Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Epistemologia zaufania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:23, 03 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dobry przykład kolejnego zrównywania przez ciebie kwestii.
Czy przedstawiona przeze mnie weryfikacja ZZP jest poprawna? Nie do końca, bo trzeba interpretować stoper i miarkę, a nawet i wagę.

Zupełnie się mijamy z intencją rozumowania.
Ja nie twierdzę, że weryfikacja ZZP jest niepoprawna. Tzn. ściślej - oczywiście MOŻE być niepoprawna, bo jak do tej pory nie wchodziliśmy w konkrety, a tutaj przecież błędy można popełnić. Ale nie o to chodzi.

Chodzi o to, że w gruncie rzeczy obracamy się obrębie - co prawda mocno rozszerzonej - TAUTOLOGII. Model zawierający ZZP określa jak się wszystko mierzy, a potem ten sam model określa, kiedy pomiar jest poprawny i kiedy cała weryfikacja jest poprawna. Mamy tu niejako problem sędziego, który sądzi we własnej sprawie. I tak będzie z każdym modelem.
Problem ten w ogólnej postaci jest nawet treścią twierdzenia Goedla, która mówi, że teoria (z odpowiednimi warunkami, ale nie wchodźmy w szczegóły) nie jest w stanie sama dowieść swojej poprawności.

Cały czas próbujesz jakoś upraszczać sprawę - rozstrzygać od razu prawdziwość modelu. Einstein (może Niels Bohr) pisał, że tylko dla prostych prawd przeciwieństwem prawdy jest fałsz. Dla prawd złożonych (czyli modelowych) zaprzeczeniem teorii nie jest tworzone prostym "nie" przed stwierdzeniem, zaprzeczenie złożonej prawdy wymaga podania kompletnej innej złożonej prawdy. Bo złożone teorie nie są w ogóle pojedynczymi stwierdzeniami - to są SYSTEMY INTERPRETACJI.

W przypadku światopoglądów sytuacja jest jeszcze bardziej złożona, bo właściwie weryfikacji nie obsługuje żaden z nich. Więc domaganie się tego od nich, wskazywanie braku weryfikacji jako wadę, nie ma sensu.


Niels Bohr napisał:
If you have a correct statement, then the opposite of a correct statement is of course an incorrect statement, a wrong statement. But when you have a deep truth, then the opposite of a deep truth may again be a deep truth. -Jeśli masz poprawne oświadczenie, to przeciwieństwem poprawnego oświadczenia jest oczywiście niepoprawne oświadczenie. Lecz kiedy masz do czynienia z głęboką prawda, wtedy przeciwieństwo głębokiej prawdy może znów być głęboką prawdą.
Z uwaga, ze "glebokie prawdy" sa kulturowo I cywilizacyjnie "zagniezdzone".

Dla przykladu, Teoria Ewolucji Darwina jest tak gleboko kulturowo I cywilizacyjnie (w cywilizacji zachodniej) "zagniezdzona", ze wiele osob ma trudnosci ze zrozumieniem, ze nie koniecznie przetrwa najsilniejszy fizycznie, lecz najszybciej adaptujacy sie, bo stress to czynnik, ktory kazdego nieadaptujacego sie adekwatnie szybko pokona, adrenalina I kortyzolem najszybciej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:29, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Czw 19:53, 03 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
ze nie koniecznie przetrwa najsilniejszy fizycznie, lecz najszybciej adaptujacy sie


ba :) nawet nie "najszybciej", ale zdolny do zaadaptowania się w nowym środowisku ...
a to z tym "najsilniejszym" to była kolejna ideologiczna wstawka tak jak "przypadek" w teorii ewolucji :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 20:24, 03 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o to, że w gruncie rzeczy obracamy się obrębie - co prawda mocno rozszerzonej - TAUTOLOGII. Model zawierający ZZP określa jak się wszystko mierzy, a potem ten sam model określa, kiedy pomiar jest poprawny i kiedy cała weryfikacja jest poprawna.

Bo tak naprawdę na tym etapie niczego nie musi udowadniać. Stąd ta tautologia. U ciebie z kolei są jakieś z dupy wnioski typu "ludzie się modlą => Bóg istnieje".
Zresztą - gdyby nie tautologia, musiałbym tu absolutne dowody przeprowadzać.

I przestań  w kółko gadać bez sensu, co próbuję a czego nie próbuję, bo znowu kłamiesz. Żadnej prawdziwości modelu nie udowadniam.
Wykazuję, że naukę mogę zweryfikować. Ty Boga zweryfikować nie możesz. A upierałeś się, że te weryfikacje są takie same.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 03 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
I przestań  w kółko gadać bez sensu, co próbuję a czego nie próbuję, bo znowu kłamiesz. Żadnej prawdziwości modelu nie udowadniam.
Wykazuję, że naukę mogę zweryfikować. Ty Boga zweryfikować nie możesz. A upierałeś się, że te weryfikacje są takie same.

Widzę, że Cię nerwy ponoszą.
Cały czas nie łapiesz kluczowego. Nie wiem, już jak to sformułować. Spróbuję może po raz ostatni - jakoś inaczej.
Ty MOJĄ WERYFIKACJĘ (np. z modlącymi się ludźmi, albo liczeniem apostołów) traktujesz jako niebyłą. Swoją jako tą poprawną. Robisz to swoim widzimisiem - I NICZYM INNYM. Żebyś nie wiem jak sprawę zaklinał, mnie nazywał kłamcą, albo nawet z armat strzelał, to sprawa zawsze będzie taka sama - TY STWIERDZISZ arbitralnie, po swojemu, że ta moja weryfikacja to "nie", a Twoja to "tak". Bo...
... w sumie mniejsza o to co. Nie masz jednak żadnego twardego argumentu, tylko to swoje przekonanie. I tego dostrzec nie jesteś w stanie.
A ja nie kłamię - piszę po prostu to co uważam, INTERPRETUJĘ POGLĄDY.
Napisz może konkretnie, które moje sformułowanie jest kłamstwem - czyli ewidentnym głoszeniem czegoś pewnego, a inaczej zweryfikowanego!

Rozumiem, że te Twoje intuicje wydają Ci się jedyne, a denerwuje Cię, że inni mogą inaczej ten świat postrzegać. Ale na intuicję przeciw intuicji nie ma rozstrzygnięcia. Twarde rozstrzygnięcia są tam, gdzie jest twardy model - czyli coś o matematycznej precyzji, dające możliwość przeanalizowania KAŻDEJ ŚCIEŻKI ROZUMOWANIA, a potem BEZ NAJMNIEJSZEJ WĄTPLIWOŚCI wykazania, iż wszystkie ścieżki prowadzą do jednej i tej samej tezy. Ty nie masz modelu, nie masz nawet minimalnej szansy na ewidencję takich ścieżek rozumowania w kwestiach światopogladowych. A ogłaszasz swoje intuicje jako "dowody".
Jeśli komuś można by tu zarzucić kłamstwo, to może właśnie osobie, która ewidentnie niezgodnie z definicją używa określenia dowód - po prostu określając tak swoje prywatne przekonania. To jest albo właśnie kłamstwo, albo fundamentalny błąd logiczny, który dyskredytuje kompletnie argumentację.
Może, zanim znowu zaczniesz pisać i o oskarżać to poczytaj sobie choćby to (bo ponoć "stosujesz matematykę"):
[url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_(matematyka)[/url]
Jak to przetrawisz, zastanowisz się, to może przestaniesz używać sformułowań na poziomie gimnazjalisty (i to nawet nie tego z ambicjami intelektualnymi). Dowód jest czymś więcej niż po prostu upieraniem się przy swoim i krzyczeniem, że się ma rację, bo się ją ma...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 03 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że te Twoje intuicje wydają Ci się jedyne, a denerwuje Cię, że inni mogą inaczej ten świat postrzegać. Ale na intuicję przeciw intuicji nie ma rozstrzygnięcia.


Ty utrzymujesz przekonanie, że istnieje życie po śmierci. Wierzysz w życie po śmierci.
Ja wierzę w życie przed śmiercią i dalej się nie wypowiadam, bo nie wiem.

Czy uważasz, że nasze przekonania są tak samo zasadne? Ty swojego nie jesteś wstanie zweryfikować w żaden sposób. Ja swoje weryfikuje doświadczeniem, odbieraniem bodźców ze świata, inni ludzie mnie widzą itp. Po prostu doświadczam życia tu i teraz. Czy to jest dowód absolutny? Nie. Czy to jest lepiej uzasadnione od twojego przekonania? Tak.

To jest ta różnica, jaką ja widzę miedzy teistą, a ateistą.

Drugi problem, jaki można z tego pociągnąć to to, że twoja postawa jest błędna. Nie dlatego, że Twoje twierdzenia religijne są fałszywe, tylko że nie da się ich odróżnić od fałszu. Ty jarasz się wierzeniami na poziomie wiarygodności nieodróżnialnym od Muminków i krasnoludków. Ja się dziwię, dlaczego tego nie rozumiecie. Przyznajcie uczciwie, że wy teiści w stosunku do ateistów jesteście w niesymetrycznej sytuacji. Nie ciągnijcie nas za sobą w dno wiary jakiej my nie kupujemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:56, 03 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że te Twoje intuicje wydają Ci się jedyne, a denerwuje Cię, że inni mogą inaczej ten świat postrzegać. Ale na intuicję przeciw intuicji nie ma rozstrzygnięcia.


Ty utrzymujesz przekonanie, że istnieje życie po śmierci. Wierzysz w życie po śmierci.
Ja wierzę w życie przed śmiercią i dalej się nie wypowiadam, bo nie wiem.

Czy uważasz, że nasze przekonania są tak samo zasadne? Ty swojego nie jesteś wstanie zweryfikować w żaden sposób. Ja swoje weryfikuje doświadczeniem, odbieraniem bodźców ze świata, inni ludzie mnie widzą itp. Po prostu doświadczam życia tu i teraz. Czy to jest dowód absolutny? Nie. Czy to jest lepiej uzasadnione od twojego przekonania? Tak.

Sprytnie ustawiłeś sytuację - z jednej strony oczywistość, a z drugiej czysta fantazja...
Sprawa bez owej "ustawki" wygląda już nieco mniej barwnie.
Oto JA TEŻ wierzę w życie przed śmiercią. Tu się nie różnimy ani trochę.
A życie po śmierci - czy to jest czysta fantazja?...
- Z jakichś powodów to przekonanie pojawia się praktycznie we wszystkich, nawet tych odizolowanych w rozwoju, kulturach. Mamy też NDE, mamy doznania pozazmysłowe.
Dla racjonalistów to wszystko bajdy. Po prostu bajdy, którymi nawet się zajmować nie wypada, bo to przecież "na pewno" bajdy.
Mam pewne swoje osobiste doświadczenia, które mi - bezpośrednio i odczuwalnie (!) - pokazują, iż po prostu wsadzanie do jednej paczki z etykietą "bzdura" wszystkiego co dotyczy kontaktu umysłów duchowości, przewidywania przyszłości, nawet telekinezy - to wszystko razem (!) dla mnie PO PROSTU NIE MOŻE BYĆ FAŁSZEM. Pewne doznania rzeczywiście miałem, większości nie miałem. Opisywałem kiedyś na sfinii moje proste testy psychokinetyczne, jakim sam się poddałem. Opracowałem je matematycznie i jestem przekonany co do ich prawdziwości. Ale oprócz tego mam całkiem inne przykłady, które mi mówią, że ci którzy tylko wątpią i wyśmiewają - zwyczajnie nie wiedzą co mówią (albo świadomie przeinaczają fakty).
Gdybym wśród sceptyków racjonalistów obserwował rzetelną chęć zbadania tych - może wariackich, a może całkiem niewariackich - zjawisk, to ich zaklęcia jak to ode fenomeny duchowości są tylko czczym wymysłem może wziąłbym za dobrą monetę. Ale sorry...
Dla mnie to, że ów skrajny sceptycyzm "racjonalistów" jest zwyczajnie błędem i fanatyzmem, stanowi UDOWODNIONY FAKT. Udowodniony osobiście, sprawdzony osobiście. Udowodniony i sprawdzony na setki, jeśli nie tysiące sposobów.
Rozumiem że tą deklaracją zasłużyłem na miano "oszołoma". Zasłużylem automatycznie, bo każdy kto nie uznaje za bzdurę tych wszystkich zjawisk, każdy który nawet by coś zobaczył, a sobie odpowiednio skutecznie nie wmawia, że jednak nie zobaczył i każdy, który coś poczuł wyraźnie, ale sobie odpowiednio mocno i skutecznie nie wdrukował wmawianiem, że BYŁO (na pewno!!!) złudzenie, każdy taki MUSI być oszołomem. I właśnie ten automatyzm (inaczej by to można określić jako fanatyzm) jest dla mnie największym argumentem pogrążającym ów sceptyczny racjonalizm.

Bo sceptyczny racjonalista działa AUTOMATYCZNIE - jak zobaczy coś, co ma pięć nóg (nie pachnie nam religią, czy duchowoscią), to sceptym powie: może warto to zbadać. Jak sceptyk zobaczy coś niezwykłego na niebie, to też pewnie powie: na ja niczego z góry nie zakładam, może to prawda. Ale jeśli zdarzy się taka koincydencja, że sceptyk coś zobaczy, a będzie to miało jakies powiązanie (czy choćby jego pozór) z religią, czy duchowością, to AUTOMATYCZNIE ZAMKNIE swój kramik z dociekaniami i ogłosi to bzdurą. Zrobi to bez sprawdzenia, z góry sądząc po samym podobieństwie do czegoś religijnego, po prostu TOTALNIE ARBITRALNIE.
Tak więc nie wierzę sceptykom racjonalistyczno - materialistycznym. Nie wierzę im bo są JEDNOSTRONNI I STRONNICZY, potrafią tylko swoje głosić w fanatycznym styli i hejtować wszystko, co im się nie podoba.
Dlatego, jeśii tacy sceptycy wątpią w życie pozagrobowe, to dla mnie ich zdanie bardzo mało znaczy. Bo tacy sceptycy są niewiarygodnym źródłem. To już prędzej uwierzę osobie, która miała NDE, albo opis mistyka, który jest przekonany, że odwiedził zaświaty.

Aktualizacja
Tak w ogóle to owe zjawiska wymykające się prostym paradygmatom naukowym były badane na uniwersytecie Princeton. Wyniki były publikowane, ale ostatnio stronę zamknięto (bez skomentowania dlaczego). Kto jest zainteresowany niech googluje po haśle: the Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:51, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:17, 04 Sty 2019    Temat postu:

Sceptycyzm powinien polegać na nie zakładaniu czegokolwiek z góry, nie przyjmowaniu niczego bez konkretnej weryfikacji. Dopóki nie otworzę pudełka nie wiem co jest w środku i nie twierdzę, że nic tylko dlatego, że nie umiem go otworzyć, bo wbrew bezpodstawnej opinii nieistnienie też należy udowodnić, do końca się nie da, ale da się w konkretnym miejscu i czasie, da się na drodze wykazania ewidentnych sprzeczności, wskazania alternatywnych bardziej prawdopodobnych i udowodnionych zjawisk, przyczyn.

Po długich przemyśleniach uważam , że większość tzw sceptyków jest mało sceptyczna wobec własnych założeń.

To, że każdy tzw cud, gdy weryfikowałam okazywał się mało cudowny nie uprawnia mnie do wniosku, że cuda nie są możliwe.

A z wiarą doszłam do wniosku, że walczymy z chochołami, a dokładniej projektujemy na innych swój obraz Boga i rzeczywistości, swoje definicje i pojmowanie pewnych kwestii.

Może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że jedna i druga strona zupełnie inaczej rozumie choćby cechy Boga, wiele osób myli metaforę z tym co ona opisuje.

Wierzysz w Boga, ok, to jaki ten Bóg jest, jakie ma cechy, co rozumiesz mówiąc że ma taką a nie inną cechę.

Pamietasz Michale jak Cię wypytywałam co rozumiesz pod pojęciem osobowy i okazało się, że masz zupełnie inną definicję, niż tak którą ja operuję. Nie ma znaczenia która jest lepsza, liczy się zrozumienie o czym mówi druga strona. U mnie osobowy Bóg był absurdem, przy Twojej definicji sprzeczność znikła.

Gdy mówię, że Adaś jest jak lew, mozesz myśleć że jest odważny, ale sorki ,dla mnie lwy to leniwe tchórze, odważne są lwice... a to że jest jak lew oznacza, że wydaje głośne dźwięki i ma bujna czuprynę;) Dopytywanie do oporu ukazało mi, jak błędne były moje pierwsze interpretacje tego co ktoś ma na myśli.

Nowy poziom sceptycyzmu- sceptycyzm wobec własnych interpretacji szczególnie przekazu kogoś innego, wobec własnych modeli i przekonań, a wręcz lvl hard- sceptycyzm wobec sceptycyzmu, bo przecież w wielu sytuacjach sceptycyzm jest podejciem irracjonalnym...

Mówisz, że Cię boli, no cóż nie mogę wierzyć na słowo Twoim subiektywnym niepotwierdzonym mniemaniom... To tylko w Twojej głowie, nikt inny tego nie czuje, nie mogę tego zmierzyć, ani zbadać. Mnie nie boli, niczego takiego nie czuję...

Mówisz, że Ci smutno? Bez jaj, byłam w identycznej sytuacji i się tak nie czułam, zapytałam znajomych i potwierdzają moją wersję, wniosek nie jest Ci smutno, to tylko urojenie. Smutek nie istnieje. Nie mogę go zbadać, ani zlokalizować... Wpływa na Twoje życie? No co Ty, wiesz że niektórzy twierdzą, że Bóg wpływa na ich życie?! To i to to tylko wymysły, rozumiesz. Ja nigdy nie czułam smutku, Twoim jedynym argumentem jest to że go czujesz, to subiektywny argument. Płaczesz? Spokojnie to tylko takie substancje z cebuli a nie jakiś smutek, smutek nie istnieje, rozumiesz? To cebula, albo alergia, albo urojenie;) Ty i inni którzy wierzycie w smutek, bo wydaje wam się, że go czujecie jestescie w błędzie...

Serio, nie wiem czy Bóg istnieje gdzieś poza umysłami, ale kurcze nie wiem przecież czy cokolwiek istnieje poza umysłem, serio, może jesteście tylko moim snem?

Tak na serio nie wiem nic, tylko na podstawie być może błędnych wniosków z doświadczeń czynię pewne założenia. Podważyłam każde po kolei i za każdym razem dało się zbudować spójny z doświadczeniem model, serio- założenia wybieram arbitralnie według tego co mi się bardziej podoba, co lepiej wpływa na moją psychikę. Zabawa trwa nadal, szukam kolejnych swoich przekonań i przyjmuję ich przeciwieństwa, albo szukam wyjątków, które rozwalają system. Ogólnie nie polecam, bo można ześwirować, ale założyłam, że normalność nie istnieje i dążenie do niej jest absurdem, więc tak czy inaczej normalna nie jestem w sensie obiektywnym, dla jednych i tak będę, dla innych i tak nie.

Irbisol, udowodnij mi istnienie liczby pi poza umysłami, aby mogła obiektywnie istnieć potrzebuję założyć istnienie świata abstrakcji matematycznych, no nie? Jak udowadniasz takie cuś?

Zaufanie... Hmm... ufać komuś to jedno, ale ufać sobie ... niby dlaczego? Przecież mogę się mylić. Może nie ma żadnego ja? Jak udowadniacie istnienie siebie? Ja czyli co? Moje poglądy? Tylko je mam, zmieniam i weryfikuję, nie ma co im ufać. Myśli? Ile tam błędów poznawczych... Zmysły? To tylko narzędzia... i też omylne. Umysł interpretujący informacje ze zmysłów? Głupie iluzje i już leży...
Co o sobie tak na serio wiem, a co tylko sobie założyłam? Wiem , że zachodzi doświadczanie, tylko co doświadcza czego? ;)

Czy cała wiedza to tylko założenie? A wiara to stosunek do owych założeń?


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:55, 04 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sprytnie ustawiłeś sytuację - z jednej strony oczywistość, a z drugiej czysta fantazja...

Takie są po prostu fakty. Gdyby sytuacja między teistą i ateistą była symetryczna to niemiałbyś żadnych problemów, aby tak odbić piłeczkę, aby pokazać "zobacz ateisto ty też masz taką wiarę jak ja tylko w co innego, ale epistemologicznie ten sam poziom". Nic takiego nie zachodzi, nic takiego możliwe nie jest, co wskazuje na brak symetrii pomiędzy naszymi postawami, naszymi wiarami. Ta symetria byłaby wtedy i tylko wtedy, gdybym zadeklarował, że np. po śmierci następuje reinkarnacja.


Cytat:
A życie po śmierci - czy to jest czysta fantazja?...

Ateista powie, że nie wie tak na 100%. Aczkolwiek mamy silne argumenty, że tak może być. Żeby była jasność: ja nie reprezentuje tu dogmatycznych materialistów zamkniętych w własnej bańce światopoglądowej. Ja jestem otwarty na argumenty. A argumenty są po stronie naturalizmu, nauki i to nie jest moje chciejstwo. Jeśli pojawią się przekonywujące argumenty po stronie życia po śmierci to ok. Na razie wstrzymuję wiarę.

Cytat:
- Z jakichś powodów to przekonanie pojawia się praktycznie we wszystkich, nawet tych odizolowanych w rozwoju, kulturach.

Ok. Mam kilka pytań pomocniczych. Zobaczymy czy wyjdziesz z nich obronną ręką.

Mit o potopie jest najczęściej występującym na całej kuli ziemskiej mitem w różnych kulturach, które nie miały ze sobą nic wspólnego. Czy to świadczy, że mit o globalnym potopie jest prawdziwy?

Po drugie, czy bierzesz pod uwagę że mamy co prawda różne kultury, ale te same mózgi poddane długim procesom ewolucji?

Cytat:
Mamy też NDE, mamy doznania pozazmysłowe.

Nauka idzie do przodu, dziś można takie stany wywołać przykładowo sztucznie przez stymulacje mózgu i to fakt na wyciągnięcie ręki. Oczywiście te wizje są różne, bo właśnie kultury są różne, ale mózgi mamy te same tzn. poddane pewnym procesom biochemicznym i biologicznym.

Cytat:
Dla racjonalistów to wszystko bajdy. Po prostu bajdy, którymi nawet się zajmować nie wypada, bo to przecież "na pewno" bajdy.

A słyszałeś o Europejskim kongresie sceptyków? [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Mam pewne swoje osobiste doświadczenia, które mi - bezpośrednio i odczuwalnie (!) - pokazują, iż po prostu wsadzanie do jednej paczki z etykietą "bzdura" wszystkiego co dotyczy kontaktu umysłów duchowości, przewidywania przyszłości, nawet telekinezy - to wszystko razem (!) dla mnie PO PROSTU NIE MOŻE BYĆ FAŁSZEM.

Jasna sprawa. Nie denerwuj się. Nikt na wstępie nie twierdzi, że ty czy inni ludzie nie macie takich nietypowych, ciekawych doświadczeń. Naukowcy, sceptycy itp. jak najbardziej wierzą, że takie doświadczenia u ludzi występują. Te wszystkie doniesienia o śmierci klinicznej, zjawiska na krawędzi, mistycznych przeczuć, no są całe tomy książek w sklepach na ten temat, historie z najróżniejszych religii i najrozniejszych światopoglądów.. wierzymy, że to, co mówicie o tym jest prawdą, że, ktoś tego wszystkiego doświadczył. Ktoś przykładowo budzi się po śmierci klinicznej i opowiada to wszystko, co go spotkało, co widział. Pytanie kluczowe brzmi: czy to, że to tam widział (przyjemne światło, odczucie bezpieczeństwa, jakieś duchy itp.) to znaczy, że to tam było? To jest ważne pytanie, bo czy nasz mózg jest nieomylnym narzędziem? A zastanawiałeś się, co np. neurobiologia wie o ludzkim mózgu z perspektywy ewolucji? Mówi przede wszystkim to, że wszyscy jako homo sapiens mamy podobne mózgi, podobne uwarunkowania ewolucyjne, podobnych rzeczy oczekujemy zaraz po narodzinach itp. To wszystko są kluczowe sprawy. Ponadto większość ludzi wie co może spotkać ich po śmierci, czyta książki, wychowuje się w jakiejś religii, to może w pewien sposób „programować” , bardzo łatwo nam wdrukować pewne wyobrażenia..

Cytat:
Pewne doznania rzeczywiście miałem, większości nie miałem. Opisywałem kiedyś na sfinii moje proste testy psychokinetyczne, jakim sam się poddałem. Opracowałem je matematycznie i jestem przekonany co do ich prawdziwości.

Słuchaj Michał, jest ktoś taki jak James Randi (nawiasem mówiąc był w Polsce na spotkaniu sceptyków). Niesamowity gość, który dzięki swojej ekipie i swoim zdolnościom sceptycznym obalił mnóstwo tak zwanych "mistyków", gości, którzy przekonywali, że potrafią leczyć, a tak naprawdę żerowali na ludzkiej krzywdzie, obalił wiele wróżek wyłudzających kasę itp.

Jego fundacja (nie wiem czy to aktualne) oferuje 1 mln dolarów każdemu, kto potrafiłby pokazać obiektywny dowód jakiegokolwiek paranormalnego zjawiska w warunkach uzgodnionych wcześniej przez obie strony i przy udziale osób niezależnych od fundacji. Może mógłbyś zadziałać?

Cytat:
Gdybym wśród sceptyków racjonalistów obserwował rzetelną chęć zbadania tych - może wariackich, a może całkiem niewariackich - zjawisk, to ich zaklęcia jak to ode fenomeny duchowości są tylko czczym wymysłem może wziąłbym za dobrą monetę. Ale sorry...

Wybierz się na Europejskie spotkanie sceptyków. Jeszcze się zdziwisz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 1:57, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 04 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Pewne doznania rzeczywiście miałem, większości nie miałem. Opisywałem kiedyś na sfinii moje proste testy psychokinetyczne, jakim sam się poddałem. Opracowałem je matematycznie i jestem przekonany co do ich prawdziwości.

Słuchaj Michał, jest ktoś taki jak James Randi (nawiasem mówiąc był w Polsce na spotkaniu sceptyków). Niesamowity gość, który dzięki swojej ekipie i swoim zdolnościom sceptycznym obalił mnóstwo tak zwanych "mistyków", gości, którzy przekonywali, że potrafią leczyć, a tak naprawdę żerowali na ludzkiej krzywdzie, obalił wiele wróżek wyłudzających kasę itp.

Pewnie i ktoś żeruje. Są lekarze, którzy źle leczą i bankierzy, którzy oszukują, ale to nie znaczy, że w ogóle rezygnujemy z opieki lekarskiej i konta w banku. Nasze życie, rozpoznania nie są czarno-białe. W matematyce jeden przypadek przeciw jakiejś regule, całkowicie ową regułę obala. W życiu to nie działa. Bo życie ustawia zupełnie inny punkt startowy, niż w naukach ścisłych, a szczególnie matematyce.
Życie jest ciągłym budowaniem/przebudowywaniem modeli.
W naukach posługujemy się ZNACZNIE CZĘŚCIEJ modelami zastanymi, już gotowymi, opracowanymi przez poprzednie pokolenia naukowców. Poza tym w ogóle NAUKAZAJMUJE SIĘ DOMENĄ POWTARZALNOŚCI. Nauka szuka tego co powtarzalne, a jak to znajdzie, to "się cieszy" i ogłasza to jako regułę. Oczywiście słusznie. Ale to działa tam, gdzie mamy powtarzalność jako cel i tworzywo. I tam też mamy dowody w silniejszym znaczeniu, tam też jest weryfikowalność w dobrze określonej postaci.
Życie działa w dużym stopniu inaczej. Tzn. są też elementy podobne jak w nauce, czyli aspekt powtarzalny i na pewno warto z niego korzystać. Jednak życie (luźno szacując) tylko w połowie jest związane z powtarzalnością. Druga połowa jest czymś nieprzewidywalnym, jakoś tam nowym,, czyms na co NIE MA MODELU. I my musimy sobie te modele, na bieżąco zestawiać - najczęściej w mocno nieudolnej, roboczej postaci. Tak w istocie myślimy na co dzień - tworząc różne "co będzie gdy to, albo tamto", zastanawiając się, jak zareaguję otaczający nas ludzie, jak zrządzi przypadek itp. Bo tam gdzie obracamy się w otoczeniu WOLNYCH ISTOT, tam ścisła weryfikowalność, wynikająca z kolei z regularnej powtarzalności, nie funkcjonuje.
Poza tym mamy inne pytanie: jak bardzo ścisła ma być weryfikowalność/model?
Współczesne modele naukowe - wszystkie są niekompletne. Każde prawo, które znamy posiada obszary wątpliwe, generuje pytania, na które nie znamy odpowiedzi. Ustawiając poprzeczkę weryfikowalności raz wyżej, raz niżej osiągać będziemy rezultat w postaci zdyskredytowania, bądź dowartościowania teorii/rozumowania czasem użytecznego, ale też czasami nieużytecznego. Weryfikacja zerojedynkowa, taka w której po prostu weryfikujemy i wszystko pewne - to jest możliwe tylko w matematyce. W życiu wszystko jest skomplikowane. A już szczególnie w życiu ludzi z ludźmi, z codziennymi zdarzeniami.
Nauka nie oferuje nam modelu na życie. Nauka nie powie nikomu o której powinien wstać, co zjeść na śniadanie, z kim się pokochać, w jakim domu mieszkać. Nawet jeśli nauka wskaże jakieś pojedyncze wskazówki - np. "jedzenie dużo cukru szkodzi" - to nie będą to ostateczne i kompletne modele życia.
Religia zajmuje się życiem, zajmuje się nie oferując kompletnych modeli działania, tylko luźne pytania, wskazówki. Może się komuś to nie podobać, ale tak jest. Teraz ów ktoś może żądać od religii - teraz masz być zweryfikowana na sposób nauki. Może sobie żądać i nawet może z powodu braku takiej ścisłej weryfikacji religię odrzucić. Jego wybór... Ale przed tym odrzuceniem, warto aby taki "weryfikacjonista" jeszcze choć raz się zastanowił, czy on w całej domenie swojego życia tak wszystko weryfikuje, czy na wszystko ma dowody, czy każdy aspekt życia z ludźmi, w świecie byłby w ogóle do jakiegoś ogarnięcia, gdyby pierwszym żądaniem w nim była pewność i weryfikowalność...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:09, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:01, 04 Sty 2019    Temat postu:

I jeszcze mam uwagę - trochę w kontekście ostatniej mojej odpowiedzi Azaelowi, a trochę jako pociągnięcie tematu głównego wątku.

Świat i jego mądrości (w tym nauka) "mówią nam" co mamy robić, jak interpretować to, czy tamto. "Powinniśmy" działać myśleć "racjonalnie", czyli z zgodnie z tym, co ktoś tam gdzieś ustalił, albo jakoś to widział, a potem opisał. Niektórzy przenoszą to na nawet naśladownictwo celebrytów, czy innych wielkich świata.
Piszę o "epistemologii zaufania", bo uważam za ważne spostrzeżenie to, że NIKT NIE PRZEŻYJE NASZEGO ŻYCIA ZA NAS. Nikt nie zwolni nas z decyzji NAWET W TYCH OBSZARACH, GDZIE BĘDZIE ONA NIEPEWNA.
Trzeba decydować w bardzo różnych warunkach - czasem gdy o sprawie wiadomo sporo, czasem gdy wiadomości są fragmentaryczne, a czasem wręcz, gdy nie wiadomo jest nic. Czasem przesłanki będą bardziej spójne, a czasem będziemy w kropce - nic nie da się z nich złożyć. Wtedy pojawia się podstawowy aspekt ZAUFANIA SAMEMU SOBIE. Gdy modele są kiepskie, gdy w ogóle nie widać co z czego w tym życiu wynika, co z czym się zazębia, zwracamy się ku sobie, ku pytaniom: a właściwie CZEGO CHCEMY?
Działanie ma sens wtedy, gdy jest celowe. Ułożenie sobie życiowych celów jest podstawowym zadaniem życia. Filozofia, religia są refleksją nad życiem, refleksją w której ostatecznie KAŻDY ZADECYDUJE SAM.
Możemy się przerzucać przypadkami za i przeciw przesłankom do przyjmowania życia pozagrobowego. Ponieważ tony książek o tym napisano, to każdy zawsze znajdzie jakiś dodatkowy argument na swoją korzyść. Ostatecznie jednak decyzję podejmiemy właśnie o zaufanie sobie samu. To ufanie sobie buduje nam epistemologię życia i świata.
Religio znaczy "więź". Najprostszym wyjaśnieniem moim osobistym na to, dlaczego przyjmuję religię byłoby w tym kontekście BO CHCĘ TEJ WIĘZI. Może nie jestem w życiu samotny, to nie z powodu samotności. Ale więzi chcę m.in. dlatego, ze ją często czuję, ona jest moja. Pozostałe aspekty będą tu pewnie drugorzędne, bo ja najwięcej postawiłem na więź jako taką.
Oczywiście każdy ma swoje życiowe zapatrywania, swoje cele, swoje poczucie tego kim jest, co jest ważne. Religia dla mnie nie jest odkrywaniem świata, ale odkrywaniem siebie. (tzn. może nie jest to całkiem ściśle powiedziane, bardziej należałoby powiedzieć, ze religia jest O WIELE BARDZIEJ odkrywaniem siebie, niż świata, bo świata w jakimś stopniu troszkę też, ale na szczególny sposób)
Argumenty, ze coś w religii musi koniecznie się weryfikować na sposób świata, po prostu odrzucam. Bo to JA RZĄDZĘ! Ja ostatecznie ustalę takie zasady weryfikacji, jakie uznam za właściwie biorąc najbardziej pod uwagę swój życiowy priorytet. Dla mnie tym priorytetem jest właśnie więź.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:21, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Pią 13:24, 04 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo to JA RZĄDZĘ!

Ty, czy twoje kompleksy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 13:34, 04 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo to JA RZĄDZĘ!

Ty, czy twoje kompleksy?


przede wszystkim nie rozumie, że nie "On", a jego prawdy o świecie nim rządzą, a wybierając wiarę :) oddał władzę innym - tym, którym wierzy, nad sobą (bo co prawda "wierzyć sobie" można, tyle, że to stwierdzenie nie mające znaczenia)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 14:02, 04 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Gdyby sytuacja między teistą i ateistą była symetryczna


sytuacja jest przede wszystkim asymetryczna, bo mylisz teizmy z religiami, wiernymi i wierzeniami, a z drugiej strony ateizm, który z definicji jest religią, bo uznaje wiedzę kolektywną, społeczną za wyznacznik poglądów jednostki, która jest wytworem społecznym i wyznacznikiem jej przekonań i prawdy w ogóle jest społeczeństwo ...

więc sytuacja jest symetryczna pomiędzy:

człowiekiem religijnym i ateistą, który z definicji jest religią, bo religia to kolektywne przekonania łączące jednostki, wyznaczające ich zachowania, określające grupę z którą się identyfikują.

teista zaś to człowiek, dla którego ludzie odkrywają prawdę, która istnieje poza nimi i niezależnie od nich, czy społeczeństwa, i nie jest ich wytworem ... teista nie ma symetrycznego odpowiednika - no chyba, ze biblijnego głupca ;) który uważa, że boga (prawdy rządzącej człowiekiem) nie ma :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 15:34, 04 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty MOJĄ WERYFIKACJĘ (np. z modlącymi się ludźmi, albo liczeniem apostołów) traktujesz jako niebyłą. Swoją jako tą poprawną. Robisz to swoim widzimisiem - I NICZYM INNYM.

Naprawdę nie wiem, czy robisz to specjalnie, czy nic absolutnie nie pojmujesz.
Przecież dopiero co sam zauważyłeś, że moje uzasadnienie poprawności weryfikacji to tautologia.
U ciebie "bo tak i już".
Czyli tautologia to moje widzimisię i nic innego?

Zatrzymajmy się tu, żeby nie było zbyt wielu dylematów na raz, tym bardziej że znowu robisz te swoje domorosłe analizy, jak zwykle nietrafione.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:39, 04 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo to JA RZĄDZĘ!

Ty, czy twoje kompleksy?

Rządzić mogą i moje kompleksy, i błędy, i uprzedzenia, i nieprawidłowe modelowania, i lęk, i słabość, ale i jakaś tam doza rozsądku.
Jak ktoś uważa, ze jest idealna metoda, które myślenie zabezpieczy przed kompleksami, błędami, uprzedzeniami itd. to niech ją sobie stosuje, niech uważa że się zabezpieczył na 100%. Ja powątpiewam w istnienie takiej metody, a zatem też i odrzucam grymaszenie w rodzaju - bo przecież mamy tu tę, czy inną niedoskonałość metody. Tak MAMY NIEDOSKONAŁOŚCI METOD OPANOWYWANIA MYŚLĄ ŚWIATA!
Można zatem W DOWOLNYM MOIM ROZUMOWANIU coś tam zarzucić, coś jest niedoskonałe. Można mi - trochę słabiej - zarzucić, że (w czyimś tam mniemaniu) moja metoda jest niewystarczająco doskonała. I pewnie nawet będzie w tym jakaś racja. Ale będzie też - jeśli jednak, ktoś podobnie jak ja, uważa, że doskonałych metod nie ma - i zwykłe krytykanctwo.
Można z tego braku doskonałości czyichś tam metod rozumowania uczynić sobie jakiś oręż w debatach. Można tym ciągle krzyczeć: patrz jaki niedoskonały jesteś! Na to patrz, nie gadaj o czymś innym!
- Tak też można.
Ale ja taką postawę odrzucam. Odrzucam nie dlatego, że w takim krytykanctwie nie będzie ani odrobiny racji, czyli że ja jestem doskonały. Odrzucam to, bo NIE MAM INNEGO WYJŚCIA. Bo z delektowania się własną niedoskonałością chleba się nie upiecze, pieniędzy nie zarobi. I tak za chwilę będę musiał coś przedsięwziąć, coś wybrać - mimo braku doskonałości, mimo (moich) kompleksów, mimo możliwości błędu, mimo wielu innych niebezpieczeństw po drodze do prawdy. Próba zdania się na czyjąś inną decyzję też nie pomoże, bo wtedy tylko zamienimy niedoskonałość własną, na niedoskonałość cudzą - wtedy będziemy coś robili już kompletnie jak automaty, nie wiedząc dlaczego, po co, i w jakim układzie coś robimy.
Myślę, że człowiek nie ma prawa zbywać się swojego prawa (może obowiązku, albo wręcz fatum, ciężaru) do decyzji OPARTYCH O WŁASNY OSĄD. Po prostu nie ma gdzie uciec od tego galimatiasu - braku pewnej wiedzy, własnych błędów, niepewnego punktu wyjścia, słabości emocjonalnych, nawet kompleksów. Nie ma gdzie uciec, nie ma komu scedować tego naszego prawa/obowiązku do decyzji.
Ja tu widzę jedną jedyną drogę, w ramach której POMIMO WSZYSTKO
- trzeba szukać lepszych dróg rozumienia rzeczy
- trzeba czujnie patrzeć, czy nie popełniamy błędów, a jak je dostrzeżemy, to te błędy poprawiać
- trzeba słuchać, co mówią inni ludzie, bo ci z zewnątrz na rzecz patrząc, mogą nam wskazać coś, co przeoczyliśmy
- ale też nie można się tak do końca zdawać na osądy innych ludzi, bo to też są tylko ludzie, a poza tym patrzą ze swojego prywatnego punktu widzenia, czyli nie uwzględniają naszego indywidualnego punktu wyjścia - oni "jadą na tym samym wózku" co my.

Chyba, że ktoś tu zna taką uniwersalną drogę do prawdy?
- wie ktoś, jak zastąpić własny osąd, innym absolutnie pewnym?...
Czekam na propozycje. :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 15:48, 04 Sty 2019    Temat postu:

Michał napisał:
nie ma komu scedować tego naszego prawa/obowiązku do decyzji.


a Jezus :think: wg przekazów miał i podobno mówił (coś w rodzaju): Twoja, nie moja wola niech się dzieje ...

... lub postacie literackie :mrgreen: : Niech się dzieje wola nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba

czyli Michale, może wyzwoliłby się z tego swojego EGO, bo dawno przerosło twój malutki rozum :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Pią 15:51, 04 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chyba, że ktoś tu zna taką uniwersalną drogę do prawdy?

Może zacznij od autoreflekcji. Co kieruje człowiekiem, który ma potrzebę WYKRZYCZEĆ, na forum publicznym, że "RZĄDZI!"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 04 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba, że ktoś tu zna taką uniwersalną drogę do prawdy?

Może zacznij od autoreflekcji. Co kieruje człowiekiem, który ma potrzebę WYKRZYCZEĆ, na forum publicznym, że "RZĄDZI!"?

Dzięki za rady. Autorefleksję stosuję od dawna. Mogą jej wyniki się komuś nie podobać, ale to już jego problem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:08, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Pią 16:07, 04 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba, że ktoś tu zna taką uniwersalną drogę do prawdy?

Może zacznij od autoreflekcji. Co kieruje człowiekiem, który ma potrzebę WYKRZYCZEĆ, na forum publicznym, że "RZĄDZI!"?

Dzięki za rady. Autorefleksję stosuję od dawna. Mogą jej wyniki się komuś nie podobać, ale to już jego problem.

Jak widać, w autoreflekcji też RZĄDZISZ!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:08, 04 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba, że ktoś tu zna taką uniwersalną drogę do prawdy?

Może zacznij od autoreflekcji. Co kieruje człowiekiem, który ma potrzebę WYKRZYCZEĆ, na forum publicznym, że "RZĄDZI!"?

Dzięki za rady. Autorefleksję stosuję od dawna. Mogą jej wyniki się komuś nie podobać, ale to już jego problem.

Jak widać, w autoreflekcji też RZĄDZISZ!

Oczywiście. Chyba trudno inaczej, jeśli to jest autorefleksja.

Miałbym może prośbę, abyś - jeśli to oczywiście możliwe - znowu zaczął się bawić w "wujka dobra rada", to może zamieścił owe rady w innym wątku. Bo owymi radami do tematu nic nie wniosłeś, więc trzeba je tylko skrolować. W innym miejscu czytelnicy wiedzieliby z grubsza czego się spodziewać i nie marnowaliby swojego czasu na psychologiczne porady Banjankri dla Michała.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Pią 16:26, 04 Sty 2019    Temat postu:

Jak zwykle wyolbrzymiasz, raptem trzy wiersze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:41, 04 Sty 2019    Temat postu:

Ani teizm nie jest religią ani tym bardziej ateizm, to tylko różne stanowiska odnośnie wiary w istnienie Boga, chocaż jak Lucku definujesz religię, z którą definicją się zgadzasz? I jak brzmi ta definicja ateizmu z której wynika, że jest to religia, a nie tylko wynikający z podjętej decyzji brak wiary w Boga?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:53, 04 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Azael napisał:
Gdyby sytuacja między teistą i ateistą była symetryczna


sytuacja jest przede wszystkim asymetryczna, bo mylisz teizmy z religiami, wiernymi i wierzeniami, a z drugiej strony ateizm, który z definicji jest religią, bo uznaje wiedzę kolektywną, społeczną za wyznacznik poglądów jednostki, która jest wytworem społecznym i wyznacznikiem jej przekonań i prawdy w ogóle jest społeczeństwo ...

więc sytuacja jest symetryczna pomiędzy:

człowiekiem religijnym i ateistą, który z definicji jest religią, bo religia to kolektywne przekonania łączące jednostki, wyznaczające ich zachowania, określające grupę z którą się identyfikują.

teista zaś to człowiek, dla którego ludzie odkrywają prawdę, która istnieje poza nimi i niezależnie od nich, czy społeczeństwa, i nie jest ich wytworem ... teista nie ma symetrycznego odpowiednika - no chyba, ze biblijnego głupca ;) który uważa, że boga (prawdy rządzącej człowiekiem) nie ma :)


Maly problemik. Ateisci nie mają kolektywu. Sa za bardzo indywidualistami..Może właśnie z indywidualizmu rodzi się ateizm ..i temu podobne..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 18:11, 04 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Maly problemik. Ateisci nie mają kolektywu...


wtedy to nie ateizm, a postawa antyreligijna :) przy czym Semele moja nomenklatura nie jest zbieżna z powszechnie przyjętą, a z faktycznym dla mnie jej znaczeniem ... podobnie jak "nauka" jako taka jest dla mnie religią, a nie poznaniem - co wynika z ich definicji tychże niezależnie od tego co sobie większość jak nazywa :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 18:24, 04 Sty 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
jak Lucku definujesz religię, z którą definicją się zgadzasz?


zdawało mi się, że napisałem .... religię definiuję jako wspólnotę ludzi identyfikującą się z pewnymi hasłami, które utożsamiają z własnymi przekonaniami uznając je za wspólne dla siebie (członków wyznania - religii) osoby należące do tej wspólnoty jednak twórcami tych przekonań nie są a jedynie, zazwyczaj nieświadomie w nie wierzą - tj. przyjęli je na wiarę, bez samodzielnego ich zrozumienia, sprawdzenia ....

PS

Cytat:
Ani teizm nie jest religią ani tym bardziej ateizm,

ateizm jest religią, bo teizm utożsamia z wiarą, czyli faktycznie przyjmuje wyobrażenia i fantazje religijne wiernych - a faktycznie własne, za nonsensowny przedmiot wiary ... człowiek rozumiejący zaś teizm nigdy nie określiłby siebie ateistą :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 18:37, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin