Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naiwnym realizmie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:32, 20 Kwi 2007    Temat postu: O naiwnym realizmie

Po wielu odbytych dyskusjach z ludźmi, po zmierzeniu się trudami nauczania fizyki w szkołach mam pewną refleksję na temat często tu używanego słowa "realizm". Fakt, że to pojęcie zadomowiło się na Sfinii jest chyba bezsporny (wystarczy przejrzeć tytuły postów). I choć do końca sam realizm jako pogląd nie został zdefiniowany, to gdzieś się on przewija. Ja sam przyznam też, ze nie bardzo nawet ten termin rozumiem - o co miałoby chodzić w "realnej" wizji świata?
Że...
- wszystko co widzimy istnieje materialnie? (również fatamorgany i obrazy fotograficzne...)
- że wszystko co doznajemy zmysłami jest materialne (równeż bóle fantomowe)
- że wszystko co odczuliśmy jako istniejące, istnieje naprawdę (np. postacie z marzeń sennych).
- a może że powyższe jest prawdą z wyłączeniem kilku wyjątków: snów, fatamorgany, hologramów i bólów fantomowych (czyżbyśmy już posiadali pełen obraz świata?... hmmm fizycy bardzo by się ucieszyli na taką okoliczność).
To czym jest ten realizm? Może jakąś wiarą, że za tym co doznajemy COŚ jest?... No tak, ale tutaj ów realizm nie odróżnia się od poglądów religinych i wuizmu. W końcu COSia można mieć wiele pomysłów.

Zastanawiające jest jednak jak bardzo niektórzy "realiści" są hermetyczni na fakty. Proponuję teraz mały test realizmu. Przeczytanie bardzo ciekawego artykułu, który pojawił się w sztandarowym dla "klerykałów" piśmie Gazeta Wyborcza (a właściwie na pewno to w portalu gazeta: [link widoczny dla zalogowanych] ). Tam fizycy przedstawiają aktualny stan wiedzy naukowej na temat realizmu. Myślę, że jest on ciekawy, choć przedstawia sprawy dla fizyka "oczywiste".
Myślę, tu, ze choć naiwni "realiści praktyczni" może i przeczytają ten tekst, to wątpię, aby się z nim w głębi duszy zgodzili. Bo człowiek fakty przyjmuje chętnie - owszem - ale zwykle pod warunkiem, że mu pasują do starych koncepcji...
Mam w rodzinie jedną osobę, która gdy jest atakowana faktami nieprzyjaznymi dla jego obrazu świata odpowiada: NIE PRZYJMUJĘ DO WIADOMOŚCI!
I tak to chyba jest, że ludzie widzą ten świat bardziej tak jak potrafią go zaakceptować, a nie tak jak by to wynikało z trzeźwej analizy docierających informacji. I to tez jako fakt należałoby przyjąć (do wiadomości :) ).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 9:46, 12 Maj 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 30 Kwi 2007    Temat postu:

No comments?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:07, 10 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
No comments?

Chciałbym, żebyś to jednak skomentował. Ciekawe czy się zgadzasz z tym, co napisał Michał Dyszyński. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4664
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 14:52, 10 Maj 2007    Temat postu:

Nie jestem pewien czy artykuł jest dokładnie o tym - chodzi tam raczej o to w jakim stanie jest obiekt i jaki ma na ten stan wynik pomiaru.
Pisałem o tym tu:
http://sfinia.fora.pl/znowu-kot-schroedingera-ogolniej-t886.html
i póki co uważam że te wszystkie funkcje falowe to po prostu model, a nie rzeczywistość. Gdy ktoś dokona pomiaru położenia elektronu, to elektron ten gdzieś jest, a ja nadal nie wiem gdzie i mogę liczyć tylko prawdopodobieństwo.

A jeśli chodzi o realizm, to akurat się zgadzam - realny świat a doznania w ogóle nie muszą mieć ze sobą wiele wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:53, 11 Maj 2007    Temat postu:

Artykul jest o tym, ze pomyslu "para fotonow JEST w jakims stanie" nie da sie utrzymac, bo prowadzi to do absurdow. Nie wiem, jak wygladal omawiany tam eksperyment, ale w przypadku pojedynczych fotonow rzecz sprowadza sie do zauwazenia, ze gdyby foton byl w jakims stanie, to musialoby istniec ujemne prawdopodobienstwo...

Czy zgadzam sie z tym, co napisal Michal? Nie widze, w ktorym miejscu mialbym sie z nim nie zgadzac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:53, 12 Maj 2007    Temat postu:

Irbisol napisał:
...i co uważam że te wszystkie funkcje falowe to po prostu model, a nie rzeczywistość. Gdy ktoś dokona pomiaru położenia elektronu, to elektron ten gdzieś jest, a ja nadal nie wiem gdzie i mogę liczyć tylko prawdopodobieństwo.

Oczywiście - model. Problemem jednak jest jak się do owej rzeczywistości "dobrać". Bo mamy tylko:
- doznania
- nasze wyobrażenia (właśnie modele) na temat doznań.
I koniec :(
Teraz trzeba z tego jakoś zmontować rzeczywistość. Tylko jak?
Naiwni realiści w tej trudnej sytuacji dokonują jakiejś niezrozumiałej dla mnie wolty - takie nagłe "pstryk" i mamy "realność". Mamy ją chyba dlatego, ze tak chcemy, tak "powinno" być, bo się nam tak wydaje. Tyle, że tak naprawdę nie mamy niczego z wyjątkiem niesprecyzowanego (i nijak nie potwierdzonego) postulatu, że świat jest realny (też właściwie nie wiem co by to ostatnie słowo miało znaczyć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:23, 12 Lip 2007    Temat postu:

Zastanawia mnie jedna rzecz.

Idealiści często mawiają, że jeśli uważamy, że wszystko co widzimy i odczuwamy, istnieje materialnie, to musimy uznać za rzeczywiste sny, złudzenia itp.

Otóż materialista niczego takiego nie zakłada. Zdaje sobie sprawę z materialności samego mózgu i możliwości jego oszukania (czyli wywołania w nim fałszywych wrażen).

Na razie nie chcę roztrząsać szczegółowo mechanizmu, który pozwala mi odróżnić odczucia rzeczywiste od urojonych. Wygląda na to, że w przypadku sprawnego mózgu sami potrafimy je odróżnić (po obudzeniu się wiem, że śniłem), a w przypadku mózgu uszkodzonego po prostu decyduje zdanie większości. Kluczem wydaje się być to, czy dane odczucie da się zweryfikować - tzn. czy inne źródła doznań potwierdzają to doznanie (nieźle jest to pokazane w filmie "Piękny umysł").

Ciekawi mnie natomiast, w jaki sposób idealista rozróżnia doznania. Czy wszystkie są "równouprawnione"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:31, 13 Lip 2007    Temat postu:

Bart napisał:
Na razie nie chcę roztrząsać szczegółowo mechanizmu, który pozwala mi odróżnić odczucia rzeczywiste od urojonych. Wygląda na to, że w przypadku sprawnego mózgu sami potrafimy je odróżnić (po obudzeniu się wiem, że śniłem), a w przypadku mózgu uszkodzonego po prostu decyduje zdanie większości. Kluczem wydaje się być to, czy dane odczucie da się zweryfikować - tzn. czy inne źródła doznań potwierdzają to doznanie (nieźle jest to pokazane w filmie "Piękny umysł").

Ciekawi mnie natomiast, w jaki sposób idealista rozróżnia doznania. Czy wszystkie są "równouprawnione"?


Problem w tym, że taki BEZSPORNY I PRECYZYJNY mechanizm nie istnieje!
Przekonanie o tym, że nasze doznania w jakimś konkretnym przypadku mają źródło materialne ostatecznie więc opiera się na ZAłOżENIU!
Nie wiemy na pewno, czy całe nasze dotychczasowe życie nie było snem!
Nie wiemy na pewno , czy to co teraz doznajemy nie jest snem, albo złudzeniem!
Oczywiście możemy sobie PRZYJąć NA WIARę I WYCZUCIE, ze ponieważ odpowiednio długo nie pojawiły się oznaki sugerujące, ze żyję w jakiejś iluzji, to rozsądnie jest uznać, że tej iluzji nie ma. Ale...
...Ale po pierwsze jest to tylko założenie, a nie pewność.
A po drugie...
i to znacznie ważniejsze.
Współczesna fizyka UDOWODNILA, że materia rozumiana w potoczny sposób, czyli jako proste przedłużenie tego co doznajemy zmysłami JEST FIKCJą!
O tym właśnie jest tamten artykuł. I niestety, z owymi faktami naukowymi dyskutować można jedynie na płaszczyźnie naukowej - np. prezentując lepszy model opisu rzeczywistości, niż to robi fizyka kwantowa. Ale póki co model taki nie został ogłoszony...
Z kolei stwierdzenie, że "jedne doznania potwierdzają inne" jest prawdziwe TYLKO DO PEWNEGO MOMENTU! Gdy bliżej przyjrzymy się bytowi określanemu jako "materia" ów model zaczyna się "sypać". Tzn. nie umiemy ze sobą razem naprawdę sensownie i zrozumiale połączyć takich sprzeczności jak dualizm koruskularno - falowy, czy inne efekty świata kwantowego. Fizycy jakoś sobie ze sprzecznościami radzą - np. tworzą ścisłe reguły kiedy należy z dwóch sprzecznych opisów wybierać jeden, a kiedy drugi, ale to nie zmienia faktu, że od strony ideowej są to opisy sprzeczne i nie wiadomo jak tę sprzeczność usunąć. To tak jakby twoje ulubione zwierzę było pokoju psem, a w kuchni kotem. I co prawda można się nauczyć, że to samo zwierze w kuchni miauczy i prycha jak kot, a w pokoju szczeka i merda ogonem, ale - porównując z innymi zjawiskami - jest to naprawdę dziwne (nie mówiąc już o tym, że powstaje pytanie czym będzie takie zwierzę w łazience...).

A co sie tyczy rozróżniania doznań, to faktycznie amaterialializm (nie bardzo lubię termin "idealizm", bo skojarzeniowo prowadzi on często w obszary niekoniecznie zgodne poglądami piszącego) ma tę przewagę, że niczego nie musi twierdzić na temat przyczyn doznań i nie musi rozwiązywać problemów, które wynikają z założonego postulatu rozdziału świata na część materialną i niematerialną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:32, 15 Lip 2007    Temat postu:

Ja powiedziałbym zaś tak: idealista czy amaterialista rozróżniają doznania tak samo, jak czyni to materialista. Uważają je za godne zaufania o tyle, o ile zgadzają się (te doznania) wzajemnie ze sobą oraz z oczekiwaniami, jakie dana osoba zebrała do tej pory w danym kontekście. Na przykład, jeśli idealista, amaterialista czy materialista idzie ulicą i naraz dostrzeże przez okno sklepu, jak pewna pani przenika przez półkę z towarami, to nie pomyśli sobie "o, znów duch", lecz pomyśli sobie "o, znów odbicie w szybie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:09, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
...o ile zgadzają się (te doznania) wzajemnie ze sobą oraz z oczekiwaniami, jakie dana osoba zebrała do tej pory w danym kontekście.

No właśnie. To jest precyzyjne sformułowanie: "o ile zgadzają sie z ... oczekiwaniami". A skąd te oczekiwania?
- M.in. dzięki nauce. Tylko, że nauka to nic innego jak weryfikator i mechanizm porządkujący WZAJEMNE związki pomiędzy doznaniami. I świetnie się sprawdza w tej roli, tylko że WLASNIE W TEJ ROLI.
Tutaj ateiści proponują swoiste "domknięcie" (termin jaki tu zastosowałem jest wzięty z matematyki - dla niewtajemniczonych chodzi o określenie nowego bytu, który powstaje jakby na przedłużeniu dotychczasowych tendencji, choć bezpośrednio jest nieuchwytny) - skoro nauka się sprawdza w swoim zakresie, to znaczy że nauka jest wszystkim, a przynajmniej jest źródłem, a poza tym co ona głosi nic nie ma...
Niestety, tak stwierdzić może tylko ktoś, kto wypacza ideę nauki, bo to jednocześnie oznaczałoby dla tejże nauki... zakaz jej rozwoju (a w konsekwencji chyba w ogóle uprawiania). Bo z samego faktu, że nauka zajmuje się rzeczywistością zewnętrzną dostosowując się do tej zewnętrznej sfery wynika to, że nauka NIE JEST NADRZęDNA. Nauka "patrzy" na rzeczywistość, opisuje ją, a nie jest jej źródłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:41, 28 Lip 2007    Temat postu:

Jo.

Bartku, czy już wszystko jasne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:17, 07 Wrz 2007    Temat postu:

A po co wprowadzać kategorię oczekiwań w ogóle? Ja myślę, ze w realizmie jest coś pięknego bo mówi nam twoim przeznaczeniem nie jest narcyzm w przeciwieństwie do idealizmów. Nie wiem tez jaka macie na myśli gdy mowa o materii,(jedna drugiej nierówna) bo co powiecie na Milla: materia to stała mozliwość doznań. Albo na pogląd starozytnych i tomistów, materia pierwsza jako taka nie istnieje, z istoty swej domaga się ilosci (miary) i przlega do okreslonego ciała (który jawi nam się w akcie) idealnie pasuje do tłumaczenia epistemologicznych zawiłości związanych z kwantami. I jeszcze jedno czy Michałowi kiedykollwiek pomylił sie słuch ze wzrokiem na przykład? Bo dla mnie pomimo przypadłościowych różnic w obrębie danych zbiorów doznań mogę przypisać określone zbiotry okreslonym zmysłom co potwierdza arystotelesowska teorie epistemologiczną. Prsze mi tylko nie wmawiac, ze arystoteleizm nie ujmuje poprawnie pojęcia aktu i mozności (choćby intuicyjnie) to tak jakby gadac, ze Ziemia jest płaska. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:44, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
...w realizmie jest coś pięknego bo mówi nam twoim przeznaczeniem nie jest narcyzm w przeciwieństwie do idealizmów.

Problem w tym, że ów "narcyzm" jest faktem - poznajemy wszystko sobą. Ani jednej rzeczy z tego świata nie jesteśmy w stanie poznać w oderwaniu od własnej natury. Kto tego nie widzi i upiera się, że uda mu się być "obiektywnym" (w sensie oderwaniu poznania od własnej natury), ten przypomina nagiego króla z bajki Andersena, który celebruje ubieranie się w nieistniejące szaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:09, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, że ów "narcyzm" jest faktem - poznajemy wszystko sobą
Skąd wiesz, że jesteś jedynie sobą? Nigdy nie miałeś wrażenia sporu wewnętrznego? Nie oddziaływały na ciebie żadne sprzeczne ze sobą wpływy wychowawcze? Jak jest możliwe, że ludzie czuja sie wewnetrznie rozdarci, właściwie nie powinno to mieć miejsca. Nie ma żadnych struktur w twoim organizmie, które nie sprawiają, że doznania już na wejsciu są systematyzowane (jedne słuchowe inne wzrokowe) i wcale nie masz tu dowolności?
Cytat:
Ani jednej rzeczy z tego świata nie jesteśmy w stanie poznać w oderwaniu od własnej natury
Niby tak ale im wiecej zmysłów ma organizm tym większą wykazuje aktywność, im większa aktywność wspomgana przez mózg tym wieksze dążenie do przekroczenia doznań zmysłowych, a co za tym idzie do swojej natury którą z czasem zaczynamy umiec też kształtować. Bo nie jest ona czymś płynnym i ulotnym jak chce idealizm, ujmowana jedynie przez zbiory doznań. To są niebezpieczne idealistyczne uogólnienia, które niby coś mówią.
Cytat:
Kto tego nie widzi i upiera się, że uda mu się być "obiektywnym" (w sensie oderwaniu poznania od własnej natury),
Natura jest czymś obiektywnym.
Cytat:
ten przypomina nagiego króla z bajki Andersena, który celebruje ubieranie się w nieistniejące szaty.
Tyle, ze w idealizmie tym królem jest sie od razu, jedyna róznica to ta, że nie ma kto o tym powiedzieć bo król trzyma wszystkich za gebę. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:33, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Problem w tym, że ów "narcyzm" jest faktem - poznajemy wszystko sobą
Skąd wiesz, że jesteś jedynie sobą? Nigdy nie miałeś wrażenia sporu wewnętrznego? Nie oddziaływały na ciebie żadne sprzeczne ze sobą wpływy wychowawcze? Jak jest możliwe, że ludzie czuja sie wewnetrznie rozdarci, właściwie nie powinno to mieć miejsca. Nie ma żadnych struktur w twoim organizmie, które nie sprawiają, że doznania już na wejsciu są systematyzowane (jedne słuchowe inne wzrokowe) i wcale nie masz tu dowolności?

Ja na razie nie zajmowałem się szczegółami przyporządkowania - co jest dokładnie moje, a co z zewnątrz. Na tym etapie wystarczy mi spostrzeżenie, ze ZAWSZE w procesie rozpoznawania zdarzeń i idei zaangażowana jest moja natura (czymkolwiek by ona nie była i jakkolwiek by ona nie była wymieszana z czynnikami zewnętrznymi.
To spostrzeżenie jest już wystarczające, żeby pozbyć się iluzji "obiektywnego" doświadczania świata zewnętrznego.
Z resztą bardzo ciekawe są tu badania psychologów i socjologów, którzy (szczególnie w ostatnich latach) odkrywają jak coraz to nowe obszary naszego myślenia tracą atrubut niezależności i obiektywizmu. Zupełnie nieświadomie przetwarzamy docierające do nas dane adaptując je do szablonów powstających w wyniku analizy poprzednich doświadczeń. W ten sposób rozpoznajemy znane nam kształty (mimo, że np. komputery nie są w stanie tych kształtów zidentyfikować z racji na wady i braki samego obrazu), dźwięki, zachowania ludzkie. Ludzie nieświadomie domyślają się bardzo wielu elementów, których nie doznawali bezpośrednio. Nie mówiąc już o tym, ze myślimy posługując się kategoriami języka (a języki mogą być różne - zarówno pod względem składni, jak i zakresu znaczeniowego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:19, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Obiektywność to nie miec ręcznego sterowania, że raz to co wydaje mi sie białe bez zadnej zewnetrznej zmiany nazywa się nagle czerwone, tak w duzym skrócie ui uproszczeniu. Własnie ci psycholohgowie i socjologowie własnie dowodzą obiektywnosci naszego oglądu świata bo niezalezności od wolid delikwenta. Obiektywność znaczy również stałość pewnych struktur które poznajemy a przez które poznajemy i o to własnie idzie realizmowi. Bo ta stałość po coś jest u licha i prowadzi do tego co zewnętrzne. Jak wszyscy maja owe drogi zmienne, albo prowadzace gdzie indziej to owszem mozna przystac na idealizm i na takim ogólnym poziomie to idealizm ma rację ale jak przejść do szczegółów to sie gdzies ulatnia jak te szaty cesarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:17, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
...mozna przystac na idealizm i na takim ogólnym poziomie to idealizm ma rację ale jak przejść do szczegółów to sie gdzies ulatnia jak te szaty cesarza.

Widzę, że częściowo się dogadaliśmy w sprawie problemów z realizmem. Faktem jest też, że ja nie zamierzam tu bronić konkretnych "implementacji" "idealizmu" (choć nie lubię tego określenia w odniesieniu do poglądów, które świadomie uwzględniają pierwiastek wyboru-wiary).
Chciałbym tu ew. też zaproponować zręby jako tako sensownego realizmu - tzn. pozbawionego np. błędu naiwnego założenia, że wszystko co doświadczam zmysłami jest prawdziwe.

Sensowny realizm to wg mnie oparcie światopoglądu na dążeniu do maksymalnego potwierdzania swojego obrazu świata w celu zachowania maksymalnie spójnego ujęcia - potwierdzania wszelkimi możliwymi sposobami, lecz bez odgórnego zakładania która z dróg do tego ujęcia prowadząca jest optymalna.
Po prostu wiele pierwotnych "pewników", po bliższym zbadaniu sprawy, okazuje się nieuzasadnionym założeniem i wiele oczywistych dróg rozumowania - ułudą i drogą na manowce. Podstawową zasadą sensownego realizmu byłaby więc pewna nieufność w podejściu do źródeł (ale także i w odniesieniu do własnych strategii rozumowania) i dążenie do jak najlepszego uspójnienia wizji świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:31, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
- tzn. pozbawionego np. błędu naiwnego założenia, że wszystko co doświadczam zmysłami jest prawdziwe.
Wybacz ale to nie jest realizm w ogóle, realizm z ato postuluje istnienie pewnego wspólnego przedmiotu doświadczeni, bo jak nie ma tego wspólnego przedmiotu doświadczenia po przez zmysły to nie ma problemu aby jak Protagoras uważać,że doznania i wiedza jest tym samym. Odczucie bieli może być "złudzeniem" nie mniej jeśli nie ma owego przedmiotu wspólnego dla wszystkich doznających (nie ważne na razie czym on konkretniej jest) to wnioskowanie o owym złudzeniu nie ma sensu. Każdy wie, że jawi mu sie biel gdy jawi mu sie biel i tyle.
Cytat:
Sensowny realizm to wg mnie oparcie światopoglądu na dążeniu do maksymalnego potwierdzania swojego obrazu świata w celu zachowania maksymalnie spójnego ujęcia - potwierdzania wszelkimi możliwymi sposobami, lecz bez odgórnego zakładania która z dróg do tego ujęcia prowadząca jest optymalna.
Ale własnie realista ustala, że żebyś mógł w ogóle iśc droga poznania to już sam przedmiot poznania musi być jeden i spójny itp, nie muszę więc sie swoją spójnościa w każdym momenice specjalnie przejmować, co nie znaczy, ze nie jest to ważne. Bo jest to ważne tyle o ile chcemy odtworzyć ową spójność i jednośc owego przedmiotu zwanego w realizmie rzeczywistością.
Cytat:
Po prostu wiele pierwotnych "pewników", po bliższym zbadaniu sprawy, okazuje się nieuzasadnionym założeniem i wiele oczywistych dróg rozumowania - ułudą i drogą na manowce. Podstawową zasadą sensownego realizmu byłaby więc pewna nieufność w podejściu do źródeł (ale także i w odniesieniu do własnych strategii rozumowania) i dążenie do jak najlepszego uspójnienia wizji świata.
Tylko znowu dla realisty bład typowy dla idealisty tu jest, zamiast skupiac się na zewnetrzności i na zaufaniu na pewnej intuicyjnie rozumianej spójności z ową zewnetrznoscia tego co nazywamy naszym organizmem, będziesz sie w swe wnetrze i wstecz oglądał. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:52, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Po prostu wiele pierwotnych "pewników", po bliższym zbadaniu sprawy, okazuje się nieuzasadnionym założeniem i wiele oczywistych dróg rozumowania - ułudą i drogą na manowce. Podstawową zasadą sensownego realizmu byłaby więc pewna nieufność w podejściu do źródeł (ale także i w odniesieniu do własnych strategii rozumowania) i dążenie do jak najlepszego uspójnienia wizji świata.
Tylko znowu dla realisty bład typowy dla idealisty tu jest, zamiast skupiac się na zewnetrzności i na zaufaniu na pewnej intuicyjnie rozumianej spójności z ową zewnetrznoscia tego co nazywamy naszym organizmem, będziesz sie w swe wnętrze i wstecz oglądał. :wink:

Właśnie w owej "intuicyjności" jest główny problem. Niestety, choć intuicyjność jest w pewnym zakresie niezbędne, to jakże często prowadzi na manowce. Przynajmniej historia fizyki pokazała to na bardzo wielu przypadkach. I właśnie wiara w ową intuicyjność (a tak na marginesie już z samego określenia widać tu jakieś nawiązanie do zwalczanych przez "realistów" podejść opartych na wyborze-wierze) jest największym problemem poglądów "realistów". Bo w niej (w intuicyjności) de facto ukryć można wszystko - każde nieuzasadnialne założenie, każde odejście od logiki. Owa intuicyjność to zakamuflowana forma wiary w coś nieokreślonego - tylko, że "realista" nie wierzy świadomie - nie ma nawet dobrego rozeznania co w jego poglądach pochodzi z wyboru, a co jest tych wyborów konsekwencją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:44, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:17, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Właśnie w owej "intuicyjności" jest główny problem. Niestety, choć intuicyjność jest w pewnym zakresie niezbędne, to jakże często prowadzi na manowce.
Wybacz ale mi sie zdaje, ze odkryta przez fizyków zasada antropiczna w słabszej wesji dowodzi czegoś innego.
Cytat:
Przynajmniej historia fizyki pokazała to na bardzo wielu przypadkach. I właśnie wiara w ową intuicyjność (a tak na marginesie już z samego określenia widać tu jakieś nawiązanie do zwalczanych przez "realistów" podejść opartych na wyborze-wierze) jest największym problemem poglądów "realistów". Bo w niej (w intuicyjności) de facto ukryć można wszystko - każde nieuzasadnialne założenie,
Nie, idzie o to czy wiara i całe nasze człowieczenstwo ma być skierowane na zewnątrz czy ku wewnątrz. przecież Arystoteles był realistą a przecież inaczej własnie niz Platon idealista wiarę uznawał i uważał ją za czynnik nieodzowny przy rozdzieleniu wyobrażenia i sądu (myśli)
Cytat:
każde odejście od logiki. Owa intuicyjność to zakamuflowana forma wiary w coś nieokreślonego
Lepsza taka wiara niz narcyzm.
Cytat:
tylko, że "realista" nie wierzy nieświadomie - nie mając nawet dobrego rozeznania co w jego poglądach pochodzi z wyboru, a co jest tych wyborów konsekwencją.
Realista po prostu odczuwa, że istnieje coś co nie jest jego wyborem i nie jest tego konsekwencja, na przykład nie decydował o swym urodzeniu się. A ponowie pytanie bo moze przeczoyłes czy kiedykolwiek i w jaki sposób mozna sobie pomylić wzrok ze słuchem. Nie mówię tu o przedmiotach słuchu i wzroku. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 12 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Właśnie w owej "intuicyjności" jest główny problem. Niestety, choć intuicyjność jest w pewnym zakresie niezbędne, to jakże często prowadzi na manowce.
Wybacz ale mi sie zdaje, ze odkryta przez fizyków zasada antropiczna w słabszej wesji dowodzi czegoś innego:

Nie widzę tu tego wniosku.


Radosław napisał:
Realista po prostu odczuwa, że istnieje coś co nie jest jego wyborem i nie jest tego konsekwencja, na przykład nie decydował o swym urodzeniu się.


Tu nie widzę różnic realistów z większością innych ludzi.

Radosław napisał:
A ponowie pytanie bo moze przeczoyłes czy kiedykolwiek i w jaki sposób mozna sobie pomylić wzrok ze słuchem. Nie mówię tu o przedmiotach słuchu i wzroku.

W którym miejscu? Bo nie patrafię odnaleźć tego tekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:04, 12 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Realista po prostu odczuwa, że istnieje coś co nie jest jego wyborem i nie jest tego konsekwencja, na przykład nie decydował o swym urodzeniu się.


Tu nie widzę różnic realistów z większością innych ludzi.
To czemu ową rzeczywistość idealista chowa pod dywan, że niby wszystko jest zakładane albo opiera sie na wierzem, czy to na poziomie sądu czy światopoglądu?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Właśnie w owej "intuicyjności" jest główny problem. Niestety, choć intuicyjność jest w pewnym zakresie niezbędne, to jakże często prowadzi na manowce.
Wybacz ale mi sie zdaje, ze odkryta przez fizyków zasada antropiczna w słabszej wesji dowodzi czegoś innego:

Nie widzę tu tego wniosku.
Przecież ona mówi wyraźnie, zeswiat jest tak skonstruowany aby mógł mieć obserwatora. Znaczy to coś poznajemy bo jest to możliwe oraz w istocie mogą istnieć światy nie majace obserwatora w swoim wnętrzu. Acha co innego dany świat zaobserwować, a co innego ustalić itnienie modelu świata którego nie obserwujemy, te które nie obserwujemy dziela się na takie które moglibyśmy oobserwować i na takie które nie moglibyśmy obserwować wewnatrz.
Cytat:
Radosław napisał:
A ponowie pytanie bo moze przeczoyłes czy kiedykolwiek i w jaki sposób mozna sobie pomylić wzrok ze słuchem. Nie mówię tu o przedmiotach słuchu i wzroku.

W którym miejscu? Bo nie patrafię odnaleźć tego tekstu.
Przepraszam, niefortunnie przekrecilem swoje pytanie czy mozna pomylić swój zmysł z innym? Gdyby chociaż przeciw temu można by wymyslec sensowną sytuację gdy byłoby mozliwe takie pomylenie.. .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:55, 14 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
To czemu ową rzeczywistość idealista chowa pod dywan, że niby wszystko jest zakładane albo opiera sie na wierzem, czy to na poziomie sądu czy światopoglądu?

Oczywiście nie wszystko opiera się na wierze. Są jednak elementy rzeczywistości, które bez wiary "wiszą" nie mając uzasadnienia.

Radosław napisał:
Przecież ona mówi wyraźnie, zeswiat jest tak skonstruowany aby mógł mieć obserwatora. Znaczy to coś poznajemy bo jest to możliwe oraz w istocie mogą istnieć światy nie majace obserwatora w swoim wnętrzu. Acha co innego dany świat zaobserwować, a co innego ustalić itnienie modelu świata którego nie obserwujemy, te które nie obserwujemy dziela się na takie które moglibyśmy oobserwować i na takie które nie moglibyśmy obserwować wewnatrz.

Tak w ogóle, to zasada antropiczna jest pewnym przypuszczeniem, hipotezą, a nie potwierdzoną teorią. Poza tym w kontekście błędnych intuicji (które mogą dotyczyć wielu różnych spraw) nie bardzo widzę jej zastosowanie.

A co się tyczy pomylenia zmysłów, to dalej nie bardzo rozumiem jakie jest Twoje pytanie. W kontekście czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:13, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Do autora wątku:

Jeśli masz problem ze zdefiniowaniem Realizmu, przypomnij sobie istotę Nihilizmu ;)

Można by rzec, że są to poglądy pomagające sobie nawzajem w zdefiniowaniu, gdyż są tak jakby przeciwstawne poglądowo.

Realizm stawia osąd, że rzeczywistość obiektywna istnieje. I nie ma tu znaczenia, czy jest nią wersja materialistyczna, idealistyczna czy obie w relacji ze sobą (jest materia, a jej przejawem równie obiektywnym jest psychika).

Nihilizm nie tyle neguje jej istnienie, co zasadność stawiania takiego osądu ;]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:28, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Mędrzec Syjonu napisał:
... czy mógłby Pan mi krótko i przystępnie wyjaśnić, w jaki sposób współczesna fizyka udowodniła to, że materia rozumiana w potoczny sposób jest fikcją.

Problem w tym, ze tak krótko, to się nie da. Dlatego bardzo mi się spodobał ten artykuł, bo nie był absolutnie skrótowy, ani ideologiczny. Żeby napisać tego rodzaju opracowanie, musiałbym mieć przynajmniej z tydzień wolnego czasu. Na razie niestety, nie widać nadziei na to :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin