Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Epistemologia zaufania
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 05 Gru 2018    Temat postu: Epistemologia zaufania

Od pewnego czasu mentalnie przyglądam się pewnej idei w zakresie źródeł epistemologii. Dla części osób może ona wydawać się dziwna, może nowatorska. Ale myślę, że warto jej się przyjrzeć, bo przynajmniej, nawet jeśli się jej nie przyjmie w całości, to można by stwierdzi, że "coś w tym jest".

W realnym życiu rzadko sprawdzamy coś osobiście i bezpośrednio. Praktycznie całość wiedzy o prawach i faktach w świecie (z wyłączeniem zupełnie osobistych doznań) pochodzi od autorytetów - w tym autorytetu nauki, wybranych mediów, szkół, instytucji, czy zaufanych ludzi. To czy wierzymy w globalne ocieplenie, czy nie, czy jakąś informację prasową traktujemy jako fake news, czy nie - to wszystko wynika z naszych ogólnych nastawień, odczuć, wiedzy o źródle komunikatu, jest KWESTIĄ ZAUFANIA. Nieliczni osobiście sprawdzili prawa fizyki, których uczyli sie w szkole, nieliczni wydobywali skamienieliny, które potwierdzają teorię ewolucji, nieliczni czytali prace naukowe, które ogłosiły jakieś przełomowe odkrycia. Realnie jest tak, że UFAMY RÓŻNYM ŹRÓDŁOM.
Przy czym kwestia zaufania ma szerszy kontekst, niż tylko na linii twórca poglądu i jego wyznawca. Sam twórca jakiejś tezy (np. naukowiec ogłaszający jakieś odkrycia) też ufał całemu systemowi nauki, też opierał się na zewnętrznych źródłach, dokładając jedynie niewielką cząstkę własnego wkładu. Ci, którym zaufał ów naukowiec, z kolei też wierzyli innym naukowcom, firmom budującym przyrządy pomiarowe itd....
Oczywiście jest tu wciąż pytanie o to: kto to w ogóle SPRAWDZA?
W skrajnym przypadku byłoby tak, że sprawdza różne twierdzenia bardzo niewielu. Wtedy fałszywe, czy jakoś inaczej błędne (dodaję tę kategorię, bo nie każdy rodzaj nieprawidłowego przedstawienia rzeczy kwalifikuję od razu jako fałsz) tezy mogłyby być długo utrzymywane jako poprawne w tym systemie wiedzy, jaki wypracowała ludzkość i dalej w umysłach ludzi, którzy z tego systemu korzystają.
Na szczęście co niektórzy sprawdzają poprawność ogłoszonych twierdzeń. Standardem w nauce jest konieczność powtórzenia przełomowych doświadczeń przez niezależnych badaczy. Co jakiś czas też dokonuje się powtórnych weryfikacji w różnych dziedzinach wiedzy. Działalność niedowiarków, którzy starają się podważać zasadność różnych twierdzeń nauki i życia społecznego, jest bardzo pożyteczna, bo to oni sprawiają, że ostatecznie mamy prawo jakoś uznawać owe stwierdzenia za sprawdzone, a nie tylko podane przez kogoś z jego imaginacji.

Stawiam tu jednak pytanie: czym mierzyć wiarygodność stwierdzeń w tym układzie?
Moją odpowiedzią byłoby: ilością i kompleksowością, dokonanych sprawdzeń, a także otwartością systemu na dokonywanie tych sprawdzeń.
Systemy wiedzy otwarte, dające niedowiarkom wgląd w swoja metodologię, publikujące wyniki doświadczeń i rozumowań, wraz z ze szczegółami ich przeprowadzenia są bardziej wiarygodne, niż te, które po prostu coś ogłaszają i karzą innym to przyjmować bez pytań. Autorytet źródła
wiedzy powstaje dzięki temu, że to źródło WYKAZAŁO SIĘ zdolnością do korekty błędów, czyli WERYFIKOWAŁO swoje stwierdzenia.

Jest tu też inny efekt - samej możliwości skomunikowania się. Ktoś, kto tylko głosi, nie odpowiadając na pytania i wątpliwości, właściwie też NIE WIADOMO CO głosi. Bo zrozumienie tezy samo wyłania się w ramach dyskusji, w ramach WIELOKROTNEGO UŻYCIA. Wittgenstein na temat języka mówił "badaj użycie słowa" - to używanie słowa nadaje temu słowu sens i znaczenie. Jeśli ktoś coś ogłosił, a nikt tego nie używa (szczególnie jeśli to coś jest jakoś tajne, nieznane postronnym, nie oferujące możliwości prześledzenia więzów, które wiążą znaczenie z innymi znaczeniami), to często nawet nie będziemy wiedzieli o co mogło mu chodzić. Bo ludzie nieraz formułują swoje myśli w mocno indywidualny sposób, niezrozumiały. Często jest owa niezrozumiałość spowodowana trudnością przekazania głównej idei, ale chyba jeszcze częściej tym, że sam formułujący myśl się pogubił w tym, co chciał przekazać. I te sytuacje trzeba jakoś rozróżnić.
Zrozumienie czegokolwiek przez jakiegoś człowieka WYMAGA POZYTYWNEGO IMPULSU, pragnienia aby w ogóle sprawą się zająć. Jeśli kogoś uznajemy za mało wiarygodnego, bo on tylko "plecie bez sensu", to nie będziemy zapewne analizować dokładnie sensu jego słów. Odwrotnie - jeśli kogoś traktujemy jako mądrego, nie rzucającego słów na wiatr, dbającego o swoją reputację jako głoszącego poprawne, prawdziwe poglądy - to będziemy stwierdzenia takiej osoby traktowali jako wiarygodne, warte przyjrzenia się im NAWET JEŚLI POCZĄTKOWO UZNAWALIBYŚMY, ŻE SĄ ONE DZIWNE, NIEZROZUMIAŁE.
Ta sama teza wygłoszona przez autorytet i przez osobę gadającą zwykle "co jej ślina na język przyniesie" wywoła więc odmienne skutki u odbiorców. W pierwszym przypadku odbiorcy mogą próbować doszukiwać się w niej głębszych sensów, analizować, zastanawiać się nad nią, a w drugim zapewne zostanie zignorowana, ledwie muśnięta PRAGNIENIEM SZUKANIA W NIEJ ZNACZEŃ.

Epistemologia w realnym działaniu jest swego rodzaju dynamicznym układem, niejako polem sił, w którym potencjałem jest wiarygodność stwierdzającego. I jest to jak najbardziej słuszne. Gdybyśmy wiedzieli, że jakaś tam fraza głosząca pewną myśl powstała w wyniku losowania słów przez komputer, a słowa tylko tak się ułożyły, że można im nadać jakąś tam treść, to zapewne nie zaczęlibyśmy analizować owej frazy pod kątem znaczeń, jej prawdziwości, mądrości. Losowo może bowiem powstać wszystko, a podobieństwo do czegoś sensownego będzie przypadkowe.
Ta sama fraza, mająca status stworzenia jej przez świadomą, mądrą, znającą dobrze nasz język osobę, zostanie z większym prawdopodobieństwem potraktowana jako źródło informacji, wiedzy, może jako wskazówka do życiowych decyzji.
Zaufanie jest tu kluczem - A zaufanie bierze się z przekonania o PRZEPROWADZONYCH WERYFIKACJACH PRAWDZIWOŚCI, dokonywanych przez ŹRÓDŁO STWIERDZENIA. Człowiek, uznawany za osobę mądrą, wiarygodną nie formułuje tez niesprawdzonych, nie papla cokolwiek, tylko ZASTANAWIA SIĘ NAD PRAWDZIWOŚCIĄ, POPRAWNOŚCIĄ TEGO CO MÓWI. Wiedząc o tym, że ktoś mądry wiele razy w swoim umyśle przetworzył idee, które są treścią sformułowania, mamy powód, aby samemu też powtórzyć przynajmniej część z owych przemyśleń, wiemy, że nie są one chaotyczne.
Ale dlaczego by nie analizować chaosu?
- Odpowiedź jest prosta - chaosu się nie analizuje, bo jest to praca niecelowa, to tylko marnotrawstwo energii mózgu. Nawet jeśli - drogą przypadku - losowane słowa ułożą się w zdanie, któremu będziemy umieli nadać jakiś sens, to sam ten sens będzie miał KOMPLETNIE NIEOKREŚLONY STATUS pod każdym względem: prawdziwości, użyteczności, budowania czegokolwiek w umyśle, do czego chcielibyśmy się jakoś w przyszłości odwołać. Chaos nie daje szansy na TRWAŁY EFEKT, na POŻYTEK z uzyskanej wiadomości. A ludzie ewolucyjnie są nastawieni na to, aby robić rzeczy, które są jakoś pożyteczne. W warunkach bezwzględnej walki o byt, przeznaczanie energii (w tym energii mózgu) na coś, co nic nam nie da, niczego w nas nie poprawi, nie udoskonali, jest działaniem wręcz niebezpiecznym, bo pozbawia daną jednostkę szansy na odkrycie czegoś, co w warunkach zagrożenia mogłoby uratować życie.

Podsumowując
W gruncie rzeczy realnie funkcjonująca w świecie epistemologia jest EPISTEMOLOGIĄ ZAUFANIA, można by też powiedzieć EPISTEMOLOGIA ŹRÓDŁA. Najważniejszą (z tych poprawnych, bo są jeszcze metody oszukane) zasadą tworzenia owego zaufania jest SPRAWDZANIE, czyli operowanie pojęciami przez źródło, stawianie ich sobie w różnych kontekstach, tak aby ZBUDOWAĆ SPÓJNOŚĆ przekazywanych pojęć i informacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:29, 05 Gru 2018    Temat postu:

Możesz to napisać w punktach?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:42, 05 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:46, 05 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Standardem w nauce jest konieczność powtórzenia przełomowych doświadczeń przez niezależnych badaczy. Co jakiś czas też dokonuje się powtórnych weryfikacji w różnych dziedzinach wiedzy. Działalność niedowiarków, którzy starają się podważać zasadność różnych twierdzeń nauki i życia społecznego, jest bardzo pożyteczna, bo to oni sprawiają, że ostatecznie mamy prawo jakoś uznawać owe stwierdzenia za sprawdzone, a nie tylko podane przez kogoś z jego imaginacji.

Stawiam tu jednak pytanie: czym mierzyć wiarygodność stwierdzeń w tym układzie?
Moją odpowiedzią byłoby: ilością i kompleksowością, dokonanych sprawdzeń, a także otwartością systemu na dokonywanie tych sprawdzeń.
Systemy wiedzy otwarte, dające niedowiarkom wgląd w swoja metodologię, publikujące wyniki doświadczeń i rozumowań, wraz z ze szczegółami ich przeprowadzenia są bardziej wiarygodne, niż te, które po prostu coś ogłaszają i karzą innym to przyjmować bez pytań. Autorytet źródła
wiedzy powstaje dzięki temu, że to źródło WYKAZAŁO SIĘ zdolnością do korekty błędów, czyli WERYFIKOWAŁO swoje stwierdzenia.


Bardzo mi się podoba ta wypowiedź. Przeciwieństwem byłaby tu religia. Myślę, że zgodzimy się, że religia jest fundamentalnie przeciwna nauce i to widać zarówno na poziomie podejścia, jak i rezultatów widocznych w świecie.

Nauka jest zbudowana na fundamencie sceptycyzmu i ewaluacji postawionych tez. Zaczyna się od obserwacji, potem formułuje hipotezy, a następnie się je testuje. Jeśli po skrupulatnych i rzetelnych badaniach okażą się prawdziwe, to na ich podstawie tworzy się spójne teorie i prawa. W największym uproszczeniu: NAJPIERW JEST OBSERWACJA, NA KOŃCU JEST KONKLUZJA

Religia jest niekompatybilna z nauką, bo ma dokładnie odwrotne podejście. ZACZYNA OD KONKLUZJI, a dopiero potem szuka uzasadnień i próbuje dopasować rzeczywistość do z góry założonych tez. Religia opiera się na sztywnej doktrynie i ślepej wierze bez dowodów naukowych. Liczy się nie metodologia naukowa, a oddanie ideologii.

Osoba religijna zatem ZACZYNA od założeń typu: "istnieje Bóg, ma właściwości X,Y,Z, chce od nas rzeczy A,B,C i powinniśmy żyć w sposób D,E i F. Skąd to wiem? Bo tak napisano w starożytnej księdze i ja w to głęboko wierzę".

Często (ale nie zawsze) z człowiekiem o przekonaniach religijnych nie ma miejsca na polemikę ani na racjonalny argument. Jest ślepe oddanie z góry założonej idei. Dopiero potem, kiedy taki delikwent staje przed dysonansem poznawczym, bo okazuje się, że religia gryzie się z niezaprzeczalnymi dowodami (np. Ziemia nie jest w centrum Wszechświata; jakiś cud okazał się wyjasniony naukowo; Ziemia nie ma 6000 lat…), to zaczyna uprawiać ekwilibrystykę intelektualną i wymyślać niesamowite rzeczy, żeby za wszelką cenę pogodzić to co WIE z tym w co WIERZY.

Te dwa podejścia (naukowe i religijne) są swoimi zaprzeczeniami i antytezami. Religijny naukowiec musi zatem uprawiać orwellowskie dwójmyślenie i stosować podwójne standardy, żeby uzasadnić swoje różne zachowania w laboratorium i w kościele. Z jednej strony taki naukowiec będzie zupełnie racjonalny jeśli chodzi o swoją pracę i będzie w stanie formułować koherentne i logiczne tezy oraz wyciągać wnioski z eksperymentów, a z drugiej strony będzie zawieszał swoje logiczne myślenie, gdy tylko w grę wchodzi jego religijna wiara.

No i jest jeszcze element rzeczywistego konfliktu nauki z religią. Twierdzenia typu "kościół stoi za rozwojem nauki" są mocno przesadzone. Prawdą jest, że wielu naukowców, zwłaszcza w czasach, gdy nauka się dopiero rozwijała, było religijnych... No ale co z tego? Wtedy niemal wszyscy byli. No i kościół miał pieniądze, więc siłą rzeczy większość przedsięwzięć, nie tylko takich jak nauka, musiało mieć jakiś z kościołem związek. Niezaprzeczalne jest jednak, że religia zawsze w dużym stopniu stała i wciąż stoi na drodze nauki. Kościół katolicki WCIĄŻ szerzy antynaukową propagandę i kłamstwa na temat skuteczności prezerwatyw w zapobieganiu infekcji HIV, metody in vitro, aborcji czy natury homoseksualizmu. Która grupa ludzi najbardziej sprzeciwia się teorii ewolucji? Ateiści i agnostycy? Racjonaliści? Czy może raczej fundamentaliści religijni, którzy odrzucają fakty, bo wierzą w to co twierdzi ich święta książka?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 19:48, 05 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Śro 20:13, 05 Gru 2018    Temat postu:

Michał,

Sądzę, że dla większości ludzi to zaufanie nie bierze się wcale z wiary w to, że ktoś coś przemyślał, sprawdził, przebadał, ale z tego:
- jak bardzo informacje podawane przez autorytet są zbieżne z osobistymi poglądami/obserwacjami i/lub
- jak bardzo wiarygodny jest autorytet (czy ma odpowiednie wykształcenie, tytuł naukowe, publkacje, badania, osiągniecia etc.)

I teraz tak: jeśli mamy osobe, która jest uczciwa intelektualnie, stara się kierować obiektywizmem (a nie np. ideologią), to nawet jeśli będzie wybierać sobie na autoryety osoby, któe rzeczywiscie rzetelnie coś sprawdziły, to nie będzie to jednak jej motywacja, tylko efekt uboczny. Bo tego nawet nie można za bardzo sprawdzić, czy ktoś podszedł do tematu rzetelnie, jesli sie nie ma włąsnych doswiadczen. Trzeba mieć jakiś punkt odniesienia w sobie.

Natomiast osoba, która średnio się przejmuje obiektywizmem, tylko liczy się dla niej subiektywna, ideologiczna prawda, w ogóle bedzie miala w nosie zgodnosc tez autoryteu z rzeczywistością. Dla niej kluczowe będzie potwierdzanie jej ideologii. Poniekąd jest tu pewna zbieżnosci z ta ucziciwą intelektualnie osoba, bo tez mamy do czynienia z potwierdzaniem tez autorytetu z osobistymi pogladami, jednak roznica polega na tym, że osoba nr 1 swoje wlasne poglady opiera na rzeczywistosci, a osoba nr 2 na fikcji.

Mamy jeszcze grupe osób, które kierują się autorytetem demokracji, czyli np. z góry odrzucają tezy osób, które stanowią mniejszość, margines czy nawet przypisuje im sie miano "heretyków", a są bardziej skłonni zaufać tezom popieranym przez większość. Według mnie jest forma współczesnego snobizmu,w duchu któego elitą jest większość. Kto chce byc czescia elity, musi wiec kierowac sie trendami takze w doborze autoryetow. Dla mnie co prawda ta grupa miesci sie w tej grupie opisanej wyzej (snobizm to tez ideologia), ale ponieważ żyjemy w czasach, kiedy prawde sie ustala demokratycznie (takze w nauce), to zdecydowałam się tę grupę wyodrębnić.

Krótko mowiac, ufamy ludziom podobnym do nas samych. Wiec jesli jestesmy uczciwi intelektualnie, takie bedziemy mieli autorytety.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 21:30, 05 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Bardzo mi się podoba ta wypowiedź. Przeciwieństwem byłaby tu religia. Myślę, że zgodzimy się, że religia jest fundamentalnie przeciwna nauce i to widać zarówno na poziomie podejścia, jak i rezultatów widocznych w świecie.

Nauka jest zbudowana na fundamencie sceptycyzmu i ewaluacji postawionych tez. Zaczyna się od obserwacji, potem formułuje hipotezy, a następnie się je testuje. Jeśli po skrupulatnych i rzetelnych badaniach okażą się prawdziwe, to na ich podstawie tworzy się spójne teorie i prawa. W największym uproszczeniu: NAJPIERW JEST OBSERWACJA, NA KOŃCU JEST KONKLUZJA

Religia jest niekompatybilna z nauką, bo ma dokładnie odwrotne podejście. ZACZYNA OD KONKLUZJI, a dopiero potem szuka uzasadnień i próbuje dopasować rzeczywistość do z góry założonych tez. Religia opiera się na sztywnej doktrynie i ślepej wierze bez dowodów naukowych. Liczy się nie metodologia naukowa, a oddanie ideologii.

Osoba religijna zatem ZACZYNA od założeń typu: "istnieje Bóg, ma właściwości X,Y,Z, chce od nas rzeczy A,B,C i powinniśmy żyć w sposób D,E i F. Skąd to wiem? Bo tak napisano w starożytnej księdze i ja w to głęboko wierzę".

Często (ale nie zawsze) z człowiekiem o przekonaniach religijnych nie ma miejsca na polemikę ani na racjonalny argument. Jest ślepe oddanie z góry założonej idei. Dopiero potem, kiedy taki delikwent staje przed dysonansem poznawczym, bo okazuje się, że religia gryzie się z niezaprzeczalnymi dowodami (np. Ziemia nie jest w centrum Wszechświata; jakiś cud okazał się wyjasniony naukowo; Ziemia nie ma 6000 lat…), to zaczyna uprawiać ekwilibrystykę intelektualną i wymyślać niesamowite rzeczy, żeby za wszelką cenę pogodzić to co WIE z tym w co WIERZY.

Te dwa podejścia (naukowe i religijne) są swoimi zaprzeczeniami i antytezami. Religijny naukowiec musi zatem uprawiać orwellowskie dwójmyślenie i stosować podwójne standardy, żeby uzasadnić swoje różne zachowania w laboratorium i w kościele. Z jednej strony taki naukowiec będzie zupełnie racjonalny jeśli chodzi o swoją pracę i będzie w stanie formułować koherentne i logiczne tezy oraz wyciągać wnioski z eksperymentów, a z drugiej strony będzie zawieszał swoje logiczne myślenie, gdy tylko w grę wchodzi jego religijna wiara.

No i jest jeszcze element rzeczywistego konfliktu nauki z religią. Twierdzenia typu "kościół stoi za rozwojem nauki" są mocno przesadzone. Prawdą jest, że wielu naukowców, zwłaszcza w czasach, gdy nauka się dopiero rozwijała, było religijnych... No ale co z tego? Wtedy niemal wszyscy byli. No i kościół miał pieniądze, więc siłą rzeczy większość przedsięwzięć, nie tylko takich jak nauka, musiało mieć jakiś z kościołem związek. Niezaprzeczalne jest jednak, że religia zawsze w dużym stopniu stała i wciąż stoi na drodze nauki. Kościół katolicki WCIĄŻ szerzy antynaukową propagandę i kłamstwa na temat skuteczności prezerwatyw w zapobieganiu infekcji HIV, metody in vitro, aborcji czy natury homoseksualizmu. Która grupa ludzi najbardziej sprzeciwia się teorii ewolucji? Ateiści i agnostycy? Racjonaliści? Czy może raczej fundamentaliści religijni, którzy odrzucają fakty, bo wierzą w to co twierdzi ich święta książka?


I kolejny naiwny z naiwna wizją nauki i religii. I kolejne dialektyczne przeciwstawianie jednego drugiemu -jak przeciwstawianie chleba masłu.

Facet, jak ja Ciebie czytam, mam wrażenie że masz o nauce iście religijne wyobrażenia. Czcisz tę swoją boginię Naukę (której wyobrażeniu daleko do tego jak wygląda nauka w praktyce), i tych, których uważasz za jej kapłanów (niezależnie czy chcą nimi być). No ale rzecz jasna w Twoim wyznaniu musi być też zło, szatan, pod postacią tej złej Religii (której też daleko do tego jak religia wyglada w rzeczywistości), która w swym opętaniu chce zwalczać światłą Naukę, i zawłaszczyć jej tron Prawdy Absolutnej. No oczywiście, dualizm musi być tu na potęgę, po prostu istny gnostycyzm!


Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce. -1 Kor 13,11 (BT)

Od czego startuje religia, jak nie od obserwacji? Dziecko dostaje obrazki z aniołkami, mama czyta mu Biblię w Obrazkach, rodzice uczą dzieci modlic sie do Bozi itd. dziecko obserwuje to wszystko i wyciąga własne wnioski, ma własne wyobrażenia. Później gdy dorasta i dojrzewa, jego podejście do religii się zmienia, ewoluuje, dojrzewa. Sięga po Biblię już nie w obrazkach, rozważa nauki, zadaje pytania, dyskutuje, weryfikuje swoje poglądy. Wyrabia sobie nowy osąd, nowe wyobrażenie na temat tego czym jest religia, na Boga, rzeczywistość itd., które moze się różnić jak najbardziej od dziecięcego. Na podstawie obserwacji, weryfikacji itp., pracy rozumu. Wszystkiego tego, czym posługuje się nauka.

A mimo to wyznaje tą samą religię, którą wyznawało jako dziecko. Podstawowe prawdy sie nie zmieniły.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:26, 05 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:24, 06 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Osoba religijna zatem ZACZYNA od założeń typu: "istnieje Bóg, ma właściwości X,Y,Z, chce od nas rzeczy A,B,C i powinniśmy żyć w sposób D,E i F. Skąd to wiem? Bo tak napisano w starożytnej księdze i ja w to głęboko wierzę".

Często (ale nie zawsze) z człowiekiem o przekonaniach religijnych nie ma miejsca na polemikę ani na racjonalny argument. Jest ślepe oddanie z góry założonej idei. Dopiero potem, kiedy taki delikwent staje przed dysonansem poznawczym, bo okazuje się, że religia gryzie się z niezaprzeczalnymi dowodami (np. Ziemia nie jest w centrum Wszechświata; jakiś cud okazał się wyjasniony naukowo; Ziemia nie ma 6000 lat…), to zaczyna uprawiać ekwilibrystykę intelektualną i wymyślać niesamowite rzeczy, żeby za wszelką cenę pogodzić to co WIE z tym w co WIERZY.

Te dwa podejścia (naukowe i religijne) są swoimi zaprzeczeniami i antytezami. Religijny naukowiec musi zatem uprawiać orwellowskie dwójmyślenie i stosować podwójne standardy, żeby uzasadnić swoje różne zachowania w laboratorium i w kościele. Z jednej strony taki naukowiec będzie zupełnie racjonalny jeśli chodzi o swoją pracę i będzie w stanie formułować koherentne i logiczne tezy oraz wyciągać wnioski z eksperymentów, a z drugiej strony będzie zawieszał swoje logiczne myślenie, gdy tylko w grę wchodzi jego religijna wiara.

To trochę temat poboczny względem mojego wstępniaka, więc nie poświęcę mu wiele uwagi. Właściwie to nawet nie planowałem za bardzo tu włączać sporów światopoglądowych. Ale może trochę nawiązania jest - to pytanie: skąd autorytet taki, a nie inny?
Przedpisca twierdzi, że autorytet nauki jest lepszy, bardziej wiarygodny, niż autorytet religii. Niewątpliwie ma prawo tak twierdzić, bo autorytet każdy sobie wybiera sam - swoim zaufaniem, swoją wiarą. Warto jednak zauważyć, że realnie przeciętny zjadacz chleba tak samo nie sprawdza twierdzeń religijnych, jak tych naukowych. Tak samo dałby sobie wcisnąć kit, jeśli tylko byłby odpowiednio podany.


O.K. napisał:
I kolejny naiwny z naiwna wizją nauki i religii.

Właśnie kwestia NAIWNOŚĆ jest trochę powodem powstania tego wątku, czyli napisania jego wstępniaka. Mam wrażenie, że spora część osób ma właśnie dość naiwny obraz, w którym wszystko co religijne, jest jakoś wyłącznie arbitralne i niesprawdzalne, zaś wszystko co naukowe, jest absolutnie pewne, sprawdzalne, nawet sprawdzone i żadnej arbitralności w tym nie ma, tylko sama "szczera prawda".
Tak czysto formalnie patrząc na sprawę, to chyba przeciętny zjadacz chleba większą ma szansę sprawdzić jakąś część tez religijnych, niż tych naukowych. Bo religia jak najbardziej formułuje sprawdzalne tezy - przykładowo:
- że rozliczenie się ze swoimi grzechami przynosi psychiczną ulgę i ukojenie
- że zawierzenie Bogu i nawiązanie z Nim więzi (np. na modlitwie) może być źródłem szczęścia (także tego odczuwanego tu na ziemi - tańczący derwisze wręcz wpadają w ekstaze, ale i chrześcijańscy mistycy, czy nawet bardziej zaangażowani religijnie zwykli ludzie wspominają o tym poczuciu szczęścia)
- warto kochać bliźnich i przebaczać im - to da się odczuć bezpośrednio, ukojeniem, zmniejszeniem stresu (o ile komuś się to uda)
- że warto jest okiełznać swoje instynkty, nie działać na szkodę innych osób, zawalczyć o panowanie nad sobą (wielu ludzi ocenia z perspektywy swoje lata nieopanowania jako raczej bolesną szarpaninę, niż czas szczęścia)
- że w ogóle kwestia duchowości jest ważna dla życia człowieka, warto jest się rozwijać w tym względzie, bo to ułatwia pogodzenie się trudami życia, cierpieniem, odejściem najpierw najbliższych osób, a potem z perspektywą własnej śmierci.
Te - i wiele innych zagadnień - są dla ludzie SPRAWDZALNE. Człowiek po prostu osobiście czuje, na ile coś go wzmocniło wewnętrznie, pomogło przetrwać trudne chwile życia, ułożyć sobie relacje z bliskimi osobami. I myślę, że - tak statystycznie patrząc na sprawę - to więcej ludzi sprawdziło w swoim życiu wskazane wyżej (i podobne im) zalecenia, przestrogi wzięte z religii, niz np. sprawdziło jakieś twierdzenie naukowe - np. jaka jest wartość temperatury topnienia ołowiu, czy prawo grawitacji Newtona. Te bowiem bierzemy na wiarę, czytając podręczniki i tablice materiałowe Tak już Z REALNYCH DZIAŁAŃ LUDZI OCENIAJĄC SPRAWĘ, to twierdzeń nauki nie sprawdza 99,99% społeczeństwa, zaś przestrogi moralne - te wywiedzione z religii, choć nie tylko takie - sprawdza praktycznie każdy.
I to jest, dość chyba zaskakująca, goła prawda na temat tego, w co bardziej wierzymy, a co bardziej sprawdziliśmy - religia, czy nauka... :rotfl: :oops:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:38, 06 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Wyrabia sobie nowy osąd, nowe wyobrażenie na temat tego czym jest religia, na Boga, rzeczywistość itd., które moze się różnić jak najbardziej od dziecięcego. Na podstawie obserwacji, weryfikacji itp., pracy rozumu. Wszystkiego tego, czym posługuje się nauka.

No to dawaj te doświadczenia, potwierdzające zgodność rzeczywistości z teorią.

I cały czas mnie dziwi, że wszyscy naukowcy na planecie są generalnie zgodni co do wielu faktów, a wyznawanie religii zależy w przeważającej mierze od wychowania.
Czyżby wtedy w laboratorium teologicznym doświadczenia dawały inne wyniki?
Dla przypomnienia:
Wszystkiego tego, czym posługuje się nauka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Czw 11:24, 06 Gru 2018    Temat postu:

przede wszystkim człowiek racjonalnie myślący rozumie, że "nauka" jest jedną z religii - identyfikacją jednostki z jakimś zespołem przekonań i wynikających z tych przekonań zachowań, istniejącym przede wszystkim w jego wyobraźni, bo realnie są to przekonania tylko jego własne, a innych, jego zdaniem reprezentujących tę samą religię, są co najwyżej podobne i twór pt. "nauka" jest czysto wirtualny, bo i nikt jej na oczy nie widział - to oczywista obserwacja, praktycznie codzienne doświadczenie

ten wirtualny byt "nauka" jest elementem zbioru religii, zatem i "katolik" mógłby dowodzić wyższości swojej religii tym, że katolicy są generalnie zgodni co do swoich przekonań, a u pozostałych, w przeważającej mierze, o przekonaniach decyduje wychowanie :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:23, 06 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
przede wszystkim człowiek racjonalnie myślący rozumie, że "nauka" jest jedną z religii - identyfikacją jednostki z jakimś zespołem przekonań i wynikających z tych przekonań zachowań

Kilka różnic na szybko:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie)
- nauka wątpi (religia każe wierzyć bez zwątpienia)
- nauka pozwala dojść do wspólnych wniosków (na świecie jest ok. 10000 różnych religii - różni bogowie, różne normy moralne, różne scenariusze po śmierci)
- nauka, że tak powiem po religijnemu, cały czas się objawia - jej efekty możemy obserwować na co dzieńm to forum istnieje dzięki nauce (komputery, serwery, monitory). Religia się nie objawia.
- nauki się nie wyznaje


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:38, 06 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
lucek napisał:
przede wszystkim człowiek racjonalnie myślący rozumie, że "nauka" jest jedną z religii - identyfikacją jednostki z jakimś zespołem przekonań i wynikających z tych przekonań zachowań

Kilka różnic na szybko:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie)
- nauka wątpi (religia każe wierzyć bez zwątpienia)
- nauka pozwala dojść do wspólnych wniosków (na świecie jest ok. 10000 różnych religii - różni bogowie, różne normy moralne, różne scenariusze po śmierci)
- nauka, że tak powiem po religijnemu, cały czas się objawia - jej efekty możemy obserwować na co dzieńm to forum istnieje dzięki nauce (komputery, serwery, monitory). Religia się nie objawia.
- nauki się nie wyznaje

To przeświadczenie właśnie jest naiwne. Idźmy po kolei:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie) - zalecenia moralne religii też są weryfikowalne życiem. Ja pisałem o tym w poprzednim poście.

- nauka wątpi (religia każe wierzyć bez zwątpienia) - religia wiele wspomina na temat tego, jak kształtuje się wiara - kształtuje się od zwątpienia. Celem jest wiara, ale na początku są wątpliwości. I nie inaczej jest to w nauce, że wątpimy najpierw, dopóki nie zweryfikujemy naukowych założeń, zaś po weryfikacji, wierzymy najczęściej, że wystarczająco dobrze zweryfikowaliśmy to, co zweryfikować chcieliśmy. I wtedy wierzymy.

- nauka pozwala dojść do wspólnych wniosków (na świecie jest ok. 10000 różnych religii - różni bogowie, różne normy moralne, różne scenariusze po śmierci). Ale też w nauce są spory, kontrowersje, alternatywne teorie. Na religie patrząc, ujrzymy z kolei w nich pewien wspólny rdzeń (przynajmniej patrząc na te główne religie)

- nauka, że tak powiem po religijnemu, cały czas się objawia - jej efekty możemy obserwować na co dzień - to forum istnieje dzięki nauce (komputery, serwery, monitory). Religia się nie objawia. - wystarczy wyjść na ulice, Świadkowie Jehowy nawracają na rogu uiicy, przejść dalej zobaczyć kościół, wejść do niego zobaczyć modlącego się człowieka, aby zobaczyć religię objawiającą się w wyborach i działaniach ludzi.

- nauki się nie wyznaje - a co innego robią liczni ateiści na naszym forum?...
:shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Czw 13:23, 06 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
- nauki się nie wyznaje

:)


Irbisolu, mnie to nie przekonuje, bo to co przypisujesz nauce - ja przypisuje ludziom, podobnie jak to, co przypisujesz religii - przypisuję ludziom, a ludzie są różni, ich zespół pojęć zależy od środowiska w jakim się wychowali i ten ewoluuje pozytywnie (w mojej ocenie) i indywidualnego postrzegania tego środowiska, ten zależy np. od położenia, zdarzeń w strukturze społecznej, i tu człowiek się nie zmienia i tu ewoluuje tylko indywidualnie i to jest przedmiotem poznania "religii" a skutkiem jej oddziaływania jest przekształcanie "środowiska wychowania", o którym napisałem wcześniej :)

... i podtrzymuję, nauka to kolejna religia, w sensie mojego poprzedniego postu, a to co jej przypisujesz to cechy indywidualne niektórych ludzi, jakościowo, niezależne od środowiska wychowania (epoki), bo ilościowo, to już niekoniecznie chyba :)

Cytat:
przypisuję ludziom

w sensie odtwórczym, bo to oczywiście wynika z praw rządzących ludźmi, które ludzie odkrywają, nieudolnie raczej werbalizują - ale ich nie tworzą


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 16:28, 06 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie) - zalecenia moralne religii też są weryfikowalne życiem. Ja pisałem o tym w poprzednim poście.

Mam na myśli ontologię. Religia może też twierdzić "gdy podróżujesz przez pustynię, weź odpowiednią ilość wody" - jest to oczywiście prawda, ale tyle to każdy wie.

Cytat:
- nauka pozwala dojść do wspólnych wniosków (na świecie jest ok. 10000 różnych religii - różni bogowie, różne normy moralne, różne scenariusze po śmierci). Ale też w nauce są spory, kontrowersje, alternatywne teorie. Na religie patrząc, ujrzymy z kolei w nich pewien wspólny rdzeń (przynajmniej patrząc na te główne religie)

Trzymaj się tematu.
Wskaż mi dwie takie religie, które doszły do tego samego boga.
W nauce takie rzeczy (odkrycia niezależne) zdarzają się nagminnie.
Możesz pójść np. do CNK i sprawdzić, czy coś działa tak, jak nauka przewiduje. Ktoś inny też może to sprawdzić NIEZALEŻNIE i w ten sposób dojść do tych samych wniosków.

Cytat:
- nauka, że tak powiem po religijnemu, cały czas się objawia - jej efekty możemy obserwować na co dzień - to forum istnieje dzięki nauce (komputery, serwery, monitory). Religia się nie objawia. - wystarczy wyjść na ulice, Świadkowie Jehowy nawracają na rogu uiicy, przejść dalej zobaczyć kościół, wejść do niego zobaczyć modlącego się człowieka, aby zobaczyć religię objawiającą się w wyborach i działaniach ludzi.

To, że istnieją wyznawcy nie oznacza, że objawiły się tezy religii.
Niech się pojawi anioł, to pogadamy. Na monitor właśnie patrzysz - przypominam.

Cytat:
- nauki się nie wyznaje - a co innego robią liczni ateiści na naszym forum?... [/qute]
Bez sensu argument. Uzasadnij, że wyznają.

========

[quote="lucek"]... i podtrzymuję, nauka to kolejna religia

... która ma to szczęście, że jej tezy się objawiają i jest weryfikowalna. Nie trzeba też w naukę wierzyć, bo ona faktycznie jest i się faktycznie sprawdza.
Czyli posiada wszystkie cechy, których religia mieć nie może.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 16:32, 06 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kilka różnic na szybko:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie)


Nieprawda -patrz teoria strun, hipoteza inflatonu, wieloświaty kwantowe itp.

Irbisol napisał:
- nauka wątpi (religia każe wierzyć bez zwątpienia)


Nieprawda, uczniowie wątpili w Zmartwychwstanie, dopiero później uwierzyli. Wielu jest też w nauce zadufańców, którzy uczepili sie jednej koncepcji, pomimo iż wszystko przemawia przeciw niej (np. negacjonizm Wielkiego Wybuchu -Fred Hoyle, Halton Arp).

Irbisol napisał:
- nauka pozwala dojść do wspólnych wniosków (na świecie jest ok. 10000 różnych religii - różni bogowie, różne normy moralne, różne scenariusze po śmierci)


Nieprawda: spory Sandage'a z de Vacoulersem na temat wyznaczania stałej kosmologiczne, spory o interpertację statystyczną itd.


Irbisol napisał:
- nauka, że tak powiem po religijnemu, cały czas się objawia - jej efekty możemy obserwować na co dzieńm to forum istnieje dzięki nauce (komputery, serwery, monitory). Religia się nie objawia.


Nieprawda, ileż to świętych i objawień było w ostatnim XX wieku?

Irbisol napisał:
- nauki się nie wyznaje


Nieprawda -wyznawców "Nauki" jest całe mnóstwo, w tym kilku na tym forum.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 17:13, 06 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Czw 16:43, 06 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
... która ma to szczęście, że jej tezy się objawiają i jest weryfikowalna. Nie trzeba też w naukę wierzyć, bo ona faktycznie jest i się faktycznie sprawdza.
Czyli posiada wszystkie cechy, których religia mieć nie może.

tak w przypadku "nauki" jak i "religii" żeby jej tezy móc zweryfikować, najpierw trzeba je rozumieć - np. trudno porównywać pojęcie "anioł" z monitorem, bo pierwsze to abstrakcja, drugie to przedmiot - a to, że wielu w wyobraźni materializuje sobie abstrakcje to już inna sprawa - anioł należy do tego samego porządku co "nauka" - nigdy, ani jednego, ani drugiego nie zobaczysz :mrgreen:


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:45, 06 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 9:32, 07 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Kilka różnic na szybko:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie)


Nieprawda -patrz teoria strun, hipoteza inflatonu, wieloświaty kwantowe itp.

Ale to są hipotezy, gdzie nauka przyznaje, że tak być nie musi.
Zweryfikuj mi natomiast dowolne twierdzenie ontologiczne z religii.
Ja w zamian zweryfikuję zasadę zachowania pędu.

Cytat:
Irbisol napisał:
- nauka wątpi (religia każe wierzyć bez zwątpienia)


Nieprawda, uczniowie wątpili w Zmartwychwstanie

Co nie zmienia faktu, że religia każe wierzyć bez wątpienia.
Podobnie z zadufańcami naukowymi - co robią, to ich sprawa. Nauka jako taka wątpi. Religia - nie.

Cytat:
Irbisol napisał:
- nauka pozwala dojść do wspólnych wniosków (na świecie jest ok. 10000 różnych religii - różni bogowie, różne normy moralne, różne scenariusze po śmierci)


Nieprawda: spory Sandage'a z de Vacoulersem na temat wyznaczania stałej kosmologiczne, spory o interpertację statystyczną itd.

O hipotezach było wyżej.
Zasadę zachowania pędu każdy naukowiec potwierdzi.
Teraz znajdź mi takich 10000 teologów z każdej religii, którzy się do czegoś zgodzą.

Cytat:
Irbisol napisał:
- nauka, że tak powiem po religijnemu, cały czas się objawia - jej efekty możemy obserwować na co dzieńm to forum istnieje dzięki nauce (komputery, serwery, monitory). Religia się nie objawia.


Nieprawda, ileż to świętych i objawień było w ostatnim XX wieku?

Ty odpowiedz. Mnie nauka objawia się codziennie.

Cytat:
Irbisol napisał:
- nauki się nie wyznaje


Nieprawda -wyznawców "Nauki" jest całe mnóstwo, w tym kilku na tym forum.

Znowu argument bez sensu - wskaż mi tych wyznawców.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:11, 07 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Kilka różnic na szybko:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie)


Nieprawda -patrz teoria strun, hipoteza inflatonu, wieloświaty kwantowe itp.

Ale to są hipotezy, gdzie nauka przyznaje, że tak być nie musi.
Zweryfikuj mi natomiast dowolne twierdzenie ontologiczne z religii.
Ja w zamian zweryfikuję zasadę zachowania pędu.

Twierdzenie ontologiczne są na zupełnie innym poziomie, niż twierdzenia nauk empirycznych. Aby stawiać taki problem, należałoby ze sobą zestawić aspekty z tej samego poziomu hierarchii rozumowania. Czyli np. postawić problem następująco:
zweryfikuj mi METODOLOGIĘ WERYFIKACJI zasady zachowania pędu, to ja Ci zweryfikuję ontologię wywiedzioną z religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 19:01, 07 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Twierdzenie ontologiczne są na zupełnie innym poziomie, niż twierdzenia nauk empirycznych. Aby stawiać taki problem, należałoby ze sobą zestawić aspekty z tej samego poziomu hierarchii rozumowania. Czyli np. postawić problem następująco:
zweryfikuj mi METODOLOGIĘ WERYFIKACJI zasady zachowania pędu, to ja Ci zweryfikuję ontologię wywiedzioną z religii.

A to niby dlaczego?
Religia z taką samą pewnością stwierdza, że Bóg istnieje, jak nauka stwierdza, że obowiązuje zasada zachowania pędu. To jest ten sam poziom.
Może jeszcze mam zweryfikować jak zweryfikowałem że żarówka świeci?
Nauka objawia się NON-STOP. Bóg jakoś słabiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 19:42, 07 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Religia z taką samą pewnością stwierdza, że Bóg istnieje, jak nauka stwierdza, że obowiązuje zasada zachowania pędu. To jest ten sam poziom.


żarty sobie robisz Irbisolu :) "nauka" nie stwierdza, ale nieświadomie (bo ch ... wie co to za byt) przyjmuje istnienie obiektywnej prawdy, niezależnej od obserwatora - to jest ten sam, dokładnie ten sam poziom :) i dokładnie to samo znaczenie.

a Michał ma rację dogmatyka religii jest dokładnie tym samym czym metodologia dla nauki,

problem tylko w tym, ze byt pt. "nauka" u swoich podstaw w ogóle jest nie zdefiniowany, i nie posiada reprezentującej jej instytucji, a tylko miliony samozwańczych naukowców tj. tych co wiedzą naukową się posługują i na niej opierają swój światopogląd :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 07 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Twierdzenie ontologiczne są na zupełnie innym poziomie, niż twierdzenia nauk empirycznych. Aby stawiać taki problem, należałoby ze sobą zestawić aspekty z tej samego poziomu hierarchii rozumowania. Czyli np. postawić problem następująco:
zweryfikuj mi METODOLOGIĘ WERYFIKACJI zasady zachowania pędu, to ja Ci zweryfikuję ontologię wywiedzioną z religii.

A to niby dlaczego?
Religia z taką samą pewnością stwierdza, że Bóg istnieje, jak nauka stwierdza, że obowiązuje zasada zachowania pędu. To jest ten sam poziom.
Może jeszcze mam zweryfikować jak zweryfikowałem że żarówka świeci?
Nauka objawia się NON-STOP. Bóg jakoś słabiej.

Stwierdzenie relgiijne "Bóg istnieje" nie jest wyjętym z kontekstu dopięciem znanego modelu, ale jest de facto ZDEFINIOWANIEM PEWNEJ RZECZYWISTOŚCI MODELOWEJ.
Bóg nie jest bytem w stylu drzewa, czy góry, które to byty są dekodowane zmysłami. Boga łączymy z rzeczywistością duchową, zatem twierdzenie o istnieniu Boga jest automatycznie zapostulowaniem tej rzeczywistości.

Próbujesz sprowadzić kwestię wykazania istnienia Boga do sytuacji, w których mamy model, a tylko kwestią jakiegoś doświadczenia będzie zastosowanie owego modelu do konkretnej sytuacji. Wiesz dobrze (dlatego nie jesteś tu uczciwy, choć może sam sobie tego do końca nie uświadamiasz), że istnienie Boga nie zostało zdefiniowane w żadnym uznanym modelu. Ten model z Bogiem właściwie sam jest wyznaczany faktem istnienia Boga - definiuje tu relacje wewnętrzne, niż miałby dowodzić tego istnienia. W istocie mamy pewien ŁĄCZNY PAKIET: Bóg - rzeczywistość duchowa - nieśmiertelny status świadomości - ontologia bazująca na pojęciu osoby. To wszystko - cały ów pakiet - musimy przyjąć jednocześnie, aby w ogóle mówić o pojęciu Boga w tym sensie, w jakim widzi to religia, a nie w jakimś strywializowanym modelu ateisty, który sobie po prostu zażądał, aby mu Boga udowadniać (jako "coś", albo "po prostu udowodnij") metodami nieadekwatnymi do tego, czym Bóg jest dla wyznawców. To dopiero ów pakiet ma szanse zdefiniować nam model, w którym dalej ewentualnie dałoby się dowodzić istnienia Boga. Tylko wtedy powstanie pytanie, czy to jest ten dowód, o jaki nam chodziło, czy może tylko wykazanie spójności modelu - bo skoro boska rzeczywistość legła u podstaw samego modelu, to trudno jest oczekiwać, że Bóg nam z tego modelu nie wyniknie w ramach jakiegoś rozumowania (dowodowego).
Możesz próbować oczywiście wmówić oponentom konieczność dowodzenia w modelu, który Ty zaproponujesz (np. w modelu Boga, jako starca za chmurką, który obowiązkowo musiałby pokazać swoją twarz w poniedziałek wielkanocny). W tym modelu brak okazania się twarzy starca nad chmurami byłby dowodem. Problem w tym, że zabawa z narzucaniem modelu, w którym powinien być dokonany dowód będzie odrzucona. Model dla dowodu, jeśli ma być przez drugą stronę uznany, MUSI BYĆ WCZEŚNIEJ UZGODNIONY.

Co do zasady zachowania pędu, to sprawa też nie jest taka prosta. Zobowiązałeś się do jej udowodnienia, co łatwym raczej nie będzie...
Zasadę zachowania pędu też fizyka postrzega w pewnej rzeczywistości modelowej (standardowo w modelu punktu materialnego, ale ten model też skądś trzeba wziąć - czyli uzasadnić, udowodnić). Obawiam się, że miałbyś problem z jakimś ogólnym udowodnieniem tej zasady (ja mimo odbycia studiów fizycznych nie znam dowodu OGÓLNEGO zasady zachowania pędu). Byłbym zatem bardzo ciekaw od czego wyjdziesz, dowodząc zasady zachowania pędu. Bo ja widzę tę zasadę bardziej jako postulat, niż coś dającego się dowieść w OGÓLNYM PRZYPADKU (można wykazać spełnienie tej zasady w KONKRETNYM przypadku - doświadczeniu, ale to nie będzie dowód zasady jako takiej). W fizyce wcale nie jest tak łatwo z udowadnianiem tych najbardziej podstawowych zasad, jak się to komuś wydaje. Podobnie jest z zasadą zachowania energii. Stawiam na to, że jeśli udowodnisz którąś z tych zasad w ogólnym przypadku, to masz spore szanse zostać zgłoszonym do komitetu noblowskiego. Więc do dzieła, Irbisolu! Ja trzymam kciuki! :serce:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:16, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 848
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:48, 07 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo ja widzę tę zasadę bardziej jako postulat, niż coś dającego się dowieść w OGÓLNYM PRZYPADKU (można wykazać spełnienie tej zasady w KONKRETNYM przypadku - doświadczeniu, ale to nie będzie dowód zasady jako takiej). W fizyce wcale nie jest tak łatwo z udowadnianiem tych najbardziej podstawowych zasad, jak się to komuś wydaje. Podobnie jest z zasadą zachowania energii. Stawiam na to, że jeśli udowodnisz którąś z tych zasad w ogólnym przypadku, to masz spore szanse zostać zgłoszonym do komitetu noblowskiego. Więc do dzieła, Irbisolu! Ja trzymam kciuki! :serce:


Sprawdź sobie co to jest twierdzenie Noether.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 21:24, 07 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
A to niby dlaczego? Religia z taką samą pewnością stwierdza, że Bóg istnieje, jak nauka stwierdza, że obowiązuje zasada zachowania pędu.


A wiesz, jak nauka stwierdza, ze obowiązuje zasada zachowania pędu?

Piłka uderza elastycznie w ścianę, pęd jest zachowany, czy nie?

szaryobywatel napisał:
Sprawdź sobie co to jest twierdzenie Noether.


I przede wszystkim -jakie ma założenia!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:25, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 21:32, 07 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
A to niby dlaczego? Religia z taką samą pewnością stwierdza, że Bóg istnieje, jak nauka stwierdza, że obowiązuje zasada zachowania pędu.


A wiesz, jak nauka stwierdza, ze obowiązuje zasada zachowania pędu?

Piłka uderza elastycznie w ścianę, pęd jest zachowany, czy nie?


nie O.K. to nie ta sama pewność, to, że "Bóg istnieje" to przekonanie, że w ogóle ma sens ustalanie prawdy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 21:33, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:33, 07 Gru 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ja widzę tę zasadę bardziej jako postulat, niż coś dającego się dowieść w OGÓLNYM PRZYPADKU (można wykazać spełnienie tej zasady w KONKRETNYM przypadku - doświadczeniu, ale to nie będzie dowód zasady jako takiej). W fizyce wcale nie jest tak łatwo z udowadnianiem tych najbardziej podstawowych zasad, jak się to komuś wydaje. Podobnie jest z zasadą zachowania energii. Stawiam na to, że jeśli udowodnisz którąś z tych zasad w ogólnym przypadku, to masz spore szanse zostać zgłoszonym do komitetu noblowskiego. Więc do dzieła, Irbisolu! Ja trzymam kciuki! :serce:


Sprawdź sobie co to jest twierdzenie Noether.

Znam twierdzenie Noether, ale ono nie stanowi dowodu zasad zachowania, tylko ich powiązanie z symetriami. To, czy owe symetrie są rzeczywiście spełnione z kolei samo wymaga dowodu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:33, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 21:40, 07 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ja widzę tę zasadę bardziej jako postulat, niż coś dającego się dowieść w OGÓLNYM PRZYPADKU (można wykazać spełnienie tej zasady w KONKRETNYM przypadku - doświadczeniu, ale to nie będzie dowód zasady jako takiej). W fizyce wcale nie jest tak łatwo z udowadnianiem tych najbardziej podstawowych zasad, jak się to komuś wydaje. Podobnie jest z zasadą zachowania energii. Stawiam na to, że jeśli udowodnisz którąś z tych zasad w ogólnym przypadku, to masz spore szanse zostać zgłoszonym do komitetu noblowskiego. Więc do dzieła, Irbisolu! Ja trzymam kciuki! :serce:


Sprawdź sobie co to jest twierdzenie Noether.

Znam twierdzenie Noether, ale ono nie stanowi dowodu zasad zachowania, tylko ich powiązanie z symetriami. To, czy owe symetrie są rzeczywiście spełnione z kolei samo wymaga dowodu.


Nawet nie tyle dowodu -to teoretyczne założenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 07 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ja widzę tę zasadę bardziej jako postulat, niż coś dającego się dowieść w OGÓLNYM PRZYPADKU (można wykazać spełnienie tej zasady w KONKRETNYM przypadku - doświadczeniu, ale to nie będzie dowód zasady jako takiej). W fizyce wcale nie jest tak łatwo z udowadnianiem tych najbardziej podstawowych zasad, jak się to komuś wydaje. Podobnie jest z zasadą zachowania energii. Stawiam na to, że jeśli udowodnisz którąś z tych zasad w ogólnym przypadku, to masz spore szanse zostać zgłoszonym do komitetu noblowskiego. Więc do dzieła, Irbisolu! Ja trzymam kciuki! :serce:


Sprawdź sobie co to jest twierdzenie Noether.

Znam twierdzenie Noether, ale ono nie stanowi dowodu zasad zachowania, tylko ich powiązanie z symetriami. To, czy owe symetrie są rzeczywiście spełnione z kolei samo wymaga dowodu.


Nawet nie tyle dowodu -to teoretyczne założenie.

Precyzyjniej to wyraziłeś. W każdym razie, Irbisol ze swoją deklaracja udowodnienia zasady zachowania pędu, raczej nie wiedział na co się porywa...
A tak swoją drogą, to sam zilustrował w ten sposób to, jak bardzo naiwnie postrzega naukę (w tym przypadku fizykę). :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:47, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin