Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 8:17, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
jak bez błędnego koła usankcjonować w ogóle sens swoich myśli i wydobyć je ze słoika. Jak zostać w ogóle osobą. I tu oczywiście punktem odniesienia jest dla mnie osobowy teizm.

I mamy odpowiedź: jak uwierzysz, nie ma bata - w magiczny sposób nie możesz być w słoiku.

Cytat:
Po przyjęciu ateizmu wracamy z powrotem do słoika bez jakiejkolwiek możliwości usankcjonowania sensowności swoich myśli. Wtedy nie pozostaje nic innego jak konsekwentnie przyjąć solipsyzm.

A co ma ateizm wspólnego z solipsyzmem? Jedyne co, to ateista może mocniej wątpić w solipsyzm, bo złudzenie niesolipsystyczności jest mocno skomplikowane w realizacji, więc prawdopodobnie nie jest to złudzenie. Ale że go odrzuca? To tylko wymysł fedoryzmu na potrzeby własnego matrixa, gdzie ateista twierdzi co innego niż twierdzi.

Cytat:
odrzucam ateizm jako nie satysfakcjonujący. Przyjęty konsekwetnie uniemożliwia jakiekolwiek konsekwentne funkcjonowanie nawet w codziennym.

Powiedział ten, którego teizm nie jest w stanie podpowiedzieć, jak się normalnie wysrać.

Cytat:
A chrześcijaństwo wybieram bo jest najlepiej umocowane historycznie z innych religii.

No kryterium niesamowite.
To teraz niech ktoś ogłosi religię jeszcze lepiej umocowaną historycznie i Lewandowski odchodzi od chrześcijaństwa ...
Tolkien był w tym zmyślaniu niezły, ale nie próbował udawać, że zmyśla.

Gimboteizm pełną gębą.

P.S. Pochwaliłem post Lewandowskiego, bo w samozaorywaniu się przeszedł samego siebie.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 8:18, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:46, 16 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
złudzenie niesolipsystyczności jest mocno skomplikowane w realizacji, więc prawdopodobnie nie jest to złudzenie


Przy czym w swej ateistycznej impotencji mentalnej nadal nie jesteś w stanie wskazać żadnego sensownego kryterium dla tego choćby zdania, które to kryterium odróżniłoby to twoje zdanie od dowolnego majaczenia mózgu zamkniętego w słoiku. I tak jest i będzie z każdym zdaniem jakie z siebie kiedykolwiek wysrasz. To są właśnie konsekwencje twojego sfajdanego światopoglądu od A do Z. Ale poć się dalej w swych majakach - w sumie nawet przyjemnie patrzy się na to jak bardzo się męczysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:48, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 10:28, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Przy czym w swej ateistycznej impotencji mentalnej nadal nie jesteś w stanie wskazać żadnego sensownego kryterium dla tego choćby zdania, które to kryterium odróżniłoby to twoje zdanie od dowolnego majaczenia mózgu zamkniętego w słoiku.

Pokaż zatem, jak ty to robisz, że wiara powoduje, że nie masz szans być w słoiku.
Bo póki co z paradoksem osranych gaci nie potrafisz sobie poradzić, a na kwestie matrixa się porywasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:39, 16 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
[ateista] nie jest w stanie wykazać, że te "zasady" mają jakikolwiek sens poza dowolnym urojeniem mózgu majaczącego w słoiku.

A to teista jest tutaj w lepszej sytuacji? Nie. Przypominam, w tej kwestii teista i ateista jadą na tym samym wózku, tzn. przyjmują nieweryfikowalną hipotezę, że nie są mózgami w słoiku.
Zakładanie istnienia Boga w żaden sposób nie stawia w lepszej sytuacji teizmu, bo Bóg (nawet ten niby objawiający się) też może być jednie projekcją mózgu umieszczonego w słoiku.


Jednak nie Dobry Bóg , w którego po prostu Kartezjusz wierzył i na dnie jego rozumowania to tkwiło.
Tam był demon chyba..

@O.K.

Też myślę, ze Katolikus to katolik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:45, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Potem jednak wychodzi na jaw, że sam ma założenia wyjściowe przyjęte na wiarę. Dalej jest już tylko gorzej bo nie potrafi wskazać żadnego swego twierdzenia, które nie byłoby wyłącznie deklaracją jego wiary.


Założenia wyjściowe, które są konieczne i niezbędne (jak twierdzą) bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia. Bez założenia logiki nie będziesz wstanie nawet skonstruować argumentu, że ktokolwiek może być zamknięty w słoiku, a jednak to robisz na podstawie JAKIEJŚ logiki. Dlatego (jeśli dobrze rozumiem ich strategię mylenia) pytanie „jak ateista znalazł "dowody" na logikę” jest pytaniem bezsensownym - logika jest konieczna i niezbędna więc nie musi mieć na nią dowodów, bo każda próba ich uzasadnienia byłaby kołowa, ale to nie daje licencji, aby wierzyć w cokolwiek innego.

Piszesz też „To przede wszystkim ateista potrzebuje logiki aby podważać teizm” - ale zwróć uwagę, że ty też potrzebujesz logiki aby sobie poukładać teizm. Więc logika to coś co będzie konieczne i niezbędne dla każdego.

Cały czas mi brakuje twojego dobrego wyjścia z tej sytuacji.

Twierdzisz ze nie będzie wstanie wykazać twierdzenia, które nie byłoby jego tylko wiarą, ale ty tego dowodzisz poprzez zarzut startując od bardzo mocnego filozoficznego sceptycyzmu, który jest mieczem obosiecznym, bo uderza również w ciebie, bo sam możesz być tylko mózgiem w słoiku. Stojąc przy rozważaniach historycznych chrześcijaństwa musiałbyś sobie cały czas zadawać pytanie o to czy to nie jest tylko iluzja słoikowa i to tyczy się każdej kwestii przed jaką byś stanął. Nikt tak jednak nie robi(ani historycy ani naukowcy) po prostu zakładając, że się nie jest uwięzionym w słoiku.

Piszesz, że „Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku.” - ale to jest arbitralne zdanie więc jaką moc argumentacyjną ma w tym temacie? Skoro każdy może być mózgiem w słoiku to element objawienia może być iluzją. Nie napisałeś w jaki sposób Bóg tu coś gwarantuje - przyjmujesz to jako oczywistość, ale sorry, tu jest forum filozoficzne i oczywistości się podważa, kontestuje. Sam tego mnie uczyłeś w jednym z moich tematów o symetryczności poglądów więc na pewno zrozumiesz dlaczego ja to teraz robię wobec ciebie.


Cytat:
punktem odniesienia jest dla mnie osobowy teizm. Można oczywiście odrzucić teizm i powiedzieć, że jest nieistotny dla tych pytań. Ale to nieprawda.

Twoje uzasadnienie sensownego startu w postaci Boga to jest arbitralny postulat. Po za tym każdy może sobie powiedzieć, że jest jakiś byt, który gwarantuje, że mój punkt startowy jest sensowny. Nie przeraża cię to, ze napisałeś sobie słowa, od tak w eter?

Poza tym pomyśl na ile Bóg jest tu uzasadnieniem, a na ile arbitralnym wytłumaczeniem sobie sensownego startu. Żeby była jasność - ja nie twierdzę, że Bóg nie może być takim sensownym startem, bez którego ateiści są bezradni. Ja twierdzę, że twoja argumentacja jest tu nieprzekonująca, że ona zawodzi, ze to tylko wypisanie arbitralnych słów, którym chcesz nadać moc argumentacyjną. Nie ma u ciebie tego uzasadnienia tylko twierdzisz, ze takie masz. Odbierz to jako pozytywną krytykę, aby lepiej przemyśleć swoje stanowisko, a tym samym żeby stało się lepiej uzasadnione. Nie bierz mnie za swojego wroga.

Jeszcze może jedno zdanko. Na początku myślałem, że uciekasz się do argumentacji ze słoika, aby uciec od uzasadniania swojej wiary i jej obrony, bo skoro wszystko jest wiara to po, co to robić. Ale po przeczytaniu twojej wypowiedzi do Michała widzę, że ty naprawdę widzisz w tym jakiś głębszy sens. Mam nadzieje, że kiedyś uda mi się to zrozumieć wspaniałość takiej apologetyki.
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:07, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Tłumaczę to wszystko niemal co chwilę i tobie też już nie raz odpowiadałem na to pytanie. Nie pytaj mnie więc znowu od nowa o to samo za miesiąc i zapisz sobie po prostu gdzieś link do tej odpowiedzi. Nie zachowujmy się jak Katolikus, który ciągle dostaje odpowiedzi na te same pytania i znowu zadaje je od nowa, tylko dlatego, że nie zrozumiał odpowiedzi jakie dostał

W Twoich wypowiedziach pojawiają się wyraziste emocje. One często skupiają uwagę, przejmując niejako ciężar odpowiedzi. To powoduje, że mam problemy z wyłuskaniem stanowiska, obraz robi się nieklarowny.
Wydaje mi się, że z grubsza rozumiem Twoje stanowisko, co pewnie też wynika z tego, że sporą (właściwie to główną) jego część podzielam. Ale też trochę rozumiem zastrzeżenia ateistów. Bo to, co zarysowałeś w odpowiedzi można by zatytułować "Bóg, jako ratunek na brak epistemologicznego punktu startowego". Od czegoś rozumowanie trzeba zacząć. Tak patrząc na świat, nie da się niczego stwierdzić zasadnie, bo samą zasadność trzeba jakoś osobno potwierdzić, jako że nie może ona wynikać tylko z tego, co bezpośrednio stwierdzane. Pozostaje nam jakaś forma rezygnacji z zasadności widzianej przez pryzmat świata, co oznacza, że zasadność musi przyjść spoza świata, a spoza naszego świata jest właśnie Bóg.
Tu jednak ateiści mogą spytać: a dlaczego właśnie Bóg?
Ateista może mieć nadzieję na skonstruowanie mechanizmu potwierdzającego zasadność, opierając się o jakieś inne zasady. W szczególności może mu chodzić o to, że postulując Boga jako dawcę zasadności epistemologicznej, ateista będzie się zżymał na BAGAŻ DODATKOWYCH CECH, jaki religie dorzucają do wyjaśnienia - czyli wszystkie te przymioty, które wyrastają ponad potrzebę minimalną - zapewnienia owej zasadności dla bazowego stwierdzenia.
Inaczej mówiąc - ateista może powiedzieć coś następującego: nawet jeśli zgodzę się z koniecznością zapostulowania PUNKTU EPISTEMOLOGICZNIE STARTOWEGO (PES), który nie jest wywiedziony tylko z tego świata, a nawet zaakceptuję, że ktoś ten swój PES określi mianem "Boga", to powstaje pytanie: skąd ów ktoś wie, jakie jeszcze przymioty inne ten PES posiada?... W szczególności ateista może sobie zapostulować PES bezosobowy.
Ateista może powiedzieć, że poza wypełnieniem podstawowego celu, w postaci uruchomienia bazowej zasadności, postulatów pojawiło się mu tu za dużo - np. o zbawieniu, o grzechu, o wiecznej nagrodzie i karze. Ateista powie, że mu to wszystko jest niepotrzebne w kontekście celu, jaki sobie bazowo stawiamy.
Wiedziałbyś co na to odpowiedzieć ateiście?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:07, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:40, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Potem jednak wychodzi na jaw, że sam ma założenia wyjściowe przyjęte na wiarę. Dalej jest już tylko gorzej bo nie potrafi wskazać żadnego swego twierdzenia, które nie byłoby wyłącznie deklaracją jego wiary.


Założenia wyjściowe, które są konieczne i niezbędne (jak twierdzą) bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia


Twierdzą tak arbitralnie deklarując jedynie swoją wiarę. Jednocześnie twierdzą, szczególnie na początku, że nie mają żadnej wiary i jeśli już później przyznają się, że mają jakąś wiarę to deklarują od razu kolejną wiarę, że ich wiary są najlepsze. I to jest właśnie to chamskie dictum, na które teista się nie zgadza

Katolikus napisał:
Bez założenia logiki nie będziesz wstanie nawet skonstruować argumentu, że ktokolwiek może być zamknięty w słoiku, a jednak to robisz na podstawie JAKIEJŚ logiki. Dlatego (jeśli dobrze rozumiem ich strategię mylenia) pytanie „jak ateista znalazł "dowody" na logikę” jest pytaniem bezsensownym - logika jest konieczna i niezbędna więc nie musi mieć na nią dowodów, bo każda próba ich uzasadnienia byłaby kołowa, ale to nie daje licencji, aby wierzyć w cokolwiek innego


Podaj mi więc nazwę tej logiki, przy pomocy której nie jesteś w stanie dyskutować o mózgu zamkniętym w słoiku. I uważaj: jest wiele logik i są nawet niezgodne ze sobą

Katolikus napisał:
Piszesz też „To przede wszystkim ateista potrzebuje logiki aby podważać teizm” - ale zwróć uwagę, że ty też potrzebujesz logiki aby sobie poukładać teizm. Więc logika to coś co będzie konieczne i niezbędne dla każdego


No ale która logika? Teista może sobie poukładać teizm na różne sposoby. Może przyjąć jakiś startowy aksjomat i doklejać do niego kolejne luźne inferencje. W kwestiach światopoglądowych ścisłe wynikanie dedukcyjne jest nie do osiągnięcia bo logika jest po prostu zbyt dziurawa po przyłożeniu do całości języka. Język jest po prostu zbyt giętki aby zamknąć go w kilku sztywnych regułach. Logika dwuwartościowa ogarnia na przykład tylko zdania oznajmujące i to też nie wszystkie a przecież język składa się z dużo większej ilości konstrukcji niż tylko zdania oznajmujące. Logika nie obejmuje już na przykład zdań pytających, trybów przypuszczających itd. Tak samo światopogląd. Światopogląd to wulkan, który styka się z logiką tylko na pewnych punktach brzegowych. Reszta jest nie do objęcia żadnym ludzkim aparatem wiedzy. Zwłaszcza analitycznym, który nie uznaje choćby żadnych intuicji z których składa się każdy światopogląd. Teista może oczywiście w oparciu o zasadę wyłączonego środka pracować nad spójnością swego systemu przekonań. Ale nawet zasada wyłączonego środka jest negowana w innych logikach niż dwuwartościowa. Tak więc masz tu wyidealizowany obraz sytuacji i przesadzasz. Zbyt wiele dyskutujesz z gimboateistami, którzy uczą cię jak żyć i w co wierzyć podczas gdy ich największym problemem egzystencjalnym jest to jak zdać do ósmej klasy

Katolikus napisał:
Cały czas mi brakuje twojego dobrego wyjścia z tej sytuacji


Bo cały czas trwasz w iluzji w jaką wpędzili cię ateiści internetowi, że w kwestiach światopoglądowych istnieją ostateczne rozwiązania. Nic takiego nie istnieje i oni sami też tego nie mają

Katolikus napisał:
Twierdzisz ze nie będzie wstanie wykazać twierdzenia, które nie byłoby jego tylko wiarą, ale ty tego dowodzisz poprzez zarzut startując od bardzo mocnego filozoficznego sceptycyzmu, który jest mieczem obosiecznym, bo uderza również w ciebie, bo sam możesz być tylko mózgiem w słoiku. Stojąc przy rozważaniach historycznych chrześcijaństwa musiałbyś sobie cały czas zadawać pytanie o to czy to nie jest tylko iluzja słoikowa i to tyczy się każdej kwestii przed jaką byś stanął. Nikt tak jednak nie robi(ani historycy ani naukowcy) po prostu zakładając, że się nie jest uwięzionym w słoiku


Znowu odpisujesz ale nie zrozumiałeś jak zwykle na co odpisujesz. Na to już odpowiedziałem w poście do mata

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197-250.html#400043

i w poście do Michała, o którym pisałeś, że go przeczytałeś. Nadal nie rozumiesz o co chodzi z tym całym słoikiem, tak samo jak zresztą większość piszących tutaj. Znowu ateistka Ircia będzie musiała ci wyjaśniać czego nie pojąłeś, tak jak już raz to było

Katolikus napisał:
Piszesz, że „Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku.” - ale to jest arbitralne zdanie więc jaką moc argumentacyjną ma w tym temacie? Skoro każdy może być mózgiem w słoiku to element objawienia może być iluzją. Nie napisałeś w jaki sposób Bóg tu coś gwarantuje - przyjmujesz to jako oczywistość, ale sorry, tu jest forum filozoficzne i oczywistości się podważa, kontestuje. Sam tego mnie uczyłeś w jednym z moich tematów o symetryczności poglądów więc na pewno zrozumiesz dlaczego ja to teraz robię wobec ciebie


Kolejna rzecz, której dalej tak samo nie rozumiesz jak wcześniej pomimo tego, że dokładnie to wyjaśniłem w poście z jakiego fragment zacytowałeś. Piszesz, że to jest arbitralne ale jak ma być inne skoro to jest założenie wyjściowe? Założenia wyjściowe są arbitralnymi aksjomatami przyjmowanymi na wiarę i można je jedynie porównywać pod względem dalszych inferencji. Przedstaw mi takie założenie wyjściowe, które nie jest arbitralne. I przedstaw mi takie założenie wyjściowe, które lepiej wydobędzie cię ze słoika i nada tobie równie sensowną oraz osobową strukturę wraz z wnioskiem o istnieniu świata zewnętrznego do którego zostałeś niezależnie powołany. Nie ma takiego założenia bo każde inne równie dobre jakie przedstawisz będzie się dalej odwoływało z grubsza do tego samego co ja zaproponowałem (ewentualnie zmienią się określenia i etykietki)

Katolikus napisał:
Cytat:
punktem odniesienia jest dla mnie osobowy teizm. Można oczywiście odrzucić teizm i powiedzieć, że jest nieistotny dla tych pytań. Ale to nieprawda.

Twoje uzasadnienie sensownego startu w postaci Boga to jest arbitralny postulat


Powtarzasz się, więc i ja się powtórzę: pokaż mi aksjomatyczne założenie wyjściowe, które nie jest arbitralnym postulatem. Nie masz żadnego problemu jak ci ateista impactor tłumaczy, że ma wzięte z sufitu arbitralne założenia wyjściowe. A masz taki problem gdy robi to teista. Dlatego de facto jesteś dla mnie już w praktyce od dawna gimboateistą pod względem konstrukcji mentalnej

Katolikus napisał:
Po za tym każdy może sobie powiedzieć, że jest jakiś byt, który gwarantuje, że mój punkt startowy jest sensowny


I różnica będzie polegała tu tylko na tym, że nie nazwie go tak samo jak ja

Katolikus napisał:
Nie przeraża cię to, ze napisałeś sobie słowa, od tak w eter?


Nie, tym bardziej, że nikt nie jest w stanie zaproponować nic bardziej sensownego czego wcześniej nie przepuściłby jeszcze przez filtr własnej osoby

Katolikus napisał:
Poza tym pomyśl na ile Bóg jest tu uzasadnieniem, a na ile arbitralnym wytłumaczeniem sobie sensownego startu. Żeby była jasność - ja nie twierdzę, że Bóg nie może być takim sensownym startem, bez którego ateiści są bezradni. Ja twierdzę, że twoja argumentacja jest tu nieprzekonująca, że ona zawodzi, ze to tylko wypisanie arbitralnych słów, którym chcesz nadać moc argumentacyjną. Nie ma u ciebie tego uzasadnienia tylko twierdzisz, ze takie masz


Ale pisząc to sam właśnie nie wygłaszasz nic więcej niż zbiór arbitralnych stwierdzeń. Twoje zdania są więc obciążone dokładnie tym samym zarzutem jaki mi stawiasz. Jak pisałem - aksjomatyczne założenia wyjściowe muszą być z definicji arbitralne. Potem można ewentualnie je porównywać pod względem dalszych inferencji. Pisząc o arbitralności wyjściowej nie wnosisz po prostu nic. Ten zarzut jest kompletnie pusty bo wszyscy o tym co piszesz i tak wiedzą i sami to stosują, z tobą włącznie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:38, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
To że odczuwa jakiś ośrodek jest założeniem (automatycznym), dokładnie takim samym jak świat w którym ten ośrodek funkcjonuje.

Sorry, to jest forum FILOZOFICZNE. Tu obiegowe opinie i intuicje się niekiedy podważa. Tak jak zrobili to licznie filozofowie (np. Berkeley). Podważa się takie oczywistości jak np. "świat realny" i patrzy, czy dałoby się skonstruować rozumowanie, w którym wszystko funkcjonowałoby bez założenia owej realności. I to się daje. Nie ma oczywistości, jak się wdepnęło w filozofię. :shock:


A ja podważam Twoje bezpodstawne wyobrażenie o tym, że osoba może być bardziej realna/niepodważalna niż świat, jeśli się zgubiłeś.

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie jest to niezaprzeczalne doświadczenie "zimno", "ciepło", "ból", "czerwony", itd.
Najpierw zresztą zakładany jest świat, a później osoba.
Nie ma osoby nie funkcjonującej w świecie, czyli nie będącej nim ograniczonej.
Nie możesz z osoby zrobić punktu startowego którego nie można podważyć.

Zbiór arbitralnych stwierdzeń.
Na taki tryb nie bardzo nawet wiem, co odpowiedzieć. Wypisać zbiór tak samo arbitralnych własnych stwierdzeń?...
Mógłbym, choć tego nie zrobię. Każdemu arbitralnemu stwierdzeniu można bowiem zaprzeczać "jego bronią" - identycznie arbitralnym przeczeniem. Dopiero gdy się pojawia w argumentach powiązanie, a do tego rzeczywiście zasadne, wtedy robi się trudniej, bo już prosta arbitralność przestaje wystarczać.


Gdyby się procesowi doświadczania przyjrzeć, to widać że w niezaprzeczalnym odczuciu zimna, jest samo odczucie zimna. "Mnie jest zimno" jest arbitralnym założeniem, które się do tego odczucia odnosi. Jest też minimalnym modelem świata, w którym jest jakieś zimno i ja który to zimno odczuwam. Nie można zbudować odnoszącego się do własnej empirii modelu, w którym osoba byłaby ponad światem, byłaby bardziej realna czy niepodważalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:09, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo to, co zarysowałeś w odpowiedzi można by zatytułować "Bóg, jako ratunek na brak epistemologicznego punktu startowego"


"Ratunek" to raczej pewna taka twoja nadinterpretacja. Nawet nie przyszło mi takie pojęcie do głowy w tej kwestii. Zobacz, jak łatwo już na dzień dobry robisz nakładkę ze swoich ocen na moje

Michał Dyszyński napisał:
Od czegoś rozumowanie trzeba zacząć. Tak patrząc na świat, nie da się niczego stwierdzić zasadnie, bo samą zasadność trzeba jakoś osobno potwierdzić, jako że nie może ona wynikać tylko z tego, co bezpośrednio stwierdzane. Pozostaje nam jakaś forma rezygnacji z zasadności widzianej przez pryzmat świata, co oznacza, że zasadność musi przyjść spoza świata, a spoza naszego świata jest właśnie Bóg.
Tu jednak ateiści mogą spytać: a dlaczego właśnie Bóg?
Ateista może mieć nadzieję na skonstruowanie mechanizmu potwierdzającego zasadność, opierając się o jakieś inne zasady. W szczególności może mu chodzić o to, że postulując Boga jako dawcę zasadności epistemologicznej, ateista będzie się zżymał na BAGAŻ DODATKOWYCH CECH, jaki religie dorzucają do wyjaśnienia - czyli wszystkie te przymioty, które wyrastają ponad potrzebę minimalną - zapewnienia owej zasadności dla bazowego stwierdzenia


Rozpędzasz się już w pewną nadmiarowość. Ogon w postaci religii nie jest już w ogóle konieczną częścią dalszego łańcucha inferencyjnego. Równie dobrze można zatrzymać się tu na jakimś deizmie personifikującym Boga, który nie powołał do istnienia żadnej religii. Stworzył sobie świat i byty osobowe równe sobie. I nic więcej nie zrobił. U mnie przyjęcie religii nie jest oparte o zespół jakichś reguł koniecznych wyprowadzonych z postulatu pierwotnego. O ile sam teizm jeszcze coś mi upraszcza w ujmowaniu świata, to religia jest już raczej odpowiedzią na pewien głos w historii. Odpowiedzią, którą realizuję w ramach sprostania zasadzie konsekwencji osobistej

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc - ateista może powiedzieć coś następującego: nawet jeśli zgodzę się z koniecznością zapostulowania PUNKTU EPISTEMOLOGICZNIE STARTOWEGO (PES), który nie jest wywiedziony tylko z tego świata, a nawet zaakceptuję, że ktoś ten swój PES określi mianem "Boga", to powstaje pytanie: skąd ów ktoś wie, jakie jeszcze przymioty inne ten PES posiada?... W szczególności ateista może sobie zapostulować PES bezosobowy.
Ateista może powiedzieć, że poza wypełnieniem podstawowego celu, w postaci uruchomienia bazowej zasadności, postulatów pojawiło się mu tu za dużo - np. o zbawieniu, o grzechu, o wiecznej nagrodzie i karze. Ateista powie, że mu to wszystko jest niepotrzebne w kontekście celu, jaki sobie bazowo stawiamy

Wiedziałbyś co na to odpowiedzieć ateiście?...


Odpowiedź jest już wyżej - łączysz inferencje tam gdzie już nie trzeba ich łączyć. Nawet ja tego nie robię. Zadałeś mi pytanie o moje kryteria oceny i odpowiedziałem ci abyś nie powtarzał dalej tych samych głupot, że mój światopogląd składa się wyłącznie z nihilistycznego sceptycyzmu. Tak naprawdę sceptykami nie są nawet ateiści, a na pewno nie są konsekwentnymi sceptykami. Nie rób teraz z tego co napisałem zbioru jakichś "twardych faktów". Nikt nie ma nic takiego i możemy porównywać jedynie własne aksjomaty i dalsze inferencje jakie z nich wyprowadzamy. Ateista może oczywiście wszystko sobie przyjąć w różnych kwestiach i robi to ale ja już wyjaśniałem dlaczego nie widzę w tym co on robi żadnego grama sensu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:16, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9241
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:15, 16 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
W Twoich wypowiedziach pojawiają się wyraziste emocje. One często skupiają uwagę, przejmując niejako ciężar odpowiedzi. To powoduje, że mam problemy z wyłuskaniem stanowiska, obraz robi się nieklarowny.

Trafna ocena postępowania Fedora.
Jednak przyznajmy się emocje w nas też grają.

Chodzi może o trzymanie ich na wodzy. Lub umiejętności przyznania się do czegoś tam..
Fedor ma kwiaty? :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:18, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 13:46, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
jeśli już później przyznają się, że mają jakąś wiarę to deklarują od razu kolejną wiarę, że ich wiary są najlepsze. I to jest właśnie to chamskie dictum, na które teista się nie zgadza

Stan twoich gaci potwierdza, że są jednak wiary lepsze i gorsze.

Cytat:
Katolikus napisał:
Po za tym każdy może sobie powiedzieć, że jest jakiś byt, który gwarantuje, że mój punkt startowy jest sensowny


I różnica będzie polegała tu tylko na tym, że nie nazwie go tak samo jak ja

Oto sens w wydaniu fedoryzmu - wystarczy sobie wymyśleć dowolną bzdurę jako punkt startowy i już mamy sens.
Mało tego - wiara ma taką moc, że przenika do matrixa i uwalnia mózg ze słoika.

Lewandowski, dajesz lepszy popis niż płaskoziemcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:00, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Twierdzą tak arbitralnie deklarując jedynie swoją wiarę. Jednocześnie twierdzą, szczególnie na początku, że nie mają żadnej wiary i jeśli już później przyznają się, że mają jakąś wiarę to deklarują od razu kolejną wiarę, że ich wiary są najlepsze. I to jest właśnie to chamskie dictum, na które teista się nie zgadza


Ładnie ich scharakteryzowałeś i podzielam to. Ale nie rozumiem pogrubionego zdania. Twierdzisz, że arbitralną deklaracją będącą wiarą jest to, że pewne aksjomaty logiczne są niezbędne i konieczne bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia?

To zdanie „Założenia wyjściowe, które są konieczne i niezbędne (jak twierdzą) bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia” jest wnioskiem na podobnej zasadzie, jak ten wniosek, że „Nie ma w zasadzie "faktów" bo są tylko interpretacje” wynika z niemożności uchwycenia faktów samych w sobie (tak mi to tłumaczyłeś w tym wątku). Więc zdanie „aksjomaty logiczne, które są konieczne i niezbędne (jak twierdzą) bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia” jest własnie wnioskiem z niemożności przeprowadzenia jakiegokolwiek rozumowania bez bazowych założeń. Więc nie rozumiem czemu piszesz, że to jest wiara ateisty, która jest arbitralna. To nawet nie jest stricte przekonanie ateizmu tylko ogólnie chyba działu logiki albo epistemologii ?

Sam mi kiedyś pisałeś (chyba to ty, bo ja już nie wiem, kto tu jest kim i w zasadzie nie bardzo mnie to interesuje) „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie”
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/postawa-teisty-i-ateisty-wzgledem-swiata,9671-25.html

Więc jeśli jakieś aksjomaty logiki są konieczne i niezbędne to nie jest to arbitralna deklaracja wiary.

A jeśli tak to wracamy do punktu wyjścia: skoro jakieś aksjomaty logiki (nie wiem jakie, ale jakieś) są konieczne i niezbędne (bo sam przyznałeś, że Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie) to pytanie „jak ateista znalazł "dowody" na logikę” jest pytaniem bezsensownym - logika jest konieczna i niezbędna więc nie musi mieć na nią dowodów, bo każda próba ich uzasadnienia byłaby kołowa.

Michał też pisał „Ja też ZAKŁADAM LOGIKĘ. Uważam, że logika jest protokołem porozumiewania się. Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania, wiec jesli ktoś dyskutuje z założeniem, że druga strona ma jakoś w miarę jednoznacznie odczytywać intencję nadawcy, to logika musi być na bank.”



fedor napisał:
Podaj mi więc nazwę tej logiki, przy pomocy której nie jesteś w stanie dyskutować o mózgu zamkniętym w słoiku. I uważaj: jest wiele logik i są nawet niezgodne ze sobą


Nie rozumiem tego wymogu. Może chciałeś napisać „której jesteś wstanie”? Zresztą nie wiem. Nie znam się na odmianach logiki, ja bazuję na tym, co wy twierdzicie, a twierdzicie, że „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie”; „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”; „odbiera to również znaczenie wszelkim słowom i konceptom, sprawiając że nawet powiedzenie słowa 'bóg' przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie” (to ostatnie to impactora).

Cytat:
No ale która logika?

Nie wiem, która. Ja bazuję na tym, co twierdzicie, a wszyscy razem zgodnym chórem twierdzicie, że bez aksjomatów logicznych to można sobie w łeb strzelić. Dlatego się pytam o sensowność pytania „jak ateista znalazł "dowody" na logikę”. Nie musi mieć na nią dowodów i tyle.


Cytat:
Światopogląd to wulkan, który styka się z logiką tylko na pewnych punktach brzegowych. Reszta jest nie do objęcia żadnym ludzkim aparatem wiedzy. Zwłaszcza analitycznym, który nie uznaje choćby żadnych intuicji z których składa się każdy światopogląd.


Ta myśl mi się podoba.

Cytat:
Piszesz, że to jest arbitralne ale jak ma być inne skoro to jest założenie wyjściowe?

Skoro jest arbitralne to zastanawiam się jaką moc argumentacyjną ma to wobec ateistów. A według ciebie ma takową moc, bo ratuje cię to przed zamknięciem w słoikach, ale jednocześnie twierdzisz, że to tylko arbitralne założenie, ze Bóg cię ratuję przez słoikami. Wydaje mi się, że chcesz mieć ciasto i zjeść ciastko.

Cytat:
Przedstaw mi takie założenie wyjściowe, które nie jest arbitralne. I przedstaw mi takie założenie wyjściowe, które lepiej wydobędzie cię ze słoika i nada tobie równie sensowną oraz osobową strukturę wraz z wnioskiem o istnieniu świata zewnętrznego do którego zostałeś niezależnie powołany.


Ale problem w tym, że jeśli zaczynamy dyskusję od ekstremalnego sceptycyzmu to ja nie widzę szans, aby jakiekolwiek założenie wyjściowe (np. Bóg) wydobywało mnie ze słoika. Tym samym nie muszę nic przedstawiać. A po drugie ty też masz tylko arbitralne założenie, że Bóg wydobywa cię ze słoika. A skoro tak to nie ma to żadnej mocy argumentacyjnej. Nie możesz zjeść ciastka i je mieć. Dlatego ja tak się dziwię, że ty uprawiasz taką apologetykę, która jest jak bomba atomowa. Jak ktoś jej użyje to rozpierdziela wszystko, a koszty jej użycia doznaje także ten, kto jej użył.

Cytat:
Nie masz żadnego problemu jak ci ateista impactor tłumaczy, że ma wzięte z sufitu arbitralne założenia wyjściowe. A masz taki problem gdy robi to teista.


No, ale te arbitralne założenia wyjściowe w postaci aksjomatyki logicznej są niezbędne i konieczne, co sam przyznajesz i nawet Michał. Więc domaganie się na to dowodu jest samouwalniem siebie samego.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 14:05, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:01, 16 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
jednak wiary lepsze i gorsze


Co bez końca jest i zawsze będzie jedynie kolejną deklaracją twojej głębokiej wiary i niczym więcej

Irbisol napisał:
wystarczy sobie wymyśleć dowolną bzdurę jako punkt startowy i już mamy sens


Całkiem zgrabny opis stanu twego sfajdanego od podstaw ateistycznego światopoglądu pozbawionego jakichkolwiek sensownych umocowań w czymkolwiek, w którym nie byłbyś w stanie odróżnić nawet jednej bzdury od drugiej bzdury


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:02, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Twierdzą tak arbitralnie deklarując jedynie swoją wiarę. Jednocześnie twierdzą, szczególnie na początku, że nie mają żadnej wiary i jeśli już później przyznają się, że mają jakąś wiarę to deklarują od razu kolejną wiarę, że ich wiary są najlepsze. I to jest właśnie to chamskie dictum, na które teista się nie zgadza


Ładnie ich scharakteryzowałeś i podzielam to. Ale nie rozumiem pogrubionego zdania. Twierdzisz, że arbitralną deklaracją będącą wiarą jest to, że pewne aksjomaty logiczne są niezbędne i konieczne bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia?


Tak. Weźmy choćby zagadnienie myślenia. Jak udowodnisz przy pomocy myślenia, że twoje myślenie w ogóle ma sens? Nie udowodnisz tego nigdy bo dowód już musiałby zakładać poprawność twego myślenia, którego przecież masz dopiero dowieść. Nie obejdziesz tego w żaden sposób więc musisz po prostu przyjąć na wiarę, że twoje myślenie ma sens. I tak jest w zasadzie z całą resztą wszystkiego. Weźmy choćby logikę, przyjmując niezgodnie z prawdą, że jest tylko jakaś jedna logika. Jak udowodnisz prawomocność logiki? Aby dowód na prawomocność logiki był poprawny musiałby być już wcześniej prawomocny logicznie. Ale przecież tej prawomocności masz znowu dopiero dowieść. Bez sensu. Musisz więc po prostu przyjąć prawomocność logiki z góry. Na wiarę. Jako aksjomat. I to się tyczy wszystkich dalszych kryteriów jakie będziesz wprowadzał. I nawet na razie nie wspomniałem o tym, że możesz być tylko mózgiem tkwiącym w słoiku

Katolikus napisał:
To zdanie „Założenia wyjściowe, które są konieczne i niezbędne (jak twierdzą) bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia” jest wnioskiem na podobnej zasadzie, jak ten wniosek, że „Nie ma w zasadzie "faktów" bo są tylko interpretacje” wynika z niemożności uchwycenia faktów samych w sobie (tak mi to tłumaczyłeś w tym wątku). Więc zdanie „aksjomaty logiczne, które są konieczne i niezbędne (jak twierdzą) bo inaczej nie można przeprowadzić żadnego procesu myślenia” jest własnie wnioskiem z niemożności przeprowadzenia jakiegokolwiek rozumowania bez bazowych założeń. Więc nie rozumiem czemu piszesz, że to jest wiara ateisty, która jest arbitralna. To nawet nie jest stricte przekonanie ateizmu tylko ogólnie chyba działu logiki albo epistemologii ?


No więc jak dojdziesz do tego, że ten wniosek jest sensowny skoro wpierw musisz uwierzyć, że twoje myślenie jest poprawne? Patrz punkt wyżej

Katolikus napisał:
Sam mi kiedyś pisałeś (chyba to ty, bo ja już nie wiem, kto tu jest kim i w zasadzie nie bardzo mnie to interesuje) „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie”
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/postawa-teisty-i-ateisty-wzgledem-swiata,9671-25.html

Więc jeśli jakieś aksjomaty logiki są konieczne i niezbędne to nie jest to arbitralna deklaracja wiary


Właśnie wygłosiłeś deklarację wiary

Katolikus napisał:
A jeśli tak to wracamy do punktu wyjścia: skoro jakieś aksjomaty logiki (nie wiem jakie, ale jakieś) są konieczne i niezbędne (bo sam przyznałeś, że Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie) to pytanie „jak ateista znalazł "dowody" na logikę” jest pytaniem bezsensownym - logika jest konieczna i niezbędna więc nie musi mieć na nią dowodów, bo każda próba ich uzasadnienia byłaby kołowa


No ale ateista na początku twierdzi, że trzeba mieć na wszystko dowody. Oczywiście to jest ściema bo ateista mówi tak naprawdę o światopoglądzie teisty, nie swoim. Ale ty tego nie musisz wiedzieć. Skoro więc on tak mówi to niech udowadnia po kolei wszystko co twierdzi. Możesz tego zażądać choćby dla rozrywki. Bo czemu nie?

Katolikus napisał:
Michał też pisał „Ja też ZAKŁADAM LOGIKĘ. Uważam, że logika jest protokołem porozumiewania się. Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania, wiec jesli ktoś dyskutuje z założeniem, że druga strona ma jakoś w miarę jednoznacznie odczytywać intencję nadawcy, to logika musi być na bank.”


Michał jest teistą i może sobie założyć na wiarę to lub tamto. Tymczasem ateista na początku niemal zawsze twierdzi w opozycji do teisty, że on nic nie zakłada na wiarę. Widzisz różnicę? Potem oczywiście zaczyna zaprzeczać sam sobie i twierdzi inaczej. Twierdzi, że on też coś czasem przyjmuje na wiarę ale jego wiara jest "lepsza". Ale to tylko kolejna jego wiara i nic więcej

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Podaj mi więc nazwę tej logiki, przy pomocy której nie jesteś w stanie dyskutować o mózgu zamkniętym w słoiku. I uważaj: jest wiele logik i są nawet niezgodne ze sobą


Nie rozumiem tego wymogu. Może chciałeś napisać „której jesteś wstanie”? Zresztą nie wiem. Nie znam się na odmianach logiki, ja bazuję na tym, co wy twierdzicie, a twierdzicie, że „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie”; „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”; „odbiera to również znaczenie wszelkim słowom i konceptom, sprawiając że nawet powiedzenie słowa 'bóg' przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie” (to ostatnie to impactora)


Już się wyżej do tego zagadnienia odnosiłem

Katolikus napisał:
Cytat:
No ale która logika?

Nie wiem, która. Ja bazuję na tym, co twierdzicie, a wszyscy razem zgodnym chórem twierdzicie, że bez aksjomatów logicznych to można sobie w łeb strzelić. Dlatego się pytam o sensowność pytania „jak ateista znalazł "dowody" na logikę”. Nie musi mieć na nią dowodów i tyle


Jeśli twierdzi na pohybel teiście, że trzeba przedstawiać dowody na wszystko, to wtedy musi. Możesz zażądać od niego dowodu na dowolne jego twierdzenie zgodnie z jego deklaracją. A jeśli nie zrobi tego co sam deklaruje to popada w zaprzeczenie samemu sobie

Katolikus napisał:
Cytat:
Piszesz, że to jest arbitralne ale jak ma być inne skoro to jest założenie wyjściowe?

Skoro jest arbitralne to zastanawiam się jaką moc argumentacyjną ma to wobec ateistów. A według ciebie ma takową moc, bo ratuje cię to przed zamknięciem w słoikach, ale jednocześnie twierdzisz, że to tylko arbitralne założenie, ze Bóg cię ratuję przez słoikami. Wydaje mi się, że chcesz mieć ciasto i zjeść ciastko


Znowu mylisz aksjomat z argumentem, pomimo, że odpowiadasz na zdanie w którym tę różnicę wyjaśniam

Katolikus napisał:
Cytat:
Przedstaw mi takie założenie wyjściowe, które nie jest arbitralne. I przedstaw mi takie założenie wyjściowe, które lepiej wydobędzie cię ze słoika i nada tobie równie sensowną oraz osobową strukturę wraz z wnioskiem o istnieniu świata zewnętrznego do którego zostałeś niezależnie powołany.


Ale problem w tym, że jeśli zaczynamy dyskusję od ekstremalnego sceptycyzmu to ja nie widzę szans, aby jakiekolwiek założenie wyjściowe (np. Bóg) wydobywało mnie ze słoika. Tym samym nie muszę nic przedstawiać


O czym ty znowu bredzisz. Ekstremalny sceptycyzm nie służy do wydobycia ze słoika. Ekstremalny sceptycyzm ma pokazać, że konsekwentne wyciągnięcie wniosków z ateizmu wpędza właśnie w taki ekstremalny sceptycyzm prowadzący do słoika lub solipsyzmu. Ateista nie ma żadnego sensownego punktu startowego więc jeśli byłby konsekwentny to zostałby mu tylko taki ekstremalny sceptycyzm i mózg w słoiku lub solipsyzm. Oczywiście ateista nie jest konsekwentny i dlatego nie jest ekstremalnym sceptykiem i solipsystą. Ale to właśnie dlatego, że nie jest konsekwentny

Katolikus napisał:
A po drugie ty też masz tylko arbitralne założenie, że Bóg wydobywa cię ze słoika. A skoro tak to nie ma to żadnej mocy argumentacyjnej. Nie możesz zjeść ciastka i je mieć. Dlatego ja tak się dziwię, że ty uprawiasz taką apologetykę, która jest jak bomba atomowa. Jak ktoś jej użyje to rozpierdziela wszystko, a koszty jej użycia doznaje także ten, kto jej użył


Przedstaw więc lepszego kandydata na wydobycie cię z takiego słoika i uprawomocnienie sensowności twoich myśli oraz struktury osobowej twego jestestwa

Katolikus napisał:
Cytat:
Nie masz żadnego problemu jak ci ateista impactor tłumaczy, że ma wzięte z sufitu arbitralne założenia wyjściowe. A masz taki problem gdy robi to teista.


No, ale te arbitralne założenia wyjściowe w postaci aksjomatyki logicznej są niezbędne i konieczne, co sam przyznajesz i nawet Michał. Więc domaganie się na to dowodu jest samouwalniem siebie samego.


Już ci na tę bzdurę odpowiedziałem wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:47, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:17, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Weźmy choćby logikę, przyjmując niezgodnie z prawdą, że jest tylko jakaś jedna logika. Jak udowodnisz prawomocność logiki? Aby dowód na prawomocność logiki był poprawny musiałby być już wcześniej prawomocny logicznie. Ale przecież tej prawomocności masz dopiero dowieść. Bez sensu. Musisz więc po prostu przyjąć prawomocność logiki z góry. Na wiarę. Jako aksjomat. I to się tyczy wszystkich dalszych kryteriów jakie będziesz wprowadzał


Ale ja się zgadzam. Ja o tym też pisałem, że logikę przyjmuje się na wiarę jako aksjomat. Ja polemizuje z tym, że nazywasz arbitralną deklarcją wiary to, że jest to przyjęcie niezbędne i konieczne! Starałem się uzasadnić, że ta niezbędność i konieczność przyjęcia aksjomatów logiki nie jest arbitralną wiarą. Ta KONIECZNOŚĆ I NIEZBĘDNOŚĆ jest własnie wnioskiem z niemożności przeprowadzenia jakiegokolwiek rozumowania bez bazowych założeń.

A skoro są niezbędne i konieczne to pytanie o to jak ateista ma dowód na logikę jest jakimś nieporozumieniem.

fedor napisał:
Właśnie wygłosiłeś deklarację wiary

Dobrze wiedzieć, że karmiłeś mnie deklaracjami wiary, które nie mają żadnej mocy argumentacyjnej, a tak je traktowałeś.

Nie jest to arbitralna deklaracja wiary i dobrze sobie z tego dajesz sprawę, bo sam pisałeś kiedyś, że „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie”. Więc, aksjomaty logiczne są KONIECZNE I NIEZBĘDNE. Jest to wniosek z niemożności przeprowadzenia jakiegokolwiek rozumowania bez bazowych założeń.


fedor napisał:
No ale ateista na początku twierdzi, że trzeba mieć na wszystko dowody.

Oprócz aksjomatów logiki (jak chcesz to mogę ci zacytować ateistów, a nawet impactora, nawet debaty publiczne, w których to jawnie przyznają). Teraz mógłbyś powiedzieć, że skoro na aksjomaty logiczne nie trzeba mieć dowodu to i na Boga mieć nie muszę. Ale ateista odpowie ci, że aksjomaty logiczne są NIEZBĘDNE I KONIECZNE by w ogóle wytarować z rozumowaniem i to NIE JEST JEGO KAPRYS. Z czego zdajcie sobie sprawę
Ty: „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowani”
Michał: „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”

Cytat:

Już się wyżej do tego zagadnienia odnosiłem

Pozornie. Bo napisałeś odnośnie tego z czym się zgadzam (że aksjomaty logiki przyjmuję się odgórnie na wiarę). A ja się spieram o to czy są konieczne i niezbędne i na to nie odpowiedziałeś. Biorę ten błąd na siebie - po prostu nie precyzyjnie się wypowiedziałem.

Cytat:
Ekstremalny sceptycyzm nie służy do wydobycia ze słoika. Sceptycyzm ma pokazać, że konsekwentne wyciągnięcie wniosków z ateizmu wpędza właśnie w taki ekstremalny sceptycyzm. Ateista nie ma żadnego sensownego punktu startowego więc jeśli byłby konsekwentny to zostałby by mu tylko taki ekstremalny sceptycyzm i mózg w słoiku lub solipsyzm. Oczywiście ateista nie jest konsekwentny i dlatego nie jest ekstremalnym sceptykiem. Ale to właśnie dlatego, że nie jest konsekwentny


A w jaki sposób przekonanie, że „Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku” ratuje mnie z „mózgu w słoiku”? Skoro to objawienie też może być iluzją słoikową.

Ja to widzę jako arbitralne zdanie i sam to przyznałeś, a jednocześnie uważasz, że to argument w dyskusji z ateistami, który ma swoją moc. Chcesz mieć ciasto i zjeść ciastko.


Cytat:
Przedstaw więc lepszego kandydata na wydobycie cię z takiego słoika i uprawomocnienie sensowności twoich myśli


Nie potrafię, jak nie widzę dobrego rozwiązania to nie przedstawiam żadnego. Ty twierdzisz, że objawienie Boga wydobywa ze słoika, ale jednoczesnie przyznajesz, że jest to arbitralne i zarazem jest to argument przeciw ateizmowi.
Zdecyduj się albo masz ciastko albo go nie masz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 15:54, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
Stan twoich gaci potwierdza, że są jednak wiary lepsze i gorsze


Co bez końca jest i zawsze będzie jedynie kolejną deklaracją twojej głębokiej wiary i niczym więcej

Ależ podałem uzasadnienie. Które wyciąłeś - jesteś taki bezbronny, że musisz już wyrywać fragmenty z kontekstu?

Cytat:
Irbisol napisał:
wystarczy sobie wymyśleć dowolną bzdurę jako punkt startowy i już mamy sens


Całkiem zgrabny opis stanu twego sfajdanego od podstaw ateistycznego światopoglądu

Ale to jest twoja wypowiedź:

Katolikus: każdy może sobie powiedzieć, że jest jakiś byt, który gwarantuje, że mój punkt startowy jest sensowny
Lewandowski: I różnica będzie polegała tu tylko na tym, że nie nazwie go tak samo jak ja


Cytat:
pozbawionego jakichkolwiek sensownych umocowań w czymkolwiek, w którym nie byłbyś w stanie odróżnić nawet jednej bzdury od drugiej bzdury

Przecież to ty, orędowniku zrównywania wiar, srasz losowo w gacie - bo twój światopogląd nie potrafi odróżnić potrzeby ściągania gaci przed defekacją od dowolnej bzdury.
Gratuluję "sensownych umocowań". Na pewno gacie trzymają się lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 15:58, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ty twierdzisz, że objawienie Boga wydobywa ze słoika, ale jednoczesnie przyznajesz, że jest to arbitralne i zarazem jest to argument przeciw ateizmowi.
Zdecyduj się albo masz ciastko albo go nie masz.

Lewandowski standardowo krytykuje zachowania, które sam poczynia.
Samozaorywanie się to jego ulubiony sport.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:03, 16 Sie 2018    Temat postu:

Idiotizol napisał:
srasz losowo w gacie


Fantastyczny "dowód" na "sensowność" twojego spartolonego od A do Z światopoglądu. W sumie pięknie podsumowałeś swój bezkresny bełkot i nikt nie zrobiłby tego lepiej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:36, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:11, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Weźmy choćby logikę, przyjmując niezgodnie z prawdą, że jest tylko jakaś jedna logika. Jak udowodnisz prawomocność logiki? Aby dowód na prawomocność logiki był poprawny musiałby być już wcześniej prawomocny logicznie. Ale przecież tej prawomocności masz dopiero dowieść. Bez sensu. Musisz więc po prostu przyjąć prawomocność logiki z góry. Na wiarę. Jako aksjomat. I to się tyczy wszystkich dalszych kryteriów jakie będziesz wprowadzał


Ale ja się zgadzam. Ja o tym też pisałem, że logikę przyjmuje się na wiarę jako aksjomat. Ja polemizuje z tym, że nazywasz arbitralną deklarcją wiary to, że jest to przyjęcie niezbędne i konieczne! Starałem się uzasadnić, że ta niezbędność i konieczność przyjęcia aksjomatów logiki nie jest arbitralną wiarą. Ta KONIECZNOŚĆ I NIEZBĘDNOŚĆ jest własnie wnioskiem z niemożności przeprowadzenia jakiegokolwiek rozumowania bez bazowych założeń


Ta postulowana "konieczność" jest również oparta na różnych czynnikach wiary. Nie możesz tego niestety zrozumieć. Na podstawie jakiej to niby "logiki" żyjące w buszu plemię Azande utworzyło język, który służy im do skutecznego porozumiewania się? Może to pytanie wyrwie cię z dogmatycznego myślenia w tym miejscu

Katolikus napisał:
A skoro są niezbędne i konieczne to pytanie o to jak ateista ma dowód na logikę jest jakimś nieporozumieniem


Pytanie to jest jak najbardziej zasadne i ciekawe filozoficznie i nie jest żadnym "nieporozumieniem"

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Właśnie wygłosiłeś deklarację wiary

Dobrze wiedzieć, że karmiłeś mnie deklaracjami wiary, które nie mają żadnej mocy argumentacyjnej, a tak je traktowałeś


Jako teista nie boję się deklaracji wiary. A ty się boisz ateisto? Nadal nie wiem na jakiej podstawie innej niż wiara chcesz traktować logikę jako pewnik i wciskać, że ateista też ma tu pewnik. Nawet nie jesteś w stanie odpowiedzieć o którą "logikę" ci chodzi

Katolikus napisał:
Nie jest to arbitralna deklaracja wiary i dobrze sobie z tego dajesz sprawę, bo sam pisałeś kiedyś, że „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie”. Więc, aksjomaty logiczne są KONIECZNE I NIEZBĘDNE. Jest to wniosek z niemożności przeprowadzenia jakiegokolwiek rozumowania bez bazowych założeń


Zdanie jakie przytoczyłeś nie jest moim stwierdzeniem. Poza tym nadal nie wiem nawet o której logice mówisz. Więc przy pomocy jakiej logiki przeprowadzają swe skuteczne w praktyce wnioskowania członkowie plemienia Azande?

Katolikus napisał:
fedor napisał:
No ale ateista na początku twierdzi, że trzeba mieć na wszystko dowody.

Oprócz aksjomatów logiki (jak chcesz to mogę ci zacytować ateistów, a nawet impactora, nawet debaty publiczne, w których to jawnie przyznają)


No ale po co. Ateiści raz twierdzą jedno, potem drugie, w zależności od potrzeby. Lawirują i kręcą. Oświadczenie ateisty, że on uznaje tylko wiarę w logikę pomoże tu jak dziura w moście bo ja bez problemu jak będę chciał to odszukam wiele oświadczeń ateistów, że oni nie przyjmują na wiarę kompletnie nic. Więc co to da

Katolikus napisał:
Teraz mógłbyś powiedzieć, że skoro na aksjomaty logiczne nie trzeba mieć dowodu to i na Boga mieć nie muszę. Ale ateista odpowie ci, że aksjomaty logiczne są NIEZBĘDNE I KONIECZNE by w ogóle wytarować z rozumowaniem i to NIE JEST JEGO KAPRYS


Ale to też będzie tylko deklaracja jego wiary. No nie możesz tego załapać niestety. Zadaję więc pytania, które może cię wyrwą z tej twojej dogmatycznej tępoty. Jeśli logika się zmienia to czy w ogóle nie możemy przeprowadzać już jakichkolwiek rozumowań? To było pytanie pierwsze. Pewnie jak zwykle go nie zrozumiałeś ale mimo to i tak je zadałem. A teraz pytanie drugie: przy pomocy jakiej logiki przeprowadzają swe skuteczne w praktyce wnioskowania członkowie plemienia Azande? Zapytaj impactorka

Katolikus napisał:
Z czego zdajcie sobie sprawę
Ty: „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowani”
Michał: „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”


To nie są moje zdania

Katolikus napisał:
Cytat:

Już się wyżej do tego zagadnienia odnosiłem

Pozornie. Bo napisałeś odnośnie tego z czym się zgadzam (że aksjomaty logiki przyjmuję się odgórnie na wiarę). A ja się spieram o to czy są konieczne i niezbędne i na to nie odpowiedziałeś


Odpowiedziałem na to wiele razy, włącznie z tym co napisałem w tym poście

Katolikus napisał:
Cytat:
Ekstremalny sceptycyzm nie służy do wydobycia ze słoika. Sceptycyzm ma pokazać, że konsekwentne wyciągnięcie wniosków z ateizmu wpędza właśnie w taki ekstremalny sceptycyzm. Ateista nie ma żadnego sensownego punktu startowego więc jeśli byłby konsekwentny to zostałby by mu tylko taki ekstremalny sceptycyzm i mózg w słoiku lub solipsyzm. Oczywiście ateista nie jest konsekwentny i dlatego nie jest ekstremalnym sceptykiem. Ale to właśnie dlatego, że nie jest konsekwentny


A w jaki sposób przekonanie, że „Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku” ratuje mnie z „mózgu w słoiku”? Skoro to objawienie też może być iluzją słoikową


Znowu polemizujesz ze swoimi urojeniami zamiast ze mną. Ja o żadnym "objawieniu" nie mówiłem. Mówiłem o przyjęciu punktu wyjściowego bez którego każda twoja myśl będzie właśnie słoikową iluzją i kompletnym bezsensem. Tak jak właśnie wszystkie wypociny ateistów pozbawionych jakiegokolwiek sensownego punktu startowego z racji swego ateizmu. Cały czas ci się wszystko miesza. Założenia z "objawieniami", argumenty z aksjomatami. Jeden wielki burdel i groch z kapustą w tych twoich wypocinach

Katolikus napisał:
Ja to widzę jako arbitralne zdanie i sam to przyznałeś, a jednocześnie uważasz, że to argument w dyskusji z ateistami, który ma swoją moc. Chcesz mieć ciasto i zjeść ciastko


Założenie wyjściowe nie jest argumentem. Znowu powtarzasz te same bzdury, które prostowałem już z sześć razy. Ty naprawdę jesteś jakimś ateistycznym trollem udającym niewinnie pytającego katolika. Weź w końcu zrób coming out bo jest to już naprawdę nudne

Katolikus napisał:
Cytat:
Przedstaw więc lepszego kandydata na wydobycie cię z takiego słoika i uprawomocnienie sensowności twoich myśli


Nie potrafię


Ano właśnie

Katolikus napisał:
jak nie widzę dobrego rozwiązania to nie przedstawiam żadnego


No i efekt jest taki, że razem z resztą ateistów nie jesteś w stanie jakkolwiek odróżnić twojego bełkotu od majaków mózgu zamkniętego w słoiku lub komputera gadającego samemu ze sobą, który zapomniał hasła do swej pamięci. Nie jesteś w stanie nawet nadać jakiejkolwiek sensownej struktury swoim majakom. Tak jak wszyscy ateiści na tym forum. Takie są konsekwencje tej twojej decyzji, którą uważasz pewnie nawet za "elegancką" ale nic to nie da poza złudną estetyką bo i tak lądujesz z tą decyzją w czarnej słoikowej dupie

Katolikus napisał:
Ty twierdzisz, że objawienie Boga wydobywa ze słoika, ale jednoczesnie przyznajesz, że jest to arbitralne i zarazem jest to argument przeciw ateizmowi.
Zdecyduj się albo masz ciastko albo go nie masz.


Jedyne co twierdzę to jest to, że nie masz lepszego założenia (sam to nawet przyznałeś) i jeśli je odrzucisz będziesz tylko razem z innymi ateistami słoikiem majaczącym bezsensy, co w sumie jak na razie ma miejsce od początku do końca. Sam się sparaliżowałeś na własne życzenie

Reasumując - postawiłeś jak zwykle wszystko na głowie. To nie teista ma "dowodzić" swego założenia o Bogu na starcie swej ontologii bo teista z zasady nie wstydzi się wiar i przyjmuje takie założenie w celu uporządkowania sensowności struktury swej ontologii oraz odrzucenia idei o byciu mózgiem w słoiku. Natomiast ateista jest tu w dużo gorszej sytuacji bo nie tylko musi przyjąć na wiarę (której podobno nie uznaje), że nie jest mózgiem w słoiku ale jeszcze dodatkowo jego wiara jest w tej kwestii całkowicie wyzuta z jakiekolwiek sensownej podstawy. Ateista nadal nie jest więc w stanie nadać jakiejkolwiek sensownej struktury swym myślom i ontologii. Tak to wygląda ale ty kompletnie to odwróciłeś do góry nogami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:20, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 16:56, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Idiotizol napisał:
Przecież to ty, orędowniku zrównywania wiar, srasz losowo w gacie - bo twój światopogląd nie potrafi odróżnić potrzeby ściągania gaci przed defekacją od dowolnej bzdury.


Fantastyczny "dowód" na "sensowność" twojego spartolonego od A do Z światopoglądu. W sumie pięknie podsumowałeś swój bezkresny bełkot i nikt nie zrobiłby tego lepiej

Mowa była o tobie - znowu wyciąłeś z kontekstu część wypowiedzi, żeby uzyskać "przewagę".
Fortel godny twojego intelektu.

I zamiast w kółko pisać Katolikusowi o spartolonych światopoglądach, może byś odpowiedział, jakim to cudem swoją wiarą uwalniasz się z domniemanego słoika? Wszyscy czekają z niecierpliwością na kolejny "fortel Lewandowskiego" z niewąskiej puli jego szeroko znanych forteli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:01, 16 Sie 2018    Temat postu:

Idiotizol napisał:
fedor napisał:
Idiotizol napisał:
Przecież to ty, orędowniku zrównywania wiar, srasz losowo w gacie - bo twój światopogląd nie potrafi odróżnić potrzeby ściągania gaci przed defekacją od dowolnej bzdury.


Fantastyczny "dowód" na "sensowność" twojego spartolonego od A do Z światopoglądu. W sumie pięknie podsumowałeś swój bezkresny bełkot i nikt nie zrobiłby tego lepiej

Mowa była o tobie


Ale ty trollu w swoim sfajdanym od A do Z światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet odróżnić mnie od dowolnej słoikowej iluzji więc to nadal jest tylko twój pusty bełkot i moja powyższa ocena nadal jest aktualna. Tak bardzo sfajdany jest twój żałosny światopogląd


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:12, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 19:23, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Idiotizol napisał:
fedor napisał:
Idiotizol napisał:
Przecież to ty, orędowniku zrównywania wiar, srasz losowo w gacie - bo twój światopogląd nie potrafi odróżnić potrzeby ściągania gaci przed defekacją od dowolnej bzdury.


Fantastyczny "dowód" na "sensowność" twojego spartolonego od A do Z światopoglądu. W sumie pięknie podsumowałeś swój bezkresny bełkot i nikt nie zrobiłby tego lepiej

Mowa była o tobie


Ale ty trollu w swoim sfajdanym od A do Z światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet odróżnić mnie od dowolnej słoikowej iluzji

A po co mi to odróżnienie? Mam w dupie to, czy jesteś iluzją czy nie. Pisząc o tobie mam na myśli to, jak jesteś postrzegany bez względu na to, czym naprawdę jesteś.

Wracając do tematu, bo próbujesz go nieudolnie zmienić - nie dałeś rady obronić się w kwestii potrzeby ściągania gaci przy defekacji. Wg ciebie nie wiadomo, czy warto te gacie ściągać by się nie osrać.
Będę ci o tym przypominał, bo jest to kwintesencja twojego światopoglądu, bardzo dobrze go definiująca.

Druga sprawa - aktualna.
Ty, Lewandowski, masz strasznie spierdolony światopogląd - i to na starcie.
Bo nie jesteś w stanie stwierdzić, czy nie jesteś tylko mózgiem zamkniętym w słoiku.
A najlepsze w tym jest to, że to twoja własna diagnoza na temat twojego własnego światopoglądu - sam do siebie strzeliłeś. To tylko ty potrafisz.
Nawet teiści ci to tłumaczą, ale przy pewnym poziomie tępoty pozostaje tylko frustracja, którą okazujesz zapamiętale, potwierdzając wszelkie diagnozy na swój temat.

P.S.
Spróbuj może teraz "Debilisola" - zrobi mi się wtedy niezwykle smutno, a ty zyskasz kolejne punkty przewagi !!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:33, 16 Sie 2018    Temat postu:

Iidiotlizol napisał:
fedor napisał:
Idiotizol napisał:
fedor napisał:
Idiotizol napisał:
Przecież to ty, orędowniku zrównywania wiar, srasz losowo w gacie - bo twój światopogląd nie potrafi odróżnić potrzeby ściągania gaci przed defekacją od dowolnej bzdury.


Fantastyczny "dowód" na "sensowność" twojego spartolonego od A do Z światopoglądu. W sumie pięknie podsumowałeś swój bezkresny bełkot i nikt nie zrobiłby tego lepiej

Mowa była o tobie


Ale ty trollu w swoim sfajdanym od A do Z światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet odróżnić mnie od dowolnej słoikowej iluzji

A po co mi to odróżnienie? Mam w dupie to, czy jesteś iluzją czy nie


Ale bełkot i w swej impotencji mentalnej nawet nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu co napisałem i tylko to potwierdzasz robiąc te swe nieudolnie wykrętne wygibasy

Idiotizol napisał:
Druga sprawa - aktualna.
Ty, Lewandowski, masz strasznie spierdolony światopogląd - i to na starcie.
Bo nie jesteś w stanie stwierdzić, czy nie jesteś tylko mózgiem zamkniętym w słoiku


Nikt nie jest w stanie tego stwierdzić. A ja przynajmniej podałem sensowną podstawę czemu tak nie uważam i jako teista mogę sobie w to wierzyć. A ty masz tak gówniany światopogląd, że nie tylko nie jesteś w stanie podać jakiejkolwiek sensownej podstawy ale na dodatek po przyznaniu się do wiary w cokolwiek z automatu się obsrywasz i jedyne co ci pozostaje to obłąkane majaczenie o moich urojonych "defekacjach", z których kompletnie nic nie wynika bo w swym spartolonym od A do Z światopoglądzie nie jesteś nawet w stanie sensownie założyć, że ja w ogóle istnieję. Aż tak bardzo się sfajdałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:35, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:08, 16 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Ta postulowana "konieczność" jest również oparta na różnych czynnikach wiary. Nie możesz tego niestety zrozumieć. Na podstawie jakiej to niby "logiki" żyjące w buszu plemię Azande utworzyło język, który służy im do skutecznego porozumiewania się? Może to pytanie wyrwie cię z dogmatycznego myślenia w tym miejscu


Na podstawie żadnej logiki. Przyjęli -być może nieświadomie skoro mowa o jakimś plemieniu w buszu- pewne bazowe aksjomaty na wiarę od tak i już. ALE JEŚLI CHCĄ FORMUŁOWAĆ JAKIEKOLWIEK WNIOSKI I CZYNIĆ PROCESY ROZUMOWANIA TO JEST TO NIEZBĘDNE I KONIECZNE.

Twój przykład z obcym plemieniem nic nas nie posunął w dyskusji do przodu.

Proste pytanie: Czy aby przeprowadzić rozumowanie NIEZBĘDNE I KONIECZNE jest przyjęcie jakiś aksjomatycznych bazowych przekonań logiki? Nawet jeśli odbywa się to w sposób nieświadomy.

Dwa czy zgadzasz się z tym, co napisał Jan Lewandowski i Michał Dyszyński?
„Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowani”, „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”.

Jesteś wstanie przeprowadzić jakieś rozumowanie bez przyjęcia na wstępie bazowych założeń logicznych?

Jak już sobie uświadomisz, że jakieś aksjomaty logiki są KONIECZNE I NIEZBĘDNE to chyba zrozumiesz, że pytanie się o dowód na aksjomaty logiki jest bezsensowne - przecież to są AKSJOMATY, a tego się nie dowodzi. I to na wstępie przyznał sam impactor:
„Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.”

Nie napisał on żadnej nieprawdy przynajmniej w tym cytowanym kawałku. A zatem nie jest tak jak twierdzisz, że ateista domaga się dowodu na wszystko. Ty nie nadążasz za ich rozumowaniem. Bo sami teiści na tym forum piszą, że „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie” i „Ja też ZAKŁADAM LOGIKĘ. Uważam, że logika jest protokołem porozumiewania się. Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania, wiec jesli ktoś dyskutuje z założeniem, że druga strona ma jakoś w miarę jednoznacznie odczytywać intencję nadawcy, to logika musi być na bank”.

Dlatego pytanie „jak ateista znalazł "dowody" na logikę” jest pytaniem bezsensownym - logika jest konieczna i niezbędna więc nie musi mieć na nią dowodów. I to nie jest ateistyczny wymysł. Żeby twój atak na ateistę był zasadny to powinieneś zażądać dowodu na jego ontologię, tak jak oni żądają dowodu na Boga. wtedy byłaby symetria poglądów. Ale problem jest taki, że ateiści ontologii na czołach nie mają wypisanej i robi się problem. Michał i Wujzboj próbują wtedy argumentować, że ateista pomimo deklaracji, że nie ma żadnej ontologii i tak ją przyjmuje (bezrefleksyjnie, ale jakąś ma) i ich podejście jest dobre, ale trzeba być tu bardzo zaawansowanym filozoficznie żeby to wykazać. Ty natomiast atakujesz logikę co jest jakimś nieporozumieniem.

Nie chce mi się więcej tego tłumaczyć. Albo to rozumiesz albo mącisz.

Cytat:
No ale po co. Ateiści raz twierdzą jedno, potem drugie, w zależności od potrzeby. Lawirują i kręcą. Oświadczenie ateisty, że on uznaje tylko wiarę w logikę pomoże tu jak dziura w moście bo ja bez problemu jak będę chciał to odszukam wiele oświadczeń ateistów, że oni nie przyjmują na wiarę kompletnie nic. Więc co to da


Ateiści są różni. Ja lubię konfrontować się z tymi, którzy stanowią największe wyzwanie intelektualne. Ty wolisz sobie wmówić, że wszyscy są scjentystami. Jakie założenie na początek taki wniosek na koniec. Jak ktoś sobie wmówi, że wszystkie blondynki są stuknięte to nawet jak znajdzie się jakaś rozsądna to wyinterpretuje to tak, że zrobi z niej głupią.

Sprawa jest prosta (ale uproaszczając):
Ateista: Daj logiczny dowód na istnienie Boga.
Teista: A jakie masz dowody na logikę?
A: logika jest konieczna i niezbędna i nie jest to mój wymysł. Nie wymaga dowodu, jest na wiarę jako bazowe aksjomaty, ale to nie daje licencji, aby wierzyć w cokolwiek innego.

Chciałeś przytrzeć nosa ateiście, ale tylko wpadłeś w ślepą ścieżkę. Oczywiście żądanie dowodu na Boga to głupota, ale apologetyka polegająca na odbijanie piłeczki na żądanie dowodu o logikę to kolejna głupota (tym razem twoja), bo ateista na pytanie o dowód logiki powie, że nie ma tu dowodu, ale jest ona niezbędna i konieczna i mamy blok.

I to tyle w tym temacie ode mnie.

Cytat:
Znowu polemizujesz ze swoimi urojeniami zamiast ze mną. Ja o żadnym "objawieniu" nie mówiłem. Mówiłem o przyjęciu punktu wyjściowego bez którego każda twoja myśl będzie właśnie słoikową iluzją i kompletnym bezsensem.


No przecież napisałeś w odpowiedzi do mata, który pisał: „A to teista jest tutaj w lepszej sytuacji? Nie. Przypominam, w tej kwestii teista i ateista jadą na tym samym wózku, tzn. przyjmują nieweryfikowalną hipotezę, że nie są mózgami w słoiku.
Zakładanie istnienia Boga w żaden sposób nie stawia w lepszej sytuacji teizmu, bo Bóg (nawet ten niby objawiający się) też może być jednie projekcją mózgu umieszczonego w słoiku.”

A ty mu na to: „Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku. Każde inne założenie wyjściowe pozostawia cię dalej w przysłowiowym słoiku bo nie masz kompletnie nic co zagwarantuje sensowną strukturę twoich myśli...”

No, ale dobrze przyjmijmy, że o objawieniu nic nie pisałeś. Zajmijmy się tym:
Cytat:
Mówiłem o przyjęciu punktu wyjściowego bez którego każda twoja myśl będzie właśnie słoikową iluzją i kompletnym bezsensem.


To są arbitralne rozważania, które w praktyce nic nie zmienią. W żaden sposób nie wyjaśniłeś jak przyjęcie punktu startowego w postaci osobowego Boga wydźwiguje mnie z słoikowej iluzji. Ja sobie mogę tak założyć, a w praktyce nadal być iluzją włącznie ze wszystkim co myślę, włącznie z moim założeniem o Bogu.

To jest argument obosieczny. Skoro ateiście fundujesz tak ekstremalny sceptycyzm to i w ciebie to uderza.

Cytat:
No i efekt jest taki, że razem z resztą ateistów nie jesteś w stanie jakkolwiek odróżnić twojego bełkotu od majaków mózgu zamkniętego w słoiku lub komputera gadającego samemu ze sobą, który zapomniał hasła do swej pamięci.


No, ale ja uczciwie przyznaje, że nie jestem. Ty natomiast jesteś przekonany, że jesteś wstanie odróżnić, ale praktycznie nie jesteś w stanie jakkolwiek odróżnić twojego bełkotu od majaków mózgu zamkniętego w słoiku.

Cytat:
To nie teista ma "dowodzić" swego założenia o Bogu na starcie swej ontologii bo teista z zasady nie wstydzi się wiar i przyjmuje takie założenie w celu uporządkowania sensowności struktury swej ontologii oraz odrzucenia idei o byciu mózgiem w słoiku. Natomiast ateista jest tu w dużo gorszej sytuacji bo nie tylko musi przyjąć na wiarę (której podobno nie uznaje), że nie jest mózgiem w słoiku ale jeszcze dodatkowo jego wiara jest w tej kwestii całkowicie wyzuta z jakiekolwiek sensownej podstawy. Ateista nadal nie jest więc w stanie nadać jakiejkolwiek sensownej struktury swym myślom i ontologii. Tak to wygląda…


…teoretycznie, ale w praktyce życia wciąż możesz być iluzją słoikową włącznie ze swoim przekonaniem bazowym, które rzekomo wydobywa cię ze słoika.

Z mojej strony eot, bo widzę, że zaczyna się rzeźnia. Cokolwiek sobie myślisz o mnie to i tak dzięki za dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Przedstaw więc lepszego kandydata na wydobycie cię z takiego słoika i uprawomocnienie sensowności twoich myśli oraz struktury osobowej twego jestestwa

Zarzucasz Katolikusowi, że jest niedorozwinięty ale to ty jesteś jak dziecko. Założenie, ze istnienie ma fundament w dziele Boga, więc nie jesteśmy mózgiem w słoiku, więc logika i indukcja ma trwale umocowanie jest tylko... założeniem. Mózg w słoiku możne sobie zakładać miliony rzeczy. Ciągle w nim siedzisz, rojąc, że nie siedzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 12 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin