Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Ta postulowana "konieczność" jest również oparta na różnych czynnikach wiary. Nie możesz tego niestety zrozumieć. Na podstawie jakiej to niby "logiki" żyjące w buszu plemię Azande utworzyło język, który służy im do skutecznego porozumiewania się? Może to pytanie wyrwie cię z dogmatycznego myślenia w tym miejscu


Na podstawie żadnej logiki. Przyjęli -być może nieświadomie skoro mowa o jakimś plemieniu w buszu- pewne bazowe aksjomaty na wiarę od tak i już. ALE JEŚLI CHCĄ FORMUŁOWAĆ JAKIEKOLWIEK WNIOSKI I CZYNIĆ PROCESY ROZUMOWANIA TO JEST TO NIEZBĘDNE I KONIECZNE.

Twój przykład z obcym plemieniem nic nas nie posunął w dyskusji do przodu


Ten przykład posunął nas bardzo do przodu ale go już tradycyjnie sieroto nie zrozumiałeś. Nic nie wiem o żadnych "bazowych aksjomatach" plemienia Azande. Znowu coś sobie wymyślasz z sufitu. Natomiast wiadomo, że ich rozumowanie jest bardzo magiczne i jednocześnie niezwykle skuteczne w życiu codziennym. Tak więc nie posługują się logicznym rozumowaniem a mimo to ich rozumowanie umożliwia im skuteczność i komunikację. A twierdziłeś, że bez myślenia logicznego nie jest to w ogóle możliwe. Czyli źle twierdziłeś

Katolikus napisał:
Proste pytanie: Czy aby przeprowadzić rozumowanie NIEZBĘDNE I KONIECZNE jest przyjęcie jakiś aksjomatycznych bazowych przekonań logiki? Nawet jeśli odbywa się to w sposób nieświadomy


Której logiki? Nawet nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ale nie ważne. Zadaj sobie swoje pytanie sobie samemu w oparciu o to co było powiedziane już wyżej. Choć w sumie nie wiem po co skoro gdy ja ci je zadaje to nie umiesz na nie odpowiedzieć

Katolikus napisał:
Dwa czy zgadzasz się z tym, co napisał Jan Lewandowski i Michał Dyszyński?
„Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowani”, „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”


Czy gdybyś był członkiem plemienia Azande to zgodziłbyś się z tym zdaniem?

Katolikus napisał:
Jesteś wstanie przeprowadzić jakieś rozumowanie bez przyjęcia na wstępie bazowych założeń logicznych?


Umiesz wymienić choć jeden aksjomat logiki i podać skąd czerpie ona swoją aksjomatykę? Dobre pytanie, nie? Sprawdziłeś to zagadnienie przed przystąpieniem choćby do tej dyskusji? A jeśli nie to jak się w ogóle dogadujemy?

Katolikus napisał:
Jak już sobie uświadomisz, że jakieś aksjomaty logiki są KONIECZNE I NIEZBĘDNE to chyba zrozumiesz, że pytanie się o dowód na aksjomaty logiki jest bezsensowne - przecież to są AKSJOMATY, a tego się nie dowodzi. I to na wstępie przyznał sam impactor:
„Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.”

Nie napisał on żadnej nieprawdy przynajmniej w tym cytowanym kawałku


Podaj więc w oparciu o jaki "aksjomat logiki" ty i impactor stwierdziliście, że:

1) Aksjomaty logiki są konieczne i niezbędne

2) musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń

Wypisz i nazwij te aksjomaty. Zwłaszcza jestem ciekaw skąd tacy gimboateiści jak wy wytrzasną aksjomat do punktu 2

Katolikus napisał:
A zatem nie jest tak jak twierdzisz, że ateista domaga się dowodu na wszystko


Bo to twierdzą ateiści, a nie ja

Katolikus napisał:
Ty nie nadążasz za ich rozumowaniem


Jest wyjątkowo krętackie i może dlatego

Katolikus napisał:
Bo sami teiści na tym forum piszą, że „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie” i „Ja też ZAKŁADAM LOGIKĘ. Uważam, że logika jest protokołem porozumiewania się. Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania, wiec jesli ktoś dyskutuje z założeniem, że druga strona ma jakoś w miarę jednoznacznie odczytywać intencję nadawcy, to logika musi być na bank”


Nie wiem po co to od nowa przytaczasz. Nic to nie wnosi poza opinią

Katolikus napisał:
Dlatego pytanie „jak ateista znalazł "dowody" na logikę” jest pytaniem bezsensownym - logika jest konieczna i niezbędna więc nie musi mieć na nią dowodów


To jest tylko twoja arbitralna deklaracja wiary, którą w dodatku próbowałeś wesprzeć błędnymi i niedostatecznymi argumentami, co już pokazałem wyżej. Nie można spytać ateisty o dowód na logikę jeśli nią zbyt mocno szafuje? A kto powiedział, że "nie można"? Nikt. Ja twierdzę, że można bo mam na to po prostu ochotę. O wszystko można spytać jak się chce i nawet trzeba spytać. Na tym właśnie polega filozofia

Katolikus napisał:
I to nie jest ateistyczny wymysł. Żeby twój atak na ateistę był zasadny to powinieneś zażądać dowodu na jego ontologię, tak jak oni żądają dowodu na Boga. wtedy byłaby symetria poglądów. Ale problem jest taki, że ateiści ontologii na czołach nie mają wypisanej i robi się problem. Michał i Wujzboj próbują wtedy argumentować, że ateista pomimo deklaracji, że nie ma żadnej ontologii i tak ją przyjmuje (bezrefleksyjnie, ale jakąś ma) i ich podejście jest dobre, ale trzeba być tu bardzo zaawansowanym filozoficznie żeby to wykazać. Ty natomiast atakujesz logikę co jest jakimś nieporozumieniem


Można zaatakować dowolne przekonanie lub zdanie wypowiedziane przez ateistę i zapytać o uzasadnienie. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Ograniczenia wprowadzasz arbitralnie jedynie ty i istnieją one wyłącznie w twoim umyśle. Jesteś mało wprawiony filozoficznie i dlatego jest to już dla ciebie niepokonalny kosmos. Ja nawet nie atakuję logiki. Pytam jak ateista ją uzasadni jeśli twierdzi, że trzeba mieć dowód na wszystko. A ty nie jesteś w stanie nawet napisać o którą logikę ci chodzi

Katolikus napisał:
Nie chce mi się więcej tego tłumaczyć. Albo to rozumiesz albo mącisz


Twoje tłumaczenia są błędne

Katolikus napisał:
Cytat:
No ale po co. Ateiści raz twierdzą jedno, potem drugie, w zależności od potrzeby. Lawirują i kręcą. Oświadczenie ateisty, że on uznaje tylko wiarę w logikę pomoże tu jak dziura w moście bo ja bez problemu jak będę chciał to odszukam wiele oświadczeń ateistów, że oni nie przyjmują na wiarę kompletnie nic. Więc co to da


Ateiści są różni. Ja lubię konfrontować się z tymi, którzy stanowią największe wyzwanie intelektualne. Ty wolisz sobie wmówić, że wszyscy są scjentystami. Jakie założenie na początek taki wniosek na koniec. Jak ktoś sobie wmówi, że wszystkie blondynki są stuknięte to nawet jak znajdzie się jakaś rozsądna to wyinterpretuje to tak, że zrobi z niej głupią


Najczęściej mam do czynienia z ateistami scjentystami. Nie zacznę więc nagle traktować ich jakby z reguły scjentystami nie byli. Byłoby to głupie i wbrew mojemu sumarycznemu doświadczeniu

Katolikus napisał:
Sprawa jest prosta (ale uproaszczając):
Ateista: Daj logiczny dowód na istnienie Boga.
Teista: A jakie masz dowody na logikę?
A: logika jest konieczna i niezbędna i nie jest to mój wymysł. Nie wymaga dowodu, jest na wiarę jako bazowe aksjomaty, ale to nie daje licencji, aby wierzyć w cokolwiek innego.

Chciałeś przytrzeć nosa ateiście, ale tylko wpadłeś w ślepą ścieżkę. Oczywiście żądanie dowodu na Boga to głupota, ale apologetyka polegająca na odbijanie piłeczki na żądanie dowodu o logikę to kolejna głupota (tym razem twoja), bo ateista na pytanie o dowód logiki powie, że nie ma tu dowodu, ale jest ona niezbędna i konieczna i mamy blok.

I to tyle w tym temacie ode mnie


Z tego, że coś sobie arbitralnie nazwałeś "głupotą" nie wynika nic więcej niż to, że taką masz subiektywną opinię. Mogę zapytać żądającego ode mnie czegoś ateistę o co tylko zechcę i nikt mi nie zabroni. To jest właśnie filozofia i wolność dociekań

Katolikus napisał:
Cytat:
Znowu polemizujesz ze swoimi urojeniami zamiast ze mną. Ja o żadnym "objawieniu" nie mówiłem. Mówiłem o przyjęciu punktu wyjściowego bez którego każda twoja myśl będzie właśnie słoikową iluzją i kompletnym bezsensem.


No przecież napisałeś w odpowiedzi do mata, który pisał: „A to teista jest tutaj w lepszej sytuacji? Nie. Przypominam, w tej kwestii teista i ateista jadą na tym samym wózku, tzn. przyjmują nieweryfikowalną hipotezę, że nie są mózgami w słoiku.
Zakładanie istnienia Boga w żaden sposób nie stawia w lepszej sytuacji teizmu, bo Bóg (nawet ten niby objawiający się) też może być jednie projekcją mózgu umieszczonego w słoiku.”

A ty mu na to: „Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku. Każde inne założenie wyjściowe pozostawia cię dalej w przysłowiowym słoiku bo nie masz kompletnie nic co zagwarantuje sensowną strukturę twoich myśli...”

No, ale dobrze przyjmijmy, że o objawieniu nic nie pisałeś. Zajmijmy się tym:
Cytat:
Mówiłem o przyjęciu punktu wyjściowego bez którego każda twoja myśl będzie właśnie słoikową iluzją i kompletnym bezsensem.


To są arbitralne rozważania, które w praktyce nic nie zmienią. W żaden sposób nie wyjaśniłeś jak przyjęcie punktu startowego w postaci osobowego Boga wydźwiguje mnie z słoikowej iluzji. Ja sobie mogę tak założyć, a w praktyce nadal być iluzją włącznie ze wszystkim co myślę, włącznie z moim założeniem o Bogu.

To jest argument obosieczny. Skoro ateiście fundujesz tak ekstremalny sceptycyzm to i w ciebie to uderza


Nadal nic z tego nie zrozumiałeś ale już w sumie mnie to przestało zaskakiwać. Mówiłem o chrześcijańskim Bogu osobowym. Ten nie zamyka mózgów w słoikach per definitione. Oczywiście przyjęcie takiego założenia nie jest 100% gwarancją, że nie jesteśmy mózgiem w słoiku. Ale nikt o żadnej takiej gwarancji nie mówił. To tylko wymyślony przez was w desperacji Strawman. Mowa była wyłącznie o tym, że przyjęcie tylko takiego założenia pozwala uniknąć dalej wniosku o byciu mózgiem w słoiku. To dwie różne kwestie ale niestety już żaden idiota nie jest w stanie tej subtelności tutaj rozróżnić. Nawet mnie to nie dziwi

Katolikus napisał:
Cytat:
No i efekt jest taki, że razem z resztą ateistów nie jesteś w stanie jakkolwiek odróżnić twojego bełkotu od majaków mózgu zamkniętego w słoiku lub komputera gadającego samemu ze sobą, który zapomniał hasła do swej pamięci.


No, ale ja uczciwie przyznaje, że nie jestem


To przynajmniej nie muszę się przejmować twoimi ateistycznymi majakami

Katolikus napisał:
Cytat:
To nie teista ma "dowodzić" swego założenia o Bogu na starcie swej ontologii bo teista z zasady nie wstydzi się wiar i przyjmuje takie założenie w celu uporządkowania sensowności struktury swej ontologii oraz odrzucenia idei o byciu mózgiem w słoiku. Natomiast ateista jest tu w dużo gorszej sytuacji bo nie tylko musi przyjąć na wiarę (której podobno nie uznaje), że nie jest mózgiem w słoiku ale jeszcze dodatkowo jego wiara jest w tej kwestii całkowicie wyzuta z jakiekolwiek sensownej podstawy. Ateista nadal nie jest więc w stanie nadać jakiejkolwiek sensownej struktury swym myślom i ontologii. Tak to wygląda…


…teoretycznie, ale w praktyce życia wciąż możesz być iluzją słoikową włącznie ze swoim przekonaniem bazowym, które rzekomo wydobywa cię ze słoika


Mogę ale jeśli przyjmę sensowną podstawę do swych rozważań to mogę również przynajmniej zawiesić taki wniosek. Ateista zresztą robi to samo i też go zawiesza ale nie jest już w stanie podać żadnej takiej sensownej podstawy w swym spartolonym już na samym starcie światopoglądzie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 23:34, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:21, 16 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Przedstaw więc lepszego kandydata na wydobycie cię z takiego słoika i uprawomocnienie sensowności twoich myśli oraz struktury osobowej twego jestestwa

Zarzucasz Katolikusowi, że jest niedorozwinięty ale to ty jesteś jak dziecko. Założenie, ze istnienie ma fundament w dziele Boga, więc nie jesteśmy mózgiem w słoiku, więc logika i indukcja ma trwale umocowanie jest tylko... założeniem


Całkiem niezłym i jedynym sensownym w tej sytuacji, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę to, że nie jesteś w stanie podać na to miejsce nic innego równie sensownego. Nikt nie twierdzi, że założenie to jest 100% gwarancją nie bycia w słoiku bo w ogóle nie o to chodzi. Nie zrozumiałeś tego tak samo jak reszta idiotów tutaj. Ale taki life
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 64 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:24, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Całkiem niezłym i jedynym sensownym w tej sytuacji, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę to, że nie jesteś w stanie podać na to miejsce nic innego równie sensownego. Nikt nie twierdzi, że założenie to jest 100% gwarancją nie bycia w słoiku bo w ogóle nie o to chodzi. Nie zrozumiałeś tego tak samo jak reszta idiotów tutaj. Ale taki life


Proponuje przenieść się na forum filozoficzne dla daunów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:29, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo to, co zarysowałeś w odpowiedzi można by zatytułować "Bóg, jako ratunek na brak epistemologicznego punktu startowego"


"Ratunek" to raczej pewna taka twoja nadinterpretacja. Nawet nie przyszło mi takie pojęcie do głowy w tej kwestii. Zobacz, jak łatwo już na dzień dobry robisz nakładkę ze swoich ocen na moje

Na tym polega m.in. dyskusja, że strony starają się przedstawić swoje odczucie, jak zrozumiały tłumaczenia współdyskutanta. Nawet w swoim czasie Wuj chciał włączyć konieczność opisania własnego odbioru cudzych sformułowań jako quasiobowiązkowy standard dyskusyjny.
Ja przyznam, ze opisanie przez kogoś jak zrozumiał mój tekst traktują jako DAR z jego strony. Dzięki temu dowiaduję się kilku cennych dla mnie rzeczy:
- jaki w ogóle odbiór moich tekstów może być
- co sobie dana osoba myśli
- co ewentualnie skorygować, wyjaśnić dodatkowo, może sprostować, czasem wręcz poprawić, wycofać się z niefortunnego sformułowania.

Tu wręcz wykaże się pewną postacią zarozumiałości, niemal pychy (staram się do tego ostatniego nie dopuszczać, ale niewątpliwie emocje czasem tę stronę musną, czego się powinienem wstydzić). Jestem zarozumiały uważając, że mam dość rzadką cechę utrzymywania swojej ciekawości różnych poglądów, rozwiązań, ponad potencjalną przykrością dowiedzenia się, że się mylę, że popełniłem jakiś błąd. Zarozumiałość moja wynika zaś z przekonania, że do tego braku lęku przed porażką w sensie dociekań "trzeba mieć jaja". Większość ludzi "robi w majty" (oczywiście, w przenośni, emocjonalnie), że dowiedzenie się o jakichś uczynionych przez siebie błędach popsuje im humor i samoocenę. Znana Ci grupowiczka Dyskurs nawet się tym chwali, że ona nie zamierza "odbierać sobie energii" poprzez to, że podda swoje poglądy pod weryfikację. Oczywiście tak też można. Jak ktoś nie ma w sobie tej mocy, aby przyjąć (choćby potencjalnie) błąd, jak mu łydki drżą przed przyznaniem się do pomyłki, to powinienem tę słabość uznać, przyjąć, zaakceptować. Ale też wtedy wiem, że z faktu postawienia swojego komfortu emocjonalnego, ponad bezkompromisowe dążenie do prawdy wyniknie efekt, iż taki ktoś będzie za chwile mataczył, oszukiwał (sam siebie w największym stopniu). Ja w związku z tym też wiem, jak traktować wypowiedzi owej osoby - wiem, że są ZOPTYMALIZOWANE NA KOMFORT PSYCHICZNY WYPOWIADAJĄCEGO SIĘ, będąc w słabym związku z poszukiwaniem bardziej obiektywnej prawdy. I wiem też, że taki ktoś będzie nawet wmawiał sobie i wszystkim własną wspaniałość i nieomylność, byle tylko nie przyznać przykrej prawdy. :mrgreen:
Dlaczego to piszę?
Abyś docenił moje pytania, nawet te trudna, a właściwie to chyba NAJBARDZIEJ TE TRUDNE. Traktuję Cię jako kogoś, kto też ma jaja, kto nie narobi w portki, bo go ktoś przycisnął trudnym problemem. Dyskurs bym trudnego pytania nie zadam, bo ona nawet przed tymi najprostszymi ucieknie gdzie pieprz rośnie (a zewnętrznie, w brak odpowiedzi na problem i pisanie co sobie kupiła, albo co rośnie u niej w ogródku). Nie będę kobitki dręczył, czymś co ją przerasta (a nie oceniam jej z resztą jakoś ostatecznie, bo może pod innymi względami, jak zdolność do spojrzenia w oczy trudnym prawdom, jest ona tytanem mocy i osobą absolutnie wybitną).
Jeśli nie czujesz się na siłach (także chodzi o jakąś postaci CIERPLIWOŚCI), to daj znać, a ja wtedy zrezygnuję z pytań wprost, tych trudniejszych.

fedor napisał:
Ogon w postaci religii nie jest już w ogóle konieczną częścią dalszego łańcucha inferencyjnego. Równie dobrze można zatrzymać się tu na jakimś deizmie personifikującym Boga, który nie powołał do istnienia żadnej religii. Stworzył sobie świat i byty osobowe równe sobie. I nic więcej nie zrobił. U mnie przyjęcie religii nie jest oparte o zespół jakichś reguł koniecznych wyprowadzonych z postulatu pierwotnego. O ile sam teizm jeszcze coś mi upraszcza w ujmowaniu świata, to religia jest już raczej odpowiedzią na pewien głos w historii. Odpowiedzią, którą realizuję w ramach sprostania zasadzie konsekwencji osobistej

Fajnie ujęte. Widzę rzeczy podobnie.

fedor napisał:
Odpowiedź jest już wyżej - łączysz inferencje tam gdzie już nie trzeba ich łączyć. Nawet ja tego nie robię. Zadałeś mi pytanie o moje kryteria oceny i odpowiedziałem ci abyś nie powtarzał dalej tych samych głupot, że mój światopogląd składa się wyłącznie z nihilistycznego sceptycyzmu. Tak naprawdę sceptykami nie są nawet ateiści, a na pewno nie są konsekwentnymi sceptykami. Nie rób teraz z tego co napisałem zbioru jakichś "twardych faktów". Nikt nie ma nic takiego i możemy porównywać jedynie własne aksjomaty i dalsze inferencje jakie z nich wyprowadzamy. Ateista może oczywiście wszystko sobie przyjąć w różnych kwestiach i robi to ale ja już wyjaśniałem dlaczego nie widzę w tym co on robi żadnego grama sensu

Problem w tym, że bardzo dużo osób na tym forum (obawiam się, że większość) takie właśnie wrażenie odnosi, że chcesz ateizm pokonać takim nihilistycznym sceptycyzmem. Skoro takie wrażenie powstało, to:
- po pierwsze warto zauważyć, że powstało (pewnie niesłusznie, ale z czegoś tam wynikło, może z rozłożenia akcentów wypowiedzi, może z czegoś innego)
- po drugie coś dalej z tego wynika. Ateiści mogą tę postawę odebrać jako rozpaczliwą obronę przed każdym argumentem (skoro nic nie wiadomo, to nic nie muszę rozważać, nic mi swoim zarzutami nie zrobicie). Wierzę, że tak nie jest, czyli że masz mocne argumenty POZYTYWNE na swój światopogląd. Jednak trochę się jest trudno dziwić, że to podkreślanie bardzo częste kwestii zbliżonych do owego nihilistycznego sceptycyzmu, działa na niekorzyść odbioru Twoich argumentów.
Nie chciałbym, aby ateiści mieli podstawy uważać teizm za światopogląd dla cieniasów (uważać pewnie i tak co niektórzy będą, bez względy na moc argumentów, ale wtedy nie wszyscy, bo ci uczciwsi argumenty jednak przyjmą, a ci co byli nieuczciwi intelektualnie, po prostu dalej będą jawnie nieuczciwi intelektualnie).

Na koniec dodam jeszcze jedno (dla wielu pewnie zaskakujące) przekonanie z mojej strony. Uważam, jako chrześcijanin, uczciwość intelektualną (na pewnym minimalnym przynajmniej poziomie) za WARUNEK ZBAWIENIA. W moim przekonaniu grzech przeciwko Duchowi Świętemu - DUCHOWI PRAWDY - to także pewna elementarna umiejętność przyznania się do błędu, ale tez i pewna bezkompromisowość uznawania tego co słuszne, za słuszne. Dla kogoś, kto potrafi wyprzeć się wszystkiego, kto mataczy zawsze, gdy coś jest mu niewygodne, rzeczy nie są prawdziwymi rzeczami, ludzie nie są prawdziwymi ludźmi, problemy i cierpienia ludzi nie są prawdziwymi problemami i cierpieniami. Dla takiego człowieka wszystko jest dowolne - nie ma grzechu, nie ma winy, nie ma też PRAWDZIWEGO UZNANIA, ale też i PRAWDZIWEJ MIŁOŚCI.
Jezus mówił, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu jest tym jedynym, który nie będzie odpuszczony. I to jest o tyle "logiczne", że jak ktoś dał sobie prawo do zbyt wielkiej wolności w uznawaniu prawdy za nieprawdę, a nieprawdy za prawdę, to z kimś takim NIE MA ROZMOWY, nie ma kontaktu, nie ma relacji, nie ma więzi. Tego grzechu nie sposób jest odpuścić, bo on wciąż w takim człowieku jest, niejako wciąż się "odnawia" z każdą decyzją podjętą przez owego człowieka. Z grzechem przez winowajce UZNANYM jest inaczej - tu jest dyskusja, jest pytanie o winę, o stosunek do tego czynu, jest miejsce na żal, a więc i na poprawę, a dalej na odpuszczenie grzechów i zbawienie. Jak ktoś żadnych grzechów nie ma, bo w razie czego je sobie sam anuluje, jako nieistniejące, bo taką sobie moc przyznał, to nie ma mu czego odpuszczać, nie ma mowy o zbawieniu. I to nie z powodu jakiejś blokady po stronie Boga, ale z powodu BRAKU SZANSY NA SKOMUNIKOWANIE SIĘ. Taki ktoś jest w sobie - jest sam, jest w kapsule egotyzmu, którą sam sobie wybudował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:31, 16 Sie 2018    Temat postu:

Takie ostatnie słowo podsumowania i uporządkowania.

Zaczęło się od tego, że wyszedłem od pytania czy ateista przed zabraniem się za rozmontowywanie argumentów teisty za wiarą w Boga powinien najpierw udowodnić logikę?

Jeśli ateista twierdzi, że wszystko powinno być dowodzone na podstawie aksjomatów logiki włącznie z Bogiem to zasadne zadaje się pytanie o dowód na aksjomaty tej logiki. Dlaczego akurat takie i skąd wie, że to właśnie one być zastosowane wobec Boga.

Jeśli ateiście zależy tylko sprawdzeniu pod kątem logicznym argumentów teisty to żądania o dowód aksjomatów logiki jest nieporozumieniem, bo na podstawie tych samych aksjomatów teista buduje swoją argumentację.

Jeśli ateista na początku zastrzega, że aksjomaty logiki przyjmuje się bez dowodu, jako bazowy system konieczny i niezbędny by móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, by w ogóle wystartować z rozumowaniem (co nie jest jego kaprysem tylko tak to po porostu jest wobec wszystkich) i na podstawie tych aksjomatów wszystko włącznie z proponowanym Bogiem powinno zostać uzasadnione/dowiedzione to pytanie o dowód logiki jest krokiem bezsensownym, prowadzącym w ślepą uliczkę. Tutaj trzeba wymyślić inną strategię argumentacyjną. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Takie ostatnie słowo podsumowania i uporządkowania.

Zaczęło się od tego, że wyszedłem od pytania czy ateista przed zabraniem się za rozmontowywanie argumentów teisty za wiarą w Boga powinien najpierw udowodnić logikę?

Jeśli ateista twierdzi, że wszystko powinno być dowodzone na podstawie aksjomatów logiki włącznie z Bogiem to zasadne zadaje się pytanie o dowód na aksjomaty tej logiki. Dlaczego akurat takie i skąd wie, że to właśnie one być zastosowane wobec Boga.

Jeśli ateiście zależy tylko sprawdzeniu pod kątem logicznym argumentów teisty to żądania o dowód aksjomatów logiki jest nieporozumieniem, bo na podstawie tych samych aksjomatów teista buduje swoją argumentację.

Jeśli ateista na początku zastrzega, że aksjomaty logiki przyjmuje się bez dowodu, jako bazowy system konieczny i niezbędny by móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, by w ogóle wystartować z rozumowaniem (co nie jest jego kaprysem tylko tak to po porostu jest wobec wszystkich) i na podstawie tych aksjomatów wszystko włącznie z proponowanym Bogiem powinno zostać uzasadnione/dowiedzione to pytanie o dowód logiki jest krokiem bezsensownym, prowadzącym w ślepą uliczkę. Tutaj trzeba wymyślić inną strategię argumentacyjną. :think:


Mielesz od nowa te same głupoty na które zdanie po zdaniu odpowiedziałem już wyżej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197-300.html#400239

Przeczytaj sobie tę odpowiedź to zrozumiesz gdzie robisz babola (choć w sumie wątpię)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:28, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Założenie, ze istnienie ma fundament w dziele Boga, więc nie jesteśmy mózgiem w słoiku, więc logika i indukcja ma trwale umocowanie jest tylko... założeniem
Całkiem niezłym i jedynym sensownym w tej sytuacji, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę to, że nie jesteś w stanie podać na to miejsce nic innego równie sensownego.

Nic sensownego w tym temacie podać nie można. Twoje "całkiem niezłym i jedynym sensownym" to wciąż tylko urojenie mózgu w słoiku.

fedor napisał:
Nikt nie twierdzi, że założenie to jest 100% gwarancją nie bycia w słoiku bo w ogóle nie o to chodzi. Nie zrozumiałeś tego tak samo jak reszta idiotów tutaj. Ale taki life

Nie, to ty nie rozumiesz o czym mówisz i sam się zgubiłeś w tym co chcesz krytykować (ewentualnie wycofujesz rakiem). Skoro założenie Boga nie jest gwarancją nie bycia mózgiem w słoiku, to używanie tej argumentacji przeciwko ateizmowi jest jak wyciąganie się z tegoż słoika za własne włosy niczym baron Munchhausen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:36, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Katolikus napisał:
Dwa czy zgadzasz się z tym, co napisał Jan Lewandowski i Michał Dyszyński?
„Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowani”, „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”


Czy gdybyś był członkiem plemienia Azande to zgodziłbyś się z tym zdaniem?

Trochę się wtrącę.
Można mówić o logice w dwóch znaczeniach (domyślnych, albo mniej domyślnych).
Logika - jako ta logika, którą znamy my, czyli wykształceni ludzie z XXI wieku, żyjący w cywilizacji łacińskiej.
Logika - jako pojęcie ogólne, szerokie dopuszczające także alternatywy wzgledem logiki z pierwszego znaczenia.
W tym drugim znaczeniu członkowie z plemienia Azande MAJĄ SWOJĄ LOGIKĘ. Można zbadać jakie są jej reguły, bo jakieś muszą być, jeżeli komunikacja między ludźmi z tego plemienia jest skuteczna. W szerszym znaczeniu "logika to takie coś, co sprawia, że możemy się porozumiewać, a więc nasze komunikaty nie są odbierane w sposób chaotyczny". W tym znaczeniu także komunikacja z kotem ma swoją logikę - jeśli wyciągamy saszetkę z karmą, to kot dostaje komunikat - zaraz coś pojawi się w misce. Jest (niewerbalny) przekaz, jest minimalna postać logiki. Byłoby to wszystko względem kota "nielogiczne", gdyby zostały zakłócone pewne ZNANE STRONOM REGUŁY PRZEJŚCIA. Kot oczekuje, że reguła jest taka, iż saszetka służy do zrobienia jedzenia w misce - to jest "logiczne", bo to generuje spójność pomiędzy komunikatem (widok saszetki), a oczekiwaną sytuacją.
Oczywiście można dyskutować, na ile termin "logika" stosujemy do komunikacji tak bardzo odległej od tej standardowo rozumianej, czyli ludzkiej - językowej. Ja jednak jest jak najbardziej za tym, aby za rozszerzone znaczenie słowa logika uznawać po prostu WSZELKIE SPÓJNE REGUŁY .KOMUNIKOWANIA SIĘ. W tym znaczeniu, jesli jesteśmy się w stanie dogadać - czy to z pomiędzy ludźmi, czy nawet jakoś sami ze sobą (np. zapisując coś na kartce, a potem po wielu tygodniach, gdy już zapomnieliśmy o tamtej sprawie, odczytujemy to, rozumiejąc o co w tym chodziło).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:45, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Mogę ale jeśli przyjmę sensowną podstawę do swych rozważań to mogę również przynajmniej zawiesić taki wniosek. Ateista zresztą robi to samo i też go zawiesza ale nie jest już w stanie podać żadnej takiej sensownej podstawy w swym spartolonym już na samym starcie światopoglądzie


Ale powiedz fedor, co to w praktyce życia zmienia? Nic w życiu z takich rozważań nie wynika. I tak każdy zawiesza wniosek, że jest mózgiem w słoiku, tylko ty sobie dodajesz Boga w tej układance. Ale w praktyce życia to nic nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:02, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
I tak każdy zawiesza wniosek, że jest mózgiem w słoiku, tylko ty sobie dodajesz Boga w tej układance. Ale w praktyce życia to nic nie zmienia.

Zmienia i to nie tylko "trochę". Np. zakładając Boga w wersji teistycznej fedor musi klepać zdrowaśki, uczestniczyć w specyficznych obrzędach (np. eucharystia nosi znamiona kanibalizmu), stosować się do pewnych obyczajowych nakazów i zakazów pochodzących z czasów prymitywnych, uznawać autorytet mężczyzn w czarnych sukienkach, którzy twierdzą, że mają duchowe posłannictwo od bóstwa, w ogóle wierzyć w cały pakiet bogów, półbogów, herosów, aniołów, diabłów etc.

Zakładając tę hipotezę, dowalasz mózgowi ogromny zestaw nieweryfikowalnych wierzeń. Za wiarą w Boga idzie ogon setek innych wierzeń, nie bardziej sensownych od niej samej.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 1:04, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:28, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Założenie, ze istnienie ma fundament w dziele Boga, więc nie jesteśmy mózgiem w słoiku, więc logika i indukcja ma trwale umocowanie jest tylko... założeniem
Całkiem niezłym i jedynym sensownym w tej sytuacji, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę to, że nie jesteś w stanie podać na to miejsce nic innego równie sensownego.

Nic sensownego w tym temacie podać nie można.


Przyjmując twój ateizm w ogóle nic sensownego podać nie można w żadnej sprawie. Nawet zdefiniować czym w ogóle jest sens. Raz się z tobą zgodzę

mat napisał:
Twoje "całkiem niezłym i jedynym sensownym" to wciąż tylko urojenie mózgu w słoiku


Widzisz jak przez swój ateizm jesteś udupiony, że nadal nie masz kompletnie nic na podstawie czego mógłbyś choćby na chwilę przyjąć, że nie jesteś mózgiem zamkniętym w słoiku. Tak się udupiłeś

mat napisał:
fedor napisał:
Nikt nie twierdzi, że założenie to jest 100% gwarancją nie bycia w słoiku bo w ogóle nie o to chodzi. Nie zrozumiałeś tego tak samo jak reszta idiotów tutaj. Ale taki life

Nie, to ty nie rozumiesz o czym mówisz i sam się zgubiłeś w tym co chcesz krytykować (ewentualnie wycofujesz rakiem). Skoro założenie Boga nie jest gwarancją nie bycia mózgiem w słoiku, to używanie tej argumentacji przeciwko ateizmowi jest jak wyciąganie się z tegoż słoika za własne włosy niczym baron Munchhausen.


Z niczego się "nie wycofuję" i to tylko twój wymysł. Ja przynajmniej mam na podstawie czego założyć, że nie jestem mózgiem zamkniętym w słoiku. I mam przynajmniej na podstawie czego założyć osobową ontologię i sensowność struktury myśli. A ty nie masz kompletnie nic takiego i nawet na chwilę hipotetycznie nie jesteś w stanie wyjść ze słoika. Tym się różni twój spartolony ateistyczny światopogląd od mojego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 6:41, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:47, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Mogę ale jeśli przyjmę sensowną podstawę do swych rozważań to mogę również przynajmniej zawiesić taki wniosek. Ateista zresztą robi to samo i też go zawiesza ale nie jest już w stanie podać żadnej takiej sensownej podstawy w swym spartolonym już na samym starcie światopoglądzie


Ale powiedz fedor, co to w praktyce życia zmienia? Nic w życiu z takich rozważań nie wynika. I tak każdy zawiesza wniosek, że jest mózgiem w słoiku, tylko ty sobie dodajesz Boga w tej układance. Ale w praktyce życia to nic nie zmienia.


Nie wprowadzaj tu zagadnienia praktyki życia codziennego bo jesteśmy na terenie filozofii. W życiu codziennym ludzie niewiele analizują. Jak bezpiecznie dojechać do pracy, jak bezpiecznie z niej wrócić. Co zjeść na obiad. I tak dalej. Żadnych głębszych rozważań w tym nie ma. Jak to jest dla ciebie miarodajny punkt odniesienia to nie ma o czym gadać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:07, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Ja przynajmniej mam na podstawie czego założyć, że nie jestem mózgiem zamkniętym w słoiku. I mam przynajmniej na podstawie czego założyć osobową ontologię i sensowność struktury myśli.

Nic nie masz, nie jesteś w stanie pokazać, że twoja powyższa deklaracja to coś więcej niż tylko urojenie mózgu w słoiku. Równie dobrze możesz wybełkotać sobie agqargre greaergre ghjghfj i twierdzić, że to podstawa twojej niesłoikowej ontologii.

fedor napisał:
A ty nie masz kompletnie nic takiego i nawet na chwilę hipotetycznie nie jesteś w stanie wyjść ze słoika. Tym się różni twój spartolony ateistyczny światopogląd od mojego

Hipotetycznie to mózg w słoiku może sobie zakładać miliony rzeczy, w niczym go to nie ratuje. Jedyne co masz i czym możesz się pochwalić to spartolony mózg w słoiku, który uroił sobie, że owym mózgiem w słoiku nie jest.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 9:13, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:14, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Ja przynajmniej mam na podstawie czego założyć, że nie jestem mózgiem zamkniętym w słoiku. I mam przynajmniej na podstawie czego założyć osobową ontologię i sensowność struktury myśli.

Nic nie masz, nie jesteś w stanie pokazać, że twoja powyższa deklaracja to coś więcej niż tylko urojenie mózgu w słoiku. Równie dobrze możesz sobie wybełkotać agqargre greaergre ghjghfj i twierdzić, że to podstawa twojej niesłoikowej ontologii


Ale to tyczy się cały czas ciebie, nie mnie. Jeśli stworzył mnie osobowy Bóg chrześcijański to nie jestem już zamknięty w słoiku. Ty tak założyć już nie możesz i dlatego wszystko co z siebie wypocisz ma właśnie status agqargre greaergre ghjghfj

mat napisał:
fedor napisał:
A ty nie masz kompletnie nic takiego i nawet na chwilę hipotetycznie nie jesteś w stanie wyjść ze słoika. Tym się różni twój spartolony ateistyczny światopogląd od mojego

Hipotetycznie to mózg w słoiku może sobie zakładać miliony rzeczy, w niczym go to nie ratuje. Jedyne co masz i czym możesz się pochwalić to spartolony mózg w słoiku, który uroił sobie, że owym mózgiem w słoiku nie jest.


Gadam już tylko z jakimś botem. Zmień płytę. Reszta jak wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:16, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:39, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli stworzył mnie osobowy Bóg chrześcijański to nie jestem już zamknięty w słoiku.

Takich "jeśli" mózg w słoiku może stworzyć sobie nieskończenie wiele, w niczym go to nie ratuje.

fedor napisał:
Ty tak założyć już nie możesz

Każdy może sobie założyć czego tylko dusza zapragnie aby nie uważać się za mózg w słoiku, może też niczego nie zakładać. Nikt w tej sytuacji nie jest w lepszym miejscu.

fedor napisał:
i dlatego wszystko co z siebie wypocisz ma właśnie status agqargre greaergre ghjghfj

Twoja wypocina "Jeśli stworzył mnie osobowy Bóg chrześcijański to nie jestem już zamknięty w słoiku" ma właśnie taki status. Niczego ona poza twoim komicznym nieuzasadnionym dobrym samopoczuciem nie zmienia.

fedor napisał:
Gadam już tylko z jakimś botem. Zmień płytę. Reszta jak wyżej

Tę zgraną płytę sam nagrałeś pt. nie wiem czy nie jestem mózgiem w słoiku ale założę sobie że dzięki Jehowie nim nie jestem, wiec będę demaskował innych, że są mózgami w słoiku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:48, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Jeśli stworzył mnie osobowy Bóg chrześcijański to nie jestem już zamknięty w słoiku.

Takich "jeśli" mózg w słoiku może stworzyć sobie nieskończenie wiele, w niczym go to nie ratuje.

fedor napisał:
Ty tak założyć już nie możesz

Każdy może sobie założyć czego tylko dusza zapragnie aby nie uważać się za mózg w słoiku, może też niczego nie zakładać


Ale zakładasz, że nie jesteś mózgiem w słoiku i robisz to kompletnie bezpodstawnie

mat napisał:
Nikt w tej sytuacji nie jest w lepszym miejscu


Ty jesteś w tej sytuacji w najgorszym miejscu z możliwych

mat napisał:
fedor napisał:
i dlatego wszystko co z siebie wypocisz ma właśnie status agqargre greaergre ghjghfj

Twoja wypocina "Jeśli stworzył mnie osobowy Bóg chrześcijański to nie jestem już zamknięty w słoiku" ma właśnie taki status. Niczego ona poza twoim komicznym nieuzasadnionym dobrym samopoczuciem nie zmienia


Zmienia bardzo wiele ponieważ poza tym, że jest już czymś to jest w zasadzie jedyną sensowną opcją w tym miejscu. Nie masz kompletnie nic zamiast tego i dlatego dalej siedzisz w słoiku wierząc, że nie siedzisz. W czym ta twoja ślepa wiara jest lepsza od dowolnego majaka?

mat napisał:
fedor napisał:
Gadam już tylko z jakimś botem. Zmień płytę. Reszta jak wyżej

Tę zgraną płytę sam nagrałeś pt. nie wiem czy nie jestem mózgiem w słoiku ale założę sobie że dzięki Jehowie nim nie jestem, wiec będę demaskował innych, że są mózgami w słoiku


Nie muszę nikogo demaskować i sam to robisz skoro przez swój ateizm jesteś tak permanentnie udupiony, że nadal nie masz kompletnie nic na podstawie czego mógłbyś choćby na chwilę przyjąć, że nie jesteś mózgiem zamkniętym w słoiku. Tak się udupiłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:50, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:09, 17 Sie 2018    Temat postu:

W kółko pleciesz to samo jak przekupka na targu, teistyczny mózgu w słoiku.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:16, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
W kółko pleciesz to samo


W kółko prostuję twoje bzdury. Ale przynajmniej pochwaliłeś się, że umiesz zrobić ładny obrazek. Gratuluję


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:16, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:28, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Ale przynajmniej pochwaliłeś się, że umiesz zrobić ładny obrazek. Gratuluję

Przynajmniej spodobał ci się twój portret, chociaż tyle. Chyba jednak edukacja obrazkowa najlepiej przemawia do teistów. W końcu jesteście jak dzieci.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 10:28, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:37, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
W końcu jesteście jak dzieci.


Patrz, dokładnie to samo mniemam o ateistach. A ty masz tak sfajdany światopogląd, że nawet nie jesteś w stanie wywyższyć swego mniemania względem mojego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:01, 17 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W tym drugim znaczeniu członkowie z plemienia Azande MAJĄ SWOJĄ LOGIKĘ. Można zbadać jakie są jej reguły, bo jakieś muszą być, jeżeli komunikacja między ludźmi z tego plemienia jest skuteczna. W szerszym znaczeniu "logika to takie coś, co sprawia, że możemy się porozumiewać, a więc nasze komunikaty nie są odbierane w sposób chaotyczny". W tym znaczeniu także komunikacja z kotem ma swoją logikę - jeśli wyciągamy saszetkę z karmą, to kot dostaje komunikat - zaraz coś pojawi się w misce. Jest (niewerbalny) przekaz, jest minimalna postać logiki. Byłoby to wszystko względem kota "nielogiczne", gdyby zostały zakłócone pewne ZNANE STRONOM REGUŁY PRZEJŚCIA. Kot oczekuje, że reguła jest taka, iż saszetka służy do zrobienia jedzenia w misce - to jest "logiczne", bo to generuje spójność pomiędzy komunikatem (widok saszetki), a oczekiwaną sytuacją


No wreszcie ktoś wydusił z siebie dokładnie ten wniosek jaki bezskutecznie próbowałem sprowokować u innych tutaj. A zatem skoro ustalamy reguły jakiegoś języka to są one założone w sposób konwencjonalny jako tymczasowe. Tylko i wyłącznie my ustalamy lokalną regułę, że saszetka równa się jedzenie. Dręczyciel kota mógłby równie dobrze odwrócić tę sytuację o 180 stopni i wyciągać saszetkę tylko i wyłącznie w tym celu aby denerwować kota. W tym momencie komunikat byłby dokładnie przeciwny niż ten pierwotny: saszetka oznacza tylko niezaspokojone łaknienie i jeszcze większy głód. Wynika z tego, że to wyłącznie my zakładamy reguły i konwencje każdego języka (logika również jest tylko jednym z języków). Możemy je w dowolnej chwili zmienić, odwrócić, anulować, przeformułować. Dokładnie tak jak chcieli zrobić pewni fizycy kwantowi z logiczną zasadą wyłączonego środka, chcąc ją po prostu unieważnić pod wpływem swoich odkryć (pisał o tym Quine). Wziąwszy to wszystko pod uwagę jak można więc kogoś próbować walić po głowie w debacie światopoglądowej przy pomocy reguł dowolnego języka, który jest tylko zbiorem tymczasowych konwencji? :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:07, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:34, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
No wreszcie ktoś wydusił z siebie dokładnie ten wniosek jaki bezskutecznie próbowałem sprowokować u innych tutaj. A zatem skoro ustalamy reguły jakiegoś języka to są one założone w sposób konwencjonalny jako tymczasowe. Tylko i wyłącznie my ustalamy lokalną regułę, że saszetka równa się jedzenie. Dręczyciel kota mógłby równie dobrze odwrócić tę sytuację o 180 stopni i wyciągać saszetkę tylko i wyłącznie w tym celu aby denerwować kota. W tym momencie komunikat byłby dokładnie przeciwny niż ten pierwotny: saszetka oznacza tylko niezaspokojone łaknienie i jeszcze większy głód. Wynika z tego, że to wyłącznie my zakładamy reguły i konwencje każdego języka (logika również jest tylko jednym z języków). Możemy je w dowolnej chwili zmienić, odwrócić, anulować, przeformułować. Dokładnie tak jak chcieli zrobić pewni fizycy kwantowi z logiczną zasadą wyłączonego środka, chcąc ją po prostu unieważnić pod wpływem swoich odkryć (pisał o tym Quine). Wziąwszy to wszystko pod uwagę jak można więc kogoś próbować walić po głowie w debacie światopoglądowej przy pomocy reguł dowolnego języka, który jest tylko zbiorem tymczasowych konwencji? :think:

Chciałbym się skupić na pogrubionym fragmencie cytatu z Twojego tekstu. Masz rację, że zakładamy konwencje i reguły języka, dzięki czemu możemy się skomunikować niechaotycznie.
Rozwinięcie Twoje mojego przykładu z kotem i saszetką ilustruje co się dzieje, gdy reguły łamiemy - zachodzi rozpięcie powiązania pomiędzy oczekiwaniami, a treścią komunikatu. Po którymś tam razie, gdy potrząsając saszetką, zamiast dać kotu jeść, będziemy się droczyć, kot zrozumie, że nie ma co liczyć na jedzenie i zacznie traktować nasz komunikat jako nie informujący o dostawie jedzenia do miski. Niejako "zniszczymy lokalną logikę", powodując że dotychczasowy komunikat przekazujący informacje przestał być komunikatem, a stał się nieokreślonym wydarzeniem z tła zdarzeń i obrazów.
To także ilustruje właśnie działanie ogólne tych przeróżnych lokalnych logik - jest pewien UMOWNY STAN OCZEKIWAŃ DOWIĄZANY DO KOMUNIKATÓW.
Nasza znana logika matematyczna jest właśnie takim właśnie systemem oczekiwań dotyczącym traktowania wyrażeń językowych -komunikatów. Wiemy np, co powinno być efektem spięcia dwóch komunikatów połączonych "i" - koniunkcja, albo "lub" - alternatywa. Reguły przejścia są uzgodnione.
Oczywiście można się porozumiewać z użyciem innych reguł przejścia, inaczej konstruując komunikaty. Też będzie jakiś z tego efekt, ludzie potrafią się dogadywać w różnych systemach/umowach traktowania komunikatów.
Prawdą jest chyba jednak, że znana nam logika matematyczna dowiodła znacznej swojej skuteczności, oferując DUŻĄ SPÓJNOŚĆ w traktowaniu pojęć i przypisanych do nich znaczeń. Pewnie dałoby się tę logikę jeszcze udoskonalić (albo i pogorszyć). Za szczególną moc logiki znanej uważam to, że (w odróżnieniu od logik prostych - np. tych przykładowych z komunikowaniem się z kotem) obsługuje FORMY ZDANIOWE, czyli nie musi działać na konkretach, lecz na zmiennych, które w momencie ich rozważania nie mają jeszcze konkretnego przypisania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:54, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:22, 18 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Nie wprowadzaj tu zagadnienia praktyki życia codziennego bo jesteśmy na terenie filozofii.


Po prostu czasem sie zastanawiam czy to nie jest tylko taka intelektualna zabawa, skoro bez względu na to czy przyjmę Boga na początku czy w ogóle się nad tym zastanawiać nie będę to i tak w praktyce mogę być w słoiku. Poza tym filozofia jest wszystkim więc myślę, że jakoś w praktyce życia się ujawnia, ale być może nie wszystkie zagadnienia. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 11:12, 18 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Iidiotlizol napisał:

A po co mi to odróżnienie? Mam w dupie to, czy jesteś iluzją czy nie


Ale bełkot i w swej impotencji mentalnej nawet nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu co napisałem i tylko to potwierdzasz robiąc te swe nieudolnie wykrętne wygibasy

Po co miałbym zaprzeczać czemuś, co sam dawno stwierdziłem i z czym się absolutnie zgadzam?


Cytat:
Idiotizol napisał:
Druga sprawa - aktualna.
Ty, Lewandowski, masz strasznie spierdolony światopogląd - i to na starcie.
Bo nie jesteś w stanie stwierdzić, czy nie jesteś tylko mózgiem zamkniętym w słoiku


Nikt nie jest w stanie tego stwierdzić. A ja przynajmniej podałem sensowną podstawę czemu tak nie uważam i jako teista mogę sobie w to wierzyć.

To, że sobie coś ubzdurałeś, nie ma nic wspólnego z sensowną podstawą.
Jesteś w takiej samej dupie jak my. Ale my przynajmniej nie musimy pajacować w kościele.

No i mamy sensowne podstawy, żeby ściągać gacie przed defekacją. Ty nie masz ku temu podstaw.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 11:14, 18 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:37, 18 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Katolikus napisał:
fedor napisał:
Mogę ale jeśli przyjmę sensowną podstawę do swych rozważań to mogę również przynajmniej zawiesić taki wniosek. Ateista zresztą robi to samo i też go zawiesza ale nie jest już w stanie podać żadnej takiej sensownej podstawy w swym spartolonym już na samym starcie światopoglądzie


Ale powiedz fedor, co to w praktyce życia zmienia? Nic w życiu z takich rozważań nie wynika. I tak każdy zawiesza wniosek, że jest mózgiem w słoiku, tylko ty sobie dodajesz Boga w tej układance. Ale w praktyce życia to nic nie zmienia.


Nie wprowadzaj tu zagadnienia praktyki życia codziennego bo jesteśmy na terenie filozofii. W życiu codziennym ludzie niewiele analizują. Jak bezpiecznie dojechać do pracy, jak bezpiecznie z niej wrócić. Co zjeść na obiad. I tak dalej. Żadnych głębszych rozważań w tym nie ma. Jak to jest dla ciebie miarodajny punkt odniesienia to nie ma o czym gadać


Fedorze blądzisz. W życiu codziennym ludzie praktykują filozofię. Mniej lub bardziej świadomie. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
Strona 13 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin