Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Intencjonalność myśli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:11, 14 Cze 2018    Temat postu:

Dokładnie - jesteś świadomy automatycznych reakcji i je weryfikujesz , co jest jakby nową automatyczną reakcją - system weryfikacji automatycznych reakcji:P

W sumie dochodzimy do tematu wolnej woli - może tak sobie o niej podyskutujemy tak jak się dyskutować powinno - dla przykładu, ja stawiam tezę że wolna wola nie istnieje, że to tylko złudzenie, sądzę że Twoje stanowisko jest odwrotne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:03, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie - jesteś świadomy automatycznych reakcji i je weryfikujesz , co jest jakby nową automatyczną reakcją - system weryfikacji automatycznych reakcji:P

W sumie dochodzimy do tematu wolnej woli - może tak sobie o niej podyskutujemy tak jak się dyskutować powinno - dla przykładu, ja stawiam tezę że wolna wola nie istnieje, że to tylko złudzenie, sądzę że Twoje stanowisko jest odwrotne?

Tak, moje jest odwrotne.
Ja z kolei uważam, że ukryte założenia, jakie tkwią u podstaw przekonania o nieistnieniu wolnej woli, tworzą swoisty "samograj" - przeświadczenie, które wynika właśnie z przyjętych paradygmatów, a nie z osądu z danych rzeczywistości.

Z grubsza wygląda tak:
1. mamy przekonanie o przyczynowo - skutkowym charakterze rzeczywistości. Oznacza to, ze ZAKŁADAMY każdy fenomen świata ma swoją przyczynę, zaś jednakowe przyczyny powodują jednakowe skutki.
Teraz wyciągając właśnie to założenie OCENIAMY rzeczywistość - skoro coś się zdarzyło, to znaczy że...
...pewnie były po temu odpowiednie warunki/przyczyny.
Kant uważał myślenie przyczynowo - skutkowe za kategorię ludzkiego umysłu, czyli nie jakiś obiektywny aspekt świata. Ja się z nim zgadzam.
Przyczyna i skutek są ZAŁOŻENIEM, którym później oceniamy wszystko, więc jeśli będziemy w tym konsekwentni, to powinno nam rzeczywiście wyjść to, co w założeniu przyjęliśmy.
Oczywiście za przyczynowo skutkowym rozumowaniem można podać nieco argumentów naukowych. Faktycznie, mając warunki początkowe i równania ogólne jesteśmy w stanie niejednokrotnie przewidzieć czy to przebieg pewnych zdarzeń, ewolucję układów, wywieść ogólne prawa natury. Problem jest jednak z tym, że to się udaje tylko do pewnego poziomu. Nie potrafimy w pełni precyzyjnie przewidywać rzeczywistości, od pewnego poziomu błędu nasze predykcje będą się rozjeżdżały. Oczywiście można by powiedzieć na to, że to jest tylko kwestia techniczna, czyli że mając doskonalsze metody ustalania stanu faktycznego, będziemy w stanie uzyskiwać dowolnie wysoką dokładność przewidywań. Problem jest w tym, że na razie modele fizyki kwantowej takiej tezie przeczą. Zasada nieoznaczoności w ogóle neguje samą możliwość poznania dokładnie stanu rzeczywistości - tak jakby ta rzeczywistość od pewnego poziomu MUSIAŁA być wolna. Einstein nie mógł się z tym pogodzić, pisząc swoje słynne zdanie "Bóg nie gra w kości", jednak eksperymenty potwierdzają koncepcje kwantowe. W ich ramach rzeczywistość jest jakoś nierozerwalnie powiązana z jakąś formą chaosu. Co prawda wyraziście objawia się to na poziomie mikrocząstek, ale "efekt motyla" wskazuje nam na to, że każda, nawet najdrobniejsza niedokładność, niepewność, zmiana ostatecznie odbije się na końcowym efekcie, bo drobne odchylenia będą się nawarstwiały.
Dlatego uważam, że ścisła przyczynowo - skutkowość jest nie tyle faktem pewnym na temat świata, co naszym przypuszczeniem, hipotezą (skądinąd całkiem użyteczną w jakiejś klasie zastosowań). Domniemanie, że w związku z tym cały świat funkcjonuje w reżimie przyczynowo skutkowym, jest jednak tylko domniemaniem.

Tutaj pewnie niejeden powie: no tak, ale w ogóle jak sobie można rzeczywistość inaczej wyobrazić? Jak miałoby się zadziać coś, co nie ma przyczyny? Tak po prostu wziąć się znikąd?...
- to jest jakieś niewyobrażalne...
Dla mnie to JEST wyobrażalne. I to nawet na kilka sposobów.
Trop 1 - tw. Goedla. Z niego wynika, że da się w ramach teorii sformułować pytanie, którego teoria nie jest w stanie obsłużyć dowodliwością, nie zapewni nam ustalenia tego, jak jest. Teraz wystarczy ZAŻĄDAĆ owej odpowiedzi wbrew wszystkiemu - jeśli ona pojawi się, to na pewno będzie losowa względem "teorii świata". Przynajmniej tak głosi matematyka.
Trop 2. Nieużywane zmienne wszechświata. Kiedyś sformułowałem sobie taką hipotezę, że może są ukryte we wszechświecie takie procesy, które nie oddziaływają z żadną materią, "czekając" na moment, kiedy się ujawnią. Wszechświat do momentu użycia takiej zmiennej "nie widzi" w ogóle, że ona w nim występuje. Jednak w chwili użycia, wszechświat staje się czymś, czego nie można było wcześniej wywieść z wcześniejszych stanów.
Trop 3. Procesy o skomplikowaniu zbiegającym do nieskończoności. To też moja idea, która kiedyś przyszła mi do głowy. Postawmy sobie pytanie: czy w rozwinięciu dziesiętnym liczby Pi występuje obok siebie dziewięć piątek?... Zakładając quasilosowy charakter cyfr rozwinięcia, możemy wnioskować, ze biorąc odpowiednio dużą liczbę cyfr z owego rozwinięcia w końcu musimy trafić na taką sekwencję. Możemy też ustalić sobie limit ilości cyfr, po których zaniechamy sprawdzania, nawet jeśli owa sekwencja nie została znaleziona. I możemy wyznaczyć dalej nowy, w którym prawdopodobieństwo znalezienia sekwencji będzie miało zadaną wartość. Ustalając dalej takie kolejne etapy poszukiwania sekwencji możemy DLA W PEŁNI ZDEFINIOWANEGO MATEMATYKĄ procesu uzyskać efekt dowolnie długiego, czy nawet nieskończenie długiego poszukiwania odpowiedzi na pytanie. Jeśli zaś "mechanizm świata" funkcjonuje sekwencyjnie, czyli bierze poprzednie stany jako bazę do obliczenia stanów następnych, to wplątanie takiego nieskończonego procesu w jego maszynerię dałoby efekt nieokreślonego uruchomienia się pewnych innych procesów (tych, zależnych od odpowiedzi na nasze pytanie), a stąd zdeterminowania jakichś zdarzeń. Tak więc matematycznie nieokreśloność, czy chaos można wygenerować nawet z danych o stałym, określonym charakterze - wystarczy tylko, że dane te będą zawierały nieskończone pętle i procesy w swojej "maszynerii", to zaś oznaczałoby, że pewnych rzeczy NIE BĘDZIE WIADOMO dla maszynerii świata, która te procesy zawrze.

Czym jest przyczyna i skutek?
- Właśnie tym, co pisał Kant: "kategorią umysłu". To nasz umysł układa sobie myślenie o świecie w następstwa przyczynowo - skutkowe, nagina interpretacje rzeczywistości, aby przyczyna i skutek się w to wpasowały.
To jest oczywiście tylko wstęp do rozważań nad koncepcją wolnej woli - wstęp sygnalizujący, że problem jest, że w ogóle jest o czym tu myśleć. Można ciągnąć temat dalej. Jak masz czas i ochotę, to zapraszam na mojego bloga do przejrzenia wątku http://www.sfinia.fora.pl/kretowisko,67/prosty-informatyczny-model-wolnej-woli,7155.html Tam jest nieco więcej pomysłów z tym zagadnieniem związanych, jak też i co nieco niemiłych przepychanek z użytkownikiem Malaavi (gość inteligentny, ale poczuł się obrażony moim brakiem entuzjazmu dla homozwiązków, więc od tamtego epizodu mnie znienawidził i bluzga na mnie w tamtych tekstach; zostawiam je jednak, bo niektóre coś wnoszą do dyskusji).
To co tam jest, też nie wyjaśnia ostatecznie sprawy, ale w moim przekonaniu dość skutecznie ją rozgrzebuje. Niestety, sprawa jest skomplikowana. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:32, 15 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie - jesteś świadomy automatycznych reakcji i je weryfikujesz , co jest jakby nową automatyczną reakcją - system weryfikacji automatycznych reakcji:P

W sumie dochodzimy do tematu wolnej woli - może tak sobie o niej podyskutujemy tak jak się dyskutować powinno - dla przykładu, ja stawiam tezę że wolna wola nie istnieje, że to tylko złudzenie, sądzę że Twoje stanowisko jest odwrotne?


Baumeister i wsp., 2009; Vohs i wsp., 2008 napisał:
Obniżanie subiektywnego prawdopodobieństwa, że ludzie mają wolną wolę, zwiększa kłamanie, oszukiwanie i zachowanie społecznie agresywne.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 2:36, 15 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:31, 15 Cze 2018    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Czym jest przyczyna i skutek?
- Właśnie tym, co pisał Kant: "kategorią umysłu". To nasz umysł układa sobie myślenie o świecie w następstwa przyczynowo - skutkowe, nagina interpretacje rzeczywistości, aby przyczyna i skutek się w to wpasowały.
Niekonicznie, bo nagromadzenie elektrycznej stymulacji w korze przedmotorowej następuje kilka sekund przed tym, jak czlowiek zdecyduje się zainicjować ruch. Libet (1985, 1993) okresla ten stan jako potencjal bycia gotowym/readiness potential a Kornhuber i Deecke (1965) jako berietschaftpotential/BP. Aktywacja ma formę ujemnej fali powierzchniowej, która osiąga wartości szczytowe tuż przed wykonaniem działania i rozładowuje się w momencie rozpoczęcia działania. Oczywiście bycie człowieka świadomym wykonania danego ruchu następuje w trakcie jego wykonywania co może być poczytane jako główna rola podświadomości w sterowaniu człowiekiem i argument przeciw wolnej woli. Jakkolwiek nie spieszyłabym się do tej grupy naukowców, gdyż jest to model deterministyczny oparty li tylko na tej krótkiej przerwie kiedy mózg już wysyła sygnały do ruchu a świadomość jeszcze o tym nie wie. Nie możemy wykluczyć ważnej roli kultury narodowej w budowaniu modelu świadomości i wolnej woli. Donald jest naukowcem, który postuluje, że nasza percepcja wolnej woli jest kulturowo uwarunkowana i to właśnie kultura narodową i język narodowy dyktują jak dokonuje się kompleksowe uczenie się a zatem planowanie zachowań, koncentracja uwagi, i kognitywna kontrola wierzeń, które wywodzą się z wartości narodowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:31, 15 Cze 2018    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Czym jest przyczyna i skutek?
- Właśnie tym, co pisał Kant: "kategorią umysłu". To nasz umysł układa sobie myślenie o świecie w następstwa przyczynowo - skutkowe, nagina interpretacje rzeczywistości, aby przyczyna i skutek się w to wpasowały.
Niekonicznie, bo nagromadzenie elektrycznej stymulacji w korze przedmotorowej następuje kilka sekund przed tym, jak czlowiek zdecyduje się zainicjować ruch. Libet (1985, 1993) okresla ten stan jako potencjal bycia gotowym/readiness potential a Kornhuber i Deecke (1965) jako berietschaftpotential/BP. Aktywacja ma formę ujemnej fali powierzchniowej, która osiąga wartości szczytowe tuż przed wykonaniem działania i rozładowuje się w momencie rozpoczęcia działania. Oczywiście bycie człowieka świadomym wykonania danego ruchu następuje w trakcie jego wykonywania co może być poczytane jako główna rola podświadomości w sterowaniu człowiekiem i argument przeciw wolnej woli. Jakkolwiek nie spieszyłabym się do tej grupy naukowców, gdyż jest to model deterministyczny oparty li tylko na tej krótkiej przerwie kiedy mózg już wysyła sygnały do ruchu a świadomość jeszcze o tym nie wie. Nie możemy wykluczyć ważnej roli kultury narodowej w budowaniu modelu świadomości i wolnej woli. Donald jest naukowcem, który postuluje, że nasza percepcja wolnej woli jest kulturowo uwarunkowana i to właśnie kultura narodową i język narodowy dyktują jak dokonuje się kompleksowe uczenie się a zatem planowanie zachowań, koncentracja uwagi, i kognitywna kontrola wierzeń, które wywodzą się z wartości narodowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:08, 15 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michal Dyszynski napisał:
Czym jest przyczyna i skutek?
- Właśnie tym, co pisał Kant: "kategorią umysłu". To nasz umysł układa sobie myślenie o świecie w następstwa przyczynowo - skutkowe, nagina interpretacje rzeczywistości, aby przyczyna i skutek się w to wpasowały.
Niekonicznie, bo nagromadzenie elektrycznej stymulacji w korze przedmotorowej następuje kilka sekund przed tym, jak czlowiek zdecyduje się zainicjować ruch. Libet (1985, 1993) okresla ten stan jako potencjal bycia gotowym/readiness potential a Kornhuber i Deecke (1965) jako berietschaftpotential/BP. Aktywacja ma formę ujemnej fali powierzchniowej, która osiąga wartości szczytowe tuż przed wykonaniem działania i rozładowuje się w momencie rozpoczęcia działania. Oczywiście bycie człowieka świadomym wykonania danego ruchu następuje w trakcie jego wykonywania co może być poczytane jako główna rola podświadomości w sterowaniu człowiekiem i argument przeciw wolnej woli. Jakkolwiek nie spieszyłabym się do tej grupy naukowców, gdyż jest to model deterministyczny oparty li tylko na tej krótkiej przerwie kiedy mózg już wysyła sygnały do ruchu a świadomość jeszcze o tym nie wie. Nie możemy wykluczyć ważnej roli kultury narodowej w budowaniu modelu świadomości i wolnej woli. Donald jest naukowcem, który postuluje, że nasza percepcja wolnej woli jest kulturowo uwarunkowana i to właśnie kultura narodową i język narodowy dyktują jak dokonuje się kompleksowe uczenie się a zatem planowanie zachowań, koncentracja uwagi, i kognitywna kontrola wierzeń, które wywodzą się z wartości narodowych.

Kiedyś te badania były wysuwane jako argument przeciw wolnej woli, ale w moim przekonaniu to wysuwanie jest mocno naciągane. Koncepcja wolnej woli nie musi okreslać momentu uświadomienia sobie decyzji. To, czy pełna świadomość wyboru następuje w tym, czy innym momencie nie neguje samego faktu, istnienia owego wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:10, 15 Cze 2018    Temat postu:

Michał, ja uważam że założenie że wolna wola istnieje jest jak najbardziej pozytywne, bo to założenie jest przyczyną konkretnych zjawisk, na tym opiera się całe pojęcie odpowiedzialności za swoje czyny, natomiast mimo to uważam że gdybyś urodził się (albo ja bym się urodziła) z genami Hitlera oraz wychowywał się w takich warunkach jak on zrobiłbyś dokładnie to co on.

Wiem że sprawa jest złożona, wielowątkowa i ciekawa dlatego rzucam wyzwanie i postaram się bronić tezy że wolna wola to tylko złudzenie....
Są dwie opcje : albo każdy skutek ma swoją przyczynę i wówczas wolna wola jest tylko złudzeniem
Albo skutki i przyczyny to tylko złudzenia i wszystko jest losowe i wówczas wolna wola tym bardziej jest tylko złudzeniem.
Trzecia opcja: dla wolnej woli jest gdzieś miejsce między ciągiem przyczynowo-skutkowym a losowością, może to coś co decyduje czy iść tym torem czy tym? Ja tego miejsca nie dostrzegam i mam nadzieję że Tobie uda się wykazać że gdzieś w nas jest coś co sprawia że mogłam napisać coś innego niż napisałam, że mogłam zrobić coś inaczej niż zrobiłam...
Uważam że każdy robi to co uważa za najlepsze w danej sytuacji, a to że ktoś patrzący z boku dostrzega inne opcje to zasługa tego że ma inną perspektywę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:08, 15 Cze 2018    Temat postu:

Cytat:
Działanie modelu wolnej woli z celowością
Moja propozycja działania w modelu wolnej woli celowości da się opisać w takich etapach:
1. pobranie danych wektora zmysłów
2. wytworzenie w pamięci stworka testowej instancji decyzji - nowy element, w stosunku do poprzedniego, prostego modelu!
3. zwartościowanie stanu tej decyzji (cały czas nie jest ona jeszcze wprowadzona w życie, pozostając w pamięci stworka).
4. ZMIANA (na początek może być losowa, ale w bardziej zaawansowanych modelach niekoniecznie) parametru dodanego, a następnie powtórzenie punktu poprzedniego (wartościowanie) dla nowych warunków.
5. ... powtórzenie operacji z punktu 4 kolejne k razy. Cały czas wszystko odbywa się w przestrzeni testowej, czyli bez wyprowadzenia wartości wektora wyboru na zewnątrz!
6. Porównanie wszystkich wyników wartościowania i wybranie wartości optymalnej, bądź.... wylosowanie decyzji z prawdopodobieństwem zależnym od wartości uzyskanej dla testowego wyboru.
7. wprowadzenie decyzji w życie - czyli ustawienie już ostateczne, wartości wektora decyzji.
W ten sposób uzyskamy najprostszy model działania naszego stworka z celowością i wolną wolą. Celowość osiągana jest poprzez dostosowywanie się wyborów do kryteriów, założeń.

Oczywiście ten model jest wciąż mocno prymitywny - nie opisuje np. samodoskonalenia się myślenia naszego stworka, zmian paradygmatów dla decyzji i wielu innych mechanizmów, jakimi cechują się organizmy żywe, a już szczególnie ludzie. Ale ten model wyczerpuje wg mnie podstawowe założenia, jakie są stawiane przed ideą wolnej woli:
1. generowanie wyborów w reakcji na sytuację
2. nieprzewidywalność tych wyborów
3. celowość działania.

_________________

Czyli sztuczna inteligencja samoucząca się np gry w szachy ma wolną wolę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:30, 15 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Michał, ja uważam że założenie że wolna wola istnieje jest jak najbardziej pozytywne, bo to założenie jest przyczyną konkretnych zjawisk, na tym opiera się całe pojęcie odpowiedzialności za swoje czyny, natomiast mimo to uważam że gdybyś urodził się (albo ja bym się urodziła) z genami Hitlera oraz wychowywał się w takich warunkach jak on zrobiłbyś dokładnie to co on.

Ja tu zaś postawię pytania wątpiące.
1. Czy w ogóle MOŻLIWE JEST OKREŚLENIE stanu "urodzić się z genami" (dołożyłbym może do układanki taki sam rozwój płodowy) i wychowywać "w takich samych warunkach" (znowu - jaka dokładność? - każdy atom, jego miejsce w ciele Hitlera-bis byłoby identyczne?).
- Ja w to wątpię - tzn. uważam, że pewne warunki startowego w ogóle są niemożliwe do skopiowania do innego życia. W ogóle stan świata (jakikolwiek) zawiera też zmienne nieustalone.
2. Stawiam pytanie O TO CO PONAD TO, O CZYM MYŚLISZ. Weźmy sobie razem wszystko to, co się da skopiować do Hitlera-bis. Czy na pewno skopiować da się wszystko?... Jaki byłby ten mechanizm kopiowania? (także tych nieokreślonych stanów kwantowych, niepoznanych stanów świadomościowych). Ale weźmy max tego, co skopiować się da - czy tak wzięliśmy wszystko co składało się na byt "Hitler"?
A może są elementy niekopiowalne? Takie absolutnie i z natury unikalne?...

Pojęcie niekopiowalności osoby też w swoim czasie sobie sformułowałem. Ja uważam, że jest ono adekwatne do idei osoby, a dalej wolnej woli.

Jest jeszcze jeden element układanki - NIEMODELOWALNOŚĆ, czyli możliwość w ogóle BRAKU PRAW dla pewnych procesów. Zakładamy milcząco, że wszystko ma swoje "ścieżki", które budują stany przyszłe ze stanów wcześniejszych. To jest założenie, którego nie sposób dowieść. Może być tak, że dla pewnych procesów (może nawet dla wszystkich w jakimś stopniu) po prostu nie istnieją żadne prawa, żaden model, żaden (ścisły!) mechanizm łączący.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:37, 15 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:13, 15 Cze 2018    Temat postu:

W sumie właśnie o to pytam - czy jest w nas coś co nie wynika z genów, środowiska, czyli GDYBY udało się skopiować geny i środowisko Hitlera ( dosłownie każdy jego atom i atom każdego obiektu z jakim miał styczność) czy mógłbyś będąc nim cokolwiek zrobić inaczej niż on zrobił?

Powtórzę też pytanie z poprzedniego posta : Czy sztuczna inteligencja ,która sama się uczy w wyniku własnych doświadczeń np gry w szachy ma wolną wolę?


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Pią 15:15, 15 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:56, 15 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Powtórzę też pytanie z poprzedniego posta : Czy sztuczna inteligencja ,która sama się uczy w wyniku własnych doświadczeń np gry w szachy ma wolną wolę?

Według mnie sztuczna inteligencja ma jakiś taki pierwszy poziom - wstęp do wolnej woli. Nie jest to jednak według mnie prawdziwa, pełna wolna wola. Na swoim blogu opisuję koncepcję, która jest właściwie dopiero wstępem do rozważań. Zdaję sobie sprawę, że jest wiele jeszcze tam nie wyjaśnione, nie uwzględnione.
Sztuczna inteligencja szachowa nie ma pełnej wolnej woli, bo ona decyduje jedynie w zakresie sztywno określonego celu. Ona nie posiada opcji refleksji nad tym, do czego dąży, czym jest. Osoba dysponująca pełną wolą ma pewne elementy, których (tak przypuszczam... choć absolutnej pewności nie mam, nie znając konkretnych algorytmów danego programu) AI nie posiada:
- świadomość siebie
- możliwość refleksji nad swoimi celami, nawet kwestionowanie owych celów
- kreatywność polegająca na zdobywaniu nowych obszarów dla okazania swojego jestestwa, jak i wolę/pragnienie okazywania owego jestestwa na nowe sposoby.
Prawdziwa osoba, mającą wolną wolę zadaje sobie pytanie: kim jestem?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:00, 15 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:17, 15 Cze 2018    Temat postu:

Czy samoświadomość i wolna wola są ze sobą jakoś powiązane? Jedno wynika z drugiego?
Jakie mamy cele? Czy nie wynikają one z naszych potrzeb, które są wrodzone?
Jeśli jako cel ustalę samopoznanie to wynika to z wrodzonej i nie wytępionej przez wpływy środowiska naturalnej ciekawości i możliwości zadawania pytań ( małpy można nauczyć komunikacji ale mają poważny problem z zadawaniem pytań).
Dla mnie wolną wolę bym miała gdybym na pewno mogła zrobić coś innego niż zrobiłam, to że teoretycznie miałam inne opcje jest oczywiste, pytanie dlaczego wybrałam akurat to co wybrałam, jeśli z jakiś powodów to czy nie jest to wpływ środowiska i genów...
Sądzę że człowiek zawsze robi to co uznaje za najbardziej słuszne, pytanie czy w tym rozeznaniu słuszności jest wolny, czy też decyzje są wynikiem wcześniejszych zdarzeń, albo też losowe.

Moim zdaniem mogę być świadoma siebie, kwestionować swoje cele, przejawiać kreatywność ( czy możemy cokolwiek stworzyć od zera? - nie zawsze tylko łączymy w nowy sposób 'klocki') oraz szukać odpowiedzi na pytanie kim jestem a wszystko może być zdeterminowane...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:41, 15 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czy samoświadomość i wolna wola są ze sobą jakoś powiązane? Jedno wynika z drugiego?

Ja tak uważam.

Ircia napisał:
Jakie mamy cele? Czy nie wynikają one z naszych potrzeb, które są wrodzone?

Są potrzeby wrodzone. Ale są też potrzeby, które uświadamiamy sobie w toku naszego życia. To te ostatnie budują naszą wolność na zdecydowanie wyższych poziomach, niż te pierwsze, które niejako tylko prowokują do szukania wolności.

Ircia napisał:
Jeśli jako cel ustalę samopoznanie to wynika to z wrodzonej i nie wytępionej przez wpływy środowiska naturalnej ciekawości i możliwości zadawania pytań ( małpy można nauczyć komunikacji ale mają poważny problem z zadawaniem pytań).

Myślę, że taki jednoczynnikowy model, w którym coś wynika konkretnie i tylko z czegoś innego - też konkretnego, byłby uproszczeniem gubiącym ważne zagadnienia. Oczywiście w jakimś stopniu samopoznanie ma gdzieś początki w tym co wrodzone. Jednak byłbym daleki w stwierdzeniu, że po prostu wprost z tego wynika. Takiej tezy nie da się dowieść, można ją sobie założyć, ale tez nie specjalnie wiele da się z niej skorzystać. W gruncie rzeczy, jeśli rozważymy w pełni złożoność myśli i życia, to każdy jego aspekt jakoś dokłada się do dalszych decyzji - w mniejszym, bądź większym stopniu. Nie ma sensu mówić, że ktoś np. "jest mądry, bo ma gen mądrości", albo "jest głupi, bo ..." (w kropkach dowolna jednostkowa rzecz). Samo takie podejscie jest upraszczające, wprowadzające chyba nierealne założenia, że owe zmienne wpływające na nasze zycie i wybory dają się zawsze separować, że zawsze można śledzić co jednostkowo z czego jednostkowego wynika. W fizyce to zagadnienie jest opisane matematycznie - zmienne mogą się separować w jakimś procesie, albo i nie. Jest wiele procesów, w których zmienne "się splątały" - tzn. zawsze trzeba brać je pod uwagę na raz, bo inaczej nie poradzimy sobie z opisem zagadnienia. W szczególności w równaniach nieliniowych mamy ten efekt, że zmienna, w zależności od konfiguracji z inną zmienną może dawać bardzo różne (czasem wręcz przeciwne) efekty. To trochę tak jak z interakcją leków - wzięcie owych leków osobno, będzie miało znacząco inny efekt, niż gdy się je weźmie w tym samym czasie.

Ircia napisał:
Dla mnie wolną wolę bym miała gdybym na pewno mogła zrobić coś innego niż zrobiłam, to że teoretycznie miałam inne opcje jest oczywiste, pytanie dlaczego wybrałam akurat to co wybrałam, jeśli z jakiś powodów to czy nie jest to wpływ środowiska i genów...

Problem w tym, ze nie ma jak tego ustalić. Te różne czynniki bardzo szybko się splątują. Te same geny razi się ujawniają w rozwoju, dając efekt np. rozwoju jakiegoś schorzenia, a w innej konfiguracji ich ekspresja jest wyhamowana.
Innym pytaniem jest "czy mogłem realnie wybrać coś innego?". Ono może nas nurtować, ale właściwie to nie ma możliwości, aby jakoś obiektywnie go rozstrzygnąć. Nie da się cofnąć w czasie, nie da się powtórzyć idealnie wszystkich warunków w danej sytuacji. Z resztą, ja nawet nie wiem, czy odpowiedź na owo pytanie istnieje w sensownym znaczeniu słów...

Ircia napisał:
Sądzę że człowiek zawsze robi to co uznaje za najbardziej słuszne, pytanie czy w tym rozeznaniu słuszności jest wolny, czy też decyzje są wynikiem wcześniejszych zdarzeń, albo też losowe.

To też jest trochę taka "samosprawdzająca się" hipoteza. Bo po tym poznajemy, że ktoś coś uważa za słuszne, że to wybiera...
Nie ma lepszej metody określenia co ktoś uznał za słuszne, tylko postawić go w odpowiedniej sytuacji i czekać na jego wybór. Tylko, że w tym układzie mamy w ogóle problem, na ile jest sens stawiać takie pytanie?


Ircia napisał:
Moim zdaniem mogę być świadoma siebie, kwestionować swoje cele, przejawiać kreatywność ( czy możemy cokolwiek stworzyć od zera? - nie zawsze tylko łączymy w nowy sposób 'klocki') oraz szukać odpowiedzi na pytanie kim jestem a wszystko może być zdeterminowane...

Tak też może być. Tu trochę też jednak dotykamy definicji zdeterminowania. A sprawdzić to nie mamy jak. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:46, 15 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
… uważam że gdybyś urodził się (albo ja bym się urodziła) z genami Hitlera oraz wychowywał się w takich warunkach jak on zrobiłbyś dokładnie to co on.
Trudno jest okreslic co zrobil Hitler jako osoba. Latwiej jest okreslic jakie krzywdy ludzkosci uczynila ideologia Hitlera przyjeta z modyfikacjami przez duza grupe ludzi, ktorzy znalezli sie w Paradoksie Abilene. Architekci projektujacy budynki obozow koncentracyjnych w trakcie zwiedzania w nazwijmy to "produkcji" (nie tescie) odczuwali mdlosci I mieli problem z rownowaga ciala. Przyjmujac fresk historyczny Niemiec upokorzonych Ukladem Wersalskim po WWI musimy zaznaczyc, ze epigenetyka/srodowisko idei Hitlera, ktorego "krzyk" przez radio krytykuje actor Tomasz Mandes w serialu Tredowata (1999-2000) spadl na "zyzna glebe". Bez tej receptywnosci ogromnego kolektywnego zranionego narodowego ego, Hitler zajmowalby sie malowaniem pokoi.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 19:51, 15 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:11, 15 Cze 2018    Temat postu:

Cytat:
Ircia napisał:
Czy samoświadomość i wolna wola są ze sobą jakoś powiązane? Jedno wynika z drugiego?

Ja tak uważam.

Ale jak są powiązane ? Jak to widzisz?



Cytat:
Ircia napisał:
Dla mnie wolną wolę bym miała gdybym na pewno mogła zrobić coś innego niż zrobiłam, to że teoretycznie miałam inne opcje jest oczywiste, pytanie dlaczego wybrałam akurat to co wybrałam, jeśli z jakiś powodów to czy nie jest to wpływ środowiska i genów...

Problem w tym, ze nie ma jak tego ustalić. Te różne czynniki bardzo szybko się splątują. Te same geny razi się ujawniają w rozwoju, dając efekt np. rozwoju jakiegoś schorzenia, a w innej konfiguracji ich ekspresja jest wyhamowana.
Innym pytaniem jest "czy mogłem realnie wybrać coś innego?". Ono może nas nurtować, ale właściwie to nie ma możliwości, aby jakoś obiektywnie go rozstrzygnąć. Nie da się cofnąć w czasie, nie da się powtórzyć idealnie wszystkich warunków w danej sytuacji. Z resztą, ja nawet nie wiem, czy odpowiedź na owo pytanie istnieje w sensownym znaczeniu słów...

Co gorsze nawet gdyby się dało cofnąć w czasie to gdyby mieć wiedzę o tym że się cofamy i wiedzę co się stało gdy wybraliśmy inną opcję, to nie byłoby to cofnięcie się do tej samej sytuacji, a stworzenie nowej z nowymi danymi...
Po prostu nie ma jak ustalić czy mogłam wybrać inaczej niż wybrałam, a z tego wynika że wolna wola jest tylko założeniem tak samo jak założeniem jest to że istnieje jakaś obiektywna rzeczywistość...

Cytat:

Ircia napisał:
Sądzę że człowiek zawsze robi to co uznaje za najbardziej słuszne, pytanie czy w tym rozeznaniu słuszności jest wolny, czy też decyzje są wynikiem wcześniejszych zdarzeń, albo też losowe.

To też jest trochę taka "samosprawdzająca się" hipoteza. Bo po tym poznajemy, że ktoś coś uważa za słuszne, że to wybiera...
Nie ma lepszej metody określenia co ktoś uznał za słuszne, tylko postawić go w odpowiedniej sytuacji i czekać na jego wybór. Tylko, że w tym układzie mamy w ogóle problem, na ile jest sens stawiać takie pytanie?

Problem jest w sytuacji gdy stoję przed wyborem A lub B i uważam że ani to ani to nie jest słuszne, ale kieruję się tym co uważam za mniejsze zło.

Cytat:

Ircia napisał:
Moim zdaniem mogę być świadoma siebie, kwestionować swoje cele, przejawiać kreatywność ( czy możemy cokolwiek stworzyć od zera? - nie zawsze tylko łączymy w nowy sposób 'klocki') oraz szukać odpowiedzi na pytanie kim jestem a wszystko może być zdeterminowane...

Tak też może być. Tu trochę też jednak dotykamy definicji zdeterminowania. A sprawdzić to nie mamy jak. :think:

[/quote]
Hmmm... z tym że to o czym myślę teraz , to jakie wyciągam wnioski determinuje w pewnym stopniu przyszłość, może chodzi o perspektywę :
Przyczyna była - skutek jest, a przyczyna jest - skutek będzie?
Druga opcja daje pole do popisu, wystarczy pełna świadomość tego co jest i analiza potencjalnych skutków, to jakby opcja przeniesienia się w przyszłość i cofnięcia się w czasie... Tylko na ile na to co jest wpływa to co było? Nawet jak na 100% to może tu i teraz przy pełnej samoświadomości tego co rzeczywiście jest istnieje jakaś możliwość dokonywania zmian we własnym oprogramowaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:38, 15 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
Ircia napisał:
Czy samoświadomość i wolna wola są ze sobą jakoś powiązane? Jedno wynika z drugiego?

Ja tak uważam.

Ale jak są powiązane ? Jak to widzisz?

Wolna wola jest ściśle związana z jakąś formą ODSEPAROWANIA dwóch podstawowych aspektów:
- zewnętrznego czyli świat
- wewnętrznego - ja.
To wcale nie jest proste. Pytanie zasadnicze: moje geny, to świat (bo tworzą moje ciało, a nie umysł), czy ja (bo jednak ostatecznie to ciało kształtuje umysł)?... itp.
Wybieramy na zasadzie tej, że w pewnym momencie zaczynamy widzieć osobno - cel, siebie, świat. Gdy wszystko jest wymieszane, wola może być, ale nie jest "wolna". Chodzi mi dokładniej o to, że wolność oznaczać musi jakąś formę relacji hierarchicznej ja vs świat/reszta. Jeśli ja jest światem, bądź świat jest mną w niejasnej relacji, to nie ma tego co stricte MOJE vs tego co nie moje, lecz jest magma wszystkiego ze wszystkim i totalne splątanie. Jesli to co robię, wynika i z genów, i z sytuacji, i z chemii i z mojego umysłu w niejasnym związku, to nie mam prawa mówić co jest MOIM celem, MOIM dążeniem.
Tu dotykamy kwestii, która u mnie właśnie mocno wiąże się z religią. Uważam, że celem religijnego przebudzenia człowieka (w chrześcijaństwie "narodzenie się z ducha") jest właśnie wyklarowanie się przekonania, że moje geny, to nie ja, lecz tylko wzorzec, mi narzucony, z którym czasem przyjdzie mi walczyć, moje uwarunkowania kulturowe to nie ja, ale schemat zewnętrzny, który na mnie wpływa, ale nie jest samym mną. Powinienem się przebudzić, jakoś określając w tym układzie siebie. To nie jest do wykonania inaczej, tylko mozolną metodą porównywania swoich reakcji w różnych sytuacjach życia, w wyzwaniach, jakie stawia przede mną świat. Ale w końcu zaczynam rozumieć, że np. to, czy moja drużyna sportowa wygrała, to drobiazg w porównaniu z ja, że to, czy mnie pochwalili, to epizod życia, a nie coś co określa mnie, że nawet to czy jestem bogaty, czy biedny, piękny, czy brzydki, doceniony, czy zapomniany - to wszystko jest na zewnątrz, a moje jestestwo, choć z tym oddziaływa, to jest jednak gdzie indziej.
Jestem wolny, gdy działam sensownie w kontekście celów, które rzeczywiście są MOIMI celami.
Ktoś zmanipulowany przez sprytnego manipulanta (np. przez charyzmatycznego wodza jak Hitler) przejmuje zadania zewnętrzne, traktując je jak swoje, działa w interesie kogoś innego, nie będąc wolnym, choć formalnie przecież robi to, co "chce". Ale owo "chce" jest nie bez powodu w cudzysłowie, bo to nie jest takie chcenie do jakiego byśmy się ostatecznie chcieli przyznać, gdy poznamy (jakoś po czasie) różne elementy sytuacji. Wtedy zmanipulowaniu często mówią: jaki ja byłem głupi, jak dałem się oszukać! :cry:
Wolność woli w pełnym sensie oznacza de facto konieczność określenia siebie, czyli wytyczenia sobie takich celów, które będą trwałe, zgodne z prawdziwą naturą, a nie wmanipulowanym nam przez świat (i jego oszustów) mirażem. Gdy działam w zgodzie z tym prawdziwym sobą (poprawnie rozpoznanym), gdy stawiam cele, do których rzeczywiście chciałbym dążyć, wtedy można mówić o mojej prawdziwej wolności (woli). Bo wtedy to jest MOJA wola, a nie wola czyjaś tam. W wolności woli chodzi przecież o MOJĄ wolą, a nie jakąś tam dowolną wolę - obcej osoby, ugrupowania, czy "wolę" ewolucyjnych mechanizmów, jakie wymusza na nas biologia. Zatem właśnie, aby być wolnym muszę być ŚWIADOMY - muszę jakoś zasadnie umieć oddzielać siebie od świata. Tak więc świadomość i wolność są ze sobą bardzo ściśle powiązane - gdy mam świadomość, co jest moje, co jest mną, a co jest zewnętrznym (może wrogim, choć niekoniecznie) wpływem, wtedy umiem budować celowość moich wyborów tak, że pokazują one moją wolność, a nie zdeterminowanie zewnętrzne, ani nawet nie przypadkowość.

Ircia napisał:
Nawet jak na 100% to może tu i teraz przy pełnej samoświadomości tego co rzeczywiście jest istnieje jakaś możliwość dokonywania zmian we własnym oprogramowaniu?

Tu nie jest ważne właściwie ile tych zmian w swoim oprogramowaniu dokonamy. Ważna jest PERSPEKTYWA, widzenie siebie i świata z zewnątrz, ważne że WIEM PO CO coś wybieram, choć może wybór taki jest, jakbym nie miał tej świadomości. Tu jest ta podstawowa różnica świadcząca o wolności.
Podam przykład ilustrujący. Oto pewnemu człowiekowi dano do wyboru wypicie napoju czerwonego i niebieskiego. Ten ktoś nie wiedząc co pije, wypił napój czerwony. I słusznie zrobił, bo niebieski był trucizną. Ktoś inny w podobnej sytuacji też miał ów wybór, ale że miał dobry słuch, to podsłuchał jak ktoś mówił, że niebieski napój jest trucizną. Więc wypił tez ten czerwony. Mimo identycznego efektu końcowego wybór pierwszego człowieka był przypadkowy, a drugiego był wolny. Bo tylko ten drugi MIAŁ ŚWIADOMOŚĆ tego, co się stanie gdy wybierze coś innego. Sam fakt, że wiemy i rozumiemy, że poznaliśmy siebie jest już właściwie tym głównym źródłem wolności. To, czy sytuacja, w której użyjemy naszej wiedzy się zdarzy, czy nie, jest drugorzędna. Nasze "oprogramowanie" jest właśnie tą wiedzą (ściślej to wiedzą połączoną z umiejętnościami, intelektem, opanowaniem itp....).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:56, 15 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 9:56, 16 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sztuczna inteligencja szachowa nie ma pełnej wolnej woli, bo ona decyduje jedynie w zakresie sztywno określonego celu. Ona nie posiada opcji refleksji nad tym, do czego dąży, czym jest.

Piszesz o algorytmie - ale czy przy pewnym stopniu skomplikowania nie zacznie się tworzyć świadomość i wszelkie niedeterministyczne efekty z nią związane?
Lem zastanawiał się nad tym w swoich dziełach, np. w "Opowieściach o pilocie Pirxie" albo we "Fiasku".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:56, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ok, ciało zaprogramowane genetycznie i epigentetycznie tylko mam, to nie 'ja'
Doświadczenia jakich dostarcza środowisko to też nie 'ja'
Umysł , poglądy, opinie, emocje, myśli ? Je też tylko mam...
Osobowość, temperament, preferencje? Je też tylko mam...
Ego - poczucie że ja to 'ja' ? Jestem nim czy też je posiadam?
Świadomość tego co mam ? Czy 'ja' to świadomość tego co mam? Czy 'ja' ma świadomość tego co ma?
Świadomość tego co jest, rozumienie tego co jest oraz potencjalnych konsekwencji tego to 'ja' czy tylko 'ja' ją posiada?
Samoświadomość siebie? Ją też tylko mam? Czy też nią jestem?
Poczucie wolnej woli? Ją też tylko mam? Czy też nią jestem?

Jaki jest zakres wolnej woli? Na ile to co wolę/chcę/pragnę jest autonomiczną decyzją a na ile wynika z uwarunkowań genetycznych i środowiskowych? Czy gdy mam świadomość że to co mam wynika z gotowych uwarunkowań to daje ona mi wolny wybór?


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Sob 10:00, 16 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:40, 16 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Sztuczna inteligencja szachowa nie ma pełnej wolnej woli, bo ona decyduje jedynie w zakresie sztywno określonego celu. Ona nie posiada opcji refleksji nad tym, do czego dąży, czym jest.

Piszesz o algorytmie - ale czy przy pewnym stopniu skomplikowania nie zacznie się tworzyć świadomość i wszelkie niedeterministyczne efekty z nią związane?
Lem zastanawiał się nad tym w swoich dziełach, np. w "Opowieściach o pilocie Pirxie" albo we "Fiasku".


Nie wykluczam, że odpowiednio złożona, ewoluująca sztaczna inteligencja osiągnie świadomość.
Kiedyś czytałem taką powieść fantastyczną, gdzie świadomość osiąga chmura kosmicznego gazu. I wcale bym nie wykluczał takiej sytuacji, ani jakoś podobnej. Nieważny nośnik, ważne to, aby stworzył się system reagujący, wiedzący o sobie, stawiający sobie cele, wyciągający wnioski.

Ircia napisał:
Jaki jest zakres wolnej woli? Na ile to co wolę/chcę/pragnę jest autonomiczną decyzją a na ile wynika z uwarunkowań genetycznych i środowiskowych? Czy gdy mam świadomość że to co mam wynika z gotowych uwarunkowań to daje ona mi wolny wybór?

Nie wiem "na ile", nie wiem jakim dokładnie mechanizmem, nie wiem nawet w którym momencie (jaki wybór) jest wolność. Ja po prostu zakładam, że od pewnego poziomu świadomości to spięcie się celowości, zrozumienia, reaktywności osoby dające efekt wolności woli nastąpi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:48, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ok, ale na jakich podstawach to zakładasz? Czy efekt wolności woli to wolna wola? A może złudzenie wolnej woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:10, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, ale na jakich podstawach to zakładasz? Czy efekt wolności woli to wolna wola? A może złudzenie wolnej woli?

Podstawą jest filozofia, światopogląd i to co pisałem o tw. Goedla. Jest w tym koncepcja, że odpowiednio złożony system obrazowania matematycznego (teoria) musi być "niezupełny" - tzn. nie jest w stanie "wyjaśnić siebie". Zatem co jakiś czas w takim systemie muszą pojawić się... incydenty (takie słowo użyłem, nie wiem co lepszego tu wymyślić), w postaci pojawiającego się problemu, który Z SAMEJ KONSTRUKCJI TEORII jest przez ową teorię nie wyjaśniony - nie daje ona odpowiedzi ani na tak, ani na nie. Jeśli jednak ktoś tę odpowiedź daje - np. nawet tylko losując ją - to znaczy, ze wykroczył poza bieżącą instancję modelowania, niejako "wyrwał się" z jej okowów, jej "zdeterminowania". To jest matematyka - dowiedzione ściśle rozumowanie. W moim przekonaniu pokazuje ono, że wolna wola JEST MOŻLIWA przynajmniej w tym sensie, że żaden model, opis, teoria, jako niekompletny nie może być podstawą pełnego zdeterminowania rzeczywistości. Na ile dana osoba, czy konkretna sytuacja "użyła" wolności, to jest dyskusja na inną okazję.

Ircia napisał:
...nawet gdyby się dało cofnąć w czasie to gdyby mieć wiedzę o tym że się cofamy i wiedzę co się stało gdy wybraliśmy inną opcję, to nie byłoby to cofnięcie się do tej samej sytuacji, a stworzenie nowej z nowymi danymi...
Po prostu nie ma jak ustalić czy mogłam wybrać inaczej niż wybrałam, a z tego wynika że wolna wola jest tylko założeniem tak samo jak założeniem jest to że istnieje jakaś obiektywna rzeczywistość...

Tak. To jest założenie - postulat mojej koncepcji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:20, 16 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 12:15, 16 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kiedyś czytałem taką powieść fantastyczną, gdzie świadomość osiąga chmura kosmicznego gazu. I wcale bym nie wykluczał takiej sytuacji, ani jakoś podobnej. Nieważny nośnik, ważne to, aby stworzył się system reagujący, wiedzący o sobie, stawiający sobie cele, wyciągający wnioski.

Nośnik fizyczny nie ma znaczenia - znaczenie ma struktura.
Skoro już o Lemie zacząłem - "Solaris", "Niezwyciężony".

Żeby mocno nie fantazjować - weźmy mózgi zwierząt.
Mózg człowieka nie jest ani duży, ani zbudowany z jakiejś szczególnej substancji w porównaniu do innych mózgów.
Ale strukturę ma bardziej skomplikowaną.
Widać tu pewne stopniowanie - pies np. może być w miarę inteligentny, ma świadomość, ale nie ma samoświadomości.
Szympansy natomiast potrafią już myśleć abstrakcyjnie i mają samoświadomość. Człowiek tym bardziej.

To płynne przejście jest wg mnie argumentem przeciwko duszy czy szczególnej roli człowieka.

A teraz najlepsze - co by sobie pomyślał o nas nadczłowiek (który jest od nas rozwinięty o tyle wyżej, co my od szympansa)? Religijny by nie był, obawiam się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:48, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, ciało zaprogramowane genetycznie i epigentetycznie tylko mam, to nie 'ja'
Doświadczenia jakich dostarcza środowisko to też nie 'ja'
Umysł , poglądy, opinie, emocje, myśli ? Je też tylko mam...
Osobowość, temperament, preferencje? Je też tylko mam...
Ego - poczucie że ja to 'ja' ? Jestem nim czy też je posiadam?
Świadomość tego co mam ? Czy 'ja' to świadomość tego co mam? Czy 'ja' ma świadomość tego co ma?
Świadomość tego co jest, rozumienie tego co jest oraz potencjalnych konsekwencji tego to 'ja' czy tylko 'ja' ją posiada?
Samoświadomość siebie? Ją też tylko mam? Czy też nią jestem?
Poczucie wolnej woli? Ją też tylko mam? Czy też nią jestem?

Jaki jest zakres wolnej woli? Na ile to co wolę/chcę/pragnę jest autonomiczną decyzją a na ile wynika z uwarunkowań genetycznych i środowiskowych? Czy gdy mam świadomość że to co mam wynika z gotowych uwarunkowań to daje ona mi wolny wybór?
Hmm ... ale bez żywego ciała nie ma "ja" i "ja" to też "środowisko", bo pęcherzyki płucne są w ciele, ale atomy powietrza są wspólne i przez recykling wieczne - to żywe ciało się "srodowiskuje" (uwaga, stworzyłam nowy czasownik w języku polskim). Świadomość podąża za obiektem naszej uwagi energią mózgu i uaktywnia podświadomość jako ramę referencji ale w dalszym ciągu Twoją świadomość się "srodowiskuje" i robić sobie "slaczki" to "ja" to nie "ja" można ale to redukcjonizm materialny.

Pomyśl o tym zjawisku czyli fenomenie ktory absorbuje wlasnie Twoja uwage jako o przejściowych jaźniach kiedy zlokalizowana w Tobie świadomość podróżuje w przestrzeni i czasie, aby poznać siebie. Nie rób zbyt wielu postojów i nie daj się zamknąć w żadnym konkretnym ja, szczególnie tym które nie jest potwierdzeniem życia.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 14:54, 16 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:40, 16 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Widać tu pewne stopniowanie - pies np. może być w miarę inteligentny, ma świadomość, ale nie ma samoświadomości.
Szympansy natomiast potrafią już myśleć abstrakcyjnie i mają samoświadomość. Człowiek tym bardziej.

To płynne przejście jest wg mnie argumentem przeciwko duszy czy szczególnej roli człowieka.

A teraz najlepsze - co by sobie pomyślał o nas nadczłowiek (który jest od nas rozwinięty o tyle wyżej, co my od szympansa)? Religijny by nie był, obawiam się.

W moim przekonaniu sprawa jest bardziej skomplikowana, niż "mieć samoświadomość". Pewne badania pokazują, że nawet pies ma coś w rodzaju samoświadomości, tylko że objawia się ona na płaszczyźnie...
węchowej. Wzrokowe badania nie wykryły świadomości i psów (choć wykryły u szympansów i słoni), dopiero gdy zajęto się węchem, to podobny efekt się ujawnił.
Ale czy samoświadomość jest po prostu taka zerojedynkowa? - jest i już, od razu kompletna?...
Według mnie nie.
Na podstawowym poziomie mamy samoświadomość w rodzaju: świadomość mojego ciała, odróżnianie go od reszty, kontrola nad nim, ochrona przed zagrożeniami.
Świadomość wyższego rzędu odnosiłaby się do myśli i uczuć - pytania: które myśli i uczucia są MOJE, a które dostaję w pakiecie biologicznym od matki ewolucji.
Jeszcze inny rodzaj świadomości, to świadomość swojego miejsca w społeczności, celów, z którymi się identyfikujemy. Ludzie nie zastanawiający się głębiej nad sobą, bezrefleksyjnie przyjmują siebie, jako tego, którego widzą inni ludzie. Społeczeństwo wyznacza im miejsce, a oni nie będą tego kwestionowali - po prostu uznają, że tak musi być, bo tak "po prostu jest".
Ludzie identyfikują się z różnymi aspektami swojego życia. Jeśli robią to bezrefleksyjnie, jeśli nie stawiają sobie pytań o zasadność owych identyfikacji, to nie mają tej samoświadomości w wyższym sensie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:55, 16 Cze 2018    Temat postu:

Michał:
Cytat:
wolna wola JEST MOŻLIWA przynajmniej w tym sensie, że żaden model, opis, teoria, jako niekompletny nie może być podstawą pełnego zdeterminowania rzeczywistości.

Zgadzam się że żaden model nie może być podstawą zdeterminowania rzeczywistości bo nie jest kompletną rzeczywistością,model to model, pytanie czy kompletna rzeczywistość jest zdeterminowana czy nie?
Dyskurs:
Cytat:
Pomyśl o tym zjawisku czyli fenomenie ktory absorbuje wlasnie Twoja uwage jako o przejściowych jaźniach kiedy zlokalizowana w Tobie świadomość podróżuje w przestrzeni i czasie, aby poznać siebie.

Czyli świadomość jest we mnie, czyli kim jestem ja, tak jak pisałam twierdzę że ja mam ciało, mam umysł , mam świadomość tak samo jak mam samochód, mam nie znaczy że nim jestem...
Jak definiujesz świadomość skoro to coś co podróżuje w czasie i przestrzeni?

Generalnie jestem iluzją, tylko kto jej doświadcza? :P Sądzę że pytanie kto jest bez sensu, bo to nie ktoś ani nawet nie coś...


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Sob 18:56, 16 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin