Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Intencjonalność myśli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:24, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Michał:
Cytat:
wolna wola JEST MOŻLIWA przynajmniej w tym sensie, że żaden model, opis, teoria, jako niekompletny nie może być podstawą pełnego zdeterminowania rzeczywistości.

Zgadzam się że żaden model nie może być podstawą zdeterminowania rzeczywistości bo nie jest kompletną rzeczywistością,model to model, pytanie czy kompletna rzeczywistość jest zdeterminowana czy nie?
Dyskurs:
Cytat:
Pomyśl o tym zjawisku czyli fenomenie ktory absorbuje wlasnie Twoja uwage jako o przejściowych jaźniach kiedy zlokalizowana w Tobie świadomość podróżuje w przestrzeni i czasie, aby poznać siebie.

Czyli świadomość jest we mnie, czyli kim jestem ja, tak jak pisałam twierdzę że ja mam ciało, mam umysł , mam świadomość tak samo jak mam samochód, mam nie znaczy że nim jestem...
Jak definiujesz świadomość skoro to coś co podróżuje w czasie i przestrzeni?

Generalnie jestem iluzją, tylko kto jej doświadcza? :P Sądzę że pytanie kto jest bez sensu, bo to nie ktoś ani nawet nie coś...
Świadomość nie jest stanem posiadania czegoś. Świadomość jest byciem obecnym na pewnym stadium ludzkiego zycia w czasie i miejscu i czynisz to całą sobą współpracując ze swoim środowiskiem którym jest, między innymi, to Forum. To proces fgdzie kazdy czynnik jest konieczny. Wylacz osobie referencje podswiadomosci (co jest skutkiem demencji) i zabierasz swiadomosc zlokalizowana z miejsca i czasu i zaczyna sie realny terror ktory ta osoba przezywa ale nie jest w stanie opisac.

Gdybyśmy obydwie i jeszcze jedną osoba otrzymały pytania od Administratora "Jak postrzegasz Forum SFiNiA" i chciałby uzyskać odpowiedź narracyjną, to nasze odpowiedzi znacznie by się różniły z powodu innej osobowości, temperamentu, i ogromnej różnicy doświadczeń życiowych. To byłoby badanie jakościowe, które przyniosłoby wyniki inconclusive/nieprzekonywujące/niespójne. Podobnie byłoby z interakcja naszych świadomości zlokalizowanych w trakcie badania ilościowego z pytaniami "Jak lubisz nowy Regulamin Forum SFiNiA?" i z wyborem odpowiedzi w skali Likerta 1 = nie lubię wcale, 2 = nie lubię, 3 = nie mam zdania, 4 = lubię, 5 = bardzo lubię. Ale badanie ilościowe naszych świadomości zlokalizowanych dałoby Administratorowi Forum SFiNiA szansę oszacować czy Regulamin w nowej szacie funkcjonuje na korzyść czy nie zbadanych użytkowników i jak się szacuje średnia odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:32, 16 Cze 2018    Temat postu:

"Świadomość jest byciem obecnym na pewnym stadium ludzkiego życia w czasie i miejscu..."
Czyli zwierzaki nie są mają świadomości?
Jeśli na pewnym stadium to na jakim i dlaczego na takim a nie innym.
A co z odmiennymi stanami świadomości?

Jestem świadoma posiadania ciała, umysłu, osobowości, myśli, doznań, jestem nawet świadoma posiadania samoświadomości....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:54, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
"Świadomość jest byciem obecnym na pewnym stadium ludzkiego życia w czasie i miejscu..."
Czyli zwierzaki nie są mają świadomości?
Jeśli na pewnym stadium to na jakim i dlaczego na takim a nie innym.
Z ta kwestia do Matki Natury.

Zwierzaki są obdarzone instynktami i pewną dozą świadomości ale nie takiej jak ludzka. Dla przykładu, pies patrząc przekazuje swoje "odczucia" na poziomie psa. Przynajmniej ja to doswiadczenie tak odbieram. Mam w pracy koleżankę, która przyprowadza service dog aby ostrzagal ja przed atakiem blokady mięśni. Siedzimy lub stoimy tymczasem biurko w biurko (biurka się podnoszą przy pomocy przycisku podłączonego do energii elektrycznej). Piesek o wdzięcznym imieniu Irene wywąchała moją sałatkę antipasto z szynką i salami i nie tylko, że podeszła ale wspięła się na przednie łapki na moje uda ale wysunęła pyszczek do przodu jakby mówiąc ogromnymi oczami daj mi trochę. Dałam jej wszystkie kawalki szynki i salami. Teraz Irene i ja jesteśmy na innym poziomie zrozumienia i muszę jej jakiś lakoc przynosić. Pojutrze lecę do Minneapolis, MN i nie będzie mnie aż do następnego tygodnia, ale jestem pewna, że Irenę nie zapomni.
Ircia napisał:
A co z odmiennymi stanami świadomości?
To konstrukcja psychiczna, bo nie mamy wiele doswiadczenia z falami mozgu wspomagajacymi takie doswiadczenia. Skoro sa naturalne ale "przypisane" fazie snu ale u niektorych doswiadczane na "jawie" to projekcja mozgu z powodu "ukladania" podswiadomosci energia emocji towarzyszacej tym doswiadczeniom, to reakcja moze byc rozna dodatkowo zinterpretowana lingwistycznie.

Ircia napisał:
Jestem świadoma posiadania ciała, umysłu, osobowości, myśli, doznań, jestem nawet świadoma posiadania samoświadomości....
Bo jestes czlowiekiem i taki dostalas prezent na czas od Matki Natury. Badz za niego wdzieczna , bo jestes swiadoma "asortymentu" prezentu a to dar, nie wierz lecz wiedz :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:57, 16 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:01, 16 Cze 2018    Temat postu:

Daj namiary na Matkę Naturę :P

Odmienne stany świadomości opisywane tylko w kontekście fal mózgowych to jak opisywanie obrazu zakresami promieniowania elektromagnetycznego... Obraz odbija fale w takich a takich zakresach, jakże dużo to o nim mówi :P

To w końcu od kogo mam to co mam? Od Boga? Od mamy i taty? Od Matki Natury? Od społeczeństwa? Od ewolucji? Od wszechświata? Jest to dar miłości? A może od siebie?

Skoro samoświadomość to prezent jaki JA dostałam i to tylko na jakiś czas to gdy przyjdzie czas go oddać kim będę ? Bo skoro samoświadomość to tylko prezent to ktoś musiał go otrzymać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:26, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Daj namiary na Matkę Naturę :P
Robi sie -> jest wszedzie i nigdzie w tym samym czasie, ktory jest umowa spoleczna :)

Ircia napisał:
Odmienne stany świadomości opisywane tylko w kontekście fal mózgowych to jak opisywanie obrazu zakresami promieniowania elektromagnetycznego... Obraz odbija fale w takich a takich zakresach, jakże dużo to o nim mówi :P
W aspekcie powolywania sie na fale mozgowe sa zidentyfikowane. Opis to szeroki termin. W opis slowny (struktura lingwistyczna) moze sie wkrasc fantazja, bo kto sprawdzi? :)

Ircia napisał:
To w końcu od kogo mam to co mam? Od Boga? Od mamy i taty? Od Matki Natury? Od społeczeństwa? Od ewolucji? Od wszechświata? Jest to dar miłości? A może od siebie?
Od wszystkiego :) Pamietaj, ze jako zycie/istnienie ludzkie zmiaterializowalas sie przez Rodzicow a nie dla Rodzicow :)

Ircia napisał:
Skoro samoświadomość to prezent jaki JA dostałam i to tylko na jakiś czas to gdy przyjdzie czas go oddać kim będę ?
Nie bedziesz tego swiadoma, bo przerwie sie proces zyciowy i praca bodzcow, systemu nerwowego, mozgu (interpretacja, zwiazki chemiczne do i fizjologii komorkowej (odczucia). Nie bdziesz. Podobnie nie bylas swiadoma kidy w protoplazmi Matka Natura zakodowala Irciowe "wszystko" jako "wycinek" wszystkiego :)

Ircia napisał:
Bo skoro samoświadomość to tylko prezent to ktoś musiał go otrzymać...
W omawianym przypadku Ty i uzywasz go jako aktywnego talentu samopoznania i poznwawania wszystkiego. Zadajesz kwestie i kwestionujesz odpowiedzi. Jeszcze tylko potrzebujesz ciut ciut tweaking/popraweczki zeby nie szufladkowac tylko myslec holistycznie - ja, Ircia, konglomerat procesu zycia ludzkiego, ktorego wszystkich aspektow pewnie w zyciu nie poznam ale jestem za nie wdzieczna cala soba pragne z pokora poznawac siebie aby byc lepsza niz wczoraj i sluzyc jak najlepiej (afirmujac zycie jako wszystko) mojemu otoczeniu. To juz Ci napisalam "modlitwe". Bedzie, czy mam poprawiac bo "stac mnie na lepse" :)

Golec uOrkiestra "Piosynka o nicym"
https://youtu.be/7gTq1MlNzZQ


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:29, 16 Cze 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:26, 16 Cze 2018    Temat postu:

Myślenie holistyczne moim zdaniem jest tylko jednym z trybów myślenia, ani lepszym ani gorszym, po prostu każdy tryb ma swoje zastosowanie, tak samo jak wyciszanie myślenia tak aby doświadczać pełni pustki też ma swoje przeznaczenie :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:39, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Zgadzam się że żaden model nie może być podstawą zdeterminowania rzeczywistości bo nie jest kompletną rzeczywistością,model to model, pytanie czy kompletna rzeczywistość jest zdeterminowana czy nie?
Problem w tym, ze nie mając modelu nie jesteś w stanie tego stwierdzić. Cokolwiek stwierdzasz, określasz robisz to w jakimś modelu (choćby modelu językowym). Brak modelu (a myślę też możliwości braku tego modelu z przyczyn fundamentalnych - tzn. takich, że niemożliwe logicznie jest jego sformułowania dla jakiegoś systemu powstawania danych) oznacza jednocześnie automatycznie brak determinizmu, bo nie istnieje wtedy reguła, która by mogła coś zdeterminować.
Dlatego pytanie, czy "sama rzeczywistość jest zdeterminowana" jest według mnie (jeśli wykluczysz posiłkowanie się przy jej stawianiu modelowalnością) źle postawione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:27, 17 Cze 2018    Temat postu:

Ok, zakładamy że rzeczywistość nie jest zdeterminowana, czy wówczas uznajemy że dana przyczyna daje dany skutek, czy może że to tylko nasze złudzenie ? Jednak pewne prawa obowiązują, aby ugotować makaron wodę podgrzewam i wiem że się ugotuje a nie zamarznie - tu nie ma losowości - jest przyczyna i skutek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:41, 17 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, zakładamy że rzeczywistość nie jest zdeterminowana, czy wówczas uznajemy że dana przyczyna daje dany skutek, czy może że to tylko nasze złudzenie ? Jednak pewne prawa obowiązują, aby ugotować makaron wodę podgrzewam i wiem że się ugotuje a nie zamarznie - tu nie ma losowości - jest przyczyna i skutek...
Nie jest. Jest konglomeratem rzeczywistosci percepcyjnych wszystkich dokonujacy percepcje (nawet kornika dla ktorego - ponoc - drewno jest miekkim jedzeniem). Z tym, ze nie dowiemy sie jak ten konglomerat funkcjonuje ale mamy wymierne zaslugi w aspekcie teoretyzowania :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 17 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, zakładamy że rzeczywistość nie jest zdeterminowana, czy wówczas uznajemy że dana przyczyna daje dany skutek, czy może że to tylko nasze złudzenie ? Jednak pewne prawa obowiązują, aby ugotować makaron wodę podgrzewam i wiem że się ugotuje a nie zamarznie - tu nie ma losowości - jest przyczyna i skutek...

Znamy prawa dla pewnej klasy zjawisk. Przy czym jednak:
1. powyżej pewnego poziomu dokładności nawet te prawa są niedokładne, co oznacza, że nie potrafimy ściśle przewidzieć skutków znając stan poprzedni (który możemy uznać za "przyczynę".
2. Istnieją zjawiska, dla których nie znamy praw ścisłych nimi rządzących - np. zaawansowany chaos, spora część tego, co dzieje się w fizyce cząstek elementarnych, w astronomii (astrofizyce). Nawet relatywnie "prosty" problem trzech ciał w fizyce nie doczekał się ogólnego ścisłego rozwiązania (nie potrafimy dokładnie opisać ruchu trzech powiązanych ze sobą, np. grawitacyjnie, ciał), zaś wszystkie prawa dotyczące ciała stałego, termodynamiki, krystalografii, klimatologii są statystyczne, przybliżone.
3. teorie fizyczne fundamentalne (mechanika kwantowa, ogólna teoria względności, elektrodynamika) opisują zjawiska fragmentarycznie - nie umiemy ich łączyć w całość, czasem nawet ich przewidywania są sprzeczne w jakichś zakresach.
4. nie mamy teorii wszystkiego, która by wyjaśniała świat poczynając od założeń podstawowych.
Dzisiejsza wiedza o świecie, to w istocie taki "patchwork" kilku teorii, który na styku obszarów generuje nieokreślone przewidywania. Inaczej mówiąc nie potrafimy w pełni precyzyjnie określić często czym jest przyczyna, a czym jest skutek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:03, 18 Cze 2018    Temat postu:

Czy to że nie potrafimy precyzyjnie określić czym jest przyczyna a czym skutek, oznacza coś więcej niż to że nasza wiedza jest niepełna? Czy to oznacza że dana przyczyna nie powoduje z góry określonego skutku?
To że np nie wiem dokładnie i w pełni jak mikrofalówka działa oznacza że w nie zachodzi konkretna przyczyna dająca konkretny skutek?
To że czegoś nie wiemy, nie mamy dokładnego modelu znaczy tylko tyle że tego nie wiemy i że nie mamy dokładnego modelu, nic zaś nie mówi o tym jak na prawdę działa świat, po prostu nie mamy jak się tego w pełni dowiedzieć.
Co więc sprawia że uważasz że bardziej prawdopodobne jest to że mamy wolną wolę niż to że jest to tylko złudzenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:20, 18 Cze 2018    Temat postu:

[nie tutaj]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:20, 18 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:30, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
...
Co więc sprawia że uważasz że bardziej prawdopodobne jest to że mamy wolną wolę niż to że jest to tylko złudzenie?

Tamte poprzednie Twoje pytania spróbuję potraktować odpowiedzą później. Teraz chcę odpowiedzieć na ostatni cytat, bo tutaj najwyraziściej mogę się wypowiedzieć.
Ja tę wolną wolą sobie ZAKŁADAM (nie mam dowodu).
Zakładam ją dlatego, że z kolei inaczej nie potrafię sobie wyobrazić świata i siebie. W przeciwnym wypadku musiałbym bowiem założyć, że świat jest coś w rodzaju "filmu", który ma jedną "rolkę taśmy", wyświetlającą wszystko. Teraz tylko do tego dokładamy znacznik - chwilę bieżącą, która niejako śledzi gdzie ów film w danej chwili rejestruje widz. To mi nie pasuje choćby z tego względu, że brakuje mi tu "taktowania" - mechanizmu stabilizującego czas, powodującego, że on nie przyspiesza, ani nie zwalnia (tak jak np. silnik projektora filmowego nie biegnie szybciej, albo wolniej). Jeśli rzeczy tego świata mają się "realnie dziać", to muszą w mechanizmie tego świata być "checkpointy", które są niejako "spoza samego filmu". Dla mnie takimi checpointami są WOLNE WYBORY. Wolny wybór jest o tyle dobrym kandydatem na checkpointa, że nie daje się przyspieszyć - on MUSI zajść, bez niego jest stop. Jeśli tego życia nie oglądam jednocześnie naraz, jeśli ono jest sekwencyjne, z względnie stabilnym czasem, to dla mnie niezbędne są tu właśnie te "momenty niewiedzy"/wątpliwości/pobrania zewnętrznych danych mechanizmu logicznego świata, czyli checkpointy, czyli właśnie wolne wybory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:08, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ze względnie stabilnym czasem - dobrze ujęte, bo subiektywne odczucie czasu może nawet znacząco zwalniać i przyspieszać...

Nie potrafisz sobie wyobrazić ? Nie obraź się ale wychodzi na to że masz słabą wyobraźnię :P
Być może Twoja wyobraźnia nie tyle sobie z tym nie radzi co podsuwa mało przyjemne wizje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ze względnie stabilnym czasem - dobrze ujęte, bo subiektywne odczucie czasu może nawet znacząco zwalniać i przyspieszać...

Nie potrafisz sobie wyobrazić ? Nie obraź się ale wychodzi na to że masz słabą wyobraźnię :P
Być może Twoja wyobraźnia nie tyle sobie z tym nie radzi co podsuwa mało przyjemne wizje...

Gdzieś ostatecznie każda weryfikacja oprze się o wyobrażalność. A przyjemność wizji, przynajmniej w moim odczuciu, nie ma tu nic do rzeczy. Ja nie umiem sobie tego spiąć mechanicznie, modelowo, koncepcyjnie ("przyjemności" pod to nie podpinam, a nawet nie wiedziałbym, jak ją podpiąć). Świat wyświetlany niczym film jest w moim przekonaniu niestabilny. Choćby i dlatego, że powstaje pytanek: CO ów film wyświetla?
- Inaczej: co czuwa nad stabilnością pojawiania się jego "klatek". Z resztą wizja klatki filmu tez mi się jawi jakoś paradoksalna - bo jest punktowa w czasie, podczas gdy czas sam jest continuum, czyli musiałby w najmniejszym odcinki wyświetlić nieskończoną liczbę klatek - informacyjnie rzecz patrząc nieskończona energia byłaby wymagana do percepcji owych klatek.
Gdy programista tworzy rzeczywistość wirtualną - np grę, to z góry określa pewne więzy, nadrzędnie formułuje zasady rządzące światem. Świat sam w sobie nie miałby tego czegoś nadrzędnego, więc musiałby sam siebie określać. Znowu - z czego i jak miałoby się dziać, a w szczególności na początku wytworzyć. Przy czym wcale nie chcę teraz tu sugerować kreacji owego świata przez Boga (bo to jest inne zagadnienie, które też stwarza nam pytanie o to skąd się w tym układzie z kolei bierze Bóg?). Bardziej myślę o tym, że postulowany początek czegokolwiek z niczego (nie tylko świata, ale nawet i Boga) można wyobrazić sobie tylko niejako NARAZ WSZYSTKO - czyli jednocześnie tworzą się i REGUŁY, I MATERIA.
No i jeszcze jeden argument związany z początkiem - jeśli jakiś początek był, który wykreował prarzeczywistość (może byłby nią Bóg, a może co innego), to przynajmniej sam ów akr kreacji był absolutnie wolny, niezdeterminowany, jakoś totalnie "całościowy" w sobie. A jeśli ów akt kreacji raz mielibyśmy w rozumowaniu dopuścić, to nie widzę przeszkód, aby to dopuszczenie powielić w przyszłości, w innej konfiguracji. Bo to co w ogóle jest możliwe, wciąż jest możliwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:27, 18 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:55, 18 Cze 2018    Temat postu:

Skąd pomysł o klatkach - z analogii do filmu? Może to kiepska analogia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:47, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Skąd pomysł o klatkach - z analogii do filmu? Może to kiepska analogia?

Może...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:39, 21 Cze 2018    Temat postu:

Pewnie będzie to zagmatwane, ale gdzieś zapisać muszę a tu może chociaż ktoś to jakoś krytycznym okiem przeczyta

A co jeśli wszystko jest totalnie zdeterminowane, a równocześnie losowe oraz mamy wolną wolę?
Więc tak: każda przyczyna daje konkretny skutek, z tym że niektóre skutki są losowe, jest to skutek o danym prawdopodobieństwie. Aby to pomieścić wystarczy multiwszechświat zawierający wszelkie możliwe układy cząstek. My zaś jesteśmy duszami , które go doświadczają z perspektywy takiej a takiej istoty idącej taką a taką ścieżką, wszystkie inne kombinacje także się wydarzyły, ale nie musimy ich doświadczać. To czego doświadczamy i w jakiej kolejności to wolny wybór...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 21 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Pewnie będzie to zagmatwane, ale gdzieś zapisać muszę a tu może chociaż ktoś to jakoś krytycznym okiem przeczyta

A co jeśli wszystko jest totalnie zdeterminowane, a równocześnie losowe oraz mamy wolną wolę?
Więc tak: każda przyczyna daje konkretny skutek, z tym że niektóre skutki są losowe, jest to skutek o danym prawdopodobieństwie. Aby to pomieścić wystarczy multiwszechświat zawierający wszelkie możliwe układy cząstek. My zaś jesteśmy duszami , które go doświadczają z perspektywy takiej a takiej istoty idącej taką a taką ścieżką, wszystkie inne kombinacje także się wydarzyły, ale nie musimy ich doświadczać. To czego doświadczamy i w jakiej kolejności to wolny wybór...

Też miewałem podobną koncepcję. A te skutki losowe o danym prawdopodobieństwie, to nic innego, tylko prawa mechaniki kwantowej.

Dla mnie w pewnym sensie "dowodem" wolnej woli jest to, że w ogóle POTRAFIMY ROZPATRYWAĆ potencjalne scenariusze rozwoju wypadków, zastanawiać się nad ich skutkami w dalszym życiu itp. Jeśli się waham, jeśli wielokrotnie w myślach "obracam" - raz zrobić tak, raz odwrotnie, może lepiej wyjdę na opcji A, a może na opcji B itp... Jeśli mogę zrobić nawet i 100 takich zmian decyzji, a ostatecznie coś tam wybrać co mi z tego wynikło, to uważam, że pewnym sensie wolna wola na pewno jest. Jest jako te rozważania, jako przeciwstawianie sobie różnych scenariuszy. Który się z nich zrealizuje?...
- To właściwie wcale nie musi być ten najważniejszy problem. Ważne, że BYŁY ROZWAŻANE. To w rozważaniach jest większość wolnej woli, a nie w samym wyborze, który - nawet jeśli został ostatecznie podjęty o preferencję dla scenariusza A, może (np. z powodu dodatkowych, nie przewidzianych okoliczności) i tak ostatecznie skończyć na opcji B. Natomiast to, że owe opcje w ogóle były rozważane jest faktem, jest dowodem tego, że umysł zachowuje w pewnej jedności rozpoznania świata, rozpoznania swoich potrzeb i celów, wiedzy o przesłankach i skutkach, własnej osobie i świadomość własnej sprawczości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:37, 22 Cze 2018    Temat postu:

Moim zdaniem w tych rozważaniach, w wyobraźni kryje się pewna moc twórcza... Nie tylko moc wyboru, ale też moc takiego ukierunkowania działań aby stworzyć coś nowego - chociażby nowy dokładniejszy model rzeczywistości, który nie istnieje w takim niby zawierającym wszystko multiwszechświecie, tak samo to dzięki tym próbom rozpatrywania opcji powstają pojęcia, idee, które potem są wcielane w życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 22 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Moim zdaniem w tych rozważaniach, w wyobraźni kryje się pewna moc twórcza... Nie tylko moc wyboru, ale też moc takiego ukierunkowania działań aby stworzyć coś nowego - chociażby nowy dokładniejszy model rzeczywistości, który nie istnieje w takim niby zawierającym wszystko multiwszechświecie, tak samo to dzięki tym próbom rozpatrywania opcji powstają pojęcia, idee, które potem są wcielane w życie.

Zgoda, każdy akt przeciwstawiania sobie ujęć, aspektów, punktów spojrzenia jest twórczy, wprowadza do istniejącego wszechświata nowe zmienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:36, 22 Cze 2018    Temat postu:

Jak ja nie lubię gdy się z sobą zgadzamy - dosłownie brakuje punktu zaczepienia do kontynuowania wątku :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 22 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jak ja nie lubię gdy się z sobą zgadzamy - dosłownie brakuje punktu zaczepienia do kontynuowania wątku :P

Pociągnąć mogę bez problemu.
Ja akurat jeśli kończę jakiś swój wątek, to w 99% przypadków nie dlatego, że nie miałbym czegoś do dopowiedzenia, ale dlatego, że zabrakło mi odzewu, przeświadczenia, że nadaję do kogoś, kto coś tam z tego, co napisałem zrozumiał. Najczęściej jest więc tak, że nie opisałem przynajmniej kilku ciekawych wątków, zagadnień - interesujących, a porzuconych. Tylko nie chcę być namolny, nie chcę się narzucać z myślami, które co niektórym już pewnie bokiem wychodzą.

Ale może pociągnę dalej z tą wolną wolą. Dzisiaj dla mnie to pojęcie coraz bardziej odchodzi od tradycyjnego skupienia się na samym akcie, czy chwili wyboru, a potem działania, lecz bardziej na WIEDZY I ODCZUWANIU, w tym także NADANIU ZNACZENIA.
Podam przykład dwóch skrajnych sytuacji, w których znajdują się ludzie.
Wielki bogacz, mający dostęp niemal do wszystkiego - weźmy jakiegoś miliardera, który ma swój wspaniały dom, możliwości podróżowania, inicjowania zmian w świecie, wśród ludzi. Jednocześnie jednak jest to człowiek kompletnie podporządkowany schematom, środowisku, w którym żyje - w biznesie robi to, co mu sugerują doradcy, w życiu funkcjonuje jako miliarder - tzn. używając życia, jak "się używa", nie mając własnych przemyśleń, wizji rzeczy, biorąc ten świat jaki jest, kierując się na więcej przyjemności. Reszta "wychodzi sama" - ludzie wiedzą co się po miliarderze spodziewać, bo ten działa właśnie jak osoba, która po prostu realizuje wzorzec miliardera - osoby skupionej na pomnażaniu bogactwa, szukaniu przyjemności, utwierdzaniu swojej uprzywilejowanej pozycji względem innych ludzi.
Przykład z drugiej skrajności - człowiek przykuty ciężką chorobą do łóżka, zdany na łaskę innych. Ale tenże człowiek widzi zależności świata, diagnozuje sytuacje w jakich się znajduje, ludzi go otaczających - buduje modele rzeczywistości, stawia sobie pytania, znajduje na nie odpowiedzi, tworzy dzieła naukowe (a'la zmarły niedawno Stephen Hawking), rozmawia z ludźmi, dając im rozsądne wskazówki życiowe.
Kto, z tych dwóch, ma większą wolność woli?
Czy większą wolność ma ten, kto może zrobić wiele, ale i tak zawsze wybiera rutynową, bądź narzuconą z zewnątrz ścieżkę, czy ten, który MA ŚWIADOMOŚĆ odniesień świata i siebie.
Ja wolność (woli) widzę raczej w tym, że ktoś WIE DLACZEGO wybiera to co wybiera. Do tego ów ktoś musiał zadać sobie pytania o alternatywę dla tego, czy innego wyboru, o MIEJSCE SIEBIE w tej rzeczywistości, która po wyborze nastąpi.
Niektórzy ludzie, mimo że są bogaci, wolni w zwykłym sensie tego słowa, żyją skuci rozmaitymi więzami - podległościom ludziom, zwyczajom, tradycjom, konwenansom. Formalnie są wolni, bo niejako mogą zrobić coś po swojemu. Ale aby zrobić coś 'po swojemu" trzeba wcześniej wiedzieć co to znaczy "być sobą", to znaczy jakie jest odniesienie tego, co się robi, do tego, co stanowi nasze ja. To jest trudne, to się w tworzy w swojej świadomości przez całe życie - właśnie to, aby poznać to prawdziwe "po mojemu". Wielu ludzi, robiąc "po cudzemu" jest przekonanych, że robi "po swojemu" bo diagnozują siebie w wąskim zakresie - po bezpośredniej przyjemności, bo pochlebstwach płynących od innych ludzi, po instynktach i schematach. Dla nich "być sobą" oznacza w istocie "być tym, co ci wskazano". Jak dla mnie to nie jest bycie prawdziwym sobą, bo bycie prawdziwym sobą można uzyskać WYŁĄCZNIE PRZEPRACOWUJĄC SWOJE MYŚLI I UCZUCIA, DOKONANE WCZEŚNIEJ WYBORY, CAŁE ŻYCIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:57, 23 Cze 2018    Temat postu:

Ja w ogóle się zastanawiam czy wolna wola bardziej przejawia się w działaniu czy też w budowaniu siebie, nadawaniu znaczeń,kreowaniu własnych celów, modeli, idei. Gdy w budowaniu siebie z automatu przełoży się to na działanie i to właśnie wolne działanie a nie mechaniczne na zasadzie akcja- reakcja, bo wolność przejawiałaby się w możliwości zmiany systemu reagującego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:06, 23 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja w ogóle się zastanawiam czy wolna wola bardziej przejawia się w działaniu czy też w budowaniu siebie, nadawaniu znaczeń,kreowaniu własnych celów, modeli, idei. Gdy w budowaniu siebie z automatu przełoży się to na działanie i to właśnie wolne działanie a nie mechaniczne na zasadzie akcja- reakcja, bo wolność przejawiałaby się w możliwości zmiany systemu reagującego.

Czyli myślimy podobnie.
Idea wolności zawiera ten trudno uchwytny pierwiastek wychodzenia poza to co daje sama sytuacja, element KREACJI. Wolność jest kreacją, a prawdziwa kreacja jest wolnością.
Zaprzeczenie wolności to pozostawanie zamkniętych w kręgu algorytmów, schematów, determinizmu - tam gdzie z ZADANEJ SYTUACJI wynika wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin