Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egzystencjalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:52, 13 Sie 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Można podać też b, prozaiczny przykład czy pozytywnie ocenimy polityka, który honorowo podaje się do dymisji, gdy jego podwładni bez jego wiedzy zrobili aferę czy nie? To mogą nie być nawet podwładni ale inna sytuacja która przerosła jego siły i która doprowadziła do porażki, Bo wedle rozumowania Jarka powinniśmy mu dać naganę a pochwalić takiego co by sie w tej sytuacji kurczowo trzymał stołka, wszak odpowiada się tylko w ramach kompetencji (pojecie kompetencji nie może być tu dowolnie rozszerzane bo wtedy traci w ogóle jakiś konkretny sens).

Wedle rozumowania Jarka, Radku, to naganę lub pochwałę należy dać mu w zależności od konkretnej sytuacji. Piszesz, Radku, rzeczy zupełnie wyssane z palca. A przynajmniej nie z mojej argumentacji. W niej nie ma NIC, co dawałoby ci jakiekolwiek podstawy do wnioskowania, jak oceniłbym takie postępowanie. Jest w niej natomiast wspomniane coś, co pokazuje, że wysysasz z palca: jest w niej wspomniane, że działania bez kompetencji bywają konieczne (przykład kucharza, który musi zastąpić pilota). Podjęcie takiego wyzwania jest zawsze pozytywne, jeśli bierze się z chęci udzielenia pomocy (nawet sobie samemu) - ale nie o tym była mowa, lecz o tym, że nie sposób obarczać kucharza odpowiedzialnością za to, że rozwalił samolot. Można by go natomiast obarczyć odpowiedzialnością za to, że NIE SPRÓBOWAŁ poprowadzić samolotu, skazując w ten sposób wszystkich na pewną śmierć. Bo ocena tego, że aby mieć szansę na wylądowanie, trzeba przynajmniej SPRÓBOWAĆ, leży bez wątpienia w jego kompetencjach.

Radek napisał:
Dość łatwo do SM zaklasyfikował egzystencjalizm jedynie na podstawie myślowej spekulacji co do której można mieć poruszane w tym wątku wątpliwości.

Jeśli się ssie z palca (patrz powyżej), to o "słuszne wątpliwości" nietrudno.

Radek napisał:
Jarek jakoś nie bardzo ma ochotę na otwarte wyciąganie na prostą tej osoby

Jarek rozmawia z tą osobą w tak samo otwarty sposób, jak - na przykład - z tobą.

Radek napisał:
Może insze zachowania z życia Jarosława poddać pod lupę nie okazałby się czysty w kwestii masochizmu czy sadyzmu?

Możesz założyć w Kawiarni wątek "Nagroda za wykazanie, że wuj zbój jest sadystą lub masochistą" :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:02, 14 Sie 2007    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Czy nie może być piękny fakt, że ktoś odpowiada za swoje czyny pomimo braku kwalifikacji?

Nie można być pociągniętym do odpowiedzialności za błąd spowodowany brakiem kwalifikacji, których dany człowiek nie miał obowiązku w danej sytuacji posiadać. Nie można pociągnąć do odpowiedzialności ciebie za to, że chociaż król wyraźnie ci powiedział: "jeśli teraz nie wyrzucisz szóstki kostką do gry, to zabiję stu niewinnych", to wyrzuciłeś kostką czwórkę.

Można natomiast pociągnąć cię do odpowiedzialności za to, że zrezygnowałeś z rzucania kostką. Bo w ten sposób odebrałeś tym ludziom ich jedyną szansę. Kwalifikacje do tego, by zauważyć, że bez rzucania kostką nie sposób wyrzucić szóstki, masz bowiem bez wątpienia.

konrado5 napisał:
można powiedzieć, że bardziej wolny jest świadomy wybór cierpienia niż wybór czegoś przyjemnego, bo jeżeli wybieramy coś przyjemnego to pokusa przyjemności ogranicza wolność i piękne w egzystencjalizmie jest to, że ludzie są do tego stopnia wolni, że potrafią wybrać cierpienie.

Wszystko zależy od tego, W JAKIM CELU się to cierpienie wybiera. No i CZYJE jest to cierpienie. Na przykład, czy dla uzyskania mojego celu zadaję cierpienie innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:57, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Pomijając brak logiki w tym wywodzie, jest on dla mnie krańcowo odpychający, satanistyczny w swojej treści. Przeczy on podstawie mojego jestestwa, stanowi dokładne zaprzeczenie kierunku, w którym prowadzi mnie moje sumienie. Jednym zdaniem: jest to dla mnie opis nie piękna, lecz odrażającej brzydoty
Nie widzę żadnego braku logiki, aluzje do satanizmu uważam za nietrafne i obraźliwe. Moje sumienie mówi mi coś innego.
Cytat:
To, co kogo odpycha lub przyciąga, wystawia jednocześnie świadectwo jego sumieniu.
Niestety nie ma po ludzku absolutnych kryteriów tego jakie sumienie jest dobre, zatem nie ma tu zadnego świadectwa za niczym, chyba, że mówimy o twej pewności samego siebie, która jest zapewne godna podziwu.
Cytat:
Tobie sumienie nakazuje napawać się wizją wrogów wieszanych na szubienicach, nieudaczników bez ubezpieczenia odpędzanych od drzwi szpitalnych, bohaterskich młodych kochanków rzucających się na polu bitwy z granatem pod czołg dla obrony honoru munduru... Cóż.
Nic na to nie poradzę, wniosek taki ludzkie sumienia nie działają albo są obłudne, ludzie wszak sie tymi rzeczami napawają a nawet jeszcze gorszymi i to masowo. Oczywiście całkiem wybiórczo wybrałeś sobie obrazki jakbyś nigdy nie czytał Słowackiego i Mickiewicza, jakos nic nie słyszał o mesjanizmie, igdy nie zetknął się z wieloma innymi obszarami kultury ludzkiej.
Cytat:
Jakie znów "obiektywne kryteria zmian"? :shock: Jeśli osoba A uważa, że jakiś pogląd osoby B bierze się stąd, że osoba B jego autor patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy charakteru osoby B uważanej przez osobę A za brzydką, to osoba A dystansuje się od tego poglądu. Tu jest wszystko subiektywne, nie obiektywne.
Ale to jest przypadkowe i bezsensu jeśli nie ma kryteriów tego co jest obiektywnie piękne i dobre czyli niezależnie od naszej woli. Człowiek chce również dążyć do czegoś bo jest to dobre a nie tylko uważać, ze coś jest dobre dlatego, ze sie do tego dąży.
Cytat:
Prowadzimy w tym momencie debatę nie tyle na poziomie jakichś obiektywnych analiz, ile na poziomie subiektywnych sumień. Pokazujemy sobie wzajemnie obrazy malowane przez te sumienia.
Takie pokazywanie jest nieefektywne.
Cytat:
Osobie A wystarczy zauważyć co następuje: "Abym przyjął poglądy reprezentowane przez osobę B, musiałbym nabyć cechę charakteru, którą uważam za (brzydką, piękną, obojętną)". I takie właśnie świadectwo o sobie wystawia osoba B, gdy prezentuje swoje poglądy. Takie świadectwo wystawiasz sobie tutaj ty, takie świadectwo wystawiam sobie tutaj ja.
Jesteśmy więc jak sędziowie sadzący coś bez kodeksu i prawa, opieramy sie na tym co nam siew ydaje i nic wiecej.
Cytat:
Pączka z wiśniami?
Kryteriów albo omówienia różnych kryteriów.
Cytat:
NIE MA obiektywnych kryteriów. Obiektywna jest matematyka, obiektywna jest fizyka. Filozofia jest S_U_B_I_E_K_T_Y_W_N_A. Zabawne jest, jak to różni myśliciele z zapałem ogłaszają swoje prywatne pomysły jako obiektywną prawdę absolutną, głęboko przekonani, że ta ich wiara pozwoli uwolnić się od wiary. "Moje nauczanie jest obiektywne, bo gdy wszyscy przyjmą moje kryteria, nie będzie żadnych relatywizmów w kryteriach". I tak rodzą się totalitaryzmy.
Nic na to nie poradze bycie ludzkoscia to balansowanie między totalitaryzmem a anarchizmem dlatego mylisz się kiedy śmiejesz sie z tych rzeczy. Bo pewne psychiczne uwarunkowania włąsnie tak nakazuja nam postepować. Ale jednocześnie nigdy nie osiągniemy skutecznie apogeum ani jednego ani drugiego, nie ma absolutnej subiektywnosci tak jak nie ma absolutnej obiektywności.. Konflikty są twórcze Jarku nie tylko zabójcze.
Cytat:
Jeśli dla kogoś zabijanie lub zadawanie cierpienia łączy się z JAKIMIKOLWIEK pozytywnymi odczuciami, czy to estetycznymi, czy to patriotycznymi, czy to seksualnymi, i jeśli ten ktoś NIE WALCZY z tym, to jest to bezpośrednie świadectwo tego, że jego sumienie dostało się pod władzę jakichś złych sił.
Niestety są pewne psychologiczne doświadczenia (eksperymenty) wskazujace na to, że w każdym z nas siedzi bestia, ze bez dążnosci do totalizacji prawa wychodzi nas bestia.Wystarczy przyzwolenie tożsame z bezkarnością.
Cytat:
ładuj w nich bombę do plecaka i wysadzaj się we wrogiej kawiarni,
A wiesz nawetn apisałem o wysadzaniu się opowiadanie i dosałem pierwsza nagrodę artystyczną, pełny naturalizm.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy ty nie wiesz jarku, że naturalizm miał zawsze wielkie wzięcie? Świat jest okryutny a my próbujemy ukryć te prawdę, że on jest okrutny i my jesteśmy okrutni. Nie widzę żadnych ogólników w tym co napisałem, ogólniki to jest twoja miłośc do wszystkich, też sie da wszystko podciągnać.
Cytat:
Po raz kolejny nie widzę logiki w twoich słowach.
Nie widze żadnego braku logiki, zachęciłem cię tylko do praktycznych działań, mozesz też napisac list do telewizji aby nie puszczała horrorów.
Cytat:
Dowód jest po pierwsze trywialny, a po drugie - nieistotny.
Czyli go nie ma.
Cytat:
Trywialny, bo wynika wprost z nieuniknionej subiektywności każdej metafizyki (co z kolei wynika z tego, że każda teoria musi opierać się na założeniach, a te są nieudowadnialne, czyli przyjmowane na podstawie subiektywnych preferencji).
Trzeba więc uzasadnić prawo do subiektywnych preferencji i dać przynajmniej mgliste kryteria poruszania się wśród nich, dokonać obiektywizacji, przełożyć język mythosu na logos. Inaczej można z tego wywieźć argument za pesymizmami wszelkimi, za przekonaniem o złu natury, za egzystencjalizmem.
Cytat:
Szczególnie, jeśli w czyjejś głowie nastąpiło połączenie wyobrażeń zła z wrażeniami piękna. Wtedy bardzo by się chciało, by nie miało znaczenia, że jedno i drugie odnosi się do oceny tego samego aspektu rzeczywistości, lecz jedno jest oceną negatywną, a drugie - pozytywną.
Przeciwieństwem piękna jest brzydota nie zło, to banał. Nie ma zadnej konieczności utozsamienia dobra z pieknem. Wywody na temat mej głowy uważam z aobraźliwe. Uzasadnij dklaczego taki zwiazek jest czyms złym i niewłaściwym i nie ma prawa sie pojawić. Tym czasem rozumowanie wskazujace na piekno tkwiące w złu jest wręcz prostackie. Bo są trzy aksjologiczne kryteria dla których ludzie czegoś chcą, coś ich pobudza ku czemuś, cos uznają. Są to prawda, dobro i piękno. Ludzie ani grzeje ani ziębi np: prawda, że 2-2 to 0 nie ona więc w tym kontekście pociąga. Wbudza mocje ale mniej gwałtwnie ale za to trwalej. Dobro nie może pociągać w złu bo to logiczna sprzeczność, pozostaje więc piękno. A to, że ludzi efaktycznie chcą zła jest empirycznie werytyfikowalne z własnych i cudzychdoświadczeń. Jednym z pierwzych swiadectw o tym jest druga ksiega platońskiego "Państwa". Jest tam przypowieść o tym czym się rżni człek dobry i cnotliwy od złgo. Otóz wyobraźmy sobie, że jest perścień zapewniajacy nietykalność, niewidzialnosć etc. Człowiek któremu przypisujemy zło jest lepszy od tego któremu przypisaliśmy dobro bo węcej może. Dobro i cnota okazuje się pzorem wystawianym dla tłumu, a złym być mozna byle byc przebiegłym i sprytnym. Dlatego kazda etyka jjesli ma byc sobą musi miec swój totalitarystyczny rys, siegajacy głębiej niż pozór zewnetrznosci. Wcześniej zostaje zasugeowane, że bogowie dla akich ludzi nie stanowią problemu dzięki przymilaniu sie i ofiarom. warto tez wieziec, że pierwsza koncepcja, iż religia opiera sie na wywoływaniu strachu rzez mądrych i przebiegłych wyszła od Kaliklesa, Trazymacha którzy byli "przodownikami" i "szefami" rady trzydziestu po oligarchicznym przewrocie w Atenach. Dopuszczali się zbrodni typu ściąganie i mordowanie przeciwników politycznych którzy uciekli za granicę, mordów, kradzieży.
Cytat:
Wiara w absurdalną rzeczywistość prowadzi w konsekwentny sposób do absurdalnego pojmowania piękna.
I co z tego, to jest argument dla przekonanych.
Cytat:
Wedle rozumowania Jarka, Radku, to naganę lub pochwałę należy dać mu w zależności od konkretnej sytuacji. Piszesz, Radku, rzeczy zupełnie wyssane z palca. A przynajmniej nie z mojej argumentacji. W niej nie ma NIC, co dawałoby ci jakiekolwiek podstawy do wnioskowania, jak oceniłbym takie postępowanie.
Sam pisałeś, że pod ocenę bierze sie tylko to za co sie odpowiada, po za etyką więc stawiasz wszelkie sytuacje wziecia odpowiedzialności tak poprostu z etycznego przekonania i z niczego wiecej. (przykład polityka, który nie musi podejmować zadnych koniecznych działań w tejteorwetycznej sytuacji).

Ale nie rozprawiłes sie w wcale z przekonaniem egzystencjalizmu, że my jesteśmy bezkompetencjcji wobec okrucieństwa siata złego albo przynajmniej aboslutnie obojętnego z natury co tez jest formą zła.
Cytat:

Wszystko zależy od tego, W JAKIM CELU się to cierpienie wybiera. No i CZYJE jest to cierpienie. Na przykład, czy dla uzyskania mojego celu zadaję cierpienie innym.
To kryterium w praktyce jest pustosowiem, nie mamy bowiem pewnosci sukcesu, w praktyce kierujemz si wiec czzyms innym.

Ale my pociagamy sie do odpowiedzialnosci mimo absolutnej niewinnosci wobec okrucienstwa swiata, to jest przeslanie egzstencjalizmu i jego piekno wynikle z zalozen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:47, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Jeśli możesz, to nie odpisuj na wszystko, bo zaczynamy tworzyć encyklopedię :D. A jeśli odpiszesz na wszystko, to ja obiecuję, że ograniczę się w mojej odpowiedzi do tego, od czego zaczniesz.

_________________________
Na początek ogólna uwaga techniczna: Radku, CYTUJ Z KONTEKSTEM! Spójrz na to:

wuj napisał:
Dowód jest po pierwsze trywialny, a po drugie - nieistotny.
Radek napisał:
Czyli go nie ma.

I ja teraz mam szukać, o jaki dowód chodziło, oraz czy go podałem (zdaje się, że podałem)? Inny przykład:

wuj napisał:
Po raz kolejny nie widzę logiki w twoich słowach.
Radek napisał:
Nie widze żadnego braku logiki, zachęciłem cię tylko do praktycznych działań, mozesz też napisac list do telewizji aby nie puszczała horrorów.

Nie zacytowałeś słów, którym zarzuciłem braku logiki; czy mam przewijać forum, by zbadać, ile sensu jest w twojej odpowiedzi? Dalej:

wuj napisał:
Pomijając brak logiki w tym wywodzie, jest on dla mnie krańcowo odpychający, satanistyczny w swojej treści. Przeczy on podstawie mojego jestestwa, stanowi dokładne zaprzeczenie kierunku, w którym prowadzi mnie moje sumienie. Jednym zdaniem: jest to dla mnie opis nie piękna, lecz odrażającej brzydoty

Radek napisał:
Nie widzę żadnego braku logiki, aluzje do satanizmu uważam za nietrafne i obraźliwe. Moje sumienie mówi mi coś innego.

DLACZEGO ZNÓW NIE CYTUJESZ KONTEKSTU????? Szczególnie, jeśli ostro krytykujesz wniosek? Nie dość, że nie podałeś kontekstu, to za drugim razem nawet nie podałeś uzasadnienia twojego stanowiska.

_________________
OK, oto kontekst ostatniego cytatu (pozostałe cytat podałem tylko jako inny przykład nieprawidłowego cytowania, tamtych kontekstów nie pamiętam i naprawdę nie chce mi się ich za ciebie szukać):

Radek napisał:
piekno ogarnia swój przedmiot i upiększa go dlatego w pewnych kontekstach cierpienie, zabijanie jest piękne.
wuj napisał:
Pomijając brak logiki w tym wywodzie, jest on dla mnie krańcowo odpychający, satanistyczny w swojej treści. Przeczy on podstawie mojego jestestwa, stanowi dokładne zaprzeczenie kierunku, w którym prowadzi mnie moje sumienie. Jednym zdaniem: jest to dla mnie opis nie piękna, lecz odrażającej brzydoty

A teraz napisz jasno: na podstawie jakiego rozumowania doszedłeś do stwierdzenia, że "w pewnych kontekstach zabijanie jest piękne". Ja zaś z mojej strony podkreślę, że dla mnie każda pochwała zabijania (a przypisanie pozytywnej wartości estetycznej jest w moim odczuciu pochwałą) ma podłoże w szatańskich podszeptach i jest odrażająca. Nie znaczy to, że nie jestem gotów o tym rozmawiać. Po prostu powinieneś wiedzieć, jak twoje słowa są odbierane po drugiej stronie.

Radek napisał:
Przeciwieństwem piękna jest brzydota nie zło

Piękno jest pozytywną oceną. Żadna tego, co czyni postępowanie złym, nie może być pozytywna, a to ze względów etycznych. Zabijanie czyni postępowanie je zawierające złym. Dlatego pozytywna ocena estetyczna postępowania zawierającego zabijanie jest etycznie niedopuszczalna. Etyka i estetyka nie są zupełnie niepowiązane.

Radek napisał:
Rozumowanie wskazujace na piekno tkwiące w złu jest wręcz prostackie. Bo są trzy aksjologiczne kryteria dla których ludzie czegoś chcą, coś ich pobudza ku czemuś, cos uznają. Są to prawda, dobro i piękno. Ludzie ani grzeje ani ziębi np: prawda, że 2-2 to 0 nie ona więc w tym kontekście pociąga. Wbudza mocje ale mniej gwałtwnie ale za to trwalej. Dobro nie może pociągać w złu bo to logiczna sprzeczność, pozostaje więc piękno. A to, że ludzi efaktycznie chcą zła jest empirycznie werytyfikowalne z własnych i cudzychdoświadczeń.

Ludzie chcą także: władzy, pieniędzy, zaspokojenia popędów. Twoja lista aksjologicznych kryteriów jest zbyt uboga. To wystarczy, by podważyć twój dowód. Rozpatrzyłeś tylko pozytywne przypadki i w efekcie wyszło ci, że pod któryś z nich trzeba upchnąć zło...

Dla pełnej jasności: tak, niekórym PODOBA SIĘ zło. I - jak uzasadniałem powyżej - jest to przejaw demonicznego uwarunkowania. Jest to ciążenie ku negatywnemu.

wuj napisał:
Jeśli dla kogoś zabijanie lub zadawanie cierpienia łączy się z JAKIMIKOLWIEK pozytywnymi odczuciami, czy to estetycznymi, czy to patriotycznymi, czy to seksualnymi, i jeśli ten ktoś NIE WALCZY z tym, to jest to bezpośrednie świadectwo tego, że jego sumienie dostało się pod władzę jakichś złych sił.
Radek napisał:
Niestety są pewne psychologiczne doświadczenia (eksperymenty) wskazujace na to, że w każdym z nas siedzi bestia

I z tą bestią należy WALCZYĆ, a nie poddawać się jej i rozkoszować się obrzydliwościami, którymi ona się napawa.

Radek napisał:
Świat jest okryutny a my próbujemy ukryć te prawdę, że on jest okrutny i my jesteśmy okrutni.

Z tym okrucieństwem (także ze swoimi tendencjami w tej materii) trzeba WALCZYĆ, a nie poddawać się im. Nawoływanie do tej walki nie jest ukrywaniem; przeciwnie, jest wyciąganiem brudu na wierzch. Ale by móc wytknąć brud, trzeba jednocześnie pokazywać czystsze miejsca licząc na to, że spodobają się bardziej od brudnych. Samo krzyczenie "be!" nic nie zmieni, co najwyżej wywoła echo.

Radek napisał:
bez dążnosci do totalizacji prawa wychodzi nas bestia.Wystarczy przyzwolenie tożsame z bezkarnością.

Totalitaryzacja prawa jest czyniona przez ludzi, z których także wychodzi bestia. Przy tej totalitaryzacji w szczególności, bo totalitarne prawo to rzecz dla bestii wyjątkowo atrakcyjna.

wuj napisał:
To, co kogo odpycha lub przyciąga, wystawia jednocześnie świadectwo jego sumieniu.

Radek napisał:
Niestety nie ma po ludzku absolutnych kryteriów tego jakie sumienie jest dobre, zatem nie ma tu zadnego świadectwa za niczym,

Na podstawie jakiego rozumowania wyciągnąłeś wniosek "sumienie nie wystawia niczemu świadectwa" z przesłanek "nie ma po ludzku absolutnych kryteriów tego jakie sumienie jest dobre"? Do wystawienia świadectwa nie są potrzebne absolutne kryteria. Wystawienie świadectwa przez twoją opinię o X oznacza, że porównując twoją i moją opinię o X, mogę porównać działanie twojego i mojego sumienia, czyli w praktyce porównać twoje i moje sumienie. Co też czynię.

Radek napisał:
chyba, że mówimy o twej pewności samego siebie, która jest zapewne godna podziwu.

Mów o sobie, proszę. Nie zmuszaj mnie do cytowania miejsc, w których przedstawiasz się jako autorytet, któremu powinienem się podporządkować; nie zmuszaj mnie także do przypominania ci, kto ma jakie podstawy do pewności siebie. Śfinia nie jest miejscem do potyczek w stylu "ty jesteś [tu epitet]", zostawmy je politykom i dzieciom.

Powiedz lepiej, skąd - wobec tego braku kryteriów - czerpiesz wskazówki dla siebie. A następnie powiedz, na jakiej podstawie przyjąłeś to źródło wskazówek za dostatecznie wiarygodne.

wuj napisał:
Tobie sumienie nakazuje napawać się wizją wrogów wieszanych na szubienicach, nieudaczników bez ubezpieczenia odpędzanych od drzwi szpitalnych, bohaterskich młodych kochanków rzucających się na polu bitwy z granatem pod czołg dla obrony honoru munduru... Cóż.
napisał:
Nic na to nie poradzę,

Poradzić możesz, ale poradzić nie chcesz. Nie chcesz, bo sumienie ci to nakazuje? Cóż. To właśnie wystawia świadectwo twojemu sumieniu.

Radek napisał:
wniosek taki ludzkie sumienia nie działają albo są obłudne, ludzie wszak sie tymi rzeczami napawają a nawet jeszcze gorszymi i to masowo.

Czy chcesz mi przekazać, że twoim zdaniem twoie sumienie nie działa lub jest obłudne? Czy raczej chcesz powiedzieć, że skoro także inni się tym napawają, to czemu się ciebie czepiam?

wuj napisał:
Wiara w absurdalną rzeczywistość prowadzi w konsekwentny sposób do absurdalnego pojmowania piękna.
Radek napisał:
I co z tego, to jest argument dla przekonanych.

To nie był argument, tylko podsumowanie :D...

______________
wuj napisał:
Jakie znów "obiektywne kryteria zmian"? :shock: Jeśli osoba A uważa, że jakiś pogląd osoby B bierze się stąd, że osoba B jego autor patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy charakteru osoby B uważanej przez osobę A za brzydką, to osoba A dystansuje się od tego poglądu. Tu jest wszystko subiektywne, nie obiektywne.
Radek napisał:
Ale to jest przypadkowe i bezsensu jeśli nie ma kryteriów tego co jest obiektywnie piękne i dobre czyli niezależnie od naszej woli.

Nie widzę rozumowania w dojściu do twojego wniosku. Taka jest rzeczywistość i nie ma co nad nią płakać; płacz praw logiki nie zmieni. "Obiektywne kryteria" możesz wprowadzić dekretem totalitarnej władzy; robiono tak już nie raz, lista takich "obiektywnych kryteriów" jest długa i wewnętrznie sprzeczna. W szczególności, totalitarna władza może określić jakąś religię (a raczej jej sektę) za panującą i ogłosić kryteria wyznawane przez tę sektę za "kryteria obiektywne". Z tego nie wynika nic więcej ponad posiadanie władzy politycznej.

OK, można też ogłosić członkom swojej grupy wiernych, że obowiązują ich takie a takie kryteria, argumentując, że one są obiektywne, "bo od Boga pochodzą". I każdy, kto wierzy, że ogłaszający mówi prawdę objawioną uwierzy też, że te kryteria są obiektywne. Takie obiektywności także ogłaszano nie raz, i to wiele częściej, niż dekretem politycznym, bo władzę dusz w jakiejś grupie zdobyć łatwiej niż totalitarną władzę w państwie. Jak się te obiektywności spisze, to sprzeczności będzie w nich wiele więcej niż potrzeba, by śmiało zaprzeczyć twierdzeniu, jakoby argument "X jest obiektywne, bo To Tutaj Źródło mówi wam, że X od Boga pochodzi" był poprawny.

Skoro więc nie da się do sprawy podejść obiektywnie, to pozostaje subiektywność wyboru kryteriów - czyli, mówiąc krutko, subiektywność kryteriów. Praktyczne znaczenie tego jest proste: jeśli osoba A uważa, że jakiś pogląd osoby B bierze się stąd, że osoba B patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy swojego charakteru uważanej przez osobę A za brzydką, to osoba A dystansuje się od tego poglądu. Tu naprawdę jest wszystko subiektywne, nie obiektywne, i tego się nie przeskoczy. A skoro się nie przeskoczy, to trzeba wziąć to pod uwagę w swoich poglądach, decyzjach i uzasadnieniach. Jeśli się tego nie robi, popełnia się poważny błąd metodologiczny, który każdy w miarę spostrzegawczy krytyk bez trudu wytknie.

A czy to jest przypadkowe? Nie, Radku. Każde kryterium wiąże się z jakimś światopoglądem, a każdy światopogląd potrafi podać mniej lub bardziej sensowne uzasadnienie, dlaczego to właśnie kryterium zostało przyjęte i że nie jest ono przypadkowe, lecz ma dobrze uzasadnioną przyczynę. Każdy w miarę sensowny człowiek uważa więc, że jego kryterium nie jest przypadkowe, lecz właśnie obiektywnie uzasadnione (tj., że to uzasadnienie nie zależy od jego woli, lecz opiera się na czymś bardziej podstawowym). Ale powinien też przy tym zdawać sobie sprawę, że obiektywność tego uzasadnienia tylko wierzy.

wuj napisał:
z nieuniknionej subiektywności każdej metafizyki (co z kolei wynika z tego, że każda teoria musi opierać się na założeniach, a te są nieudowadnialne, czyli przyjmowane na podstawie subiektywnych preferencji).
Radek napisał:
Trzeba więc uzasadnić prawo do subiektywnych preferencji i dać przynajmniej mgliste kryteria poruszania się wśród nich, dokonać obiektywizacji, przełożyć język mythosu na logos. Inaczej można z tego wywieźć argument za pesymizmami wszelkimi, za przekonaniem o złu natury, za egzystencjalizmem.

Co proszę? Jakie znów "prawo do subiektywnych preferencji", skoro INNYCH NIE MA? Jakie znów "przynajmniej mgliste kryteria", skoro obiektywnych NIE MA? Subiektywne mam dawać? Jakich obiektywizacji chcesz dokonywać, jeśli twoje podstawy są tylko subiektywne? Chcesz narzucać innym swoją subiektywność za pomocą aparatu administracyjnego?

Jedyne co możesz zrobić, to DAĆ PRZYKŁAD. Możesz tak postępować i tak mówić, by inni uznali to za właściwe, patrząc i słuchając.

Radek napisał:
Człowiek chce również dążyć do czegoś bo jest to dobre a nie tylko uważać, ze coś jest dobre dlatego, ze sie do tego dąży.

Oczywiście! Odnoszę nieodparte wrażenie, że pojęcie względności jest ci zupełnie obce... Sens tego pojęcia masz w poprzednim akapicie wyjaśniony w kontekście subiektywności i obiektywności kryterium. Względność nie znaczy, że "coś jest takie, bo ja tak subiektywnie uważam lub do tego dążę". Względność znaczy, że "nie mogę podać takiego uzasadnienia, które nie opierałoby się na aksjomatyce, ale uważam, że moja aksjomatyka dostatecznie prawidłowo odbija rzeczywistość, bym mógł traktować moje uzasadnienie za prawidłowe". Względność znaczy, że ile ludzi, tyle przekonań, i że jest to przejaw ludzkiego, ograniczonego poznania, które jest z konieczności fragmentaryczne i sekwencyjne.

wuj napisał:
Prowadzimy w tym momencie debatę nie tyle na poziomie jakichś obiektywnych analiz, ile na poziomie subiektywnych sumień. Pokazujemy sobie wzajemnie obrazy malowane przez te sumienia.
Radek napisał:
Takie pokazywanie jest nieefektywne.

NIE MA INNEJ DROGI.

Radek napisał:
No to nie zadawala mnie twoja koncepcja tej debaty, czego innego sie spodziewam.
wuj napisał:
Pączka z wiśniami?
Radek napisał:
Kryteriów albo omówienia różnych kryteriów.

Przecież właśnie to robimy. Przedstawiamy kryteria, różne. Ale ostateczna ich ocena odbywa się na poziomie subiektywnego subienia. Sprawne przedstawienie argumentacji może spowodować poruszenie sumienia; bez tego poruszenia trudno jednak oczekiwać zmian w ocenie. Chyba, że gdzieś ktoś komuś wytknie poważny błąd, a ten drugi też dojdzie do wniosku, że tam był błąd. Tego raczej bym jednak nie oczekiwał; zauważ na przykład, jak często pojawia się w moich listach komentarz: "nie widzę tu żadnego rozumowania"... Abyśmy mogli zagłębić się w aspekty formalne, musielibyśmy bardzo zawęzić tematykę i bardzo pogłębić szczegółowe uzasadnianie. Bardzo zwracając uwagę na przejrzystość i posuwanie się minimalnymi kroczkami.

Radek napisał:
Jesteśmy więc jak sędziowie sadzący coś bez kodeksu i prawa, opieramy sie na tym co nam siew ydaje i nic wiecej.

Nie ma na to rady. Nawet dekretem tego nie zmienisz. Dekretem możesz to tylko ukryć.

wuj napisał:
NIE MA obiektywnych kryteriów. Obiektywna jest matematyka, obiektywna jest fizyka. Filozofia jest S_U_B_I_E_K_T_Y_W_N_A. Zabawne jest, jak to różni myśliciele z zapałem ogłaszają swoje prywatne pomysły jako obiektywną prawdę absolutną, głęboko przekonani, że ta ich wiara pozwoli uwolnić się od wiary. "Moje nauczanie jest obiektywne, bo gdy wszyscy przyjmą moje kryteria, nie będzie żadnych relatywizmów w kryteriach". I tak rodzą się totalitaryzmy.
Radek napisał:
Nic na to nie poradze bycie ludzkoscia to balansowanie między totalitaryzmem a anarchizmem dlatego mylisz się kiedy śmiejesz sie z tych rzeczy.

Nie jestem ludzkością, tylko wujem. I dlatego nie muszę popełniać popularnych błędów; przeciwnie, właśnie dlatego mogę je zauważać i krytykować. Mogę to robić, powinienem to robić, i robię to.

____________________
Radek napisał:
wyobraźmy sobie, że jest perścień zapewniajacy nietykalność, niewidzialnosć etc. /.../ Człowiek któremu przypisujemy zło jest lepszy od tego któremu przypisaliśmy dobro bo węcej może.

Po pierwsze, ekwiwokacja: słowo "lepszy" użyte w rozłącznych znaczeniach w przesłance i we wniosku. Po drugie, także moc i korzystanie z mocy to dwie różne rzeczy; ty zaś je łączysz w jedno. Po trzecie, więcej mocy ma ten, który moc kontroluje - bo posiada on także moc kontrolowania.

Radek napisał:
Dobro i cnota okazuje się pzorem wystawianym dla tłumu,

Według wyobrażeń Platona.

Nawiasem mówiąc, pierścień mocy powrócił w powieściach Tolkiena. Z bardzo dobrą analizą spustoszenia, jakie czyni w psychice władza totalitarna.

____________________
wuj napisał:
Wedle rozumowania Jarka, Radku, to naganę lub pochwałę należy dać mu w zależności od konkretnej sytuacji. Piszesz, Radku, rzeczy zupełnie wyssane z palca. A przynajmniej nie z mojej argumentacji. W niej nie ma NIC, co dawałoby ci jakiekolwiek podstawy do wnioskowania, jak oceniłbym takie postępowanie.
Radek napisał:
Sam pisałeś, że pod ocenę bierze sie tylko to za co sie odpowiada, po za etyką więc stawiasz wszelkie sytuacje wziecia odpowiedzialności tak poprostu z etycznego przekonania i z niczego wiecej. (przykład polityka, który nie musi podejmować zadnych koniecznych działań w tejteorwetycznej sytuacji).

Mówiłem o działaniu, a nie o przekonaniach.

_________________________
Radek napisał:
nie rozprawiłes sie w wcale z przekonaniem egzystencjalizmu, że my jesteśmy bezkompetencjcji wobec okrucieństwa siata złego albo przynajmniej aboslutnie obojętnego z natury co tez jest formą zła.

Ależ to jest przekonanie oparte na modelu ontologicznym. Jeśli przyjąć ich model, to jest ono konsekwentne. Pisałem o tym kilka razy, zwracając uwagę na to, że jest to argument przeciwko egzystencjalizmowi. Jest to argument przeciwko egzystencjalizmowi dlatego, że jeśli przyjąć inne, tak samo nieudowadnialne założenia ontologiczne, to dochodzi się do modelu tak samo zgodnego z doświadczeniem ale nie zawierającego egzystencjalicznego pesymizmu i przekonania o naszej wrodzonej bezradności wobec zła.

Radek napisał:
my pociagamy sie do odpowiedzialnosci mimo absolutnej niewinnosci wobec okrucienstwa swiata, to jest przeslanie egzstencjalizmu i jego piekno wynikle z zalozen.

Pociąganie niewinnego do odpowiedzialności jest absurdem, a nie pięknem. Piękne może być staranie się niewinnego, by naprawić skutki cudzych win. Sytuacja, w której jest to konieczne, nie bywa piękna. Sytuacja, w której ktoś jest zmuszony okolicznościami (i własnym poczuciem odpowiedzialności za innych) do krytycznego działania poza swoimi kompetencjami także nie bywa piękna. A wspomniane poczucie odpowiedzialność nie przeczy brakowi kompetencji, bo polega na uświadomieniu sobie: "jeśli NIC nie zrobię, to katastrofa musi się wydarzyć, a jeśli będę jakoś się starał jej zapobiec, to mimo mojego dyletanctwa istnieje choćby minimalna szansa, że mi się uda; niechaj żywi nie tracą nadziei".

wuj napisał:
Wszystko zależy od tego, W JAKIM CELU się to cierpienie wybiera. No i CZYJE jest to cierpienie. Na przykład, czy dla uzyskania mojego celu zadaję cierpienie innym.
Radek napisał:
To kryterium w praktyce jest pustosowiem, nie mamy bowiem pewnosci sukcesu, w praktyce kierujemz si wiec czzyms innym.

A co tu ma do rzeczy pewność? :shock: Postępuję zawsze w jakimś celu. Staram się wybierać tak, żeby zmaksymalizować szanse uzyskania tego celu (oczywiście, wedle mojej oceny).

________________________
Radek napisał:
ogólniki to jest twoja miłośc do wszystkich, też sie da wszystko podciągnać.

Bynajmniej. Miłość do wszystkich jest rzeczą dobrze określoną. Wobec bliższych przejawia się zamiarami i postępowaniem, wobec dalszych wyraża się pragnieniem, by dobro stało się i ich udziałem. W ten sposób gdy DOWOLNA dalsza osoba stanie się tobie z jakiegoś powodu bliższa na tyle, byś ją mógł objąć swoimi zamiarami i postępowaniem, to potraktujesz ją w sposób będący konkretnym wyrazem twojej miłości.


====================
PS.
Radek napisał:
nawetn apisałem o wysadzaniu się opowiadanie i dosałem pierwsza nagrodę artystyczną, pełny naturalizm.

Gratuluję nagrody :brawo: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:26, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Jeśli możesz, to nie odpisuj na wszystko, bo zaczynamy tworzyć encyklopedię :D. A jeśli odpiszesz na wszystko, to ja obiecuję, że ograniczę się w mojej odpowiedzi do tego, od czego zaczniesz.

_________________________
Na początek ogólna uwaga techniczna: Radku, CYTUJ Z KONTEKSTEM! Spójrz na to:

wuj napisał:
Dowód jest po pierwsze trywialny, a po drugie - nieistotny.
Radek napisał:
Czyli go nie ma.

I ja teraz mam szukać, o jaki dowód chodziło, oraz czy go podałem (zdaje się, że podałem)? Inny przykład:

wuj napisał:
Po raz kolejny nie widzę logiki w twoich słowach.
Radek napisał:
Nie widze żadnego braku logiki, zachęciłem cię tylko do praktycznych działań, mozesz też napisac list do telewizji aby nie puszczała horrorów.

Nie zacytowałeś słów, którym zarzuciłem braku logiki; czy mam przewijać forum, by zbadać, ile sensu jest w twojej odpowiedzi? Dalej:

wuj napisał:
Pomijając brak logiki w tym wywodzie, jest on dla mnie krańcowo odpychający, satanistyczny w swojej treści. Przeczy on podstawie mojego jestestwa, stanowi dokładne zaprzeczenie kierunku, w którym prowadzi mnie moje sumienie. Jednym zdaniem: jest to dla mnie opis nie piękna, lecz odrażającej brzydoty

Radek napisał:
Nie widzę żadnego braku logiki, aluzje do satanizmu uważam za nietrafne i obraźliwe. Moje sumienie mówi mi coś innego.

DLACZEGO ZNÓW NIE CYTUJESZ KONTEKSTU????? Szczególnie, jeśli ostro krytykujesz wniosek? Nie dość, że nie podałeś kontekstu, to za drugim razem nawet nie podałeś uzasadnienia twojego stanowiska.
TRobie to dla wygody czytelnika, który nie musi chcieć mieć wszystko powtarzane.
Cytat:
Radek napisał:
piekno ogarnia swój przedmiot i upiększa go dlatego w pewnych kontekstach cierpienie, zabijanie jest piękne.
wuj napisał:
Pomijając brak logiki w tym wywodzie, jest on dla mnie krańcowo odpychający, satanistyczny w swojej treści. Przeczy on podstawie mojego jestestwa, stanowi dokładne zaprzeczenie kierunku, w którym prowadzi mnie moje sumienie. Jednym zdaniem: jest to dla mnie opis nie piękna, lecz odrażającej brzydoty

A teraz napisz jasno: na podstawie jakiego rozumowania doszedłeś do stwierdzenia, że "w pewnych kontekstach zabijanie jest piękne". Ja zaś z mojej strony podkreślę, że dla mnie każda pochwała zabijania (a przypisanie pozytywnej wartości estetycznej jest w moim odczuciu pochwałą) ma podłoże w szatańskich podszeptach i jest odrażająca. Nie znaczy to, że nie jestem gotów o tym rozmawiać. Po prostu powinieneś wiedzieć, jak twoje słowa są odbierane po drugiej stronie.
Nejpierw to mi pokaż ten brak logiki, a przyczynę tego stanu rzeczy już chyba wałkowałem? Mówiłem przecież, że człowiek nie podejmowałby żadnych działań gdyby musiał się stale jedynie ogladac na skutki, zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą. Dlatego może on uczynic swoją śmierć na wojnie piękną, na przykład w obronie ojczyzny ale ona i tak będzie bezcelowa jeśli ojczyzna bedzie pokonana. Przeciez jak będzie pokonana to cel miłości a raczej woli nie osiagnie celu i nagle przestanie być piękna? Nie, i nie trzeba tu jakiejś ekwalibrystyki typu mogę zrozumieć cos takiego tylko gdy... . Bo dlaczego mam pogardzać jedna wola ludzką która celu nie osiągnęła i stawiać ja niżej od tego który osiągnęła? Przecież w punktach wyjścia obie wole były w tej samej często sytuacji. I ty myslisz może ludzie tak rozumują tylko pod jeden warunek, tylko na jeden cel sie nastawiam czyniąc zrobić wszystko tak żebym nie wyszło komuś, że nie kocham? Gdzie tam, ludzie kierują sie swoją wolą, która za wój pierwszy cel ma siebie samą. (Hegel). a twoje satanizmie o szatanach i satanizmie mnie nie interesują. Teraz to ty sobie przypisujesz własne kategorie myślenia mi i jeszcze te kategorie niestosownie nazywasz.
Cytat:
Radek napisał:
Rozumowanie wskazujace na piekno tkwiące w złu jest wręcz prostackie. Bo są trzy aksjologiczne kryteria dla których ludzie czegoś chcą, coś ich pobudza ku czemuś, cos uznają. Są to prawda, dobro i piękno. Ludzie ani grzeje ani ziębi np: prawda, że 2-2 to 0 nie ona więc w tym kontekście pociąga. Wbudza mocje ale mniej gwałtwnie ale za to trwalej. Dobro nie może pociągać w złu bo to logiczna sprzeczność, pozostaje więc piękno. A to, że ludzi efaktycznie chcą zła jest empirycznie werytyfikowalne z własnych i cudzychdoświadczeń.

Ludzie chcą także: władzy, pieniędzy, zaspokojenia popędów. Twoja lista aksjologicznych kryteriów jest zbyt uboga
Jest wystarczajaca, jakbyś sie chwilę zastanowił to byś zauważył, że ludzie dążą do owych rzeczy ze względu na aspekt piękna i aspekt dobra który w nich jest a czasem ze wzgledu i na prawdę. Nie musze wymieniać wiecej "popędów" bo podział jest wyczerpujący.
Cytat:
Rozpatrzyłeś tylko pozytywne przypadki i w efekcie wyszło ci, że pod któryś z nich trzeba upchnąć zło...

Dla pełnej jasności: tak, niekórym PODOBA SIĘ zło. I - jak uzasadniałem powyżej - jest to przejaw demonicznego uwarunkowania. Jest to ciążenie ku negatywnemu.
Ku czemu, i o jakich ty negatywnych przypadkach chciałbys mówić, przecież nie masz obiektywnych kryteriów, a co najwyżej ogólnikowe pod które każdy może wstawic co chce byle było to zgodne z jego odbiorem świata. Nie wiem tez co znowu chcesz podważyć w mym dowodzie, poppklatałeś coś. Najpierw coś podważa, potem na cos przystajesz.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli dla kogoś zabijanie lub zadawanie cierpienia łączy się z JAKIMIKOLWIEK pozytywnymi odczuciami, czy to estetycznymi, czy to patriotycznymi, czy to seksualnymi, i jeśli ten ktoś NIE WALCZY z tym, to jest to bezpośrednie świadectwo tego, że jego sumienie dostało się pod władzę jakichś złych sił.
Radek napisał:
Niestety są pewne psychologiczne doświadczenia (eksperymenty) wskazujace na to, że w każdym z nas siedzi bestia

I z tą bestią należy WALCZYĆ, a nie poddawać się jej i rozkoszować się obrzydliwościami, którymi ona się napawa.
Po pierwsze to nie żadna bestia lecz wyniki uwarunkowań ludzkiej woli.
Cytat:
Radek napisał:
Świat jest okryutny a my próbujemy ukryć te prawdę, że on jest okrutny i my jesteśmy okrutni.

Z tym okrucieństwem (także ze swoimi tendencjami w tej materii) trzeba WALCZYĆ, a nie poddawać się im. Nawoływanie do tej walki nie jest ukrywaniem; przeciwnie, jest wyciąganiem brudu na wierzch. Ale by móc wytknąć brud, trzeba jednocześnie pokazywać czystsze miejsca licząc na to, że spodobają się bardziej od brudnych. Samo krzyczenie "be!" nic nie zmieni, co najwyżej wywoła echo.
Zakładasz, że istnieją czyste miejsca.
Cytat:
Radek napisał:
bez dążnosci do totalizacji prawa wychodzi nas bestia.Wystarczy przyzwolenie tożsame z bezkarnością.

Totalitaryzacja prawa jest czyniona przez ludzi, z których także wychodzi bestia. Przy tej totalitaryzacji w szczególności, bo totalitarne prawo to rzecz dla bestii wyjątkowo atrakcyjna.
Anarcghia identycznie, a ludzie nawet bardziej boją sie bestii anarchii niż autorytarności państwa.
Cytat:
wuj napisał:
To, co kogo odpycha lub przyciąga, wystawia jednocześnie świadectwo jego sumieniu.

Radek napisał:
Niestety nie ma po ludzku absolutnych kryteriów tego jakie sumienie jest dobre, zatem nie ma tu zadnego świadectwa za niczym,

Na podstawie jakiego rozumowania wyciągnąłeś wniosek "sumienie nie wystawia niczemu świadectwa" z przesłanek "nie ma po ludzku absolutnych kryteriów tego jakie sumienie jest dobre"? Do wystawienia świadectwa nie są potrzebne absolutne kryteria. Wystawienie świadectwa przez twoją opinię o X oznacza, że porównując twoją i moją opinię o X, mogę porównać działanie twojego i mojego sumienia, czyli w praktyce porównać twoje i moje sumienie. Co też czynię.
Nie moge porównać bo nie mam kryteriów, a nawet jak je wezmę to one będą tak samo względne jak twoje subiektywne świadectwo. Czyli takie porównywanie jest nic nie warte, konkurs pieknych modeli, nic więcej. Ponadto przy tym ocenianiu robisz tak jakbyś musiał przeforsować, że jedynie to co pozytywne wpływa na pozytywną ocenę a tym czasem tak nie jest, czasem to co negatywne może być pozytywem i na odwrót.
Cytat:
Powiedz lepiej, skąd - wobec tego braku kryteriów - czerpiesz wskazówki dla siebie. A następnie powiedz, na jakiej podstawie przyjąłeś to źródło wskazówek za dostatecznie wiarygodne.
Lekarstwa na twój problem filozoficzny w wątku tym podawać ci nie bedę bo zwyczajnie nie muszę. To ty masz problem z osłonieciem i obronieniem swej pozytywnej wizji świata, ja jej nawet mieć nie muszę aby móc przeprowadzać krytykę. Wiesz to zabieg dosć autorytarny, jak nie masz lepszego riozwiązania to siedź cicho. Najpierw musisz sam dojśc do tego, że takie lepsze rozwiazania być muszą, bo nawet jak ja ci je podam to ty i tak będziesz wynosił swoje.
Cytat:
wuj napisał:
Tobie sumienie nakazuje napawać się wizją wrogów wieszanych na szubienicach, nieudaczników bez ubezpieczenia odpędzanych od drzwi szpitalnych, bohaterskich młodych kochanków rzucających się na polu bitwy z granatem pod czołg dla obrony honoru munduru... Cóż.
napisał:
Nic na to nie poradzę,

Poradzić możesz, ale poradzić nie chcesz. Nie chcesz, bo sumienie ci to nakazuje? Cóż. To właśnie wystawia świadectwo twojemu sumieniu.
Skoro nie można go obiektywnie ocenić to po co ja mam się przejmować tymi twoimi stwierdzeniami?
Cytat:
Radek napisał:
wniosek taki ludzkie sumienia nie działają albo są obłudne, ludzie wszak sie tymi rzeczami napawają a nawet jeszcze gorszymi i to masowo.

Czy chcesz mi przekazać, że twoim zdaniem twoie sumienie nie działa lub jest obłudne? Czy raczej chcesz powiedzieć, że skoro także inni się tym napawają, to czemu się ciebie czepiam?
Tak, wybrałeś sobioie mę osobę na obiekt "czepiania się" inaczej przy brakku obiektywnych kryteriów tego ocenić sie nie da.
Cytat:
wuj napisał:
Wiara w absurdalną rzeczywistość prowadzi w konsekwentny sposób do absurdalnego pojmowania piękna.
Radek napisał:
I co z tego, to jest argument dla przekonanych.

To nie był argument, tylko podsumowanie
No i jak tu nie odpowiadac na wszystko jak ty stosujesz technikę buorę jedno zdanie, parę zdań oponenta i przepprowadzam swój wywód w swoja stronę nie bacząc na nic.
Cytat:
wuj napisał:
Jakie znów "obiektywne kryteria zmian"? :shock: Jeśli osoba A uważa, że jakiś pogląd osoby B bierze się stąd, że osoba B jego autor patrzy na świat z perspektywy jakiejś cechy charakteru osoby B uważanej przez osobę A za brzydką, to osoba A dystansuje się od tego poglądu. Tu jest wszystko subiektywne, nie obiektywne.
Radek napisał:
Ale to jest przypadkowe i bezsensu jeśli nie ma kryteriów tego co jest obiektywnie piękne i dobre czyli niezależnie od naszej woli.

Nie widzę rozumowania w dojściu do twojego wniosku. Taka jest rzeczywistość i nie ma co nad nią płakać; płacz praw logiki nie zmieni.
Czyli prawa logiki są okrutne- Szestow, wiesz Jarku na prawdę przez ponad tysiac lat i dziś jeszcze ludzie są przekonani za Arystotelesem do istnienia obiektywnej rzeczywistości, często są to ludzie obiektywnie mówiąc wielcy i wybitniejsi niż ty. Może przestaniesz z taką za przeproszeniem arogancją odnosić się do dorobku ludzkosci bo zachowujesz sie jak ignorant. Gdybyś chociaż potrafił przeprowadzić na prawde krytyczne studium, ale ty nie. Najwyżej co jakiś czas rzucisz absurdalna tezę, że najwidoczniej altruizm i współczucie przez parę tysiecy lat nie było w modzie.. . (Tak sie wypowiedziałeś odnośnie braku wyystępowania idei apokastazy przez tysiac lat) taka wypowiedź jest zadawalajaca w przypadku jednego miejsca, paru, okreslonych czasów, ale wypowiadanie się jak ty to robisz jest śmieszne.
Cytat:
"Obiektywne kryteria" możesz wprowadzić dekretem totalitarnej władzy; robiono tak już nie raz, lista takich "obiektywnych kryteriów" jest długa i wewnętrznie sprzeczna. W szczególności, totalitarna władza może określić jakąś religię (a raczej jej sektę) za panującą i ogłosić kryteria wyznawane przez tę sektę za "kryteria obiektywne". Z tego nie wynika nic więcej ponad posiadanie władzy politycznej.
Chcesz dowieść zła natury ludzkiej? A moe to obiektzwna ryecyzwistosc nie umozliwia to, a nie jej brak.. .
Cytat:
Radek napisał:
Dobro i cnota okazuje się pzorem wystawianym dla tłumu,

Według wyobrażeń Platona.
Trazymacha, bo to dialog i polemika, to dla mnie tak jakbys pomylil czas z przestrzenia-. :wink: :grin:
Cytat:
Piękno jest pozytywną oceną. Żadna tego, co czyni postępowanie złym, nie może być pozytywna, a to ze względów etycznych. Zabijanie czyni postępowanie je zawierające złym. Dlatego pozytywna ocena estetyczna postępowania zawierającego zabijanie jest etycznie niedopuszczalna. Etyka i estetyka nie są zupełnie niepowiązane.
Użyłes słowa pozytywne w dwóch różnych znaczeniach czyli ekwiwokacja. Pozytywna ocena z biologii nie czyni pozytywną oceny z chemii niezależnie od powiązania tych przedmiotów. I dlaej teiwerdzę, że są, nawet sie odróżnia osobowość estetyczna od osobowości etycznej. na tym opiera sie min. wielki mit o Don Juanie. alle ty pewnie nic o tym nie wiesz i ci musze wszystko zaraz kawa na ławę. :wink:
Cytat:
A czy to jest przypadkowe? Nie, Radku. Każde kryterium wiąże się z jakimś światopoglądem, a każdy światopogląd potrafi podać mniej lub bardziej sensowne uzasadnienie, dlaczego to właśnie kryterium zostało przyjęte i że nie jest ono przypadkowe, lecz ma dobrze uzasadnioną przyczynę. Każdy w miarę sensowny człowiek uważa więc, że jego kryterium nie jest przypadkowe, lecz właśnie obiektywnie uzasadnione (tj., że to uzasadnienie nie zależy od jego woli, lecz opiera się na czymś bardziej podstawowym). Ale powinien też przy tym zdawać sobie sprawę, że obiektywność tego uzasadnienia tylko wierzy.
Przeniosłeś wzglednosć z poziomu sądu na poziom światopoglądu ale to dalej jest względne, teraz cie bede pytał o kryteruia poróównywania wszystkich światopoglądów na podstawie których wiesz które sa lepsze a które gorsze w swych uzasadnieniach.
Cytat:
Radek napisał:
nie rozprawiłes sie w wcale z przekonaniem egzystencjalizmu, że my jesteśmy bezkompetencjcji wobec okrucieństwa siata złego albo przynajmniej aboslutnie obojętnego z natury co tez jest formą zła.

Ależ to jest przekonanie oparte na modelu ontologicznym. Jeśli przyjąć ich model, to jest ono konsekwentne. Pisałem o tym kilka razy, zwracając uwagę na to, że jest to argument przeciwko egzystencjalizmowi. Jest to argument przeciwko egzystencjalizmowi dlatego, że jeśli przyjąć inne, tak samo nieudowadnialne założenia ontologiczne, to dochodzi się do modelu tak samo zgodnego z doświadczeniem ale nie zawierającego egzystencjalicznego pesymizmu i przekonania o naszej wrodzonej bezradności wobec zła.
Wzzględnosć niczego tu nie dowodzi, po pierwsze skad wiesz, ze względność jest absolutnie dobra? Może jest zła? No i egzystencjalista może to zroobić z innymi swiatopogladami, tak jak one z nim i niczego to nie dowodzi. Tylko powiedzmy udeży w to, że zło jest czymś, a one wszystkie zwyczajnie bagatelizują i uciekaja od tego problemu i to jeszcze za cenę zubożenia egzystencjalnej głebi ludzkich przeżyć. potem da ci wielki katalog ludzkich nieszczęść od wypadków samochodowych poczynając.
Cytat:
Co proszę? Jakie znów "prawo do subiektywnych preferencji", skoro INNYCH NIE MA? Jakie znów "przynajmniej mgliste kryteria", skoro obiektywnych NIE MA? Subiektywne mam dawać? Jakich obiektywizacji chcesz dokonywać, jeśli twoje podstawy są tylko subiektywne? Chcesz narzucać innym swoją subiektywność za pomocą aparatu administracyjnego?
Nie muszę. Bóg to robi swoja administracją tak aby uniemożliwić nikomu zajecie jego stołka.
Cytat:
wuj napisał:
Wszystko zależy od tego, W JAKIM CELU się to cierpienie wybiera. No i CZYJE jest to cierpienie. Na przykład, czy dla uzyskania mojego celu zadaję cierpienie innym.
Radek napisał:
To kryterium w praktyce jest pustosowiem, nie mamy bowiem pewnosci sukcesu, w praktyce kierujemz si wiec czzyms innym.

A co tu ma do rzeczy pewność? :shock: Postępuję zawsze w jakimś celu. Staram się wybierać tak, żeby zmaksymalizować szanse uzyskania tego celu (oczywiście, wedle mojej oceny).
Bo człowiek w praktyce działa w sposób pewny, idzie tam albo gdzie indziej.na tym polega przejście do wiecznej niepewnosci myślenia do autorytarnej i jednoznacznej pewnosci działania praktycznego. Wyjasnij mi teraz na czym pewnym opierasz swe działanie. Jedynym pewnikiem jestes ty i twa wola, działasz tak bo to jest w pierwszym rzedzie TWa WoLA. Ona może ale nie musi kalkulowac swoich najlepszych kroków czy najlepszych celów, w potocznym zyciu często tego własnie nie robi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:17, 16 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
DLACZEGO ZNÓW NIE CYTUJESZ KONTEKSTU????? Szczególnie, jeśli ostro krytykujesz wniosek? Nie dość, że nie podałeś kontekstu, to za drugim razem nawet nie podałeś uzasadnienia twojego stanowiska.
Radek napisał:
TRobie to dla wygody czytelnika, który nie musi chcieć mieć wszystko powtarzane.

Rozumiem. Ale skoro ja sam nie mogę się zorientować, to i czytelnik się pogubi. Proszę zawsze cytuj kontekst. Chyba, że chodzi o odpowiedź na krótki post bezpośrednio ją poprzedzający. OK?

Radek napisał:
piekno ogarnia swój przedmiot i upiększa go dlatego w pewnych kontekstach cierpienie, zabijanie jest piękne.
wuj napisał:
Pomijając brak logiki w tym wywodzie, jest on dla mnie krańcowo odpychający, satanistyczny w swojej treści. Przeczy on podstawie mojego jestestwa, stanowi dokładne zaprzeczenie kierunku, w którym prowadzi mnie moje sumienie. Jednym zdaniem: jest to dla mnie opis nie piękna, lecz odrażającej brzydoty.

A teraz napisz jasno: na podstawie jakiego rozumowania doszedłeś do stwierdzenia, że "w pewnych kontekstach zabijanie jest piękne". Ja zaś z mojej strony podkreślę, że dla mnie każda pochwała zabijania (a przypisanie pozytywnej wartości estetycznej jest w moim odczuciu pochwałą) ma podłoże w szatańskich podszeptach i jest odrażająca. Nie znaczy to, że nie jestem gotów o tym rozmawiać. Po prostu powinieneś wiedzieć, jak twoje słowa są odbierane po drugiej stronie.
Radek napisał:
Nejpierw to mi pokaż ten brak logiki

Napisałem: POMIJAJĄC brak logiki. Czyli nie na tym zarzucie się opieram; po prostu zaznaczyłem dla porządku, że nie uważam wywodu za logiczny. Na tym etapie możesz to uznać za wyrażenie opinii, pozbawione konsekwencji w argumentacji.

Radek napisał:
Mówiłem przecież, że człowiek nie podejmowałby żadnych działań gdyby musiał się stale jedynie ogladac na skutki, zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą.

Bierność ma też skutki, więc nie jest żadnym rozwiązaniem dla kogoś, kto się musi stale oglądać na skutki. Wybranie bierności jest jedynie wyrazem dylematu osła ("osiołkowi w żłobie dano"); dla osła skutki były bardzo konkretne. Argument jest więc chybiony od samego początku.

Dalej idzie też nie lepiej; z niewiedzy o wszystkich skutkach działania nie wynika bowiem w żaden sposób piękno umierania na wojnie.

Piękna jest miłość, a nie umieranie z powodu miłości. Umieranie z powodu miłości jest zawsze skutkiem czyjegoś poważnego błędu, jakiegoś poważnego zła. Zazwyczaj to nie umierający z powodu miłości popełnia ten błąd; on jest NIEWINNĄ OFIARĄ tego błędu. Sytuacja, w której cierpi niewinna ofiara, nie jest i nie może być piękna.

Radek napisał:
Rozumowanie wskazujace na piekno tkwiące w złu jest wręcz prostackie. Bo są trzy aksjologiczne kryteria dla których ludzie czegoś chcą, coś ich pobudza ku czemuś, cos uznają. Są to prawda, dobro i piękno. Ludzie ani grzeje ani ziębi np: prawda, że 2-2 to 0 nie ona więc w tym kontekście pociąga. Wbudza mocje ale mniej gwałtwnie ale za to trwalej. Dobro nie może pociągać w złu bo to logiczna sprzeczność, pozostaje więc piękno. A to, że ludzi efaktycznie chcą zła jest empirycznie werytyfikowalne z własnych i cudzychdoświadczeń.
wuj napisał:
Ludzie chcą także: władzy, pieniędzy, zaspokojenia popędów. Twoja lista aksjologicznych kryteriów jest zbyt uboga
Radek napisał:
Jest wystarczajaca, jakbyś sie chwilę zastanowił to byś zauważył, że ludzie dążą do owych rzeczy ze względu na aspekt piękna i aspekt dobra który w nich jest a czasem ze wzgledu i na prawdę. Nie musze wymieniać wiecej "popędów" bo podział jest wyczerpujący.

Jeśli dążę do władzy, to nie dążę ani do prawdy, ani do dobra, ani do piękna, lecz do władzy. A jeśli władzę nazwiesz "pięknem", to równie dobrze pięknem możesz nazwać prawdę i dobro.

Wszystko będzie w porządku, jeśli słowo "piękno" zastąpisz wyrażeniem "inne przyjemności lub unikanie przykrości". Bo ludzie dążą do przyjemności i do unikania przykrości. Poznanie prawdy daje przyjemność. Czynienie dobra daje przyjemność. I są także inne rzeczy, które dają przyjemność lub przynajmniej bronią przed przykrościami. Tym, którzy są żądni władzy, władza daje przyjemność. Tym, którzy są żądni krwi, okrucieństwo daje przyjemność.

wuj napisał:
Dla pełnej jasności: tak, niekórym PODOBA SIĘ zło. I - jak uzasadniałem powyżej - jest to przejaw demonicznego uwarunkowania. Jest to ciążenie ku negatywnemu.
Radek napisał:
Ku czemu, i o jakich ty negatywnych przypadkach chciałbys mówić, przecież nie masz obiektywnych kryteriów, a co najwyżej ogólnikowe pod które każdy może wstawic co chce byle było to zgodne z jego odbiorem świata.

Ja mam kryteria, których się trzymam, i ty masz kryteria, których się trzymasz. I każdy z nas stara się przekonać drugiego o słuszności swoich kryteriów. Zrobić cię to da tylko malowaniem obrazów, przemawiających do sumienia; bowiem to sumienie jest narządem zmysłowym dzielącym na dobro i zło.

Radek napisał:
Nie wiem tez co znowu chcesz podważyć w mym dowodzi

Uff... Uzasadnienie błędności twojego rozumowania masz przedtem: ta trzecia kategoria to nie "piękno", lecz "inne przyjemności" i wobec tego twoje rozumowanie nie prowadzi do wniosku, że ludzi ciągnie do zła piękno, lecz do wniosku, że ludzi ciągnie do zła unikanie przykrości lub dążenie do innych przyjemności niż przyjemność z odkrywania prawdy abo z czynienia dobra.

Dobra, zatrzymam się tu, kontrowersji do dalszego omawiania mamy dość. Gdybyś jednak chciał, żebym teraz odniósł się do czegoś więcej, daj znać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Mówiłem przecież, że człowiek nie podejmowałby żadnych działań gdyby musiał się stale jedynie ogladac na skutki, zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą.

Bierność ma też skutki, więc nie jest żadnym rozwiązaniem dla kogoś, kto się musi stale oglądać na skutki.
strach nie jest racjonalny i powoduje min. bierność, nie zrozumiałeś argumentu, a on wtedy i właśnie w takim rodzaju zapanowałby. wiesz u ciebie rozum to wszechwładny system operacyjny nie do sparaliżowania, ciekawe. zresztą tłumaczę ci, etyka nie zajmuje sie ogladaniem sie na skutki od nas niezalezne a często bywa na nie w ogole obojetna, twoj przykład z nieświadomym cialem jest przykładem działania aetycznego, ani gdybologia ani argument z negatywnych skutkow nie rozstrzyga niczego.
Cytat:
Jeśli dążę do władzy, to nie dążę ani do prawdy, ani do dobra, ani do piękna, lecz do władzy. A jeśli władzę nazwiesz "pięknem", to równie dobrze pięknem możesz nazwać prawdę i dobro.
nie, bo władza nie jest kategorią opisową bytu, a te trzy rzeczy są i jako kategorie opisuja inne aspekty bytow. Równie dobrze rozciągłość jest miekoscią wedle twego roozumowania.
Cytat:
Wszystko będzie w porządku, jeśli słowo "piękno" zastąpisz wyrażeniem "inne przyjemności lub unikanie przykrości".
nie moge bo nie ma czegpoś takiego jak czysta przyjemnosć albo czysta przykrość, a zreszta ona pojawia sie ze wzgledu na te trzy rozneaspekty kazdego bytu.

niestety nic nie wykazaleś, zastanow sie troche nad metnoscia przyjemnosci i przykrości, nie ślizgaj sie po powierzchni najogólniejszychpojęć przy nalizie człowieka!


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 22:46, 24 Wrz 2007, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:50, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Radku, w twoim ostatnim liście jest coś zupełnie nie tak z formatowaniem. Proszę popraw, bo nie wiem, kiedy i kogo cytujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 24 Wrz 2007    Temat postu:

ok
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:18, 02 Paź 2007    Temat postu:

Dziękuję za poprawki. Teraz już tekst jest czytelny.

Radek napisał:
strach nie jest racjonalny i powoduje min. bierność

Jeśli ktoś rezygnuje z racjonalności, to jego problem. Strach irracjonalny to psychoza. materiał dla psychologa lub psychiatry.

Radek napisał:
u ciebie rozum to wszechwładny system operacyjny nie do sparaliżowania

A gdzie tam. Ale może lepiej skoncentrowalibyśmy się na temacie...

Radek napisał:
etyka nie zajmuje sie ogladaniem sie na skutki od nas niezalezne a często bywa na nie w ogole obojetna

I dlatego pisałem, że człowiek może ponosić odpowiedzialność jedynie w obszarze jego kompetencji.

Radek napisał:
twoj przykład z nieświadomym cialem jest przykładem działania aetycznego

Przepraszam, ale o czym mówisz i co to ma do rzeczy w kontekście tematu rozmowy?

Przypomnę:

wuj napisał:
A teraz napisz jasno: na podstawie jakiego rozumowania doszedłeś do stwierdzenia, że "w pewnych kontekstach zabijanie jest piękne". Ja zaś z mojej strony podkreślę, że dla mnie każda pochwała zabijania (a przypisanie pozytywnej wartości estetycznej jest w moim odczuciu pochwałą) ma podłoże w szatańskich podszeptach i jest odrażająca. Nie znaczy to, że nie jestem gotów o tym rozmawiać. Po prostu powinieneś wiedzieć, jak twoje słowa są odbierane po drugiej stronie.
Radek napisał:
Mówiłem przecież, że człowiek nie podejmowałby żadnych działań gdyby musiał się stale jedynie ogladac na skutki, zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą.

I to prowadzi cię do zachwytów estetycznych nad zabijaniem? Nawiasem mówiąc, wybranie bierności jest jedynie wyrazem dylematu osła ("osiołkowi w żłobie dano"); dla osła skutki były bardzo konkretne. Niezależnie od dalszego rozumowania, ten kontrargument jest więc chybiony: ma błąd już na samym początku. Idźmy jednak dalej:

Radek napisał:
zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą. Dlatego może on uczynic swoją śmierć na wojnie piękną, na przykład w obronie ojczyzny ale ona i tak będzie bezcelowa jeśli ojczyzna bedzie pokonana. Przeciez jak będzie pokonana to cel miłości a raczej woli nie osiagnie celu i nagle przestanie być piękna?

Z niewiedzy o wszystkich skutkach działania wynika dla ciebie piękno umierania na wojnie??? Jaka to logika lub jakie emocje doprowadziły cię do tego wniosku?

Radku, piękna jest miłość, a nie umieranie z powodu miłości. Umieranie z powodu miłości jest zawsze skutkiem czyjegoś poważnego błędu, jakiegoś poważnego zła. Zazwyczaj to nie umierający z powodu miłości popełnia ten błąd; on jest NIEWINNĄ OFIARĄ tego błędu. Sytuacja, w której cierpi niewinna ofiara, nie jest i nie może być piękna.

wuj napisał:
Jeśli dążę do władzy, to nie dążę ani do prawdy, ani do dobra, ani do piękna, lecz do władzy. A jeśli władzę nazwiesz "pięknem", to równie dobrze pięknem możesz nazwać prawdę i dobro.
Radek napisał:
nie, bo władza nie jest kategorią opisową bytu, a te trzy rzeczy są i jako kategorie opisuja inne aspekty bytow. Równie dobrze rozciągłość jest miekoscią wedle twego roozumowania.

To ja ci w takim razie dokładniej wyjaśnię ten pewien skrót zawarty w mojej wypowiedzi zacytowanej powyżej.

Otóż jeśli dążę do władzy, to nie dążę ani do prawdy, ani do dobra, ani do piękna, lecz do władzy. Człowiek nie dąży do "kategorii opisowej bytu", lecz do CELU. A jeśli celowi "władza" przyporządkujesz opis "piękno", to równie dobrze opis "piękno" możesz przyporządkować celom "dążenie do prawdy" i "dążenie do dobra".

wuj napisał:
Wszystko będzie w porządku, jeśli słowo "piękno" zastąpisz wyrażeniem "inne przyjemności lub unikanie przykrości".
Radek napisał:
nie moge bo nie ma czegpoś takiego jak czysta przyjemnosć albo czysta przykrość, a zreszta ona pojawia sie ze wzgledu na te trzy rozneaspekty kazdego bytu.

Znów non sequitur. Nie potrzebujesz żadnej "czystej" przyjemności ani "czystej" przykrości, by dążyć do przykrości i by unikać przykrości. Dowód przez bezpośrednie sprawdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:43, 03 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
strach nie jest racjonalny i powoduje min. bierność

Jeśli ktoś rezygnuje z racjonalności, to jego problem
Czyli uważasz, ze człowiek w każdej sytuacji jest w stanie być racjonalnym i nie ma sytuacji, które zewnętrznie paraliżują jego racjonalność? Dla mnie to dogmatyczne i fałszywe założenie.
Cytat:
Strach irracjonalny to psychoza. materiał dla psychologa lub psychiatry.
Nie zawsze i nie wszędzie, a co gdy nie ma go pod ręką? Albo ów stan jeszcze mieści sie w ramach normy? To żaden argument.
Cytat:
Radek napisał:
etyka nie zajmuje sie ogladaniem sie na skutki od nas niezalezne a często bywa na nie w ogole obojetna

I dlatego pisałem, że człowiek może ponosić odpowiedzialność jedynie w obszarze jego kompetencji.
To nie wiele mówi bo ten obszar kompetencji sam sobie człowiek ustala więc można to uważać za swoiste zwalane odpowiedzialności na coś innego jesli być świadomym znaczy byc odpowiedzialnym.
Cytat:
Radek napisał:
twoj przykład z nieświadomym cialem jest przykładem działania aetycznego

Przepraszam, ale o czym mówisz i co to ma do rzeczy w kontekście tematu rozmowy?
Próbowałeś mnie obarczyc odpowiedzialnością za rzeczy dokonane w wyniku utraty swiadomości i w ten sposób wykazać, że musimy doskonale przewidywać aby być etyczni.
Cytat:
wuj napisał:
A teraz napisz jasno: na podstawie jakiego rozumowania doszedłeś do stwierdzenia, że "w pewnych kontekstach zabijanie jest piękne". Ja zaś z mojej strony podkreślę, że dla mnie każda pochwała zabijania (a przypisanie pozytywnej wartości estetycznej jest w moim odczuciu pochwałą) ma podłoże w szatańskich podszeptach i jest odrażająca. Nie znaczy to, że nie jestem gotów o tym rozmawiać. Po prostu powinieneś wiedzieć, jak twoje słowa są odbierane po drugiej stronie.
Radek napisał:
Mówiłem przecież, że człowiek nie podejmowałby żadnych działań gdyby musiał się stale jedynie ogladac na skutki, zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą.

I to prowadzi cię do zachwytów estetycznych nad zabijaniem? Nawiasem mówiąc, wybranie bierności jest jedynie wyrazem dylematu osła ("osiołkowi w żłobie dano"); dla osła skutki były bardzo konkretne. Niezależnie od dalszego rozumowania, ten kontrargument jest więc chybiony: ma błąd już na samym początku. Idźmy jednak dalej:
Nie, do tego, ze skutki nie są kryterium zasadności ludzkiego postępowania, mogą mieć znaczenie jedynie wtórne. I owszem dlatego czasem zabijanie może być piękne a czasem nie, ale ono odbywa sie nie przede wszystkim ze wzgledu na skutki dlatego jest zresztą podejmowane.
Cytat:
Radku, piękna jest miłość, a nie umieranie z powodu miłości. Umieranie z powodu miłości jest zawsze skutkiem czyjegoś poważnego błędu, jakiegoś poważnego zła. Zazwyczaj to nie umierający z powodu miłości popełnia ten błąd; on jest NIEWINNĄ OFIARĄ tego błędu. Sytuacja, w której cierpi niewinna ofiara, nie jest i nie może być piękna.
Nie Jarku bo to znaczy, że bycie niewinną ofiarą jest złe i z tego powodu lepiej się w każdy inny sposób zhańbić niż umrzeć.
Cytat:
Otóż jeśli dążę do władzy, to nie dążę ani do prawdy, ani do dobra, ani do piękna, lecz do władzy. Człowiek nie dąży do "kategorii opisowej bytu", lecz do CELU
Ale ten cel jest czymś bytującym i opisywalnym przez owe trzy kategorie, które w sensie aksjologicznym opisują go w sposób zupełny.
Cytat:
A jeśli celowi "władza" przyporządkujesz opis "piękno", to równie dobrze opis "piękno" możesz przyporządkować celom "dążenie do prawdy" i "dążenie do dobra".
Zgodzę się, że prawda jawi się jako piękna i dobro jawi się jako piękno ze względu na doskonałośc przedmiotu zarazem pięknego, prawdziwego jak i dobrego ale właśnie dlatego może dojść do pomyłki albo do działania w celu osiągnięcia tylko jednej z tych kategorii.
Cytat:
wuj napisał:
Wszystko będzie w porządku, jeśli słowo "piękno" zastąpisz wyrażeniem "inne przyjemności lub unikanie przykrości".
Radek napisał:
nie moge bo nie ma czegpoś takiego jak czysta przyjemnosć albo czysta przykrość, a zreszta ona pojawia sie ze wzgledu na te trzy rozneaspekty kazdego bytu.

Znów non sequitur. Nie potrzebujesz żadnej "czystej" przyjemności ani "czystej" przykrości, by dążyć do przykrości i by unikać przykrości. Dowód przez bezpośrednie sprawdzenie.
Oczywiście, ze potrzebuje, najpierw oceniam na przykład co jest w danej rzeczy przyjemne a co nieprzyjemne a następnie wydaję osąd rozumu dzieki któremu rozdzielam to co przyjemne i to co nieprzyjemne a następnie odnosze to do kategorii aksjologicznych i dopiero wtedy podejmuje działanie. Przykład mamy tabliczkę czekolady. Stwierdzam, że jest przyjemnym jedzenie czekolady a jednocześnie stwierdzam, że przejedzenie się czekoladą robi się nie przyjemne. A więc rozróżniłem co jest w kontakcie z czekoladą przyjemne a co nie. Teraz odnoszę to do jednej z kategorii aksjologicznych, powiedzmy do dobra. Stwierdzam, że czekolada nie należy do mnie a jeść czekoladę czyjąś nie należącą do mnie jest złe. Nie postępuje więc ze względu na samą przyjemność i samą przykrość. Tym bardziej, że bynajniej nie mam dostępu do poczucia cudzego skrzywdzenia w wyniku zjedzenia jego czekolady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 14 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
na podstawie jakiego rozumowania doszedłeś do stwierdzenia, że "w pewnych kontekstach zabijanie jest piękne".
Radek napisał:
Mówiłem przecież, że człowiek nie podejmowałby żadnych działań gdyby musiał się stale jedynie ogladac na skutki, zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą.
wuj napisał:
Bierność ma też skutki, więc nie jest żadnym rozwiązaniem dla kogoś, kto się musi stale oglądać na skutki. Wybranie bierności jest jedynie wyrazem dylematu osła ("osiołkowi w żłobie dano"); dla osła skutki były bardzo konkretne. Argument jest więc chybiony od samego początku.
Radek napisał:
strach nie jest racjonalny i powoduje min. bierność
wuj napisał:
Jeśli ktoś rezygnuje z racjonalności, to jego problem
Radek napisał:
Czyli uważasz, ze człowiek w każdej sytuacji jest w stanie być racjonalnym i nie ma sytuacji, które zewnętrznie paraliżują jego racjonalność?

Bynajmniej. Ale uważam, że należy STARAĆ SIĘ postępować racjonalnie. Programowa rezygnacja z prób racjonalnego uporządkowania swojego świata to nie jest podejście, które mi odpowiada. I dlatego stwierdzam, że jeśli ktoś z racjonalności rezygnuje (i świadomie przyzwala na to, by kierowały nim irracjonalne impulsy), to jest to jego problem, a nie mój.

Tyle, że jeśli na końcu łańcucha jego irracjonalnych impulsów pojawia się wniosek, że zabijanie jest piękne, to ja pewnego dnia mogę stać się ofiarą tego piękna...

Radek napisał:
Próbowałeś mnie obarczyc odpowiedzialnością za rzeczy dokonane w wyniku utraty swiadomości i w ten sposób wykazać, że musimy doskonale przewidywać aby być etyczni.

Co proszę? Gdzie się tego doczytałeś?

Dobra. Wyjaśnijmy sobie na razie te dwie sprawy. Ja i tak mam już prawie dwutygodniowe opóźnienie w odpowiadaniu, więc im mniej podwątków będzie się ciągnęło w każdym poście, tym lepiej będzie dla dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:19, 14 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Ale uważam, że należy STARAĆ SIĘ postępować racjonalnie.

Dlaczego należy postępować racjonalnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 24 Paź 2007    Temat postu:

Doświadczenie uczy, że postępując racjonalnie, można nauczyć się w miarę kontrolować skutki swojego postępowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:11, 01 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
na podstawie jakiego rozumowania doszedłeś do stwierdzenia, że "w pewnych kontekstach zabijanie jest piękne".
Radek napisał:
Mówiłem przecież, że człowiek nie podejmowałby żadnych działań gdyby musiał się stale jedynie ogladac na skutki, zwyczajnie ze strachu i z niewiedzy absolutnie byłby bierną istotą.
wuj napisał:
Bierność ma też skutki, więc nie jest żadnym rozwiązaniem dla kogoś, kto się musi stale oglądać na skutki. Wybranie bierności jest jedynie wyrazem dylematu osła ("osiołkowi w żłobie dano"); dla osła skutki były bardzo konkretne. Argument jest więc chybiony od samego początku.
Radek napisał:
strach nie jest racjonalny i powoduje min. bierność
wuj napisał:
Jeśli ktoś rezygnuje z racjonalności, to jego problem
Radek napisał:
Czyli uważasz, ze człowiek w każdej sytuacji jest w stanie być racjonalnym i nie ma sytuacji, które zewnętrznie paraliżują jego racjonalność?

Bynajmniej. Ale uważam, że należy STARAĆ SIĘ postępować racjonalnie. Programowa rezygnacja z prób racjonalnego uporządkowania swojego świata to nie jest podejście, które mi odpowiada. I dlatego stwierdzam, że jeśli ktoś z racjonalności rezygnuje (i świadomie przyzwala na to, by kierowały nim irracjonalne impulsy), to jest to jego problem, a nie mój.
Nie ma żadnego obiektywnego, koniecznego związku między tym czy tobie coś odpowiada a tym, czy ktoś ma problem. On będzie mógł utrzymywać, że sam twój jezyk "on ma problem", przy jednoczesnym przyznaniu, że owszem nie zawsze jest sie racjonalnym, czyni z owej racjonalności złudę i samooszukiwanie się, łudzenie się. Albo jest się racjonalnym albo nie, a stany pośrednie są mu nieznane i zdaja mu się opierać na śmiesznych pretensjach.
Cytat:
Tyle, że jeśli na końcu łańcucha jego irracjonalnych impulsów pojawia się wniosek, że zabijanie jest piękne, to ja pewnego dnia mogę stać się ofiarą tego piękna...
Czyli jednak się boisz, irracjonalnośc na którą wskazuje ie jest jedynie jego problemem bo sam przyznałeś, że opiera się twoja racjonalność na lęku choćby przed smiercią, bólem, cierpieniem.
Cytat:
Radek napisał:
Próbowałeś mnie obarczyc odpowiedzialnością za rzeczy dokonane w wyniku utraty swiadomości i w ten sposób wykazać, że musimy doskonale przewidywać aby być etyczni.

Co proszę? Gdzie się tego doczytałeś?
Przykład ciała które w wyniku utraty świadomosci potrąca kogos tak, iż wpada on pod pociag.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 11 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Programowa rezygnacja z prób racjonalnego uporządkowania swojego świata to nie jest podejście, które mi odpowiada. I dlatego stwierdzam, że jeśli ktoś z racjonalności rezygnuje (i świadomie przyzwala na to, by kierowały nim irracjonalne impulsy), to jest to jego problem, a nie mój.
Radek napisał:
Nie ma żadnego obiektywnego, koniecznego związku między tym czy tobie coś odpowiada a tym, czy ktoś ma problem.

Co to ma do rzeczy? Mnie jest serdecznie obojętne, jak ten ktoś ocenia swoje postępowanie. Ja stwierdzam jedyne, że mnie jego irracjonalne postępowanie i pseudoargumentacja (bo argumentacja jest z definicji racjonalna) nie interesują, bo są dla mnie na skutek swojej własnej konstrukcji pozbawione mocy przekonywania.

wuj napisał:
Tyle, że jeśli na końcu łańcucha jego irracjonalnych impulsów pojawia się wniosek, że zabijanie jest piękne, to ja pewnego dnia mogę stać się ofiarą tego piękna...
Radek napisał:
Czyli jednak się boisz

To może za dużo powiedziane; na szczęście, jesteśmy w Unii i szansa, że nas pożre jakiś rodzimy faszyzm czy inna odmiana zinstytucjonalizowanej chorobliwej nienawiści jest nie taka wielka. Ale gra nie idzie o małą stawkę i wolę na zimne dmuchać.

Radek napisał:
Próbowałeś mnie obarczyc odpowiedzialnością za rzeczy dokonane w wyniku utraty swiadomości i w ten sposób wykazać, że musimy doskonale przewidywać aby być etyczni.
wuj napisał:
Co proszę? Gdzie się tego doczytałeś?
Radek napisał:
Przykład ciała które w wyniku utraty świadomosci potrąca kogos tak, iż wpada on pod pociag.

Nie wiem, o co ci chodzi. Omów staranniej wynikanie, jakiego się doszukałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:05, 18 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Programowa rezygnacja z prób racjonalnego uporządkowania swojego świata to nie jest podejście, które mi odpowiada. I dlatego stwierdzam, że jeśli ktoś z racjonalności rezygnuje (i świadomie przyzwala na to, by kierowały nim irracjonalne impulsy), to jest to jego problem, a nie mój.
Radek napisał:
Nie ma żadnego obiektywnego, koniecznego związku między tym czy tobie coś odpowiada a tym, czy ktoś ma problem.

Co to ma do rzeczy? Mnie jest serdecznie obojętne, jak ten ktoś ocenia swoje postępowanie. Ja stwierdzam jedyne, że mnie jego irracjonalne postępowanie i pseudoargumentacja (bo argumentacja jest z definicji racjonalna) nie interesują, bo są dla mnie na skutek swojej własnej konstrukcji pozbawione mocy przekonywania.
Ale on wcale nie twierdzi, że wyrzeka się absolutnie racjonalności, on tylko twierdzi, że ona służy w konsekwencji jedynie ludzkim popędom i emocjom a więc nie jest racjonalnością. Mi zresztą też jest absolutnie obojętne twoje zdanie o nim i na odwrót. Podejrzliwość wobec własnej racjonalności jest czymś jak najbardziej pożądanym. Na dodatek sam przyznałeś, ze jest ona czymś co ma swoją racjonalność na mocy definicji czyli tautologicznie a więc można ją interpretować jako wyszukaną metodę stosowania przemocy.
Cytat:
wuj napisał:
Tyle, że jeśli na końcu łańcucha jego irracjonalnych impulsów pojawia się wniosek, że zabijanie jest piękne, to ja pewnego dnia mogę stać się ofiarą tego piękna...
Radek napisał:
Czyli jednak się boisz

To może za dużo powiedziane; na szczęście, jesteśmy w Unii i szansa, że nas pożre jakiś rodzimy faszyzm czy inna odmiana zinstytucjonalizowanej chorobliwej nienawiści jest nie taka wielka. Ale gra nie idzie o małą stawkę i wolę na zimne dmuchać.
Teraz mi wytłumacz co ma wspólnego egzystencjalizm, czyli np: Sartre wspierający partie komunistyczne z faszyzmem bo w ogóle nie rozumiem kontekstu twych słów. Unia nie jest tez niczym wiecznym jest kolejnym mołochem biurokratycznej obłudy oczywiście ty ja wolisz zamiast prawdy o ludzkim złu, które lubi się przebierać w szatki dobra. Poraz kolejny zamiast zrozumiec sposób myślenia egzystencjalisty chcesz mu narzucić swój własny w którym jego pojmowanie swiata zamiast własnie pięknie uzasadniać altruizm jemu zaprzecza a wiesz czemu bo potrzenbujesz biurokracji, chcesz mieć doczynienia ze złem, biedą i brzydotą wyłacznie wirtualnie w sposób odesparowany od własnych doznań a więc w grunice rzeczy brzydzisz sie tymi których zło dotknęło inaczej nie podchodziłbyś do tego w białych rękawiczkach. Tak myslą egzystencjaliści i za to, że mają śmiałośc tak mysleć ich cenię.
Cytat:
Radek napisał:
Próbowałeś mnie obarczyc odpowiedzialnością za rzeczy dokonane w wyniku utraty swiadomości i w ten sposób wykazać, że musimy doskonale przewidywać aby być etyczni.
wuj napisał:
Co proszę? Gdzie się tego doczytałeś?
Radek napisał:
Przykład ciała które w wyniku utraty świadomosci potrąca kogos tak, iż wpada on pod pociag.

Nie wiem, o co ci chodzi. Omów staranniej wynikanie, jakiego się doszukałeś.
To był arhgument w którym chciałes jakoś wykazać, nie wiem jak, że możemy odpowiadać jedynie za to co obejmuje nasza wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 29 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Ja stwierdzam jedyne, że mnie jego irracjonalne postępowanie i pseudoargumentacja (bo argumentacja jest z definicji racjonalna) nie interesują, bo są dla mnie na skutek swojej własnej konstrukcji pozbawione mocy przekonywania.
Radek napisał:
Ale on wcale nie twierdzi, że wyrzeka się absolutnie racjonalności, on tylko twierdzi, że ona służy w konsekwencji jedynie ludzkim popędom i emocjom a więc nie jest racjonalnością.

W zdaniu "racjonalność służy w konsekwencji jedynie ludzkim popędom i emocjom a więc nie jest racjonalnością" widzę jednynie, że jego autor używa słowa "racjonalność" w dziwacznym znaczeniu "postępowanie służące jedynie ludzkim popędom i emocjom, mające w założeniu służyć czemuś więcej"...

Radek napisał:
Podejrzliwość wobec własnej racjonalności jest czymś jak najbardziej pożądanym.

Wiesz co, ty może rzeczywiście przedtem zdefiniuj znaczenie słowa "racjonalność".

wuj napisał:
Tyle, że jeśli na końcu łańcucha jego irracjonalnych impulsów pojawia się wniosek, że zabijanie jest piękne, to ja pewnego dnia mogę stać się ofiarą tego piękna...
Radek napisał:
Czyli jednak się boisz
wuj napisał:
To może za dużo powiedziane; na szczęście, jesteśmy w Unii i szansa, że nas pożre jakiś rodzimy faszyzm czy inna odmiana zinstytucjonalizowanej chorobliwej nienawiści jest nie taka wielka. Ale gra nie idzie o małą stawkę i wolę na zimne dmuchać.
Radek napisał:
Teraz mi wytłumacz co ma wspólnego egzystencjalizm, czyli np: Sartre wspierający partie komunistyczne z faszyzmem bo w ogóle nie rozumiem kontekstu twych słów.

Kontekstem jest każda zinstytucjonalizowana nienawiść chwaląca "piękno zabijania".

Radek napisał:
Unia nie jest tez niczym wiecznym jest kolejnym mołochem biurokratycznej obłudy

Słowo "obłuda" stało się w twoich ustach synonimem na "przeciwstawianie się czemuś, czemu Radek nie chce się przeciwstawić, bo to lubi choć jego sumienie temu się sprzeciwia".

Radek napisał:
Poraz kolejny zamiast zrozumiec sposób myślenia egzystencjalisty chcesz mu narzucić swój własny

Zrozumieć to jedno, a zgadzać się to drugie. Czy kiedy dyskutujesz ze mną, to starasz się zrozumieć mój sposób myślenia, zgadzając się z tym, co piszę i jak myślę? Jeśli ta, to nie widać tego z twoich wypowiedzi. A jeśli nie, to nie wiem, co teraz krytykujesz.

Radek napisał:
[w twoim światopoglądzie] pojmowanie swiata zamiast własnie pięknie uzasadniać altruizm jemu zaprzecza

A poza tym jestem niedomyty, mam wszy i seplenię.

Radek napisał:
a wiesz czemu bo potrzenbujesz biurokracji, chcesz mieć doczynienia ze złem, biedą i brzydotą wyłacznie wirtualnie w sposób odesparowany od własnych doznań a więc w grunice rzeczy brzydzisz sie tymi których zło dotknęło inaczej nie podchodziłbyś do tego w białych rękawiczkach.

I jeszcze do tego potrzebuję kraść, bo jestem niedomyty, mam wszy i seplenię.

Radek napisał:
Tak myslą egzystencjaliści i za to, że mają śmiałośc tak mysleć ich cenię.

Trudno, żebyś nie cenił ich za to, że głoszą poglądy, z którymi się zgadzasz.

wuj napisał:
Próbowałeś mnie obarczyc odpowiedzialnością za rzeczy dokonane w wyniku utraty swiadomości i w ten sposób wykazać, że musimy doskonale przewidywać aby być etyczni.
wuj napisał:
Co proszę? Gdzie się tego doczytałeś?
Radek napisał:
Przykład ciała które w wyniku utraty świadomosci potrąca kogos tak, iż wpada on pod pociag.
wuj napisał:
Nie wiem, o co ci chodzi. Omów staranniej wynikanie, jakiego się doszukałeś.
Radek napisał:
To był arhgument w którym chciałes jakoś wykazać, nie wiem jak, że możemy odpowiadać jedynie za to co obejmuje nasza wiedza.

Nie wiem, o czym mówisz. Przede wszystkim jeśli przyznajesz, że mojego uzasadnienia nie zrozumiałeś (ostatni cytat), to na jakiej zasadzie dopisujesz do mojego uzasadnienia całą litanię nieobecnych tam elementów tak, jakbyś wszystko dokładnie zrozumiał (pierwszy cytat)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:43, 02 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Ja stwierdzam jedyne, że mnie jego irracjonalne postępowanie i pseudoargumentacja (bo argumentacja jest z definicji racjonalna) nie interesują, bo są dla mnie na skutek swojej własnej konstrukcji pozbawione mocy przekonywania.
Radek napisał:
Ale on wcale nie twierdzi, że wyrzeka się absolutnie racjonalności, on tylko twierdzi, że ona służy w konsekwencji jedynie ludzkim popędom i emocjom a więc nie jest racjonalnością.

W zdaniu "racjonalność służy w konsekwencji jedynie ludzkim popędom i emocjom a więc nie jest racjonalnością" widzę jednynie, że jego autor używa słowa "racjonalność" w dziwacznym znaczeniu "postępowanie służące jedynie ludzkim popędom i emocjom, mające w założeniu służyć czemuś więcej"..
Nie zapominaj, że egzystencjalizm powstał w opozycji na przykład do scjentyzmu czy pozytywistycznego logicyzmu i dyskredytował tatejsze rozumienie słowa racjonalność w ten sposób. [quote]Radek napisał:
Podejrzliwość wobec własnej racjonalności jest czymś jak najbardziej pożądanym.

Cytat:
wuj napisał:
Tyle, że jeśli na końcu łańcucha jego irracjonalnych impulsów pojawia się wniosek, że zabijanie jest piękne, to ja pewnego dnia mogę stać się ofiarą tego piękna...
Radek napisał:
Czyli jednak się boisz
wuj napisał:
To może za dużo powiedziane; na szczęście, jesteśmy w Unii i szansa, że nas pożre jakiś rodzimy faszyzm czy inna odmiana zinstytucjonalizowanej chorobliwej nienawiści jest nie taka wielka. Ale gra nie idzie o małą stawkę i wolę na zimne dmuchać.
Radek napisał:
Teraz mi wytłumacz co ma wspólnego egzystencjalizm, czyli np: Sartre wspierający partie komunistyczne z faszyzmem bo w ogóle nie rozumiem kontekstu twych słów.

Kontekstem jest każda zinstytucjonalizowana nienawiść chwaląca "piękno zabijania".
No to ja sie pytam o te instytucje stworzone lub planowane przez egzystencjalistów.
Cytat:
Radek napisał:
Unia nie jest tez niczym wiecznym jest kolejnym mołochem biurokratycznej obłudy

Słowo "obłuda" stało się w twoich ustach synonimem na "przeciwstawianie się czemuś, czemu Radek nie chce się przeciwstawić, bo to lubi choć jego sumienie temu się sprzeciwia".
Insynuacja dalej nie czytam na mocy regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:05, 08 Gru 2007    Temat postu:

Nie możesz cytować argumentacji egzystencjalistów tak, jakby była z definicji słuszna. Twoje zdanie "racjonalność służy w konsekwencji jedynie ludzkim popędom i emocjom a więc nie jest racjonalnością" jest po prostu użyciem słowa "racjonalność" w znaczeniu nie mającym nic wspólnego ze słowem "irracjonalizm" użytym w moim zdaniu, na które twoje zdanie miało być odpowiedzią. To po prostu nie ma sensu.

Nigdzie też nie twierdziłem, że egzystencjaliści tworzyli jakieś instytucje. Piszę o globalnych konsekwencjach irracjonalnego wniosku, że zabijanie jest piękne, a nie o tym, co jakaś grupka intelektualistów (to NIE jest zwrot pogardliwy) mogła sklecić w swoich mieszkaniach, kawiarniach czy salach wykładowych.

Jak nie będziesz zarzucał "obłudy" na prawo i na lewo, to nie będziesz słyszał, że słowo to znaczy w twoich ustach to, co w twoich ustach znaczy. Usuń zdanie o obłudzie unii (nie ma ono zresztą NAJMNIEJSZEGO związku z kontekstem poza tym, że chcesz mi powiedzieć, że twoim zdaniem Unię trafi kiedyś szlag i znów zapłoną piękne stosy), to ja usunę komentarze na jego temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:46, 08 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie możesz cytować argumentacji egzystencjalistów tak, jakby była z definicji słuszna. Twoje zdanie "racjonalność służy w konsekwencji jedynie ludzkim popędom i emocjom a więc nie jest racjonalnością" jest po prostu użyciem słowa "racjonalność" w znaczeniu nie mającym nic wspólnego ze słowem "irracjonalizm" użytym w moim zdaniu, na które twoje zdanie miało być odpowiedzią. To po prostu nie ma sensu.
Ty zaś nie możesz przypisywać z definicji słusznych konsekwencji z myślenia egzystencjalistów, ponieważ nie piszesz o ich mysleniu tylko o swoim i do czego by ono doprowadziło by gdyby przenieść a grunt wuizmu elementy egzystencjalizmu. Po prostu przyjmuję racjonalne choć aprioryczen założenie, że nie tylko ty znasz się na mysleniu i logice. Nie możesz wciskać egzystencjalistom swoich wyobrażeń na temat emocji, znaczeń słów, kontekstów intelektualnych. Inaczej bedą ci wychodziły absurdy.
Cytat:
Nigdzie też nie twierdziłem, że egzystencjaliści tworzyli jakieś instytucje.
Pisałeś coś o instytucjonalnych konsewkencjach takiego myślenia, sprawdźmy więc czy wnioski zgadzają sie z faktami, czekam na to aż wskażesz na te instytucje powołane przez egzystencjalistów.
Cytat:
Piszę o globalnych konsekwencjach irracjonalnego wniosku, że zabijanie jest piękne, a nie o tym, co jakaś grupka intelektualistów (to NIE jest zwrot pogardliwy) mogła sklecić w swoich mieszkaniach, kawiarniach czy salach wykładowych.
Mnie zaś interesuje czy tak samo jak rozmijasz się z mysleniem egzystencjalistów o racjonalności, tak samo rozmijasz się z ich ujęciem piękna "zabijania" i czy z powodu własnych przesłanek swiatopogladowych nie wysuwasz wniosków nie mających nic wspólnego z faktami. Przyłapałem cię na słowie, gdzie i powołali albo planowali egzystencjaliści założyć takie instytucje.
Cytat:
Jak nie będziesz zarzucał "obłudy" na prawo i na lewo, to nie będziesz słyszał, że słowo to znaczy w twoich ustach to, co w twoich ustach znaczy. Usuń zdanie o obłudzie unii (nie ma ono zresztą NAJMNIEJSZEGO związku z kontekstem poza tym, że chcesz mi powiedzieć, że twoim zdaniem Unię trafi kiedyś szlag i znów zapłoną piękne stosy), to ja usunę komentarze na jego temat.
Owszem ma z egzystencjalną krytyką i nie tylko egzystencjalną, bycia miłościwym za pośrednictwem biurokracji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 09 Gru 2007    Temat postu:

Radek napisał:
nie możesz przypisywać z definicji słusznych konsekwencji z myślenia egzystencjalistów, ponieważ nie piszesz o ich mysleniu tylko o swoim

Bynajmniej. Ja piszę o ich myśleniu - i piszę to oczywiście ja, czyli krytykuję to ich myślenie myśląc samodzielnie, a nie kopiując ich rozumowania razem z ich poprawnymi i błędnymi elementami. Radku, to nie jest tak, że mamy z jednej strony "świat egzystencjalistów, w którym wszystkie wypowiedzi egzystencjalistów są prawdziwe", a z drugiej - "świat wuja, w którym wszystkie wypowiedzi wuja są prawdziwe". Jest tak, że mamy świat taki, jaki jest, oraz przyrównujemy do tego świata model według egzystencjalistów patrząc, jakie byłyby konsekwencje, gdyby taki model został powszechnie przyjęty za prawdziwy. W tym konkretnym przypadku mowa jest wręcz nie o egzystencjalistach, lecz o ludziach głoszących, że zadawanie cierpienia może być piękne i oddalających wszelką racjonalną kontrargumentację słowami "racjonalność też nie jest racjonalna".

wuj napisał:
Nigdzie też nie twierdziłem, że egzystencjaliści tworzyli jakieś instytucje.
Radek napisał:
Pisałeś coś o instytucjonalnych konsewkencjach takiego myślenia

Pisałem o instytucjonalnych konsekwencjach przekonania o pięknie cierpienia. Przykłady takich instytucjonalnych konsekwencji powinny być ci dobrze znane: gułagi i obozy koncentracyjne, w których zwyrodniali sadyści znęcali się nad ofiarami w świetle prawa. Według obowiązującego wtedy prawa, takie postępowanie było słuszne i dlatego można było oddawać więźniów w ręce ludzi, dla których zadawanie cierpienia innym było piękne.

wuj napisał:
Jak nie będziesz zarzucał "obłudy" na prawo i na lewo, to nie będziesz słyszał, że słowo to znaczy w twoich ustach to, co w twoich ustach znaczy. Usuń zdanie o obłudzie unii (nie ma ono zresztą NAJMNIEJSZEGO związku z kontekstem poza tym, że chcesz mi powiedzieć, że twoim zdaniem Unię trafi kiedyś szlag i znów zapłoną piękne stosy), to ja usunę komentarze na jego temat.
Radek napisał:
Owszem ma z egzystencjalną krytyką i nie tylko egzystencjalną, bycia miłościwym za pośrednictwem biurokracji.

Nie rozumiem sensu twojej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin