Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Hierarchia bytów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:42, 29 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, nie ma ewolucyjnego mechanizmu biologicznego, który promowałby świadomość.

Jest promocja inteligentnego zachowania, które jest związane ze świadomością. Co prawda można mówić że sukces ewolucyjny udał się mszycom a jeszcze bardziej bakteriom , bo jest ich więcej.
ALE: to że jednak istnieją zwierzęta wyższe mające świadomość może być dowodem na to że ewolucja nie jest ślepa i że istnieje inteligentny Projektant.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 29 Lis 2017    Temat postu:

Jak sam pisałeś, inteligentne zachowanie NIE musi być związane ze świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 30 Lis 2017    Temat postu:

Bo nie jest, komputer przechodzący test Turinga nie jest świadomy.
Natomiast jest związane w biologii, bo ewolucja nie miała na celu wygenerować istoty, które miały by kogoś oszukiwać że są świadome a nie być świadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:56, 30 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
komputer przechodzący test Turinga nie jest świadomy.

To założenie, czy wniosek? Jeśli wniosek, to z czego?

Andy napisał:
ewolucja nie miała na celu wygenerować istoty, które miały by kogoś oszukiwać że są świadome a nie być świadome.

Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, skąd wiesz, że ewolucja wygenerowała świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:00, 30 Lis 2017    Temat postu:

Wniosek. Z tego że nie wiemy czym jest świadomość, filozofia dużo o niej mówi, ale nauka ma na razie 0 bitów na ten temat. Nie potrafimy stworzyć komputera świadomego a tylko coraz inteligentniejsze komputery.

Skąd wiem że ewolucja wygenerowała świadomość, poza tym wiem że niezależnie od wiary, czy ewolucja, czy Bóg, ewolucja nie miałaby celu generować inteligencję doskonale oszukującą że ma świadomość (kogo oszukującą?) a Bóg nie tworzy jak człowiek bezdusznych automatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:26, 30 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
komputer przechodzący test Turinga nie jest świadomy.
wuj napisał:
To założenie, czy wniosek? Jeśli wniosek, to z czego?
Andy napisał:
Wniosek. Z tego że nie wiemy czym jest świadomość, filozofia dużo o niej mówi, ale nauka ma na razie 0 bitów na ten temat. Nie potrafimy stworzyć komputera świadomego a tylko coraz inteligentniejsze komputery.

A jednak twoje dziecko uważasz za świadome...

Chociaż nie wiesz, jak dokonałeś tego, że świadome jest.

Andy napisał:
Skąd wiem że ewolucja wygenerowała świadomość, poza tym wiem że niezależnie od wiary, czy ewolucja, czy Bóg, ewolucja nie miałaby celu generować inteligencję doskonale oszukującą że ma świadomość (kogo oszukującą?) a Bóg nie tworzy jak człowiek bezdusznych automatów.

Literówka? Pierwsze słowo miało brzmieć "stąd", a nie "skąd"? Jeśli tak, to nie widzę wnioskowania. Jeśli nie, to nie rozumiem zdania.

Andy napisał:
wiem że niezależnie od wiary, czy ewolucja, czy Bóg, ewolucja nie miałaby celu generować inteligencję doskonale oszukującą że ma świadomość (kogo oszukującą?) a Bóg nie tworzy jak człowiek bezdusznych automatów.

Jeśli człowieka stworzył Bóg, to ma się to nijak do ewolucji.

A pierwszy argument? To właśnie jest paradoks materializmu. Chociaż nie ma ewolucyjnego mechanizmu, który mógłby wyprodukować świadomość, to jednak materialista ma świadomość, która jego zdaniem powstała ewolucyjnie.

Tymczasem ponieważ świadomości nie da się wykryć doświadczalnie, to jej pojawienie się mogłoby być tylko przypadkowe, czyli nie powinna się ona utrzymać. Materialista powinien więc być semi-solipsystą: powinien uznać, że jest zapewne jedną z niewielu świadomych jednostek na świecie, może wręcz jedyną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:40, 30 Lis 2017    Temat postu:

Człowiek nie tworzy dziecka. Ba, nawet klonowanie i in-vitro nie jest tworzeniem tylko psuciem i majstrowaniem przy tworzeniu.
"Jeśli człowieka stworzył Bóg, to ma się to nijak do ewolucji. " - niezależnie czy przyjmiemy Boga czy ewolucję i tak wychodzi że biologiczny intelekt związany jest ze świadomością.

"A pierwszy argument? To właśnie jest paradoks materializmu. Chociaż nie ma ewolucyjnego mechanizmu, który mógłby wyprodukować świadomość, to jednak materialista ma świadomość, która jego zdaniem powstała ewolucyjnie. "
Więcej - fizyk stwierdzi że nie ma prawa istnieć świadomość, bo żadne prawo fizyczne jej nie umożliwia. Może oprócz fizyka berkeleisty.

"Tymczasem ponieważ świadomości nie da się wykryć doświadczalnie, to jej pojawienie się mogłoby być tylko przypadkowe, czyli nie powinna się ona utrzymać. Materialista powinien więc być semi-solipsystą: powinien uznać, że jest zapewne jedną z niewielu świadomych jednostek na świecie, może wręcz jedyną."

Widać że nie jest przypadkowe, to świadczy że Wszechświat tak jest zbudowany, że nie tylko może powstać w nim życie (czyli stosunek wielkości fizycznych musi być odpowiedni) ale prawa fizyki muszą być takie by mogła powstać świadomość. To dowodzi inteligentnego Projektanta.
To absurd, że nieświadomy, ale udający świadomego członek stada mógłby mieć świadome dziecko i na odwrót. Poza tym absurdalne dla ewolucji było by stworzenie prawdziwie inteligentnych bytów udających świadomość (przed kim?) a by były nieświadome. Ewolucja tworzy byty świadome, by działanie nie było tylko odruchem kolankowym ale można by wykonać zaplanowane zadania. Zamiast automatu - zrób to aby przeżyć, jest :
1. automatycznie powoduj uczucie przyjemności i nieprzyjemnośc
2.świadomie wybieraj przyjemność

Natmomiast wszelkie chatterboty robi się celowo aby oszukiwały żę mają świadomość.
Dlatego każdy superkomputer jest niżej od bakterii.

Świadomość da się wykryć na podstawie przesłanek: istnienie mózgu, zachowanie inteligentne, które powstało SAMOISTNIE lub STWORZYŁ je Bóg.
Swiadomość to nie jest żaden "gwizdek w parowozie" jak niektórzy twierdzili. Bez świadomośći nie było by celowych zachowań, jedynie bicie serca, sen, chrapanie, stawanie włosów dęba itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:14, 30 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
To już jest pewna inteligencja tego automatu
Nie. Tylko zaprogramowana przez czlowieka funkcja. Jak się zepsuje i nie można naprawić, to trzeba zutylizować. Jak człowiek się "zepsuje" to można go umieścić w instytucji korekcyjnej i ponownie społecznie przystosować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:24, 30 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak sam pisałeś, inteligentne zachowanie NIE musi być związane ze świadomością.


Raczej nie ma wyjscia :)

[link widoczny dla zalogowanych]

Budiansky, S. (1998) napisał:
If a lion could talk: Animal intelligence and the evolution of consciousness.

Abstract

Poses the fundamental question of "what is intelligence?" The author begins by exposing our tendency to see ourselves in animals. Our anthropomorphism allows us to perceive intelligence only in behavior that mimics our own. The author argues that this prejudice betrays a lack of imagination. Each species is so specialized that most of their abilities are simply not comparable. The sometimes bizarre research behind animal intelligence experiments is investigated. From horses who can count or ace history quizzes, and primates who seem fluent in sign language, to rats who seem to have become self-aware, the author reveals that often these animals are responding to unconscious cues. And, while critically discussing scientists' interpretations of animal intelligence, the author is able to lay out their discoveries in terms of what we know about ourselves.
- Gdyby lew mógłby mówić: inteligencja zwierząt i ewolucja świadomości.

Abstrakt

Stawia podstawowe pytanie "czym jest inteligencja?" Autor zaczyna od ujawnienia naszej tendencji do postrzegania siebie w zwierzętach. Nasz antropomorfizm pozwala nam postrzegać inteligencję tylko w zachowaniach, które naśladują nasze własne. Autor twierdzi, że to uprzedzenie zdradza brak wyobraźni. Każdy gatunek jest tak wyspecjalizowany, że większość ich zdolności jest po prostu nieporównywalna. Prowadzone są niekiedy dziwaczne badania nad eksperymentami na inteligencję zwierząt. Od koni, które mogą liczyć lub odpowiadac na kwestie historyczne i naczelnych, którzy wydają się płynni w języku migowym, do szczurów, którzy wydają się być samoświadome, autor ujawnia, że ​​często te zwierzęta reagują na nieświadome sygnały. Podczas krytycznego omawiania przez naukowców interpretacji inteligencji zwierząt autor jest w stanie przedstawić swoje odkrycia w kategoriach tego, co wiemy o sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:18, 30 Lis 2017    Temat postu:

Czyli - w drabinie bytów superkomputer przechodzący test Turinga zajmuje miejsce poniżej bakterii, przy kamieniu i wirusie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:51, 01 Gru 2017    Temat postu:

Tak tylko pokrótce: Tak, inteligencja, to zupełnie coś innego, niż samoświadomość. Ale- szczególnie do wujazboja- czy na pewno nie da się świadomości wykryć, doświadczyć metodami naukowymi?? To, że czegoś nie potrafimy obecnie, nie oznacza, iż nie będzie to kiedyś w zasięgu możliwości [ludzkich]...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:54, 02 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Człowiek nie tworzy dziecka. Ba, nawet klonowanie i in-vitro nie jest tworzeniem tylko psuciem i majstrowaniem przy tworzeniu.

Jesteś zapewne ojcem. To dziecko utworzyłeś ty - obojętne, czy wierzysz, że brał w tym udział Bóg, czy nie wierzysz. To dwa ludzkie organizmy wyprodukowały to, co jest potrzebne, by pojawiło się dziecko. I to jeden z tych organizmów zapewnił potem warunki, by to dziecko rozwinęło się w organizm podobny do tych dwóch. Przypisujesz temu dziecku świadomość.

Podobnie maszynę utworzyli ludzie, produkując to, co potrzebne, by się pojawiła i rozwinęła. Ta maszyna nie jest ich niewolnikiem ani nie jest odtwarzaczem tego, co w nią włożono. Ona uczy się, adoptuje, rozwija, tworzy.

Andy napisał:
"Jeśli człowieka stworzył Bóg, to ma się to nijak do ewolucji. " - niezależnie czy przyjmiemy Boga czy ewolucję i tak wychodzi że biologiczny intelekt związany jest ze świadomością.

Twój. A mój? Skąd wiesz, że jestem świadomy, a nie tylko mielę zdania tak, jak to twoim zdaniem robi maszyna, która przeszła test Turinga?

Maszyna nikogo nie oszukuje. Maszyna po prostu uczy się i reaguje tak, jak tego od niej oczekują.

Podobnie ewolucja nikogo nie oszukuje. Organizmy po prostu reagują tak, by najskuteczniej się powielać. Słabe organizmy, jak człowiek, muszą się ze sobą komunikować, to ich jedyna siła. Gdy na skutek tego pojawia się język, pojawiają się z czasem i słowa opisujące tak więzy społeczne jak i reakcje na negatywne i pozytywne bodźce. Organizmy mówią więc sensownie o miłości, o empatii, o strachu, o bólu, o radości, o wierze. Mówią, bo w ten sposób wymieniają informacje ułatwiające gatunkowi utrzymanie się w biosferze. A to jest siłą napędową ewolucji.

Ten język nie potrzebuje więc świadomości, by powstać, ewoluować i służyć do prowadzenia rozmów takich, jakie prowadzisz ze mną czy z maszyną, co test przeszła.

I więcej: ewolucja nie mogła świadomości wytworzyć, bo skoro świadomość nie jest w żadnym momencie potrzebna i nie istnieje żaden sposób, by jej obecność wykryć w doświadczeniu, to nie istnieje także żaden mechanizm pozwalający na jej utrzymanie się, gdyby jednak mimo to powstała przypadkiem.

Jeśli twoja świadomość jest więc produktem ewolucji, to zapewne mają ją twoi krewni, ale ja już niekoniecznie. A człowiek innej rasy to już prawie na pewno nie, bo jest kawałek drogi od ciebie. Może nawet twoja żona już jej nie ma, bo jej mózg jest zbudowany według wzoru żeńskiego, a nie męskiego. To niewykluczone, ale bardzo niezręczne. Skoro zaś na dodatek nie ma powodu, by w to wierzyć, to najrozsądniej jest uznać, że to nie żaden produkt ewolucji. (Są też inne, wiele mocniejsze powody dla takiego stanowiska, ale to inna historia.)

A jeśli świadomość nie jest produktem ewolucji, to można powiedzieć, że "wyłania się" ona tam, gdzie mózg (ogólnie: system przetwarzania danych) jest na tyle zaawansowany, że świadomości WARTO z niego korzystać do kontaktowania się z innymi świadomościami.

I dlatego najrozsądniej jest traktować maszynę, która zdała test Turinga, jako istotę świadomą. Dziś to może być wciąż jeszcze zbyt asekuracyjne podejście. Ale granica obszaru bezpiecznego jest rozmyta i warto przyzwyczaić się do myśli, że nie tylko białko...

Piotr napisał:
czy na pewno nie da się świadomości wykryć, doświadczyć metodami naukowymi??

Na pewno. Bo świadomość jest prywatna, a nauka jest publiczna. Nawet podłączając się do mojego mózgu i dzieląc ze mną wszystkie moje procesy neurologiczne nie dotykasz mojej świadomości. Po prostu rozszerzasz swoje postrzeganie o dane mi dostępne. Ale jak ja je postrzegam, tego nadal wiedzieć nie będziesz. Nawet nie będziesz wiedzieć, czy "ja, wuj" to nie zwykły młynek mielący te dane, które po połączeniu naszych mózgów po raz pierwszy "ujrzały światło dzienne". Czyli zostały jawnie postrzeżone.

Dyskurs napisał:
If a lion could talk: Animal intelligence and the evolution of consciousness.

I to właśnie jest mowa o "świadomości behawioralnej". Czyli o zachowaniach: o nazywaniu słowem "świadomość" pewnego wzoru zachowań. Ale że słówko "behawioralna" jest zwykle pomijane, to zazwyczaj następuje potem przypisywanie innemu osobnikowi niepostrzeganej cechy na podstawie postrzeganego zachowania. Takie podejście jest racjonalne, ale arbitralne. To wynik wiary, a nie wniosek naukowy. Problemu nie ma dotąd, dokąd nie następuje błąd ekwiwokacji: pomylenie świadomości ze świadomością behawioralną, bo wyróżnik kategorialny "behawioralna" został pominięty i osoba wnioskująca została pozostawiona z dwoma identycznie brzmiącymi słowami należącymi do dwóch zupełnie innych kategorii poznawczych.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:02, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:48, 02 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na pewno. Bo świadomość jest prywatna, a nauka jest publiczna. Nawet podłączając się do mojego mózgu i dzieląc ze mną wszystkie moje procesy neurologiczne nie dotykasz mojej świadomości. Po prostu rozszerzasz swoje postrzeganie o dane mi dostępne. Ale jak ja je postrzegam, tego nadal wiedzieć nie będziesz. Nawet nie będziesz wiedzieć, czy "ja, wuj" to nie zwykły młynek mielący te dane, które po połączeniu naszych mózgów po raz pierwszy "ujrzały światło dzienne". Czyli zostały jawnie postrzeżone.
Jak to często w naszych dyskusjach bywa: W dużej mierze się zgadzam, ale co do pewnych punktów zupełnie nie.;-P Może spróbuje tak: Czym jest według ciebie świadomość? Czy nie zjawiskiem, czyli formą energii? A jak dotychczas się okazywało, to prędzej, czy później wiele zjawisk daje się zaobserwować, doznać w jakiś sposób [np. za pośrednictwem instrumentów odpowiednich, urządzeń badawczych]. A skoro jest to forma energii, to jest to zjawisko również fizykalne; aczkolwiek ta forma energii może być bardzo "niezwykła" w porównaniu z już znanymi- np. z materią. W ogóle, jako monista uważam, że materialne i niematerialne, fizyczne i mentalne, duchowe i cielesne to zjawiska o tej samej podstawowej naturze. A jeśli uważasz inaczej, to może napiszesz pokrótce jak. Bo jeśli świadomość nie jest zjawiskiem, to niby czym?? Jeśli natomiast nie jest formą energii, to..chyba tylko noumenem, czyli byłaby wówczas nijak nierozpoznawalna.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 1:50, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:25, 02 Gru 2017    Temat postu:

O ile maszyny nie potrafią symulować człowieka i być może nigdy nie będą potrafiły (z resztą, to uznanie przez człowieka jest czysto subiektywne, lepszym testem na inteligencję jest zaprogramowanie czegoś w c++) to maszyna potrafi zasymulować psa. Czy twierdzisz że maszyna symulująca psa ma świadomość albo pies nie ma??
I nie rozumiem Twojej wiary w Zombi - zachowujące się dokładnie tak, jakby miały świadomość a nie mające. Ewolucja jest rozrzutna. Proste organizmy jak owady mogą być automatami (ale nie sądzę że całkowitymi, może mają jakąś mikroskopijną świadomość) ale zwierzęta wyższe, nawet myszy mają już świadomość bardzo rozwiniętą. Jak najbardziej przez ewolucję. Bo zamiast automatyzmu ewolucja postawiła na układ kara-nagroda.
Nie widzisz różnicy między "zrobieniem" człowieka nawet za pomocą in-vitro czy klonowania a zaprojektowaniem robota? Dlaczego akurat świadomość tego robota miała by zależeć od jego podobieństwa do człowieka?? A może być zupełnie inny i mieć świadomość? A może zwykły kalkulator też ma? Tylko czy logiczna jedynka czy zero na kablu ma oznaczać przyjemność czy nieprzyjemność?
Nie widzę powodu dla którego inne zwierzęta nie miały by być świadome. Jedyny problem z ewentualnymi kosmitami, bo taki kosmita różni się od nas genetycznie BARDZIEJ niż roślina i bakteria, to może wyewoluował inteligentnie bez świadomości? Ale moim zdaniem, bez świadomości nie mogła by wyewoluować żadna inteligencja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:00, 02 Gru 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
Czym jest według ciebie świadomość? Czy nie zjawiskiem, czyli formą energii?

Oczywiście, że nie jest ani zjawiskiem ani formą energii Jest podstawą zjawisk. Jest podmiotem, a nie przedmiotem.

Andy napisał:
O ile maszyny nie potrafią symulować człowieka

Duża część tego wątku jest właśnie o t ym, że P_O_T_R_A_F_I_Ą :D

Cytat:
="Andy"Ewolucja jest rozrzutna.

W obie strony. Dlatego na dłuższą metę utrzymują się tylko te aspekty, które jakieś zadanie spełniają. Jeśli nie ma mechanizmu reperującego uszkodzenia, uszkodzenia niszczą urządzenie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 15:03, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:23, 02 Gru 2017    Temat postu:

Nie wiem, czy będą potrafiły symulować człowieka. Ale dzisiejsze komputery moga lepiej lub gorzej symulować psa.
Czy dlatego
- uważasz że dzisiejsze komputery są świadome?
- psy są nieświadome?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 02 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Oczywiście, że nie jest ani zjawiskiem ani formą energii Jest podstawą zjawisk. Jest podmiotem, a nie przedmiotem.

Nie jest. Podstawą, jeśli już , jest materia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 02 Gru 2017    Temat postu:

To, że komputer przechodzi test Turinga oznacza, że symuluje człowieka tak samo skutecznie, jak człowiek :)

Materia nie może być taką podstawą, to byłoby pomylenie kategorii. Ale to zupełnie inna dyskusja i temat kontrowersyjny. Skupmy się na problemie świadomości komputera, inaczej szybko się pogubimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 02 Gru 2017    Temat postu:

Człowiek nie musi symulować świadomości, ma świadomość.
Czy z tego że komputer już dziś jest do pomyślenia by symulował psa, wnosisz że pies ma tyle świadomości co dzisiejsze komputery?

Cytat:
To, że komputer przechodzi test Turinga oznacza, że symuluje człowieka tak samo skutecznie, jak człowiek :)

Poza tym to bardzo subiektywny test, gdzie orzeka człowiek


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 23:16, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:52, 03 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Człowiek nie musi symulować świadomości, ma świadomość.

Wiesz to tylko o sobie. O mnie już nie. O mnie wiesz pod tym względem dokładnie tyle samo, co o komputerze, który przeszedł test Turinga.

Andy napisał:
to bardzo subiektywny test, gdzie orzeka człowiek

Oczywiście. I dokładnie tak samo subiektywnym testem orzekasz o tym, że ja jestem świadomy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:07, 03 Gru 2017    Temat postu:

Po pierwsze: nie wierzę że są teraz takie programy które by Cię symulowały.
Po drugie , gdyby były takie programy, to bym wiedział:
- jeśli odpisuje mi program, to sprzęt na którym działa, jest nieświadomy
- jeśli odpisuje mi człowiek to z logiki i biologii - jest świadomy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:36, 03 Gru 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Po pierwsze: nie wierzę że są teraz takie programy które by Cię symulowały.
Po co wierzyc? Wystarczy popatrzec jak leca gry komputerowe.

Andy72 napisał:
Po drugie , gdyby były takie programy, to bym wiedział:
Pewnie sobie stworzyles cos na wzor Zakonu Samotnosci siostrzyczek z Arizony ale z dostepem do Internetu, bo one tez nie mialy ale teraz maja, bo "kasa" rzadzi i "cza" sie utrzymac :)

[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72 napisał:
- jeśli odpisuje mi program, to sprzęt na którym działa, jest nieświadomy
Jest relacyjny i na bazie skryptu algorytmicznego. O ludzkiej swiadomosci nie moze byc mowy.

Andy72 napisał:
- jeśli odpisuje mi człowiek to z logiki i biologii - jest świadomy
Z punktu widzenia biologii, jest naturalny/spojny z Matka Natura, chyba ze cos mu ego w tym procesie "dlubalo" i cos juz "skrzypi". Z punktu widzenia logiki, to moze miec podzielona uwage czyli mutitasking i "swiadomy" jest relatywnie, bo zwracajac uwage na wiele rzeczy naraz w istocie nie kieruje energii mozgu w szczegolny fenomen, moze pisac do Ciebie jak maszyna na algorytmicznym skrypcie i popelnic blad. Tak wiec, wszystko jest zalezne od kontekstu i szerokosci interpretacji. Poniewaz zawsze patrze na fenomeny z lotu orla, to podobnie do tego ptaka zawsze obnize blyskawicznie lot aby zobaczyc przyslowiowa "dziure w calym" i zeby semafory energii mozgu pozmieniac, bo Nach Canossa gehen wir nicht :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 4:39, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:30, 03 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
Czym jest według ciebie świadomość? Czy nie zjawiskiem, czyli formą energii?

Oczywiście, że nie jest ani zjawiskiem ani formą energii. Jest podstawą zjawisk. Jest podmiotem, a nie przedmiotem.
Więc tak: Nie doznajemy niczego, co nie byłoby jakimś zjawiskiem. Czy z samoświadomością jest inaczej? Jest jakimś "odmieńcem cudacznym"?? Ja wątpię w to... Natomiast, jeśli nie byłaby formą energii, to..nie zachodziłaby nijak, w ogóle; byłaby nie do (roz)poznania, nie do doznania nawet [albo i nie nawet] przez samą siebie. Ponieważ samoświadomość jest także informacjami; a informacji, danych nie ma inaczej, jak tylko "poprzez", w sytuacji "przepływów", zmian energii. No, chyba, że faktycznie samoświadomość byłaby jakimś "super-boskim cudem" zupełnie nie z Natury; ale czemu by wierzyć w taką bajdę o czymś zupełnie "odjechanym", skoro jest prostsze, logiczniejsze, chyba słuszniejsze wytłumaczenie?.
A na pewno już nie jest podstawą zjawisk! Tłumaczyłem to nieraz, nie tylko w wątku "Wyśmianie kretynizmu solipsyzmu", ale widzę, że nie dociera argumentacja...:fuj: Więc tylko jeden powtórzę argument, żeby nie mieszać- chyba najistotniejszy: Nie doznajemy zmysłowo tego, o czym świadomie myślimy- tzn. nie wszystko to doznajemy. A więc to na pewno nie świadomość człowieka tworzy, generuje Rzeczywistość. Gdyby tak było, to taki sam skutek powodowałaby myśl, że np. po suficie chodzi goblin, jak i taka, że np. na podłodze jest parkiet; a różne myśli świadome nie wywołują takich samych efektów "realnych", rzeczywistych.
Tutaj, przy tym zagadnieniu mamy mnóstwo opcji do wyboru: Możliwe, że "twórcą" Rzeczywistości jest Nieświadomość [zbiorowa], że jest nim Umysł Boga, Nadistoty [tu już obojętne, czy jego świadomość, czy nieświadomość, jeśli taką ma też], albo, iż Rzeczywistość wygenerowała sama Natura- tak, jak w mojej Hipotezie Wszystkiego, z tym, że w takie zupełne "samo z siebie" też raczej nie wierze, dlatego wprowadziłem taki czynnik, jak pierwotna siła, jednak o fizycznej naturze- i nazwałem ją Wola; i nie widzę potrzeby, by miała być to siła "osobowa", "świadoma". Jednak nie może być generatorem Rzeczywistości świadomość ludzka! Co wytłumaczyłem kilka zdań powyżej, dlaczego być nie może.
Co do dalszego "przebiegu", "dziania się" Rzeczywistości, to wystarczająca jest "ślepa" ewolucja; nie widzę potrzeby ingerencji jakiegoś innego, nadzwyczajnego czynnika (czynników), nawet dla powstania tak niesamowitych zjawisk, jak człowiek, a nawet jego świadomość. Przypuszczam, że jednak jesteśmy jedynymi takimi istotami, obiektami we Wszechświecie, a zważywszy na jego ogrom, to nie dziwi, że przypadkowo powstało coś aż tak skomplikowanego, skoro jest jedno na centyliardy...

Jeszcze dodam, że owszem, świadomość ludzka jest podstawą ISTNIENIA, tzn. rozpoznaje i "emanuje" istnienie. Ale istnienie jest "zawartością" jedynie ludzkiej, na dany czas znanej rzeczywistości, a nie całej Rzeczywistości, która BĘDZLI. Istnienie, to jedynie wycinek i to zinterpretowany będzlenia. Będzlenie można również rozumieć częściowo, jako to, co sprawia właśnie- jak pisał niedawno o tym Michał Dyszyński- iż nie istnieje na równi wszystko to, o czym pomyślimy, czyli, co jest zawartością świadomości człowieka. To jest właśnie- jak napisałem uprzednio- główny powód, dlaczego to świadomość ludzka nie może być generatorem, podstawą Rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 8:40, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 05 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
nie wierzę że są teraz takie programy które by Cię symulowały.

Program, który zdaje test Turinga, skutecznie symuluje człowieka.

Andy napisał:
gdyby były takie programy, to bym wiedział:
- jeśli odpisuje mi program, to sprzęt na którym działa, jest nieświadomy
- jeśli odpisuje mi człowiek to z logiki i biologii - jest świadomy

Wiedziałbyś, na jakim hardware ten program jest zainstalowany. Jak rozumiem, to byłoby podstawą twojej wiary w to, że w jednym przypadku masz do czynienia ze świadomością, a w drugim - nie. Tych wniosków nie wyciągasz logicznie z biologii; do poprawnego wnioskowania potrzebujesz jeszcze dodatkowych założeń. Chociażby dlatego, że cudza świadomość nie jest obserwowana i dlatego nie może być przedmiotem naukowego wnioskowania.

Piotr napisał:
Nie doznajemy niczego, co nie byłoby jakimś zjawiskiem. Czy z samoświadomością jest inaczej? Jest jakimś "odmieńcem cudacznym"??

Nie jest odmieńcem cudacznym, jest obserwującym podmiotem. Zjawisko to wynik obserwacji. Żeby mówić o zjawisku, trzeba jednocześnie mówić o obserwatorze, o obserwującym podmiocie. Drogi podmiocie, spróbuj usunąć siebie z czegokolwiek i jednocześnie pozostać w temacie tego dotyczącym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:41, 05 Gru 2017    Temat postu:

@ wujzboj: Obserwator, podmiot, to również zjawisko. A raczej to jest tak: Zjawisko zwane podmiotem, a ściślej samoświadomością oddziałuje z innymi zjawiskami, a to "wywołuje" istnienie. Spróbuj usunąć wszystko inne, poza własną samoświadomością i pozostać w ogóle, zdawać sprawę z istnienia, nawet własnego.
I odpowiedz, czym jest podmiot, wg ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin