Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egzystencjalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:24, 29 Lip 2007    Temat postu:

Cóż Jarek stosuje pewne nadużycie zrównując masochizm wobec innych z "masochizmem wobec siebie", ten pierwszy jest raczej potępiany w naszej kulturze, a ten drugi jest jednym z jej najważniejszych filarów. Doprawdy nasza kultura byłaby wykastrowana gdyby usunąć z niej wszystkie dzieła artystyczne i mity o walce z samym sobą o "zadawaniu sobie cierpienia"- bo brzydkie- bo masochistyczne.

Siłą egzystencjalizmu jest to, że budzi wątpliwości czy człowiek jest zakłamany (dowodzenie tego jest proste gdy tylko zechcemy spojrzeć na zycie społeczne z spoza różowych okularów naszego samozadowolenia), a następnie wyciąga wnioski z owego faktu, co przyjąć żeby być absolutnie pewnym co do tego, że sie nie okłamujemy np: pomagając innym. Owe wątpliwości są czymś uniwersalnym i niezależnym od egzystencjalizmu, którego siłą jest to, ze kładzie na ich rozpatrzenie jeden z głównych akcentów i idzie daleko w wyciąganiu wniosków. Inne modele będzie dyskontował za brak uczciwości i konsekwencjiw rozpatrywaniu tych spraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:44, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Jarek stosuje pewne nadużycie zrównując masochizm wobec innych z "masochizmem wobec siebie"

Masochizm jest zawsze wobec siebie. Z definicji.

Masochizm nie polega na bolesnej walce ze sobą, lecz na przyjemności zadawaniu sobie bólu. Wysiłek sportowca na treningu nie jest masochizmem, bo własny ból nie jest wtedy celem, lecz efektem ubocznym, barierą na drodze do celu. Kiedy jednak sam ból wyzwala przyjemność, wtedy jest to przypadek chorobowy, przejaw tendencji autodestrukcyjnych organizmu.

Radek napisał:
Siłą egzystencjalizmu jest to, że budzi wątpliwości czy człowiek jest zakłamany (dowodzenie tego jest proste gdy tylko zechcemy spojrzeć na zycie społeczne z spoza różowych okularów naszego samozadowolenia), a następnie wyciąga wnioski z owego faktu, co przyjąć żeby być absolutnie pewnym co do tego, że sie nie okłamujemy np: pomagając innym. Owe wątpliwości są czymś uniwersalnym i niezależnym od egzystencjalizmu, którego siłą jest to, ze kładzie na ich rozpatrzenie jeden z głównych akcentów i idzie daleko w wyciąganiu wniosków.

To zarówno siła jak i słabość egzystencjalizmu. Bo z jednej strony zwraca on uwagę na problem, a z drugiej strony - rozwiązuje go metodą Spisku Powszechnego, czyli paranoidalnego doszukiwania się wszędzie kłamstwa.

"Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie" to nie odkrycie egzystencjalistów. "Odkryciem" egzystencjalistów jest paranoidalne poniekąd odwrócenie tego przysłowia do "Bez biedy nie ma przyjaciół".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:09, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nie ale odpowiedzialnym mozna być mimo a nawet dzieki nieuchronności pomyłek i wobec ogromu swej niewiedzy i jest to heroiczne a więc i piekne.

Odpowiadasz obok problemu. Problemem jest: czy nieusuwalna niewiedza jest warunkiem koniecznym odpowiedzialności, czy też odpowiedzialność jest ograniczona do obszaru, w którym odpowiedzialna osoba jest kompetentna?

Twierdzę (podając przykłady), że odpowiedzialność jest ograniczona do obszaru kompetencji. I dlatego nieobecność Boga nie czyni człowieka bardziej odpowiedzialnym za swoje czyny.

wuj napisał:
Po pierwsze, ja nie mówię o żadnym zwalaniu winy, lecz o tym, żeby nie nazywać tragedii pięknem
Radek napisał:
Od dzisiaj nie uwzamy zadnych ytragedii na scenie teatralnej za piekne, dośc koszmarny postulat

Ta odpowiedź jest nie tyle obok problemu, lecz... Radku, powtarzam: tragedia na scenie teatralnej jest piękna nie dlatego, że zawiera tragiczne elementy, lecz dlatego, że:

- autor dostrzega ludzki wysiłek;
- autor umie przeanalizować jego okoliczności i skutki;
- autor umie opisać wynik tej analizy w sposób czytelny, estetycznie ujmujący, oraz nowatorski;
- autor odnosi się do ważkich problemów, z którymi widz się boryka.

wuj napisał:
piekny nie musi oznaczac dobry albo optymistyczny, piekno jest b.. subiektywna kategoria.

Tak. I dlatego ocena "to piękne, a to brzydkie" wiele mówi o wnętrzu danego człowieka.

wuj napisał:
Jeśli ktoś wierzy w ostateczny charakter zła, które nas dotyka
Radek napisał:
Skąd wiesz czy ty własnie nie wierzysz a wiesz a oni tylko wierzą.

Słuchaj, to już jest tak dalece nie na temat i tak dalece odległe od moich poglądów, że zamiast brnąć w prostowanie kolejnych abstrakcji wynikających z poprzednich abstrakcji będących skutkiem jeszcze wcześniejszych abstrakcji, zatrzymam się w tym miejscu i poczekam na to, aż te dwie abstrakcje, od których zaczął się twój komentarz, zmienią się w konkret zarówno odpowiadający tematowi dyskusji jak i odnoszący się do poglądów, które tu reprezentuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:59, 29 Lip 2007    Temat postu:

Do Jarka:

Cytat:
Odpowiadasz obok problemu. Problemem jest: czy nieusuwalna niewiedza jest warunkiem koniecznym odpowiedzialności, czy też odpowiedzialność jest ograniczona do obszaru, w którym odpowiedzialna osoba jest kompetentna?
Nie chodzi o to czy wznioślejesze, bardziej wymagająca jest odpowiedzialność która wymaga odpowiadania również w sytuacji niewiedzy (nie ważne czy usuwalnej bo często na jej usuniecie nie ma zwyczajnie czasu) czy nie. A im bardziej owa odpowiedzialność wymaga tym ona jest większa.
Cytat:
Twierdzę (podając przykłady), że odpowiedzialność jest ograniczona do obszaru kompetencji. I dlatego nieobecność Boga nie czyni człowieka bardziej odpowiedzialnym za swoje czyny.
Ale można też podać kontrprzykłady gdy jesteśmy bardziej odpowiedzialni w życiu niz to co dają nam kompetencje, osobną kwestią jest to jak zinterpretujemy w tym role obecności bądź nieobecności Boga.
Cytat:
Ta odpowiedź jest nie tyle obok problemu, lecz... Radku, powtarzam: tragedia na scenie teatralnej jest piękna nie dlatego, że zawiera tragiczne elementy, lecz dlatego, że:

- autor dostrzega ludzki wysiłek;
- autor umie przeanalizować jego okoliczności i skutki;
- autor umie opisać wynik tej analizy w sposób czytelny, estetycznie ujmujący, oraz nowatorski;
- autor odnosi się do ważkich problemów, z którymi widz się boryka.
Ale podane cechy nie są cechami istotnymi tragedii, nie wyjaśniasz co pociąga w wyjątkowości tragedii (tragedie, hororyy etc są zawsze bardziej pociagajace ludzi niz sielanki) i nie wyjaśniasz czemu ona jest piekna jako tragedia, tym bardziej, że tam gdzie powstała w starożytności popularne było rozumienie piękna jako bytu odsłaniajacego istotę rzecz.. I moim zdaniem bynajmniej nie jest to obok bo własnie również z przezycia sztuki wyrasta egzystencjalizm.
Cytat:
Tak. I dlatego ocena "to piękne, a to brzydkie" wiele mówi o wnętrzu danego człowieka.
Własnie, że nie, mówiło by gdybyś mógł ustalić kanoniczny sposób rozumienia piękna, a potem za odchyły.. .
Cytat:
Słuchaj, to już jest tak dalece nie na temat i tak dalece odległe od moich poglądów, że zamiast brnąć w prostowanie kolejnych abstrakcji wynikających z poprzednich abstrakcji będących skutkiem jeszcze wcześniejszych abstrakcji, zatrzymam się w tym miejscu i poczekam na to, aż te dwie abstrakcje, od których zaczął się twój komentarz, zmienią się w konkret zarówno odpowiadający tematowi dyskusji jak i odnoszący się do poglądów, które tu reprezentuję.
Nie rozumiem o co ci chodzi, tym bardziej, że tu wcale nie trzeba wierzyć w zaden ostateczny charakter, wyrwałes też coś z kontekstu... . I nie zauważasz, że jesli sam wychodzisz z agnostycyzmu poznawczego w kwestiach ontologicznych to nie mozesz stosować argumentu "jeśli się wierzy...", co ma jeszcze znamiona sprowadzania egzystencjalizmu do psychologii.
Cytat:
Masochizm nie polega na bolesnej walce ze sobą, lecz na przyjemności zadawaniu sobie bólu.
A potrafisz to w sposób idealny odróżnić, oddzielić (poza skrajnymi przypadkami) czy też jest to rozróżnienie na poziomie jedynie słów? Często sie zdarza, że długotrwały proces staje się celem sam dla siebie a pierwotny cel zostaje zapomniany, tak się dzieje np: w sytuacjah negatywnych gdy rozkreca sie przemoc i odwet. Ponieważ postrzegasz jak rozumiem jedynie jako smutny przymus walkę z samym sobą, a one przeciez zwykle trwają długo, może przez całe życie, to skąd pewność, ze nie stają sie w końcu celem dla siebie?
Cytat:
Wysiłek sportowca na treningu nie jest masochizmem, bo własny ból nie jest wtedy celem, lecz efektem ubocznym,
Jak sie trenuje sportowo to czesto się własnie lubi własny ból, zmeczenie mozna więc również to traktoowac jako cel.
Cytat:
Kiedy jednak sam ból wyzwala przyjemność, wtedy jest to przypadek chorobowy, przejaw tendencji autodestrukcyjnych organizmu.
Nie ma tu nic koniecznie autodestrukcyjnego prócz przypadków doprowadzonych do skrajności, wyolbrzymionych. Nie każdy ból oznacza niszczenie organizmu, czasem musi on towarzyszyć pracy mięśni. Wszystkie nasze zachowania i reakcje da się wyolbrzymić, sprowadzic do absurdu i przedstawić jako reakcje chorobowe.
Cytat:
To zarówno siła jak i słabość egzystencjalizmu. Bo z jednej strony zwraca on uwagę na problem, a z drugiej strony - rozwiązuje go metodą Spisku Powszechnego, czyli paranoidalnego doszukiwania się wszędzie kłamstwa.
Jarku załatwianie metoda psychologiczną czyjejś filozofii jest naganne. Zesztą on taki wszechparanoiczny nie jest, Lekarstwem na sceptycyzm wobec siebie samego jest staniem się tacy jak inni aby óc być dla nich doskonale solidarny np: w cierpieniu, a w innych kwestiach ludzi prześcignąć, (postawa "sędziego-pokutnika" z "Upadku" Camusa)
Cytat:
"Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie" to nie odkrycie egzystencjalistów. "Odkryciem" egzystencjalistów jest paranoidalne poniekąd odwrócenie tego przysłowia do "Bez biedy nie ma przyjaciół".
Chciałbyś, jestem biedny=znam prawdziwych przyjaciół, znam prawdziwych przyjaciół= jestem biedny. :wink:

Ps: ale co ja się rozpisuję przeciez nie odpowiedziałes na dwa poprzednie posty i nie odnosisz sie całościowo tylko po kawałku.

Ps2: Gdzies tu napisałes, ze niestety niektórzy muszą sobie wyoobrazic świat okryty ciemnościami aby mógł rozbłysnać ich blask (cóż to całkiem naturalne, że swiatło świeci w ciemności a nie w świetle), ale czy chciałbyś aby ktoś twoje pogolady ontologiczne podobnie kwitował: cóż niektórzy teoretyczni fizycy są tak przyzwyczajeni do teorii odzwyczajeni od eksperymentów, że musza sobie wyobrazic, że owe badania nic realnego ontologicznie nie opisują, nie badaja rzeczywistości bo inaczej nie zrozumieliby co robią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
mam ci przypomniec twa dyskusję z panem M.A pod artykułem "Bilogia przekonań" w której broniłes się przed zarzutem, że twój model przypomina model schizofremika.

Problem z M.A. nie polegał na tym, że zarzucał teistycznemu modelowi "podobieństwo do modelu schizofrenika", lecz na tym, że M.A. jednocześnie nie był gotów odpierać zarzutów uzasadniających, że bardziej "schizofreniczny" jest ateistyczny model, który M.A. usiłował mojemu modelowi przeciwstawić.

Problem z "pięknem świata egzystencjalizmu" polega natomiast na tym, że mianem "piękno" określana jest przy tym także destrukcja piękna, ból, zło.

Radek napisał:
Możez powiedziec, że jest on co najwyżej zbliżony (i jesli już to do maso-sadochizmu)

O elementach sadystycznych w egzystencjalistycznej wizji świata mówiłem nieco wcześniej. Wielokrotnie jednak też podkreślałem, że egzystencjalizm jest zrozumiałą samoobroną psychiki przed konsekwencjami ateizmu: psychika musi pogodzić się z obecnością nieuniknionego zła, skoro zostało ono rozpoznane jako będące nieodłącznym elementem wiary w "raz na zawsze" dogmatycznie przyjęty ateistyczny i materialistyczny model świata. Jeśli wierzysz w zaparte, że nie możesz zwalczyć bólu, to go pokochaj...

Radek napisał:
egzystencjalizm jest o tyle apologetycznie użyteczny, ze często wobec chrześcjanstwa jest wysuwany argument, ze jest ono maso-sado, a tu prosze

Chrześcijaństwo jest takie, jakim jest jego wyznawca. SM nie jest wpisane w charakter chrześcijaństwa, lecz jedynie w sposób myślenia niektórych chrześcijańskich pasterzy i ich owieczek. Argument o SM w chrześcijaństwie jest wysuwany przez tych, którzy nie mają tendencji SM; dlatego najlepszym sposobem obrony przeciwko takiemu argumentowi jest pokazanie, że SM nie jest koniecznym warunkiem w chrześcijaństwie, a nie pokazanie, że SM występuje także w jakimś ateistycznym modelu świata.

wuj napisał:
Nikt nie twierdzi, że nie dostrzegali (to samo dotyczy pozostałych wymienionych przeze mnie punktów). Chodzi o to, że w danej sytuacji pięknem jest WŁAŚNIE TO, a nie tragiczność!
Radek napisał:
Niestety nie jestes w stanie tego niezbicie udowodnić.

Piękna się nie udowadnia. Można tylko porównywać, co kto za piękne uważa. To, co uważam za piękne, wystawia mi świadectwo. Uważanie tragedii na scenie i w życiu za piękno DLA TRAGICZNOŚCI WYDARZEŃ świadczy o tendencjach masochistycznych, sadystycznych, lub sado-masochistycznych. O niczym takim nie świadczy natomiast uważanie tragedii na scenie za piękno dla artystycznego i merytorycznego poziomu analizy ludzkiego życia i uważanie tragedii w życiu za przeciwieństwo piękna dla zła, jakie ona stanowi.

wuj napisał:
Egzystencjalizm pokazuje ten tragizm świata bez Boga w sposób robiący szczególne wrażenie.
Radek napisał:
czy można zrozumiec fenomen wrażenia bez odwołania się do pojecia piękna? Moim zdaniem nie.

Co tu ma do rzeczy ODWOŁYWANIE SIĘ do pojęcia piękna? Nazwanie czegoś nie-pięknym nie oznacza w żadnym przypadku traktowania tego czegoś za piękno :D. A wrażenia potrafią być nie-piękne. W miarę oględny przykład? Otwórz indeks na ostatnich zaliczeniach, przyłóż go okładką do ściany i wyrżnij z niego z całej siły nosem, a się przekonasz.

wuj napisał:
egzystencjalizm nie zmienia nic w kwestii odpowiedzialności, bo ten sam zakres odpowiedzialności występuje na przykład w chrześcijaństwie
Radek napisał:
Zalezy od interpretacji chrześcjanstwa, tam gdzie Bóg prowadzi za raczke tam on bierze część odpowiedzialności to oczywiste.

Nie wiem, do czyich poglądów się tu odnosisz. Domyślam się, że po raz kolejny do jakichś abstrakcyjnych wyobrażeń o moich poglądach.

wuj napisał:
czyli w osobnym wątku - albo w ogóle).
Radek napisał:
Otwórz je, ja chwilowo nie mam czasu

Obawiam się, że czasu mam znacznie mniej, niż ty. Wobec tego niech poczekają na lepsze czasy :D. Co się odwlecze, to niekoniecznie uciecze.

wuj napisał:
Ile można się samooszukiwać?
Radek napisał:
Zdaniem egzystencjalistów można to robic w sposób długotrwały,

A w praktyce? Przypominam, że mowa jest o wiecznym cierpieniu, czyli o cierpieniu jednostki wiecznie żyjącej. Jednostki żyjące krótko nie muszą się samooszukiwać, bo niejednej jednostce może się przytrafić udane życie i niespodziewana, niezauważalna śmierć. Niejeden nie musi więc w ogóle tracić nadziei. I nie będzie to samooszukiwanie się.

Radek napisał:
jak raz sie uznam za zakłamanego czyli kogoś kto kłamie wikłam sie w paradoks kłamcy, już nigdy nie będe wiedział, ze nie kłamię

Niezupełnie. To zależy od tego, co masz na myśli. Po pierwsze, paradoks kłamcy pojawia się dopiero przy twierdzeniu: WSZYSTKO, co mówię, jest kłamstwem (lub nieprawdą), a po drugie, kłamstwo stosowane wobec innych jest niekoniecznie związane ze stosowaniem kłamstwa wobec siebie. Natualnie, jeśli chodzi ci o twierdzenie "wszystko, co twierdzę, jest samooszukiwaniem się", to jest to paradoks kłamcy, podkopujący podstawy światopoglądu opierającego się na takim twierdzeniu. Ale egzystencjalizm nie musi się do tego posuwać, bo może oprzeć się na jakiejś wersji kryterium mówiącego, że "jeśli decyduję się na coś, co mi sprawia ból, to NA MOCY DOGMATU nie samooszukuję się".

wuj napisał:
w egzystencjalnym modelu rzeczywistości prawdziwa solidarnośc jest możliwa jedynie w obliczu współcierpienia". Czy o to ci chodziło?
Radek napisał:
To jeden z najwspanialszych i najpiękniejszych punktów tego modelu niewątpliwie.

Nadal się nie rozumiemy. Chodzi o to, że JEŚLI PRZYJĄĆ egzystencjalny model rzeczywistości za prawdziwy, to wtedy wnioskiem jest, że prawdziwa solidarność jest możliwa jedyna w obliczu współcierpienia. Wniosek ten jest fałszywy w niejednym innym modelu rzeczywistości. Co więcej, jest on argumentem przeciwko temu modelowi, bo prowadzi do co najmniej trzech zbytecznych i negatywnych skutków:

- do odebrania nadziei na niezakłamane szczęście (przez zastąpienie jej przekonaniem, że cierpienie jest warunkiem prawdy);

- do deprecjacji pojęcia solidarności (przez odebranie jej elementu altruizmu); i

- do pesymistycznej wizji natury ludzkiej (przez odebranie jej cechy "miłość do bliźniego" i zastąpienie jej cechą "egoizm bezwzględny wobec innych").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:49, 29 Lip 2007    Temat postu:

Jarku:
Cytat:
Radek napisał:
mam ci przypomniec twa dyskusję z panem M.A pod artykułem "Bilogia przekonań" w której broniłes się przed zarzutem, że twój model przypomina model schizofremika.

Problem z M.A. nie polegał na tym, że zarzucał teistycznemu modelowi "podobieństwo do modelu schizofrenika", lecz na tym, że M.A. jednocześnie nie był gotów odpierać zarzutów uzasadniających, że bardziej "schizofreniczny" jest ateistyczny model, który M.A. usiłował mojemu modelowi przeciwstawić.
czyli Jarku dyskusje światopoglądowe mają polegać na licytowaniu sie który z modeli prowadzi czyimś zaniem do bardziej chorego obrazu zwiata? To dobre dla przedzszkolaków albo pochwała paranoi.
Cytat:
Problem z "pięknem świata egzystencjalizmu" polega natomiast na tym, że mianem "piękno" określana jest przy tym także destrukcja piękna, ból, zło.
Nie piekne jest jego przezwycięzanie, daremność zostaje stwierdzony jako niezalezny od tego fakt, który jeszcze bardziej potęguje piekno ludzkich wysiłków.
Cytat:
Wielokrotnie jednak też podkreślałem, że egzystencjalizm jest zrozumiałą samoobroną psychiki przed konsekwencjami ateizmu: psychika musi pogodzić się z obecnością nieuniknionego zła, skoro zostało ono rozpoznane jako będące nieodłącznym elementem wiary w "raz na zawsze" dogmatycznie przyjęty ateistyczny i materialistyczny model świata. Jeśli wierzysz w zaparte, że nie możesz zwalczyć bólu, to go pokochaj...
Tłumaczyłem ci, ze to nie tak bo w egzystencjalixmie jest on metakategorią. A nadto istnieje wszak egzystencjalizm chrześćjański, poglądy Szestowa choćby.
Cytat:
Chrześcijaństwo jest takie, jakim jest jego wyznawca. SM nie jest wpisane w charakter chrześcijaństwa, lecz jedynie w sposób myślenia niektórych chrześcijańskich pasterzy i ich owieczek. Argument o SM w chrześcijaństwie jest wysuwany przez tych, którzy nie mają tendencji SM; dlatego najlepszym sposobem obrony przeciwko takiemu argumentowi jest pokazanie, że SM nie jest koniecznym warunkiem w chrześcijaństwie, a nie pokazanie, że SM występuje także w jakimś ateistycznym modelu świata.
nie bardzo wierze w zdolnośc poprawnej samooceny na podstawie introspekcji. Nadto najlpeszym argumentem jest to, że własnie zblizanie sie do pewnej skrajności psychologicznej w widzeniu świata nie rozstrzyga o słuszności ani nie rozstrzyga o byciu chrześcjaninem bądź nie byciu. Nadto dla owieczek i pisarzy chrześćjanskich b. zblizlonymi do S.M jest on zwykłym sojusznikiem ideologicznym. Nadto użycie pohjecia masochizmu jest troche nieuczciwe, przeciez to nie zawsze od nas zależy czy i jak odczuwamy ból, cierpienie.
Cytat:
Piękna się nie udowadnia. Można tylko porównywać, co kto za piękne uważa. To, co uważam za piękne, wystawia mi świadectwo
Każdy bedzie wystawiał cenzurki pod własne widzenie piekna i każdy będzie inaczej oceniał rózne postawy, nic to nie daje jako świadectwo.
Cytat:
Uważanie tragedii na scenie i w życiu za piękno DLA TRAGICZNOŚCI WYDARZEŃ świadczy o tendencjach masochistycznych, sadystycznych, lub sado-masochistycznych. O niczym takim nie świadczy natomiast uważanie tragedii na scenie za piękno dla artystycznego i merytorycznego poziomu analizy ludzkiego życia i uważanie tragedii w życiu za przeciwieństwo piękna dla zła, jakie ona stanowi.
Dla mnie to sie wenętrznie kłóci. A nadto nie ma powodu aby przeciwstawiać tragiczność dla tragiczności z czego powstaje piekno z merytorycznością i głebia analizy z czego tez powstaje piekno (dlatego tragedia będzie zawsze piekniejsza i bardziej pociagajaca widzów niż sielanka), to sie raczej dopełnia i uzasadnia.
Cytat:
Co tu ma do rzeczy ODWOŁYWANIE SIĘ do pojęcia piękna? Nazwanie czegoś nie-pięknym nie oznacza w żadnym przypadku traktowania tego czegoś za piękno :D. A wrażenia potrafią być nie-piękne. W miarę oględny przykład? Otwórz indeks na ostatnich zaliczeniach, przyłóż go okładką do ściany i wyrżnij z niego z całej siły nosem, a się przekonasz
Przy analizie swpółczesnej kultury nie można prymitywnie rozumiec piekna jako schlebiajacej nam przyjemności estetycznej, patrz np: turpizm, albo mroczny symbolizm w malarstwie. Ludzie lubią trud i wysiłek, bardziej cenia to co stawia opór, co stanowi trudnośc, nie cenią tego co przychodzi łatwo i przyjemnie, dlatego też MS droga do piękna i nie tylko równiez jest celem w sobie.
Cytat:
Jednostki żyjące krótko nie muszą się samooszukiwać, bo niejednej jednostce może się przytrafić udane życie i niespodziewana, niezauważalna śmierć.
Skąd wiesz, że żeby "żyć udanie" nie trzeba do perfekcji opanowac sztukę samooszukiwania się, patrz "Upadek" Camusa.
Cytat:
Natualnie, jeśli chodzi ci o twierdzenie "wszystko, co twierdzę, jest samooszukiwaniem się", to jest to paradoks kłamcy, podkopujący podstawy światopoglądu opierającego się na takim twierdzeniu. Ale egzystencjalizm nie musi się do tego posuwać, bo może oprzeć się na jakiejś wersji kryterium mówiącego, że "jeśli decyduję się na coś, co mi sprawia ból, to NA MOCY DOGMATU nie samooszukuję się".
Jrku ehgzystencjalizm nie był nurtem dogmatyzującym, to nie jest tak płytka mysl jak to przedstawiasz. To co uważasz za dogmat było skutkiem wniosków otrzymanych w drodze krytycznej analizy.
Cytat:
Nadal się nie rozumiemy. Chodzi o to, że JEŚLI PRZYJĄĆ egzystencjalny model rzeczywistości za prawdziwy, to wtedy wnioskiem jest, że prawdziwa solidarność jest możliwa jedyna w obliczu współcierpienia.
Co za piękne uzasadnienie męki Jezusa.
Cytat:
do deprecjacji pojęcia solidarności (przez odebranie jej elementu altruizmu);
Nie, ponieważ "doskonałym altruizmem" jest się stac współcierpiącym aby mu powiedziec to taki jaki jesteś i gdzie nie znaczy, ze jesteś zerem. Nie pomagam ci ani z prózności ani dla swej chwały czy innych, rzeczywistych bądź hipotetycznych pobudek poza toba bo jestem dokładnie taki jak ty i dlatego doskonale cię rozumiem.
Cytat:
- do odebrania nadziei na niezakłamane szczęście (przez zastąpienie jej przekonaniem, że cierpienie jest warunkiem prawdy);
Nie, w konsekwencji, że cierpienie moze byc szczęściem a nie jakimś absolutnym złem, które usuwamy z powodu własnych frustracji i lęków, z egoistycznych powodów.
Cytat:
- do pesymistycznej wizji natury ludzkiej (przez odebranie jej cechy "miłość do bliźniego" i zastąpienie jej cechą "egoizm bezwzględny wobec innych").
Nie widze takiego zastapienia, nadto nie uważam za zły poglad pesymistycznego spojrzenia na naturę ludzką, tym bardziej, że wiele za tym przemawia.
Cytat:
Wniosek ten jest fałszywy w niejednym innym modelu rzeczywistości.
Ale jest to wniosek pożądany i z pozycji egzystencjalistycznej można śmiało takie modele krytykować.
Cytat:
A w praktyce? Przypominam, że mowa jest o wiecznym cierpieniu, czyli o cierpieniu jednostki wiecznie żyjącej.
Można jesli owo cierpienie ma polegać na wiecznym tkwieniu w łudzeniu, ze sie nie cierpi bądź na tkwieniu w paradoksie kłamcy, gdy się nie akeptuje żadnej zewnętrznej przemocy wyrywajacej z tego stanu i samą swiadomością bezustannie takiej przemocy wyrywającej ku prawdzie o swym cierpieniu, o swym zakłamaniu, o swej małości, co jest praktycznie możliwe, to czemu nie, wszystko zależy od tego jak ujmiemy zło jako zło i czy utozsmamimy je z suma cierpienia i wieczności czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
mam ci przypomniec twa dyskusję z panem M.A pod artykułem "Bilogia przekonań" w której broniłes się przed zarzutem, że twój model przypomina model schizofremika.
wuj napisał:
Problem z M.A. nie polegał na tym, że zarzucał teistycznemu modelowi "podobieństwo do modelu schizofrenika", lecz na tym, że M.A. jednocześnie nie był gotów odpierać zarzutów uzasadniających, że bardziej "schizofreniczny" jest ateistyczny model, który M.A. usiłował mojemu modelowi przeciwstawić.
Radek napisał:
czyli Jarku dyskusje światopoglądowe mają polegać na licytowaniu sie który z modeli prowadzi czyimś zaniem do bardziej chorego obrazu zwiata? To dobre dla przedzszkolaków albo pochwała paranoi.

Radku, ja sugeruję nieśmiało, żebyś rozmawiał z tym, co napisałem, a nie ze sobą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:04, 29 Lip 2007    Temat postu:

Jarek napisał:
Cytat:
Problem z M.A. nie polegał na tym, że zarzucał teistycznemu modelowi "podobieństwo do modelu schizofrenika", lecz na tym, że M.A. jednocześnie nie był gotów odpierać zarzutów uzasadniających, że bardziej "schizofreniczny" jest ateistyczny model, który...


Przecież sam Jarku napisałeś, że problem polegał na tym, że M.A nie chciał odpierać zarzutów przemawiajacych za tym, ze jest bardziej schizofremiczny jego ateizm, nie zaleznie od tego czy jest czy nie, wygląda to jak pochwała licytowania się.
Cytat:
ja sugeruję nieśmiało, żebyś rozmawiał z tym, co napisałem, a nie ze sobą...
Wzajemnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 29 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Problem z "pięknem świata egzystencjalizmu" polega natomiast na tym, że mianem "piękno" określana jest przy tym także destrukcja piękna, ból, zło.
Radek napisał:
Nie piekne jest jego przezwycięzanie, daremność zostaje stwierdzony jako niezalezny od tego fakt, który jeszcze bardziej potęguje piekno ludzkich wysiłków.

Daremne wysiłki nie są piękne. Daremne wysiłki są albo tragiczne, albo pozbawione sensu.

wuj napisał:
Jeśli wierzysz w zaparte, że nie możesz zwalczyć bólu, to go pokochaj...
Radek napisał:
Tłumaczyłem ci, ze to nie tak bo w egzystencjalixmie jest on metakategorią.

Co jest metakategorią, i jakie to ma znaczenie?

Radek napisał:
nie bardzo wierze w zdolnośc poprawnej samooceny na podstawie introspekcji.

W takim razie wpadasz w paradoks kłamcy, o którym wspomniałeś. "Oceniam, że nie oceniam prawidłowo"...

wuj napisał:
Piękna się nie udowadnia. Można tylko porównywać, co kto za piękne uważa. To, co uważam za piękne, wystawia mi świadectwo
Radek napisał:
Każdy bedzie wystawiał cenzurki pod własne widzenie piekna i każdy będzie inaczej oceniał rózne postawy, nic to nie daje jako świadectwo.

Przede wszystkim, odpowiedziałeś nie na temat. Ja nie powiedziałem, że czyjeś CENZURKI na temat jego własnego widzenia piękna mają znaczenie. Powiedziałem, że po tym, że oceniasz X jako piękne, mogę się zorientować, jak wygląda twoje wnętrze. I potem mogę twoje wnętrze ocenić według moich kryteriów. Na tym polega dawanie świadectwa.

Zatrzymam się w tym miejscu, bo co zdanie to nieporozumienie, więc nie ma co brnąć w mnożenie nieporozumień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:19, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
sam Jarku napisałeś, że problem polegał na tym, że M.A nie chciał odpierać zarzutów przemawiajacych za tym, ze jest bardziej schizofremiczny jego ateizm, nie zaleznie od tego czy jest czy nie, wygląda to jak pochwała licytowania się.

Ręce opadają... Podobno czytałeś tę dyskusję. I teraz najpierw stawiasz mi zarzut, że nie podobało mi się w zachowaniu MA, że mi zarzucał schizofrenistyczne myślenie. Kiedy wyjaśniam ci, że problem nie polegał na tym, że mi coś takiego zarzucał, lecz na tym, że ignorował moją OBRONA polegająca sprowadzeniu jego zarzutu do niedorzeczności przez pokazane mu, że jeśli zastosować jego kryteria, to jego własne poglądy są jeszcze bardziej schizofreniczne, to mówisz, że to pochwała licytowania się...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:24, 29 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Daremne wysiłki nie są piękne. Daremne wysiłki są albo tragiczne, albo pozbawione sensu.
Wysiłek woli po mimo daremności jest piękny i uznany za piekny niezależnie od tego jak bardzo będziesz zaklinał, ze jest inaczej. Tak, piękna była walka Spartan pod termopilami, ich sensem była nieuchronna tragiczność, podobnie piękne było powstanie w getcie warszawskim. Jesli odebrałes powstańcom z getta warszawskiego nawet piękno ich śmierci, ich daremnej walki, to im wszystko odebrałes z wartości ziemskich, nieładnie.
Cytat:
Co jest metakategorią, i jakie to ma znaczenie?
To, że się nie da sprowadzić do jakiegoś bólu który da sie łatwo i wygodnie wyeleminować, wynika ona z pewnej krytyki świata, której nie obalasz tylko powtarzasz jaka paranoiczna, jaka straszna.
Cytat:
W takim razie wpadasz w paradoks kłamcy, o którym wspomniałeś. "Oceniam, że nie oceniam prawidłowo"...
Tylko jesli uważam, ze wszystkie sady na mój temat są samookłamywaniem się. twierdzenie, ze wątpie i postuluje znalezienie innego kryterium niz ja oznacza, ze nie jestem w stanie stwierdzić ich słuszności bądx nie słuszności.
Cytat:
jak wygląda twoje wnętrze.
Niestety deklaracje nie przekładaja się wprosty sposób na poglady, a poglądy na czyny czy dokonania. Nie wiem dalej jak to mozesz zronbic skoro nie masz kryteriów poprawności, chyba, ze je masz i nazywa sie ono słusznie postrzegaja piękno ci co sa piekni wewnętrznie.
Cytat:
I potem mogę twoje wnętrze ocenić według moich kryteriów.
Wara ci od tego jesli nie masz metajkryteriów oceniania.
Cytat:
Na tym polega dawanie świadectwa.
To Ocenianie a nie dawanie świadectwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 29 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Niewiedza, nieuwaga niszczy piękno czasami, ale odpowiedzialność tego nie robi...
wuj napisał:
Czy odpowiedzialny znaczy wszechwiedzący?
Genkaku napisał:
Nie wuju.

To skoro nie-wszechwiedzącemu musi się zdarzać niszczenie piękna (przypominam żołędzie) i skoro odpowiedzialny jest nie-wszechwiedzący, oraz skoro odpowiedzialność przekracza zakres kompetencji odpowiedzialnego, to odpowiedzialność może nigdy piękna nie niszczyć? Przecież te warunki są wzajemnie sprzeczne.

wuj napisał:
Brakiem piękna jest tragizm.
Genkaku napisał:
Wykaż tę śmiałą tezę.

Co w niej śmiałego?

Tragedia to cierpienie (w przypadku egzystencjalizmu, jest to na dodatek cierpienie bezcelowe). Jeśli nie patrzeć na świat z sado-masochistycznej perspektywy, to cierpienie jest złem, a nie pięknem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:28, 29 Lip 2007    Temat postu:

Jarek napisał:
Cytat:
Ręce opadają... Podobno czytałeś tę dyskusję. I teraz najpierw stawiasz mi zarzut, że nie podobało mi się w zachowaniu MA, że mi zarzucał schizofrenistyczne myśl
Nigdzie ci tego nie zarzuciłem. Spytałem tylko czemu stosujesz takie metody wobec egzystencjalistów, jakie M.A zastosował wobec ciebie czyli psychologizowanie, sprowadzanie do chorób psychicznych i czy ci sie moze takie praktyki podobają/nie podobają?
Cytat:
Kiedy wyjaśniam ci, że problem nie polegał na tym, że mi coś takiego zarzucał, lecz na tym, że ignorował moją OBRONA polegająca sprowadzeniu jego zarzutu do niedorzeczności przez pokazane mu, że jeśli zastosować jego kryteria, to jego własne poglądy są jeszcze bardziej schizofreniczne, to mówisz, że to pochwała licytowania się...
tak to sformułowałes nieszczęśliwie w odpowiedzi, ze na to wyglądało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 29 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Daremne wysiłki nie są piękne. Daremne wysiłki są albo tragiczne, albo pozbawione sensu.
Radek napisał:
Wysiłek woli po mimo daremności jest piękny i uznany za piekny niezależnie od tego jak bardzo będziesz zaklinał, ze jest inaczej.

I to stwierdzenie jest odbiciem twojego charakteru. Wystawiasz nim świadectwo sobie.

Naturalnie, świadectwo to może to być nieprawidłowo zrozumiane. I dlatego warto poświęcić czas na analizę przykładów:

Radek napisał:
piękna była walka Spartan pod termopilami

W beznadziejnej obronie piękna jest nie beznadziejna obrona, lecz wyłącznie (jeśli jest to ten przypadek) miłość tak ogromna, że jest gotowa raczej oddać życie niż nie przeciwstawić się czynnie zbrodni popełnianej na ukochanych. Jeśli jednak usunąć ten aspekt, to taka walka jest obrzydliwa. To zabijanie siebie i innych dla samej idei zabijania.

wuj napisał:
Co jest metakategorią, i jakie to ma znaczenie?
Radek napisał:
To, że się nie da sprowadzić do jakiegoś bólu który da sie łatwo i wygodnie wyeleminować, wynika ona z pewnej krytyki świata, której nie obalasz tylko powtarzasz jaka paranoiczna, jaka straszna.

Nie rozumiem treści tego zdania. Nawet samego końca nie rozumiem. Jakiej krytyki jakiego świata ja nie obalam a zamierzam obalać?

Radek napisał:
nie bardzo wierze w zdolnośc poprawnej samooceny na podstawie introspekcji.
wuj napisał:
W takim razie wpadasz w paradoks kłamcy, o którym wspomniałeś. "Oceniam, że nie oceniam prawidłowo"...
Radek napisał:
Tylko jesli uważam, ze wszystkie sady na mój temat są samookłamywaniem się.

Wszystkie twoje sądy na jakikolwiek temat sprowadzają się do zastosowania kryteriów przyjętych przez introspekcję. Skoro nie wierzysz w poprawność introspekcji, podważasz podstawy wszystkich swoich sądów (łącznie z samym podważaniem - stąd paradoks kłamcy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 29 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nigdzie ci tego nie zarzuciłem.
/.../
tak to sformułowałes nieszczęśliwie w odpowiedzi, ze na to wyglądało.

OK, nie ma sprawy. Przepraszam za niejasne sformułowania. Skoro się wyjaśniło, to :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 29 Lip 2007    Temat postu:

Odpowiedź Jarkowi:
Cytat:
I to stwierdzenie jest odbiciem twojego charakteru. Wystawiasz nim świadectwo sobie.
Tylko swojej wizji siebie.
Cytat:
W beznadziejnej obronie piękna jest nie beznadziejna obrona, lecz wyłącznie (jeśli jest to ten przypadek) miłość tak ogromna, że jest gotowa raczej oddać życie niż nie przeciwstawić się czynnie zbrodni popełnianej na ukochanych. Jeśli jednak usunąć ten aspekt, to taka walka jest obrzydliwa. To zabijanie siebie i innych dla samej idei zabijania.
Mozesz też podstawić sobie jakiś przykład heroizmu wobec slepych i okrutnych sił natury. To co robisz jest rozbijaniem pod tezę na składniki które sie zlewaja w doskonałe, piękne jedno, jesli rozbijesz uwłaczasz woli tej miłosci w imię instrumentalizmu (czego zakazuje mi sumienie). Bowiem miłość jesli ma byc miłościa musi za swój pierwszy przedmiot mieć samą siebie inaczej mogłaby byc nienawiścią. Miłośc to wyważenie między egoizmem (ja) i altruizmem (inni) inaczej jest bezrozumna i nie jest sobą.
Cytat:
Nie rozumiem treści tego zdania. Nawet samego końca nie rozumiem. Jakiej krytyki jakiego świata ja nie obalam a zamierzam obalać?
Nie obalasz pesymistycznej wizji świata egzystencjalizmu tylko ja sprowadzasz a to do konsekwencji ateizmu a to przedstawiasz ja jako wynik skłonności chorobowych.
Cytat:
Wszystkie twoje sądy na jakikolwiek temat sprowadzają się do zastosowania kryteriów przyjętych przez introspekcję. Skoro nie wierzysz w poprawność introspekcji, podważasz podstawy wszystkich swoich sądów (łącznie z samym podważaniem - stąd paradoks kłamcy).
Pod warunikem, ze zakładam pierwotnośc jezyka prywatnego, (pomijam, że wątpienie nie jest tozsame z negacja). Tym czasem jeszcze tego nie dowiodłes w innym wątku. Jeśli przyjmie się pierwotność języka publicznego to egzystencjalizm moze być słuszny tak jak chocby różne odmiany kolektywizmu, a omamem każdy jezyk prywatny bez żadnej sprzeczności. W ramach tego publicznego jezyka moze byc "dogmatem", że jednym z wyznaczników istnienia jest cierpienie ale nie ma powodów aby go z góry odrzucać skoro raczej niczego prócz wiary w kwestii faktycznego istnienia nie mamy. Nadto trzymajac się w tej kwestii paradoksu kłamcy czynisz całkowicie niezrozumiałym fenomen nagłej konwersji gdy zmieniają sie wszystkie konteksty tez w danym światopogladzie a co za tym idzie same te tezy, ktos stwierdza, że jest takim samokłamcą a potem nim przestaje byc na skutek "skoku". istnienie takich konwersji (nie zakładamy przeciez z góry, że takich nie ma bo są ani, że wszystkie są one bezrozumne bo niby czemu?), co dodatkowo dowodzi irracjonalnosci ludzkiej psychiki i bezużyteczności tak zwanej introspekcji, która na dodatek opiera się na dowolności widzimisię jesli uznać ja za pierwotną względem jezyka publicznego.

Ps: Co mnie ma obchodzić w merytorycznej a nie towarzyskiej dyskusji twoja analiza piękna mojego świadectwa skoro i tak nie ma obiektywnych kryteriów przeprowadzenia analizy piękna charakteru?

Ps1: Dalej nie znam odpowiedzi na pytanie czemu obalasz egzystencjalizm za pomocą psychologizowania (o ile trafnie odczytuję to co robisz)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:48, 29 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
to stwierdzenie jest odbiciem twojego charakteru. Wystawiasz nim świadectwo sobie.
Radek napisał:
Tylko swojej wizji siebie.

Jasne. To właśnie miałem na myśli.

Radek napisał:
Co mnie ma obchodzić w merytorycznej a nie towarzyskiej dyskusji twoja analiza piękna mojego świadectwa skoro i tak nie ma obiektywnych kryteriów przeprowadzenia analizy piękna charakteru?

To, że charakter się zmienia. A zmieniamy w sobie te cechy, które nam nie odpowiadają; staramy się je zastąpić cechami, które uważamy za piękniejsze właśnie.

To samo dotyczy światopoglądu. Jeśli uważamy, że jakiś pogląd bierze się stąd, że jego autor patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy charakteru uważanej przez nas za brzydką, to dystansujemy się od tego poglądu.

Prowadzimy w tym momencie debatę nie tyle na poziomie jakichś obiektywnych analiz, ile na poziomie subiektywnych sumień. Pokazujemy sobie wzajemnie obrazy malowane przez te sumienia.

wuj napisał:
W beznadziejnej obronie piękna jest nie beznadziejna obrona, lecz wyłącznie (jeśli jest to ten przypadek) miłość tak ogromna, że jest gotowa raczej oddać życie niż nie przeciwstawić się czynnie zbrodni popełnianej na ukochanych. Jeśli jednak usunąć ten aspekt, to taka walka jest obrzydliwa. To zabijanie siebie i innych dla samej idei zabijania.

Radek napisał:
To jest rozbijanie pod tezę na składniki które sie zlewaja w doskonałe, piękne jedno

Wybacz, ale dołączanie jakiegokolwiek zabijania (czy zadawania cierpienia) do jakiejkolwiek wizji piękna jest dla mnie odpychające (żeby użyć delikatnego słowa). To, co jest piękne, może na skutek jakiejś tragedii pociągnąć za sobą śmierć lub cierpienie (jak w przykładzie powyżej). Ale każde pojawienie się śmierci lub cierpienia jest oznaką, że coś jest bardzo nie tak. Jest oznaką, że piękno to (w tym przypadku - miłość) doznaje ciężkiego zranienia, jest ograniczane, niszczone, lżone, poniewierane. Jest oznaką tego, że jakaś obrzydliwość wdarła się tam, gdzie przedtem panowało piękno. Szczególnie, jeśli ta śmierć lub to cierpienie są zadawane ręką ludzką.

Radek napisał:
miłość jesli ma byc miłościa musi za swój pierwszy przedmiot mieć samą siebie inaczej mogłaby byc nienawiścią. Miłośc to wyważenie między egoizmem (ja) i altruizmem (inni) inaczej jest bezrozumna i nie jest sobą.

Nie widzę w tych słowach najmniejszego związku z uzasadnieniem twojej tezy, że jakiś rodzaj zabijania może być piękny. Poza tym, te dwa zdania są dla mnie po prostu abstrakcyjnym połączeniem jakichś haseł.

Radek napisał:
To, że się nie da sprowadzić do jakiegoś bólu który da sie łatwo i wygodnie wyeleminować, wynika ona z pewnej krytyki świata, której nie obalasz tylko powtarzasz jaka paranoiczna, jaka straszna.
wuj napisał:
Nie rozumiem treści tego zdania. Nawet samego końca nie rozumiem. Jakiej krytyki jakiego świata ja nie obalam a zamierzam obalać?
Radek napisał:
Nie obalasz pesymistycznej wizji świata egzystencjalizmu tylko ja sprowadzasz a to do konsekwencji ateizmu a to przedstawiasz ja jako wynik skłonności chorobowych.

Po pierwsze, ja nie zamierzam tu niczego obalać; podkreślałem to tyle razy, że dziwię się, że wciąż myślisz, jakobym coś obalać zamierzał. Po drugie, pochwała zadawania i doznawania cierpienia jest Z DEFINICJI sadyzmem i masochizmem. Pierwsze jest paskudne (bo destrukcyjne i okrutne), drugie jest żałosne (bo autodestrukcyjne). Od jakiego natężenia tych cech zaczyna się choroba, tego ci nie powiem, bo nie jestem psychiatrą. Pewna ich obecność niewątpliwie mieści się w normie; ewolucja i historia narobiły nam niezłej sieczki pod dachem i trudno oczekiwać ideału. Nie twierdzę więc, że to są zaraz skłonności chorobowe. Ale są one dla mnie odpychające. Silnie odpychające.

Nie zrozum mnie źle. Nie osoba posiadająca takie skłonności, jest dla mnie odpychająca, ale te wspomniane cechy. Oznacza to, że pod żadnym pozorem nie jestem gotów takich cech przejąć. Oznacza to także, że pod żadnym pozorem nie popierałbym żadnego programu wychowawczego, który zamierzałby takie cechy rozbudzać, pielęgnować, czy w jakikolwiek sposób pochwalać.

wuj napisał:
Wszystkie twoje sądy na jakikolwiek temat sprowadzają się do zastosowania kryteriów przyjętych przez introspekcję. Skoro nie wierzysz w poprawność introspekcji, podważasz podstawy wszystkich swoich sądów (łącznie z samym podważaniem - stąd paradoks kłamcy).
Radek napisał:
Pod warunikem, ze zakładam pierwotnośc jezyka prywatnego

Nie, to zupełnie inna historia (votum separatum: język prywatny jest pierwotny z dowodu, a nie z założenia; ale jak powiedziałeś, jest to inny wątek). Po prostu ostateczną decyzję o twoim wyborze zawsze podejmujesz ty. Niezależnie od tego, co ci powiedzą, co przeczytasz, jak zostałeś wychowany, z czym się urodziłeś, co uważasz za swoje a co za cudze - twoją ostateczną decyzję i tak podejmujesz ty (bo inaczej po prostu nie jest to twoja decyzja). To sprowadza wszystkie twoje sądy do zastosowania kryteriów przyjętych przez ciebie przez introspekcję - znów jest to stwierdzenie niezależne od... (patrz poprzednie zdanie). Dotyczy to również uznania za słuszne tych kryteriów, których się nauczyłeś: ich przyjęcie to twoja decyzja, czyli twój osąd. Skutkiem twojego osądu jest zarówno podporządkowanie się mamie jak i sprzeciwienie się mamie lub ignorowanie mamy i wybranie (tu wstaw dowolny autorytet). Jeśli nie ufasz swoim kryteriom, to podważasz podstawy wszystkich swoich sądów, łącznie z samym podważaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:05, 30 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Co mnie ma obchodzić w merytorycznej a nie towarzyskiej dyskusji twoja analiza piękna mojego świadectwa skoro i tak nie ma obiektywnych kryteriów przeprowadzenia analizy piękna charakteru?

To, że charakter się zmienia. A zmieniamy w sobie te cechy, które nam nie odpowiadają; staramy się je zastąpić cechami, które uważamy za piękniejsze właśnie.
Nie widzę związku, musisz podać jakieś obiektywne kryteria zmian, inaczej to prowadzenie siebie po omacku albo przysłowiowe prowadził ślepy kulawego.
Cytat:
To samo dotyczy światopoglądu. Jeśli uważamy, że jakiś pogląd bierze się stąd, że jego autor patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy charakteru uważanej przez nas za brzydką, to dystansujemy się od tego poglądu.
Uważam, że nie da się ustalić związku miedzy cecha charakteru a poglądem czy też przypisać patrzenia z perspektywy jakiejs cechy. To psychologizujące nadużycie.
Cytat:
Prowadzimy w tym momencie debatę nie tyle na poziomie jakichś obiektywnych analiz, ile na poziomie subiektywnych sumień.
No to nie zadawala mnie twoja koncepcja tej debaty, czego innego sie spodziewam.
Cytat:
Pokazujemy sobie wzajemnie obrazy malowane przez te sumienia.
Mozemy pokazywać sobie jałowo do końca świata jesli nie ma obiektywnych kryterióów.
Cytat:
Wybacz, ale dołączanie jakiegokolwiek zabijania (czy zadawania cierpienia) do jakiejkolwiek wizji piękna jest dla mnie odpychające (żeby użyć delikatnego słowa).
Nic nao nie poradzę, dla mnie nie, piekno ogarnia swój przedmiot i upiększa go dlatego w pewnych kontekstach cierpienie, zabijanie jest piękne.
Cytat:
To, co jest piękne, może na skutek jakiejś tragedii pociągnąć za sobą śmierć lub cierpienie (jak w przykładzie powyżej). Ale każde pojawienie się śmierci lub cierpienia jest oznaką, że coś jest bardzo nie tak. Jest oznaką, że piękno to (w tym przypadku - miłość) doznaje ciężkiego zranienia, jest ograniczane, niszczone, lżone, poniewierane. Jest oznaką tego, że jakaś obrzydliwość wdarła się tam, gdzie przedtem panowało piękno.
Nie mój drogi piękno jest metakategorią przezywania świata a nie zbiorem doznań wiązanych z dobrem czy przyjemnoscią.
Cytat:
Nie widzę w tych słowach najmniejszego związku z uzasadnieniem twojej tezy, że jakiś rodzaj zabijania może być piękny. Poza tym, te dwa zdania są dla mnie po prostu abstrakcyjnym połączeniem jakichś haseł.
A dla mnie nie i mówią one wyraźnie o tym czym jest milośc. Mówią o tym, że autentyczna miłość musi patrzec tak samo na siebie jak i na innych, a ponieważ ja i inni zbyt często sa w konflikcie i to nierozwiazywalnym, wyważać bo inaczej staje sie nienawiscia, rzadza władzy bądź zatraceniem. Miłośc musi siebie też szanować i nie ma to nic wspólnego z rozróznieniem swój-wróg, po prostu nie moze mówiąc dosanie byc dziwką która się każdemu oddaje.
Cytat:
Po pierwsze, ja nie zamierzam tu niczego obalać; podkreślałem to tyle razy, że dziwię się, że wciąż myślisz, jakobym coś obalać zamierzał.
Bo omijasz problem który mnie interesuje.
Cytat:
Po drugie, pochwała zadawania i doznawania cierpienia jest Z DEFINICJI sadyzmem i masochizmem. Pierwsze jest paskudne (bo destrukcyjne i okrutne), drugie jest żałosne (bo autodestrukcyjne). Od jakiego natężenia tych cech zaczyna się choroba, tego ci nie powiem, bo nie jestem psychiatrą. Pewna ich obecność niewątpliwie mieści się w normie; ewolucja i historia narobiły nam niezłej sieczki pod dachem i trudno oczekiwać ideału. Nie twierdzę więc, że to są zaraz skłonności chorobowe. Ale są one dla mnie odpychające. Silnie odpychające.
A dla mnie odpychajaca jest za przeproszeniem "misiowatość" twego światopoglądu nastawionego na metafizyczne bezpieczeństwo itp. To żaden argument, że jedne skrajne cechy ci sie bardziej podobaja a inne nie.
Cytat:
Nie zrozum mnie źle. Nie osoba posiadająca takie skłonności, jest dla mnie odpychająca, ale te wspomniane cechy. Oznacza to, że pod żadnym pozorem nie jestem gotów takich cech przejąć. Oznacza to także, że pod żadnym pozorem nie popierałbym żadnego programu wychowawczego, który zamierzałby takie cechy rozbudzać, pielęgnować, czy w jakikolwiek sposób pochwalać.
Napisz więc do Giertycha, to straszne, żeby musiały byc "katowane" Dźumą Camusa w szkole. :wink: Zreszta nie doceniasz wątków Sm w naszej kulturze mym zdaniem.
Cytat:
Po prostu ostateczną decyzję o twoim wyborze zawsze podejmujesz ty. Niezależnie od tego, co ci powiedzą, co przeczytasz, jak zostałeś wychowany, z czym się urodziłeś, co uważasz za swoje a co za cudze - twoją ostateczną decyzję i tak podejmujesz ty (bo inaczej po prostu nie jest to twoja decyzja).
To nie ma nic wspólnego z pierwotnościa jezyka.
Cytat:
To sprowadza wszystkie twoje sądy do zastosowania kryteriów przyjętych przez ciebie przez introspekcję - znów jest to stwierdzenie niezależne od... (patrz poprzednie zdanie).
Może byc ona rozpatrywana jako pozór nie uczestniczenia w jezyku publicznym.
Cytat:
Dotyczy to również uznania za słuszne tych kryteriów, których się nauczyłeś: ich przyjęcie to twoja decyzja, czyli twój osąd.
O ile da sie oddzielic uczenie od przekazywania rzekonan, moim zdaniem tego sie nie da, dopiero na późniejszym etapie z powodu róznych rozbiezności w wiedzy różnych osób i innych czynników dochodzi do problemów, wahań.
Cytat:
Skutkiem twojego osądu jest zarówno podporządkowanie się mamie jak i sprzeciwienie się mamie lub ignorowanie mamy i wybranie (tu wstaw dowolny autorytet). Jeśli nie ufasz swoim kryteriom, to podważasz podstawy wszystkich swoich sądów, łącznie z samym podważaniem.
Byc moze faktycznie jest tu jakas pochwała chwiejności ale czy to źle i czy nie taką prezentowali postawę wielcy romantycy?

Prosze cie Jarku abys nie stosował dalej praktyki sprowadzania do psychologii pogladów filozoficznych, tym razem pod pretekstem rzekomego uzgadniania sumień, dopasowywania dusz. Nawet gdybym chciał to robić to niestety internet sie do tego nie nadaje, a zreszta byłoby to jałowe bo ludzie są zbytróżni zbyt sprzeczni ze sobą i musiałbym się upadabniać w sposób zaleznny od tego kogo spotkam na rodze w sposób przypadkowy.

Po wracam do kwestii wątków kultury których nie doceniasz. Człowiek jest absolutnie niepewny swych działań z powodu braku wiedzy o skutkach i autentycznych pobudkach (musi co najwyżej teoretycznie mniemać, że obecne jego wyobrażenia na jego temat nie są fałszywe, częstokroc jednak znajduje się to w sferze teoretycznej w sferze zamykania na dyskurs pewnych specyficznych i autentycznych stanów psychologicznych). Z powodu tej niewiedzy traktuje swoją wole jako absolut nadajacy wartośc rzeczom i celom a nie na odwrót jakby to cele nadawały wartośc dążeniom. Inaczej traktowałby poczucie niepewnosci zwiazanej z brakiem absolutnej wiedzy jako zadawanie mu cierpienia, zmuszanie do bierności przez okryutna naturę albo musiałby uznac istnienie czegoś co go wszechwiedzy wyrecza i opiekuje się nim. Człowiek nie chce jednak odruchowo mnożyc bytów ponad potrzebę czy też wysuwac wątpliwych teorii na temat natury świata, zwykle rozwiazuje problemy zaczynając od siebie czyli absolutyzuje swoją wolę i zwisa mu jej daremność bądź nie. Następnie obserwuje rozmaitość zachowań mimetycznych naśladowczych i odkrywa, że cele nie mają albo mają niewielką wartość w porównaniu z tą którą nadaje wysiłek i ludzkie chciejstwo. A potem obserwuje np: że ludzie łatwo marnują to co łatwo przyszło, cenią to co z trudem przyszło. A więc to wysiłek nadaje wartośc różnym rzeczom a nie te rzeczy niezaleznie czy idzie o śmierć czy o co innego. A pozornie samodzielne wybory celów opieraja się na zapomnieniu momentu podpatrzenia innego który wskazał wcześniej jakiś cel. Owo wskazanie jesli mimetyczny posrednik jest blisko przeradza się z "metamiłości" w "metarywalizację", jesli daleko (w niebie, przed wiekami) jest "wzorem", "autorytetem". W wulgarnej formie widac to w sposobie działania reklam, które głoszą, ze mają coś jednoczesnie dla wszystkich a jednoczesnie kupujący jest wyjątkowy, najlepszy, rzecz jest nowa, cenna i zaraz trzeba ja miec mimo tego, że może nie miec żadej specjalnej wartosci. I ludzie się na to "nabierają", a raczej reagują zgodnie ze swą naturą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 9:12, 31 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To skoro nie-wszechwiedzącemu musi się zdarzać niszczenie piękna (przypominam żołędzie) i skoro odpowiedzialny jest nie-wszechwiedzący, oraz skoro odpowiedzialność przekracza zakres kompetencji odpowiedzialnego, to odpowiedzialność może nigdy piękna nie niszczyć? Przecież te warunki są wzajemnie sprzeczne.
Być może człowiek czasami niechcący niszczy coś pięknego...

Natomiast co do "kwalifikacji", to prosiłbym jednak o odpowiedzenie na moje poprzednie z tym związane pytanie:
Genkaku napisał:
Coś dziwnego się stało i nikt nie ma jedzenia. W lesie buszują dziki. Nikt w wiosce nigdy nie zabijał zwierząt (uprawa ziemniaków i marchewek wystarczała...), nikt nie ma kwalifikacji do polowania.
Czy ojciec domu ma pozwolić, aby jego małe dzieci umarły z głodu czekając na nowe plony, czy jednak czuje się odpowiedzialny za nie i pójdzie do lasu polować ?


wujzboj napisał:
Tragedia to cierpienie (w przypadku egzystencjalizmu, jest to na dodatek cierpienie bezcelowe). Jeśli nie patrzeć na świat z sado-masochistycznej perspektywy, to cierpienie jest złem, a nie pięknem.
Tak, właśnie tę tezę chcielibyśmy, byś udowodnił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:39, 31 Lip 2007    Temat postu:

Kom do słów Jarka:
Cytat:
Być może człowiek czasami niechcący niszczy coś pięknego...
Ale w egzystencjalizmie piękno to jedynie aspekt woli działającej na świat, zaś świat i sam podmiot od którego wola pochodzi nie jest ani brzydki ani piękny, stąd też piękno jako możliwy aspekt woli jest prawidłową formą przezywania swej woli i kierowania ją wobec absurdalnej rzeczywistości.
Cytat:
enkaku napisał:
Coś dziwnego się stało i nikt nie ma jedzenia. W lesie buszują dziki. Nikt w wiosce nigdy nie zabijał zwierząt (uprawa ziemniaków i marchewek wystarczała...), nikt nie ma kwalifikacji do polowania.
Czy ojciec domu ma pozwolić, aby jego małe dzieci umarły z głodu czekając na nowe plony, czy jednak czuje się odpowiedzialny za nie i pójdzie do lasu polować ?


wujzboj napisał:
Tragedia to cierpienie (w przypadku egzystencjalizmu, jest to na dodatek cierpienie bezcelowe). Jeśli nie patrzeć na świat z sado-masochistycznej perspektywy, to cierpienie jest złem, a nie pięknem.
Tak, właśnie tę tezę chcielibyśmy, byś udowodnił.
Zdania Jarka nie mają żadnego związku ze sobą. Trzeba udowodnić, że pod żadnym pozorem nie da się owemu sado-masochistycznego obrazu świata uznać za prawdziwy z racji jakichkolwiek bądź faktycznych przesłanek, przyjmuje się go w skutek psychicznych odchyłów. Cóż nie słyszałem aby egzystencjaliści masowo siedzieli w psychiatryku. Tym czasem z tego co jarek mówi wyłania się obraz egzystencjalizmu jako pomieszania wszelkich możliwych odchyłów psychicznych łącznie schizofrenią jeśli zgodzić się, że egzystencjalizm faktycznie w konsekwencji niszczy a nie redefiniuje pojęcie altruizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:38, 31 Lip 2007    Temat postu:

do wuja zboja: Czy nie może być piękny fakt, że ktoś odpowiada za swoje czyny pomimo braku kwalifikacji? W tym przypadku nie jest piękna możliwość popełnienia nieodwracalnych błędów, tylko stopień odpowiedzialności. Poza tym można powiedzieć, że bardziej wolny jest świadomy wybór cierpienia niż wybór czegoś przyjemnego, bo jeżeli wybieramy coś przyjemnego to pokusa przyjemności ogranicza wolność i piękne w egzystencjalizmie jest to, że ludzie są do tego stopnia wolni, że potrafią wybrać cierpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 31 Lip 2007    Temat postu:

Można podać też b, prozaiczny przykład czy pozytywnie ocenimy polityka, który honorowo podaje się do dymisji, gdy jego podwładni bez jego wiedzy zrobili aferę czy nie? To mogą nie być nawet podwładni ale inna sytuacja która przerosła jego siły i która doprowadziła do porażki, Bo wedle rozumowania Jarka powinniśmy mu dać naganę a pochwalić takiego co by sie w tej sytuacji kurczowo trzymał stołka, wszak odpowiada się tylko w ramach kompetencji (pojecie kompetencji nie może być tu dowolnie rozszerzane bo wtedy traci w ogóle jakiś konkretny sens). A może kompetencje zabijają odpowiedzialność, bo działanie zgodnie z kompetencjami da się wyjaśnić za pomocą pojęcia realizacji natury, nie trzeba tu odwoływać się do wolności, rozumności, wyboru, odpowiedzialności. Kogoś kto dobrze wykonuje swe zadania i nie grozi mu żadne nie bezpieczeństwo, przerośnięcie sił nie nazwiemy nigdy bohaterem ani człowiekiem dzielnym, stawiającego czoła wyzwaniom, kimś kto podołał odpowiedzialności, będzie co najwyżej dobrym rzemieślnikiem.

Wracając do wątku masochizmu, Jarek się od niego radykalnie odciął, pod żadnym pozorem nie wspiera ani tym bardziej nie daje jak rozumiem na ciche przyzwolenie aby masochistyczne idee były propagowane czy to programem wychowawczym, czy przekazem psychologicznym. Dość łatwo do SM zaklasyfikował egzystencjalizm jedynie na podstawie myślowej spekulacji co do której można mieć poruszane w tym wątku wątpliwości.. . Tym czasem obserwując to forum wyciągam inne wnioski. Nie chcę tutaj nikogo personalnie atakować ale cóż ta osoba jest rozpoznawalna ponieważ ona jedyna tak sie zachowuje na tym forum. Otóż używa ona generalnie wulgarnego języka (którego chyba nawet nie zauważa) do którego trudno się przyczepić bo kieruje go w kierunki abstrakcyjne takie jak j. Angielski albo wobec siebie. Stosowanie wulgarnego języka jeśli uznaliśmy za łatwe przełożenie miedzy poglądem-zachowaniem-stanem faktycznym psychiki, o wiele bardziej świadczy o skłonnościach masochistycznych i zaburzeniach emocjonalnych niż wspaniałe artystycznie dzieła egzystencjalistów czy tez ich różne wywody filozoficzne. Jarek jakoś nie bardzo ma ochotę na otwarte wyciąganie na prostą tej osoby która zgodnie z konwencją rozumowania z tego wątku uznajemy za hipotetyczną masochistę/kę. Może insze zachowania z życia Jarosława poddać pod lupę nie okazałby się czysty w kwestii masochizmu czy sadyzmu? Tego nie należy znów traktować jako specjalna obrazę, wszak nie nazwiemy w czambuł np: psychologii Freuda stekiem insynuacji bo sprowadzała wszystko do popędu seksualnego, popędu śmierci (i paru innych kategorii psychologicznych) i za ich pomocą analizowała ludzkie zachowania. Zresztą nie ja pierwszy zacząłem psychologizować. Trudno mi jednak nie użyć ostrych słów pod adresem kogoś kto postępuje tak jak Jarek. Proszę nie traktować mej wyjątkowo wyważonej wypowiedzi jako insynuacji, nie taki jest jej cel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:13, 13 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To skoro nie-wszechwiedzącemu musi się zdarzać niszczenie piękna (przypominam żołędzie) i skoro odpowiedzialny jest nie-wszechwiedzący, oraz skoro odpowiedzialność przekracza zakres kompetencji odpowiedzialnego, to odpowiedzialność może nigdy piękna nie niszczyć? Przecież te warunki są wzajemnie sprzeczne.
Genkaku napisał:
Być może człowiek czasami niechcący niszczy coś pięknego...

Właśnie o tym mówię. O NIEUNIKNIONOŚCI niszczenia piękna niechcący.

Genkaku napisał:
Coś dziwnego się stało i nikt nie ma jedzenia. W lesie buszują dziki. Nikt w wiosce nigdy nie zabijał zwierząt (uprawa ziemniaków i marchewek wystarczała...), nikt nie ma kwalifikacji do polowania.
Czy ojciec domu ma pozwolić, aby jego małe dzieci umarły z głodu czekając na nowe plony, czy jednak czuje się odpowiedzialny za nie i pójdzie do lasu polować ?

Nie rozumiem, co chcesz mi wykazac tym przykladem? "PIĘKNO" sytuacji, w której dzieciom grozi śmierć głodowa? "PIĘKNO" konieczności zabijania dla zaspokojenia głodu? "PIĘKNO" niefachowego zabijania?

Podałem analogiczny przykład: kucharz musi przejąć stery Boeinga. I przejmuje. Brawo za odwagę. Jaką linię lotniczą jednak wybierzesz: tę, w której takie rzeczy się zdarzają, czy tę, w której się nie zdarzają? Czy chciałbyś desperacko ratować swoje dzieci przed śmiercią głodową, czy raczej wolałbyś żyć w warunkach, w których swoją inwencję, zdolności i miłość możesz wykorzystać w PIĘKNIEJSZY sposób?

wuj napisał:
Tragedia to cierpienie (w przypadku egzystencjalizmu, jest to na dodatek cierpienie bezcelowe). Jeśli nie patrzeć na świat z sado-masochistycznej perspektywy, to cierpienie jest złem, a nie pięknem.
Genkaku napisał:
Tak, właśnie tę tezę chcielibyśmy, byś udowodnił.

Odpowiedz więc, którą z tych dwóch linii lotniczych wybierzesz? Jakie warunki wybierzesz dla swojej rodziny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 13 Sie 2007    Temat postu:

Radek napisał:
piekno ogarnia swój przedmiot i upiększa go dlatego w pewnych kontekstach cierpienie, zabijanie jest piękne.

Pomijając brak logiki w tym wywodzie, jest on dla mnie krańcowo odpychający, satanistyczny w swojej treści. Przeczy on podstawie mojego jestestwa, stanowi dokładne zaprzeczenie kierunku, w którym prowadzi mnie moje sumienie. Jednym zdaniem: jest to dla mnie opis nie piękna, lecz odrażającej brzydoty.

Cytat:
A dla mnie odpychajaca jest za przeproszeniem "misiowatość" twego światopoglądu nastawionego na metafizyczne bezpieczeństwo itp. To żaden argument, że jedne skrajne cechy ci sie bardziej podobaja a inne nie.

To, co kogo odpycha lub przyciąga, wystawia jednocześnie świadectwo jego sumieniu.

Mnie sumienie kategorycznie zabrania aprecjacji czegokolwiek, co wiąże się z jakimkolwiek zabijaniem czy zadawaniem cierpienia. Tobie sumienie nakazuje napawać się wizją wrogów wieszanych na szubienicach, nieudaczników bez ubezpieczenia odpędzanych od drzwi szpitalnych, bohaterskich młodych kochanków rzucających się na polu bitwy z granatem pod czołg dla obrony honoru munduru... Cóż.


Radek napisał:
Co mnie ma obchodzić w merytorycznej a nie towarzyskiej dyskusji twoja analiza piękna mojego świadectwa skoro i tak nie ma obiektywnych kryteriów przeprowadzenia analizy piękna charakteru?
wuj napisał:
To, że charakter się zmienia. A zmieniamy w sobie te cechy, które nam nie odpowiadają; staramy się je zastąpić cechami, które uważamy za piękniejsze właśnie.

To samo dotyczy światopoglądu. Jeśli uważamy, że jakiś pogląd bierze się stąd, że jego autor patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy charakteru uważanej przez nas za brzydką, to dystansujemy się od tego poglądu.

Prowadzimy w tym momencie debatę nie tyle na poziomie jakichś obiektywnych analiz, ile na poziomie subiektywnych sumień. Pokazujemy sobie wzajemnie obrazy malowane przez te sumienia.
Radek napisał:
Nie widzę związku, musisz podać jakieś obiektywne kryteria zmian, inaczej to prowadzenie siebie po omacku albo przysłowiowe prowadził ślepy kulawego.

Jakie znów "obiektywne kryteria zmian"? :shock: Jeśli osoba A uważa, że jakiś pogląd osoby B bierze się stąd, że osoba B jego autor patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy charakteru osoby B uważanej przez osobę A za brzydką, to osoba A dystansuje się od tego poglądu. Tu jest wszystko subiektywne, nie obiektywne.

Prowadzimy w tym momencie debatę nie tyle na poziomie jakichś obiektywnych analiz, ile na poziomie subiektywnych sumień. Pokazujemy sobie wzajemnie obrazy malowane przez te sumienia.

Radek napisał:
Uważam, że nie da się ustalić związku miedzy cecha charakteru a poglądem czy też przypisać patrzenia z perspektywy jakiejs cechy. To psychologizujące nadużycie.

Osobie A wystarczy zauważyć co następuje: "Abym przyjął poglądy reprezentowane przez osobę B, musiałbym nabyć cechę charakteru, którą uważam za (brzydką, piękną, obojętną)". I takie właśnie świadectwo o sobie wystawia osoba B, gdy prezentuje swoje poglądy. Takie świadectwo wystawiasz sobie tutaj ty, takie świadectwo wystawiam sobie tutaj ja.

W gruncie rzeczy, od dawna nasza rozmowa toczy się właśnie na poziomie sumień. Dotyczy to zarówno mojej jak i twojej argumentacji.

Radek napisał:
No to nie zadawala mnie twoja koncepcja tej debaty, czego innego sie spodziewam.

Pączka z wiśniami?

wuj napisał:
Pokazujemy sobie wzajemnie obrazy malowane przez te sumienia.
Radek napisał:
Mozemy pokazywać sobie jałowo do końca świata jesli nie ma obiektywnych kryterióów.

NIE MA obiektywnych kryteriów. Obiektywna jest matematyka, obiektywna jest fizyka. Filozofia jest S_U_B_I_E_K_T_Y_W_N_A. Zabawne jest, jak to różni myśliciele z zapałem ogłaszają swoje prywatne pomysły jako obiektywną prawdę absolutną, głęboko przekonani, że ta ich wiara pozwoli uwolnić się od wiary. "Moje nauczanie jest obiektywne, bo gdy wszyscy przyjmą moje kryteria, nie będzie żadnych relatywizmów w kryteriach". I tak rodzą się totalitaryzmy.

Radek napisał:
piękno jest metakategorią przezywania świata a nie zbiorem doznań wiązanych z dobrem czy przyjemnoscią.

Jeśli dla kogoś zabijanie lub zadawanie cierpienia łączy się z JAKIMIKOLWIEK pozytywnymi odczuciami, czy to estetycznymi, czy to patriotycznymi, czy to seksualnymi, i jeśli ten ktoś NIE WALCZY z tym, to jest to bezpośrednie świadectwo tego, że jego sumienie dostało się pod władzę jakichś złych sił.

Radek napisał:
autentyczna miłość musi patrzec tak samo na siebie jak i na innych, a ponieważ ja i inni zbyt często sa w konflikcie i to nierozwiazywalnym, wyważać bo inaczej staje sie nienawiscia, rzadza władzy bądź zatraceniem. Miłośc musi siebie też szanować i nie ma to nic wspólnego z rozróznieniem swój-wróg, po prostu nie moze mówiąc dosanie byc dziwką która się każdemu oddaje.

Nie widzę najmniejszego związku tego z twoim twierdzeniem, że jakieś zabijanie może być piękne. Rzucasz jakimiś górnolotnymi hasłami, tak ogólnikowymi, że każdy może je dopasować do wszystkiego, co mu się żywnie podoba. Zrób lepiej co innego: omów starannie jakiś twój ulubiony przykład pięknego zabijania. I nie zbaczaj przy tym w górnolotne hasła, lecz zejdź na ziemię i przyjrzyj się, co to zabijanie znaczy w praktyce. Nie oglądaj sobie w wyobraźni romantycznych filmów czy sztuk teatralnych, lecz sceny z życia sobie oglądaj. Niech to będą sceny z TWOJEGO życia. Giń w nich pod Termopilami, rozpaczaj w nich nad zmasakrowanym ciałem ojca, męża, syna, ładuj w nich bombę do plecaka i wysadzaj się we wrogiej kawiarni, siadaj z ukochaną dziewczyną w tejże kawiarni i patrz na bohatera z plecakiem, co usiadł obok ciebie i coś tam manipuluje, przyjdź z rodzinami do kostnicy... Bądź z każdej strony życia, a nie tylko przed swoim telewizorem lub z nosem w swojej heroicznej książce.

Radek napisał:
omijasz problem który mnie interesuje.

To go postaw w osobnym wątku.

Radek napisał:
Napisz więc do Giertycha, to straszne, żeby musiały byc "katowane" Dźumą Camusa w szkole.

:shock: Po raz kolejny nie widzę logiki w twoich słowach.

Dobra, wystarczy. O języku rozmawiamy gdzie indziej, i też bez większego skutku; nie ma więc co pogłębiać chaosu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:31, 13 Sie 2007    Temat postu:

Radek napisał:
w egzystencjalizmie piękno to jedynie aspekt woli działającej na świat, zaś świat i sam podmiot od którego wola pochodzi nie jest ani brzydki ani piękny, stąd też piękno jako możliwy aspekt woli jest prawidłową formą przezywania swej woli i kierowania ją wobec absurdalnej rzeczywistości.

Wiara w absurdalną rzeczywistość prowadzi w konsekwentny sposób do absurdalnego pojmowania piękna.

wuj napisał:
Tragedia to cierpienie (w przypadku egzystencjalizmu, jest to na dodatek cierpienie bezcelowe). Jeśli nie patrzeć na świat z sado-masochistycznej perspektywy, to cierpienie jest złem, a nie pięknem.
Radek napisał:
Zdania Jarka nie mają żadnego związku ze sobą.

Szczególnie, jeśli w czyjejś głowie nastąpiło połączenie wyobrażeń zła z wrażeniami piękna. Wtedy bardzo by się chciało, by nie miało znaczenia, że jedno i drugie odnosi się do oceny tego samego aspektu rzeczywistości, lecz jedno jest oceną negatywną, a drugie - pozytywną.

Radek napisał:
Trzeba udowodnić, że pod żadnym pozorem nie da się owemu sado-masochistycznego obrazu świata uznać za prawdziwy z racji jakichkolwiek bądź faktycznych przesłanek, przyjmuje się go w skutek psychicznych odchyłów.

Dowód jest po pierwsze trywialny, a po drugie - nieistotny. Trywialny, bo wynika wprost z nieuniknionej subiektywności każdej metafizyki (co z kolei wynika z tego, że każda teoria musi opierać się na założeniach, a te są nieudowadnialne, czyli przyjmowane na podstawie subiektywnych preferencji). Nieistotny, bo jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy z subiektywności przyjętej przez niego metafizyki, ten nie daje się poznać jako SM, gdy jego metafizyka okazuje się być sado-masochistyczna; on po prostu nie wie, że wierzy, lecz myśli, że przyjmuje świat takim, jakim ten świat jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin