udowodnić, że egzystencjaliści byli sadystami?

Mi się wydaje, że Radosławowi chodziło o zgadzanie się na własne nieszczęście.
Camus w Dźumie pochwala świadome współcierpietnictwo w sposób bardzo wyrazisty, człowiek ma prawo do szczęścia ale wstyd jest nie cierpieć z innymi. Ludzkość to cierpiętnicy, pokutnicy bez nadziei na zbawienie, gdyz wyobrażenie o zbawieniu to jeszcze jeden miraż stworzony po to aby ucie od cierpienia i prawdy cierpietników. Czt chcesz powiedzieć, że nie orientujesz sie w tym co głosili egzystencjaliści? Acha, egzystencjalizm to totalne zaprzeczenie personalizmu, jesteśmy iskierkami świadomości wśród niemego bytu, nie odpowiadamy za swoje powstanie czy czyny, jedyne co możemy to przypisać sobie za nie odpowiedzialność i nieudolnie broonić sie przed porażkami które są nieuchronne. Z sstąd dzikie cheroiczne piękno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:38, 28 Lip 2007    Temat postu:

Michał napisał:
Przyjmowanie czegoś bez uzasadnienia (wewnętrznego) oznacza w istocie przyjmowanie słów - i niczego więcej. To unikanie prawdziwego wprowadzenia Bożego przekazu do swojego umysłu; pozostawienie go w przedsionku. To również wygodna praktyka, bo później można robić co wygodne, a w razie czego tlumaczyć się, że o coś innego chodziło. Jednak do prawdziwej żywej wiary ma się to jak pięść do nosa.

Jako żywo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:44, 28 Lip 2007    Temat postu:

1Kor13 napisał:
wcześniej mówiłeś o usprawiedliwianiu pojęcia Boga, a teraz mówisz o usprawiedliwianiu wiary. To istotny krok naprzód.

Chodziło mi cały czas o to samo: o znalezienie we własnym sercu powodu, dla którego wierzy się właśnie w Boga, a nie w krasnoludki. Podanie takiego powodu zawiera w sobie podanie powodu, dla którego przypisuje się Bogu takie a nie inne cechy (a nie tylko samo istnienie; przecież mówienie o istnieniu czegoś całkowicie nieokreślonego nie ma sensu).

Ale najważniejsze, że wyjaśniliśmy sobie to nieporozumienie. :pidu:!

Cytat:
Wierzę w Boga dlatego, że dostrzegam Jego Obecność w moim życiu.
Takie zdanie nie ma nic wspólnego z usprawiedliwianiem wiary, jak myślę.

Ja nazwałbym to właśnie klasycznym przykładem usprawiedliwienia wiary. Bo podałeś tu POWÓD, dla którego wierzysz w Boga. Usprawiedliwienie polega na podaniu przekonującego powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:16, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli masz na myśli odpowiedzialność absolutną, to gdzie piękno w tym, że można to piękno zniszczyć z własnej glupoty, nieuwagi czy zwyczajnej nieprzekraczalnej niewiedzy?
Genkaku napisał:
Jak nieuwaga, czy niewiedza miałaby zniszczyć piękno odpowiedzialności?

Normalnie: niszcząc to, co piękne. Pamiętaj, że nieistnienie Boga NIE JEST WCALE warunkiem koniecznym dla odpowiedzialności. Nieistnienie Boga jedynie czyni odpowiedzialność nieodłącznie związaną z niszczeniem. Dopiero istnienie Boga pozwala odpowiedzialności osiągnąć pełnię: z własnej woli dochodzisz do stanu, w którym przejmujesz odpowiedzialność w zakresie odpowiadającym twoim kwalifikacjom. Pełna odpowiedzialność nie polega na tym, że kucharz zastępuje pilota za sterami Boeinga 777, nie mając pojęcia o lataniu!

Genkaku napisał:
Tzw. "błędy" są konieczne do nauki.

Tyle, że POMIMO to nikt nie zaczyna nauki pilotażu od lotu samolotem. Widzisz, błąd błędowi nie równy. Jeśli istnieje Bóg, to możesz uczyć się latać krok po kroku, popełniając błędy W SENSOWNEJ SKALI i mogąc postępować odpowiedzialnie W RAMACH TWYCH AKTUALNYCH KOMPETENCJI. Jeśli nie istnieje Bóg, to życie od czasu do czasu sadza cię za sterami Boeinga, gdy masz tylko kwalifikacje kucharza. A ty nawet nie wiesz, że to drążek sterowy, a nie chochla. To nie jest odpowiedzialność.

Genkaku napisał:
Chciałbym zobaczyć przykład takiego niewinnego niszczenia.

Ktoś kiedyś opowiadał taką historię z dzieciństwa: "Za domem mojego dziadka była łąka, a na jej skraju rósł dąb. Pewnnego dnia chodziłem po tej łące, zachwycając się kwiatami i trawą. I naraz, nachylając się nad jakimś kwiatem zauważyłem, że cała ziemia usiana jest kiełkującymi żołędiami. Chodząc po łące, nieświadomie rozgniatałem młode kiełki! Zdjąłem buty i ze łzami w oczach wróciłem na palcach do domu".

W życiu stąpa się nie tylko po kiełkach. W zasadzie każde twoje posunięcie może stać się powodem jakiegoś niezamierzonego nieszczęścia. Niekoniecznie nawet za twojego życia. A już z pewnością niekoniecznie musisz się o tym dowiedzieć.

Ogląddałeś może film [link widoczny dla zalogowanych]?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:22, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Na CUDZE nieszczęście łatwo się zgadzać, jeśli człowiek zamknie na nie swoje oczy. Można z niego także czerpać siłę; to poczucie siły oprawcy. Czy chcesz tu udowodnić, że egzystencjaliści byli sadystami?
Radek napisał:
jesteśmy iskierkami świadomości wśród niemego bytu, nie odpowiadamy za swoje powstanie czy czyny, jedyne co możemy to przypisać sobie za nie odpowiedzialność i nieudolnie broonić sie przed porażkami które są nieuchronne. Z sstąd dzikie cheroiczne piękno.

Powtórzę: Na CUDZE nieszczęście łatwo się zgadzać, jeśli człowiek zamknie na nie swoje oczy. Można z niego także czerpać siłę (i poczucie "piękna"); to poczucie siły oprawcy (i "piękno" rzeżni). Czy chcesz tu udowodnić, że egzystencjaliści byli sadystami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:51, 28 Lip 2007    Temat postu:

Nie rozumiem o co ci chodzi, uważasz, że oni nie uważali się za ludzi albo nimi nie byli? Nie przeczytałeś co napisałem i powtarzasz swoje Nie można oskarżać o masochizm kogoś kto wyznaje koncepcję powszechnego cierpienia wszelkiej świadomości, w którym on również uczestniczy. Cierpienie nie jest dla egzystencjalistów jedynie przypadkowym bólem zęba. Jest kategoria metafizyczną, cierpieć to oprócz doznawania bólu "istnieć bardziej", nie przypadkiem tytuł jednego z głównych dzieł Sartre' a to "Mdłości". Owa kategoria jest wywiedziona z przesłanek przemawiających za negatywną, pesymistyczną wizją świata, przy jednoczesnym, konsekwentnym negowaniu wszelkich przesłanek przemawiających za optymizmem jako łudzenia sie i pobożnych życzeń, niebezpiecznych bo prowadzących do zapominirnia, że świadectwem istnienia świadoomego jest odczucie nieusuwalnego cierpienia.
Cytat:
Normalnie: niszcząc to, co piękne
Ale dla egzystencjalistów w świecie nie ma (poza ludzką świadomością) żadnego piekna, jest tylko tragizm wynikający z daremnego ludzkiego wysiłku, który jest piekny tak jak tragedie starożytnej Grecji, którym nie odmówisz chyba miana dzieła sztuki. Dla egzystencjalistów ludzka kultura nie odwracalnie zrywa z rzekomym pięknem niemej natury, tak jak miasto Aran w powieści Dżuma jest brzydkie, brudne nieodwracalnie odwrócone od morza. Natura przeraża, jest straszna i wychodzi w postaci szczurów z kanalizacji po swoje, opowiadania o kwiatkach są jedynie samołudzeniem się. że coś odczuwamy, że mamy z ową niemą naturą coś wspólnego, że ona do nas mówi etc.
Cytat:
Boga pozwala odpowiedzialności osiągnąć pełnię: z własnej woli dochodzisz do stanu, w którym przejmujesz odpowiedzialność w zakresie odpowiadającym twoim kwalifikacjom.
Dla egzystencjalistów odpowiedzialność jest jak świadomość czyli jest niestopniowalna, jest albo jej nie ma. Dla nich twój Bóg to kreacja którą stworzyłes tylko po to aby zagłuszyć w sobie swoją absolutną odpowiedzialność i żadne Hollywoodzkie filmy jak "Lola biegnij" ci nie pomogą, egzystencjaliści i starożytni Grecy większe artystycznie dzieła stworzyli. :grin: :wink:
Cytat:
Powtórzę: Na CUDZE nieszczęście łatwo się zgadzać, jeśli człowiek zamknie na nie swoje oczy.
Egzystencjalista nie zgodzi sie z tym zdroworozsądkowym przekonaniem. Dla niego człowiek sie właśnie zwykle drobnomieszczańsko nie zgadza i walczy przeciw cierpieniu innych po to aby udać, że się samemu nie cierpi , psychologiczny sposób przenieść na innych jako rekompensatę swój własny strach przed cierpieniem. Dopiero uznanie nieodwołalnego cierpienia swej własnej świadomości wobec głuchoty wszechświata umożliwia jakąkolwiek autentyczną solidarność z innymi.

O ile jarek wychodzi z "empirycznych" przesłanek mówiących, że:
-człowiek ma wpływ na to co robi
-Ludzie łatwo zgadzają sie na cudze cierpienie
-Cierpiący łatwo zgadzają się na swe cierpienie nawet jeśli przed jego nastąpieniem panicznie się go bali. (należy im to ułatwiać filozoffia która nie ukazuje żadnego cierpienia jako absolutne zło, a nawet jeśli jest ono jawiace się jako absolutne, to jego absolutność może zostać zniesiona absurdem naszej postawy walki bez nadziei.

O tyle egzystencjaliści wychodzili z innych "empirycznych" przesłanek:
-człowiek może jedynie pragnąć takiego wpływu i udawac, że go ma
-Ludzie łatwo deklarują niezgodę na cudze cerpienia aby ukazac swą lepszość, wyższość, pokazać swoją faryzejska dobroć.

Nawet jesli zgodzimy się, że egzystencjalizm dochodząc do kresu pewnego sposobu myślenia okazuje się jałowy to niewątpliwe ma pewne zasługi.
- Po nim nie da się włatwy i bezproblemowy sposób uprawiać apologetyki jako dajmonologii czyli nauki o szczęściu.
-dostateczny sposób, dzięki swemu podejściu do cierpienia wykazał sensowność teologiczną ofiary Jezusa, czego ślady znajdziemy choćby w pismach Camusa.
-Ukazał w swych konsekwencjach, że cierpienie nie jest absolutnym złem niezależnie czy trwa ono czas skończony czy wieczność.
-Wykazał sensownosc postulatu, że prawdziwa solidarnośc jest możliwa jedynie w obliczu współcierpienia.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 18:57, 28 Lip 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:09, 28 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nie rozumiem o co ci chodzi, uważasz, że oni nie uważali się za ludzi albo nimi nie byli?

:shock: Skąd to przypuszczenie? :shock:

Radek napisał:
Nie można oskarżać o masochizm kogoś kto wyznaje koncepcję powszechnego cierpienia wszelkiej świadomości, w którym on również uczestniczy.

Czym innym jest POGODZENIE SIĘ z przykrą sytuacją, którą uważa się za realną, a co innego nazywanie tej przykrości pięknem.

Radek napisał:
dla egzystencjalistów w świecie nie ma (poza ludzką świadomością) żadnego piekna, jest tylko tragizm wynikający z daremnego ludzkiego wysiłku

Czemu więc nazywasz brak piękna - pięknem?

Radek napisał:
daremnego ludzkiego wysiłku, który jest piekny tak jak tragedie starożytnej Grecji, którym nie odmówisz chyba miana dzieła sztuki.

Piękny jest nie daremny ludzki wysiłek, lecz:

- umiejętność dostrzeżenia ludzkiego wysiłku;

- umiejętność przeanalizowania jego okoliczności i skutków;

- umiejętność opisania wyniku tej analizy w sposób czytelny, estetycznie ujmujący, oraz nowatorski.

Radek napisał:
Dla nich twój Bóg to kreacja którą stworzyłes tylko po to aby zagłuszyć w sobie swoją absolutną odpowiedzialność

To nie ma znaczenia, bowiem mowa jest nie o ocenie, co jest realne a co wymyślone, lecz o moralnej ocena zachwytu nad niszczeniem.

Radek napisał:
żadne Hollywoodzkie filmy jak "Lola biegnij"

Dla porządku: "Lola biegnij" nie jest hollywoodzkim filmem.

wuj napisał:
Na CUDZE nieszczęście łatwo się zgadzać, jeśli człowiek zamknie na nie swoje oczy.
Radek napisał:
Egzystencjalista nie zgodzi sie z tym zdroworozsądkowym przekonaniem. Dla niego człowiek sie właśnie zwykle drobnomieszczańsko nie zgadza i walczy przeciw cierpieniu innych po to aby udać, że się samemu nie cierpi , psychologiczny sposób przenieść na innych jako rekompensatę swój własny strach przed cierpieniem. Dopiero uznanie nieodwołalnego cierpienia swej własnej świadomości wobec głuchoty wszechświata umożliwia jakąkolwiek autentyczną solidarność z innymi.

Radku, przecież na nie o tym... Ja o tym, że w takim świecie NIE MA ŻADNEGO PIĘKNA. To jest ponura wizja świata, to próba pogodzenia się z tragicznością (własnych wyobrażeń) i znalezienia w nich jakiegoś pocieszenia. Jeśli jest w tym coś pięknego, to tylko właśnie ludzka siła do tworzenia światła w ciemności. Nie ciemność jest piękna, lecz światło kryjące się w człowieku. Smutne jest natomiast to, że aby wydobyć z siebie to światło, niektórzy muszą wyobrażać sobie, że świat skrywają ciemności.

Radek napisał:
Nawet jesli zgodzimy się, że egzystencjalizm dochodząc do kresu pewnego sposobu myślenia okazuje się jałowy to niewątpliwe ma pewne zasługi.

Oczywiście, że ma. Mówiliśmy, że pokazuje tragiczność świata bez Boga.

Radek napisał:
- Po nim nie da się włatwy i bezproblemowy sposób uprawiać apologetyki jako dajmonologii czyli nauki o szczęściu.

Nie wiem, co masz na myśli. Proszę rozwiń to jako osobny wątek, brzmi ciekawie.

Radek napisał:
-dostateczny sposób, dzięki swemu podejściu do cierpienia wykazał sensowność teologiczną ofiary Jezusa, czego ślady znajdziemy choćby w pismach Camusa.

Nie wiem, co masz na myśli. Proszę takze i to rozwiń jako osobny wątek, bo brzmi ciekawie.

Radek napisał:
-Ukazał w swych konsekwencjach, że cierpienie nie jest absolutnym złem niezależnie czy trwa ono czas skończony czy wieczność
.
Wieczne cierpienie jest absolutnym złem, gdy jest do uniknięcia.

Radek napisał:
-Wykazał sensownosc postulatu, że prawdziwa solidarnośc jest możliwa jedynie w obliczu współcierpienia.

Nie widzę tego. Ani wykazania, ani słuszności tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:34, 28 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Nie rozumiem o co ci chodzi, uważasz, że oni nie uważali się za ludzi albo nimi nie byli?

:shock: Skąd to przypuszczenie? :shock:
No bo pisałes tak jakby oni siebie również nie zaliczali do cierpiacych.
Cytat:
Radek napisał:
Nie można oskarżać o masochizm kogoś kto wyznaje koncepcję powszechnego cierpienia wszelkiej świadomości, w którym on również uczestniczy.

Czym innym jest POGODZENIE SIĘ z przykrą sytuacją, którą uważa się za realną, a co innego nazywanie tej przykrości pięknem.
I co z tego, możesz ich nazwać masochistami wobec siebie ale bedzie to epitet a nie argument.
Cytat:
Radek napisał:
dla egzystencjalistów w świecie nie ma (poza ludzką świadomością) żadnego piekna, jest tylko tragizm wynikający z daremnego ludzkiego wysiłku

Czemu więc nazywasz brak piękna - pięknem?
Ale oni nie uważali, ze piękno w ogóle nie istnieje.
Cytat:
Piękny jest nie daremny ludzki wysiłek
Ale oni to uważali za jedyne dostępne piękno nieuchronnie daremny ludzki wysiłek bo tak je odbierali.
Cytat:
- umiejętność dostrzeżenia ludzkiego wysiłku;
Dstrzegali go lecz uważali za nieuchronnie daremny.
Cytat:
- umiejętność przeanalizowania jego okoliczności i skutków;
Jak narazie nie ma absolutnie pewnych i jednoznacznych kryteriów takiej analizy, mogą więc sie w niej różnić od ciebie.
Cytat:
Radku, przecież na nie o tym... Ja o tym, że w takim świecie NIE MA ŻADNEGO PIĘKNA. To jest ponura wizja świata, to próba pogodzenia się z tragicznością (własnych wyobrażeń) i znalezienia w nich jakiegoś pocieszenia. Jeśli jest w tym coś pięknego, to tylko właśnie ludzka siła do tworzenia światła w ciemności. Nie ciemność jest piękna, lecz światło kryjące się w człowieku. Smutne jest natomiast to, że aby wydobyć z siebie to światło, niektórzy muszą wyobrażać sobie, że świat skrywają ciemności.
Ale dla nich człowiek jest własnie integralną częścią owego świata a na dodatek oni twoje wyobrażenie o świetle w śiecie uważali za wyobrażenie i złudzenie więc takim gadaniem nic nie rozstrzygasz.
Cytat:
Oczywiście, że ma. Mówiliśmy, że pokazuje tragiczność świata bez Boga.
Sprowadzasz go do banału. Tym czasem zarówno teza, że wspaniale jest bez Boga albo strasznie ale dalej wspaniale, to dwie tezy które w różnych nurtach myslowych sie pojawiały (np: jak Boga nie ma to wszystko wolno- "odnotowana literacko" przez Dostojewskiego) sie już wczesniej pojawiały i same w sobie nie są żadnym intelektualnym odkryciem.
Cytat:
Nie wiem, co masz na myśli. Proszę rozwiń to jako osobny wątek, brzmi ciekawie.
A no dlatego, że można sie uprzeć, że własnie twój świat pełen światła jest złudzeniem, ze wyobrażenie sobie Boga jako prowadzącego za raczkę jest zwykłym schlebianiem sobie i niczego nie oddaje prócz naszej małości.
Cytat:
Nie wiem, co masz na myśli. Proszę takze i to rozwiń jako osobny wątek, bo brzmi ciekawie.
Ponieważ aby zrozumieć cierpiącego trzeba też cierpieć, Bóg musi zgodzić sie na udział w cierpieniu aby nikt mu nie powiedział nie wiesz co to znaczy cierpieć, nie mozesz więc nas za naszą małość oceniać i wydawac wyroków, twoja sprawiedliwośc jest nic nie warta.
Cytat:
Wieczne cierpienie jest absolutnym złem, gdy jest do uniknięcia.
Egzystencjalista sie z tym nie zgodzi, człowiek może np: unikac cierpienia a aczzej swiadomosci, ze faktycznie cierpi w sposób wieczny. Zresztą jesli ma byc negatywnoscią do uniknięcia to dla niego nie jest absolutne.
Cytat:
Nie widzę tego. Ani wykazania, ani słuszności tezy.
ponieważ próbujesz wcisnąć swoje kategorie myślenia w egzystencjalizm i piszesz tak jakbyś sie w ogóle nie orientował czym był ten nurt myślowy. Egzystencjalista będzie solidarnosc bez takiego uczestnictwa wciaż redukował do psychologicznych potrzeb wywyzszania się, upewniania sie o swej doskonałości tak jak w "Upadku" Camusa. Czy ty w ogóle czytałeś jego ksiazki i jak je oceniasz? Acha prosze mnie nie utozsamiać z egzystencjalizmem. Wciaż zapominasz, ze dla nich o istnieć to znaczyło cierpieć, a być świadomym znaczyło wiedzieć o nierozerwalnym związku istnienia i cierpienia. Po egzystencjalizmie wieczność plus cierpienie (wieczne cierpienie) nie daje z konieczności żadnego zła absolutnego czy innego, dla tego też nie można nazwać złem ani cierpienia ani wieczności. Egzystencjalizm za kryterium ontologicznego wyboru uznali trudność i kłopotliwośc przyjęcia. Ponieważ światopoglądy optymistyczne tak jak wszystko co optymistyczne łatwiej przyjąc niż światopoglądy pesymistyczne to te pierwsze są prawdopodobnie fałszywe. Człowiek zwykle bowiem zgadza się na negatywność spojrzenia wtedy gdy musi a nie wtedy gdy może, a wiec to co może jest bardziej podatne na samourojenie sobie niż to co wynika z musi. Jednym słowem przymus świadczy o zewnętrzności i prawdziwości dla egzystencjalisty.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 19:00, 28 Lip 2007, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 15:36, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli masz na myśli odpowiedzialność absolutną, to gdzie piękno w tym, że można to piękno zniszczyć z własnej glupoty, nieuwagi czy zwyczajnej nieprzekraczalnej niewiedzy?
Genkaku napisał:
Jak nieuwaga, czy niewiedza miałaby zniszczyć piękno odpowiedzialności?
wujzboj napisał:
Normalnie: niszcząc to, co piękne.
Niewiedza, nieuwaga niszczy piękno czasami, ale odpowiedzialność tego nie robi...
wujzboj napisał:
Nieistnienie Boga jedynie czyni odpowiedzialność nieodłącznie związaną z niszczeniem.
Odpowiedzialność jest związana z wieloma rzeczami, także ze szczęściem, z niszczeniem także. Właśnie dlatego odpowiedzialność jest odpowiedzialnością, bo jest związana z wieloma rzeczami, w tym z niszczeniem...
wujzboj napisał:
Pełna odpowiedzialność nie polega na tym, że kucharz zastępuje pilota za sterami Boeinga 777, nie mając pojęcia o lataniu!
Ale takie jest życie... i nie mam zamiaru zwalać winy na złego Boga, czy inne demony, ludzi, etc...

Genkaku napisał:
Tzw. "błędy" są konieczne do nauki.
wujzboj napisał:
Tyle, że POMIMO to nikt nie zaczyna nauki pilotażu od lotu samolotem. Widzisz, błąd błędowi nie równy. Jeśli istnieje Bóg, to możesz uczyć się latać krok po kroku, popełniając błędy W SENSOWNEJ SKALI i mogąc postępować odpowiedzialnie W RAMACH TWYCH AKTUALNYCH KOMPETENCJI. Jeśli nie istnieje Bóg, to życie od czasu do czasu sadza cię za sterami Boeinga, gdy masz tylko kwalifikacje kucharza. A ty nawet nie wiesz, że to drążek sterowy, a nie chochla. To nie jest odpowiedzialność.
Używasz zbyt wiele metafor, nauka pilotażu jest jedną z takich nadmiarowych metafor...
Odpowiedzialność jest tym, dzięki czemu człowiek uczy się pilotażu zanim siądzie za sterami prawdziwego samolotu.
A życie sadza człowieka za sterami Beoinga, gdy ma on tylko kwalifikacje kucharza, niezależnie od tego czy Bóg jest/wierzy w Boga, czy Boga nie ma/nie wierzy, więc zupełnie nie wiem co chcesz powiedzieć przez tę metaforę.

wujzboj napisał:
Ktoś kiedyś opowiadał taką historię z dzieciństwa: "Za domem mojego dziadka była łąka, a na jej skraju rósł dąb. Pewnnego dnia chodziłem po tej łące, zachwycając się kwiatami i trawą. I naraz, nachylając się nad jakimś kwiatem zauważyłem, że cała ziemia usiana jest kiełkującymi żołędiami. Chodząc po łące, nieświadomie rozgniatałem młode kiełki! Zdjąłem buty i ze łzami w oczach wróciłem na palcach do domu".

W życiu stąpa się nie tylko po kiełkach. W zasadzie każde twoje posunięcie może stać się powodem jakiegoś niezamierzonego nieszczęścia. Niekoniecznie nawet za twojego życia. A już z pewnością niekoniecznie musisz się o tym dowiedzieć.

Ogląddałeś może film "Biegnij, Lola, biegnij"?

Bardzo ładna historia. Ukazuje realia, z którymi nie da się nic zrobić, gdyż są niezależne od człowieka (tak czy siak, trzeba czasami chodzić po trawie i niszczyć kiełki).

Nie oglądałem tego filmu.

PS.Jeśli już piszesz o Bogu, to staraj się proszę używać przykładów, które dotyczą życia (czyli wpływu Twojej wiary na życie np.), a nie tego, co wg. Ciebie nastaje po nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:37, 28 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Niewiedza, nieuwaga niszczy piękno czasami, ale odpowiedzialność tego nie robi...

Czy odpowiedzialny znaczy wszechwiedzący?

wuj napisał:
Pełna odpowiedzialność nie polega na tym, że kucharz zastępuje pilota za sterami Boeinga 777, nie mając pojęcia o lataniu!
Genkaku napisał:
Ale takie jest życie... i nie mam zamiaru zwalać winy na złego Boga, czy inne demony, ludzi, etc...

Po pierwsze, ja nie mówię o żadnym zwalaniu winy, lecz o tym, żeby nie nazywać tragedii pięknem. Po drugie, nie rozmawiamy tu o tym, jakie jest życie i ile wart jest argument "takie jest życie", lecz o tym, czy egzystencjalizm maluje piękny, czy brzydki obraz świata.

Jeśli ktoś wierzy w ostateczny charakter zła, które nas dotyka, ten musi się z tym złem pogodzić - i egzystencjalizm pomaga mu w tym. Nie czyni to złych aspektów życia na tym świecie pięknymi, lecz po prostu znośnymi bo "przyswojonymi", wbudowanymi w zrozumiały model. Ale jeśli ktoś w taki model świata nie wierzy, ten "przyswaja" te aspekty w inny sposób. Odpowiedni do jego modelu świata.

Genkaku napisał:
Używasz zbyt wiele metafor, nauka pilotażu jest jedną z takich nadmiarowych metafor...

Nie ograniczam się do metafor. A nauka pilotażu nie jest metaforą, lecz przykładem, nieco abstrakcyjnym ale nie do końca abstrakcyjnym. Sam pomysł przyszedł mi do głowy z jakiegoś filmu, opartego zdaje się na faktach autentycznych. Co prawda nie występował tam kucharz, ale za sterami Boeinga 777 (pełnego pasażerów) musiała zasiąść osoba nie mająca pojęcia o lataniu czymś takim - i musiała doprowadzić samolot na lotnisko oraz wylądować (oczywiście, działało radio i automatyczny pilot). Człowiek ten przejął odpowiedzialność za życie pasażerów; ale w jakim stopniu byłby odpowiedzialny za ich śmierć, gdyby nie udało mu się opanować maszyny? Byłby odpowiedzialny tylko o tyle, o ile nie przyłożył się do wykonywania instrukcji, jakich mu udzielali piloci z wieży kontrolnej. To jednak nie musiało wystarczyć do uratowania ludzi.

Genkaku napisał:
życie sadza człowieka za sterami Beoinga, gdy ma on tylko kwalifikacje kucharza, niezależnie od tego czy Bóg jest/wierzy w Boga, czy Boga nie ma/nie wierzy, więc zupełnie nie wiem co chcesz powiedzieć przez tę metaforę.

Ja wcale nie mówię tu o (nie)istnieniu Boga, lecz o tym, że można być odpowiedzialnym tylko za to, do czego ma się kwalifikacje. I dopiero teraz wchodzi kwestia Boga: otóż zdanie napisane na niebiesko jest NIEZALEŻNE od tego, czy Bóg jest, czy też Go nie ma. Wobec tego egzystencjalizm nie dodaje NIC do ludzkiej odpowiedzialności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:48, 28 Lip 2007    Temat postu:

Kom do odpowiedzi Jarka na post Genakuku

Cytat:
Genkaku napisał:
Niewiedza, nieuwaga niszczy piękno czasami, ale odpowiedzialność tego nie robi...

Czy odpowiedzialny znaczy wszechwiedzący?
Nie ale odpowiedzialnym mozna być mimo a nawet dzieki nieuchronności pomyłek i wobec ogromu swej niewiedzy i jest to heroiczne a więc i piekne.
Cytat:
Po pierwsze, ja nie mówię o żadnym zwalaniu winy, lecz o tym, żeby nie nazywać tragedii pięknem
Od dzisiaj nie uwzamy zadnych ytragedii na scenie teatralnej za piekne, dośc koszmarny postulat. :grin:
Cytat:
czy egzystencjalizm maluje piękny, czy brzydki obraz świata.
Jarku piekny nie musi oznaczac dobry albo optymistyczny, piekno jest b.. subiektywna kategoria.
Cytat:
Jeśli ktoś wierzy w ostateczny charakter zła, które nas dotyka
Skąd wiesz czy ty własnie nie wierzysz a wiesz a oni tylko wierzą.
Cytat:
ten musi się z tym złem pogodzić
Dlaczego, zresztą koncepcja daremnego heroizmu wobec zła własnie ową absolutnosc niszczy w najbardziej szlachetny sposób.
Cytat:
i egzystencjalizm pomaga mu w tym. Nie czyni to złych aspektów życia na tym świecie pięknymi,
Nie wykazałes tego.
Cytat:
lecz po prostu znośnymi bo "przyswojonymi", wbudowanymi w zrozumiały model. Ale jeśli ktoś w taki model świata nie wierzy, ten "przyswaja" te aspekty w inny sposób. Odpowiedni do jego modelu świata.
Ale my chcemy wiedzieć a nie wierzyć i miec do wyboru, co jest ludzką naturalną potrzebą, ten argument uderza w twoje stanowisko bo świat własnie okazuje się głuchy na nasze błagania a więc i zły.
Cytat:
Ja wcale nie mówię tu o (nie)istnieniu Boga, lecz o tym, że można być odpowiedzialnym tylko za to, do czego ma się kwalifikacje.
A więc morderca ma kwalifikacje do morderstwa, niezły sposób rozumowania/

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 0:16, 29 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:15, 29 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czym innym jest POGODZENIE SIĘ z przykrą sytuacją, którą uważa się za realną, a co innego nazywanie tej przykrości pięknem.
Radek napisał:
I co z tego, możesz ich nazwać masochistami wobec siebie ale bedzie to epitet a nie argument.

To, Radku, że jest to obrazowe zwrócenie uwagi na charakter stosunku takiego człowieka do świata i do siebie. Jest on dokładnie taki sam, jak u masochisty: "podoba mi się mój ból". I to JEST argument, odsłania bowiem istotę rzeczy i pozwala na łatwiejszą ocenę takiego podejścia do świata. Oczywiście, osoba o tendencjach masochistycznych zareaguje w tym momencie inaczej, niż osoba takich tendencji nie posiadająca.

Radek napisał:
dla egzystencjalistów w świecie nie ma (poza ludzką świadomością) żadnego piekna, jest tylko tragizm wynikający z daremnego ludzkiego wysiłku
wuj napisał:
Czemu więc nazywasz brak piękna - pięknem?
Radek napisał:
Ale oni nie uważali, ze piękno w ogóle nie istnieje.

A kto mówi, że tak uważali? Brakiem piękna jest tragizm. Pytam, czemu nazywasz pięknem brak piękna (konkretnie: tragizm).

wuj napisał:
Piękny jest nie daremny ludzki wysiłek, lecz:

- umiejętność dostrzeżenia ludzkiego wysiłku;
/.../
Radek napisał:
Dstrzegali go lecz uważali za nieuchronnie daremny.

Nikt nie twierdzi, że nie dostrzegali (to samo dotyczy pozostałych wymienionych przeze mnie punktów). Chodzi o to, że w danej sytuacji pięknem jest WŁAŚNIE TO, a nie tragiczność!

wuj napisał:
Nie ciemność jest piękna, lecz światło kryjące się w człowieku. Smutne jest natomiast to, że aby wydobyć z siebie to światło, niektórzy muszą wyobrażać sobie, że świat skrywają ciemności.
Radek napisał:
dla nich człowiek jest własnie integralną częścią owego świata a na dodatek oni twoje wyobrażenie o świetle w śiecie uważali za wyobrażenie i złudzenie więc takim gadaniem nic nie rozstrzygasz.

Ja tu nie staram się rozstrzygnąć, który model świata jest słuszny. Ja jedynie tłumaczę, że tragiczność nie jest piękna (oraz, że egzystencjalizm nie zmienia nic w kwestii odpowiedzialności, bo ten sam zakres odpowiedzialności występuje na przykład w chrześcijaństwie).

Radek napisał:
zarówno teza, że wspaniale jest bez Boga albo strasznie ale dalej wspaniale, to dwie tezy które w różnych nurtach myslowych sie pojawiały (np: jak Boga nie ma to wszystko wolno- "odnotowana literacko" przez Dostojewskiego) sie już wczesniej pojawiały i same w sobie nie są żadnym intelektualnym odkryciem.

A czy ja mówię, że same w sobie są one odkrywcze? Egzystencjalizm pokazuje ten tragizm świata bez Boga w sposób robiący szczególne wrażenie.

(Teraz następują dwie moje prośby o otwarcie NOWYCH wątków; odpowiedziałeś na nie krótkimi komentarzami, które pominę, bo uważam, że na ten temat można albo mówić wiele i dogłębnie - czyli w osobnym wątku - albo w ogóle).

wuj napisał:
Wieczne cierpienie jest absolutnym złem, gdy jest do uniknięcia.
Radek napisał:
Egzystencjalista sie z tym nie zgodzi, człowiek może np: unikac cierpienia a aczzej swiadomosci, ze faktycznie cierpi w sposób wieczny.

Ile można się samooszukiwać? W pewnym momencie psychika albo odmówi dalszego przeciwstawiania się faktom, albo przeprowadzi się w stan choroby umysłowej.

Radek napisał:
Zresztą jesli ma byc negatywnoscią do uniknięcia to dla niego nie jest absolutne.

Nie chodzi mi o absolutne w sensie "nieuniknione w ogóle", lecz w sensie "nieuniknione po podjęciu decyzji". Różnica jest taka, jak pomiędzy "cały świat to tunel" i "wszedłem w tunel i tak mi już zostanie".

Radek napisał:
-Wykazał sensownosc postulatu, że prawdziwa solidarnośc jest możliwa jedynie w obliczu współcierpienia.
wuj napisał:
Nie widzę tego. Ani wykazania, ani słuszności tezy.
Radek napisał:
Egzystencjalista będzie solidarnosc bez takiego uczestnictwa wciaż redukował do psychologicznych potrzeb wywyzszania się, upewniania sie o swej doskonałości tak jak w "Upadku" Camusa.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Problemem jest to, że wspomnany przez ciebie postulat nie trzyma się kupy w niejednym modelu różnym od egzystencjalnego. Mogę się zgodzić ze sformułowaniem, że "egzystencjalizm sensownosc postulatu, że w egzystencjalnym modelu rzeczywistości prawdziwa solidarnośc jest możliwa jedynie w obliczu współcierpienia". Czy o to ci chodziło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 29 Lip 2007    Temat postu:

Do Jarka:

Cytat:
To, Radku, że jest to obrazowe zwrócenie uwagi na charakter stosunku takiego człowieka do świata i do siebie. Jest on dokładnie taki sam, jak u masochisty: "podoba mi się mój ból". I to JEST argument, odsłania bowiem istotę rzeczy i pozwala na łatwiejszą ocenę takiego podejścia do świata. Oczywiście, osoba o tendencjach masochistycznych zareaguje w tym momencie inaczej, niż osoba takich tendencji nie posiadająca.
Możez powiedziec, że jest on co najwyżej zbliżony (i jesli już to do maso-sadochizmu), mam ci przypomniec twa dyskusję z panem M.A pod artykułem "Bilogia przekonań" w której broniłes się przed zarzutem, że twój model przypomina model schizofremika. Zreszta egzystencjalizm jest o tyle apologetycznie użyteczny, ze często wobec chrześcjanstwa jest wysuwany argument, ze jest ono maso-sado, a tu prosze.W rozmowie ustaliliśmy, że czlowiek oscyluje wokól pewnych psychologicznych, chorobliwych skrajności, zbliżanie sie do nie jednej z nich potrafi stymulowac człowieka. proszę wiec Jarku nie stosuj wobec egzystencjalistów brzydkich chwytów.
Cytat:
A kto mówi, że tak uważali? Brakiem piękna jest tragizm. Pytam, czemu nazywasz pięknem brak piękna (konkretnie: tragizm).
Ponieważ orvczuwali tragizm jako piekno i uważam, ze coś w tym jest. Ktoś te wszystkie dreszczcowce, chorory, tragedie i krynminały ogląda nie? :grin:
Cytat:
Nikt nie twierdzi, że nie dostrzegali (to samo dotyczy pozostałych wymienionych przeze mnie punktów). Chodzi o to, że w danej sytuacji pięknem jest WŁAŚNIE TO, a nie tragiczność!
Niestety nie jestes w stanie tego niezbicie udowodnić.
Cytat:
Ja tu nie staram się rozstrzygnąć, który model świata jest słuszny.
Ale problem się o to rozbija: a co jesli akurat model masochistyczny pasuje do opisu rzeczywistego świata.
Cytat:
Ja jedynie tłumaczę, że tragiczność nie jest piękna
Narazie jedynie powarzasz swe tezy.
Cytat:
(oraz, że egzystencjalizm nie zmienia nic w kwestii odpowiedzialności, bo ten sam zakres odpowiedzialności występuje na przykład w chrześcijaństwie).
Zalezy od interpretacji chrześcjanstwa, tam gdzie Bóg prowadzi za raczke tam on bierze część odpowiedzialności to oczywiste.
Cytat:
A czy ja mówię, że same w sobie są one odkrywcze? Egzystencjalizm pokazuje ten tragizm świata bez Boga w sposób robiący szczególne wrażenie.
Wrazenie, chmm, czy można zrozumiec fenomen wrażenia bez odwołania się do pojecia piękna? Moim zdaniem nie.
Cytat:
(Teraz następują dwie moje prośby o otwarcie NOWYCH wątków; odpowiedziałeś na nie krótkimi komentarzami, które pominę, bo uważam, że na ten temat można albo mówić wiele i dogłębnie - czyli w osobnym wątku - albo w ogóle).
Otwórz je, ja chwilowo nie mam czasu, mozemy też później. ja sie troche obawiam, że w tym nowych wątkach bedę znów musiał wałkować to co zostanie u powiedziane.
Cytat:
Ile można się samooszukiwać?
Zdaniem egzystencjalistów można to robic w sposób długotrwały, jest to forma zła a oni uważali je wszak za przygniatajace. Na dodatek ich zdaniem wskazuje na to historia społeczeństw gdzie samookłamywanie się ma długą tradycje. Czy politycy popełniają masowe samobójstwa/spowiedzi na skutek ciągłego okłamywania siebie i innych? Zresztą jak raz sie uznam za zakłamanego czyli kogoś kto kłamie wikłam sie w paradoks kłamcy, już nigdy nie będe wiedział, ze nie kłamię. (Jest to pewien argument przeciw egzystencjalizmowi ateistycznemu gdzie nie ma co liczyć w tym ani na siebie ani na innych, w teistycznym nie ma takiego problemu bo istnieje twardy i surowy Bóg ktory oczyszcza, choć z drugiej strony ateistyczny egzystencjalista powie staram się nie być zakłamany chociaż to daremne. Bedzie to wtedy parafraza starozytnego sceptycyzmu,wątpię wiec wątpę dalej. Ale nawet ci egzystencjalisci ateistyczni widzieli jakis metaimpuls w ukrytej naturze, czy czyms takim co da sie przełożyć na religijne pojęcie Boga. widac to często w powiesciowych opisach.)
Cytat:
albo przeprowadzi się w stan choroby umysłowej.
Dlatego tez egzystencjaliści opisywali społeczeństwo jako nieuleczalnie chore ("Upadek" Camusa), chronicznie, przewlekle chore (Dźuma Camusa).
Cytat:
lecz w sensie "nieuniknione po podjęciu decyzji". Różnica jest taka, jak pomiędzy "cały świat to tunel" i "wszedłem w tunel i tak mi już zostanie".
Egzystencjalisci uważali, ze oni sie na świat nie prosili, nie oni zdecydowali, ze chcą być wypraną z treści egzystencją do której trzeba nieudolnie dopasować jakiś sens. Dlatego też Camus uważał za godne rozwazenia: wiarę w chrześcjaństwo, ateizm albo samobójstwo.
Cytat:
Chyba się nie zrozumieliśmy. Problemem jest to, że wspomnany przez ciebie postulat nie trzyma się kupy w niejednym modelu różnym od egzystencjalnego.
Ale w wielu zbliżonych i nie zblizonych sie trzyma, to, że nie we wszystkich nie jest poważnym argumentem.
Cytat:
w egzystencjalnym modelu rzeczywistości prawdziwa solidarnośc jest możliwa jedynie w obliczu współcierpienia". Czy o to ci chodziło?
To jeden z najwspanialszych i najpiękniejszych punktów tego modelu niewątpliwie.

Ps: nie odpowiedziałes na post: wysłany Nie 0:48, 29 Lip 2007
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 10:33, 29 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Niewiedza, nieuwaga niszczy piękno czasami, ale odpowiedzialność tego nie robi...
wujzboj napisał:
Czy odpowiedzialny znaczy wszechwiedzący?
Nie wuju.

wujzboj napisał:
Pełna odpowiedzialność nie polega na tym, że kucharz zastępuje pilota za sterami Boeinga 777, nie mając pojęcia o lataniu!
Genkaku napisał:
Ale takie jest życie... i nie mam zamiaru zwalać winy na złego Boga, czy inne demony, ludzi, etc...
wujzboj napisał:
Po pierwsze, ja nie mówię o żadnym zwalaniu winy, lecz o tym, żeby nie nazywać tragedii pięknem. Po drugie, nie rozmawiamy tu o tym, jakie jest życie i ile wart jest argument "takie jest życie", lecz o tym, czy egzystencjalizm maluje piękny, czy brzydki obraz świata.
"Takie jest życie" znaczy - takie sytuacje się zdarzają, a bogowie nie mają nic do tego (chyba, że są sprawcami tych sytuacji).
wujzboj napisał:
Jeśli ktoś wierzy w ostateczny charakter zła, które nas dotyka, ten musi się z tym złem pogodzić - i egzystencjalizm pomaga mu w tym. Nie czyni to złych aspektów życia na tym świecie pięknymi, lecz po prostu znośnymi bo "przyswojonymi", wbudowanymi w zrozumiały model. Ale jeśli ktoś w taki model świata nie wierzy, ten "przyswaja" te aspekty w inny sposób. Odpowiedni do jego modelu świata.
Fakt niemożliwości rozwiązania niektórych problemów w pewien sposób (np. pilotowanie samolotu przez kucharza) w istocie napełnia trwogą...

Genkaku napisał:
Używasz zbyt wiele metafor, nauka pilotażu jest jedną z takich nadmiarowych metafor...
wujzboj napisał:
Nie ograniczam się do metafor. A nauka pilotażu nie jest metaforą, lecz przykładem
Aha.
wujzboj napisał:
Sam pomysł przyszedł mi do głowy z jakiegoś filmu, opartego zdaje się na faktach autentycznych. Co prawda nie występował tam kucharz, ale za sterami Boeinga 777 (pełnego pasażerów) musiała zasiąść osoba nie mająca pojęcia o lataniu czymś takim - i musiała doprowadzić samolot na lotnisko oraz wylądować (oczywiście, działało radio i automatyczny pilot). Człowiek ten przejął odpowiedzialność za życie pasażerów; ale w jakim stopniu byłby odpowiedzialny za ich śmierć, gdyby nie udało mu się opanować maszyny? Byłby odpowiedzialny tylko o tyle, o ile nie przyłożył się do wykonywania instrukcji, jakich mu udzielali piloci z wieży kontrolnej. To jednak nie musiało wystarczyć do uratowania ludzi.
Też oglądałem takie filmy. Nierzadko zdarza się, że człowiek - mimo iż nie musi, iż nikt go o to nie prosi - jest gotów podjąć takie wyzwania.

wujzboj napisał:
można być odpowiedzialnym tylko za to, do czego ma się kwalifikacje
Jednak rzeczywistość jest taka, że często jest się odpowiedzialnym za coś, nawet gdy nie ma się odpowiednich "kwalifikacji"...
Przykład.: Coś dziwnego się stało i nikt nie ma jedzenia. W lesie buszują dziki. Nikt w wiosce nigdy nie zabijał zwierząt (uprawa ziemniaków i marchewek wystarczała...), nikt nie ma kwalifikacji do polowania.
Czy ojciec domu ma pozwolić, aby jego małe dzieci umarły z głodu czekając na nowe plony, czy jednak czuje się odpowiedzialny za nie i pójdzie do lasu polować ?

wujzboj do Radosława napisał:
Brakiem piękna jest tragizm.
Wykarz tę śmiałą tezę.

Poza tym, popieram całkowicie wypowiedzi Radosława.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin