Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Intencjonalność myśli
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:54, 13 Cze 2018    Temat postu: Intencjonalność myśli

Myśl powstaje jako efekt swego rodzaju rozpadu, wątpliwości, nawet destrukcji, a potem próbą poradzenia sobie z owego rozpadu konsekwencjami. Gdybym odgonił od siebie wszystkie pytania, uśpił wszystkie podświadome, czy odruchowe interpretacje, nie snuł żadnych projekcji przyszłości, to pewnie mógłbym trwać (nie wiem jak długo) w czymś w rodzaju niebytu myślowego - doznania by przychodziły i znikały, nie podtrzymane żadną formą zainteresowania umysłu, umierałyby w chwili, gdy zaniknie ich źródło. Jeślibym jeszcze swoim umysłem nauczył się blokować dostęp dla nich, to mógłbym trwać nie rozróżniając niczego, nie mając pragnień, projekcji przyszłości. Wystarczyłoby nie podtrzymywać tych domyślnych impulsów dla myśli, nie pytać, nie chcieć niczego zmieniać, poprawiać, rozumieć. Ot - postawa na zasadzie: coś przychodzi? - Nieważne, zaraz odejdzie, nie ma nic do mnie, nie interesuje mnie to, nie tworzę celów, pytań, ani projekcji czegokolwiek.

Z drugiej strony jednak rodzimy się z pewnymi wbudowanymi intencjami - unikać bólu, zagrożeń, szukać sobie przyjaznego otoczenia, pożywiać się, a nawet interesować światem, odnajdywać w doznaniach wzorce, a potem używać owych wzorców w projekcjach myśli.
Mogę ten stan rzeczy, tę swoistą "niewolę" zamknięcia mnie w predefiniowanych schematach traktowania doznań akceptować, albo się przeciw temu przymusowi życia zbuntować. Mogę szukać buddyjskiej nirwany, która niczego nie oczekuje, a syci się czystą (nie)obecnością bezkształtnego bytu, pustością i bezintencyjnoscią trwania, ale mogę też próbować prześwietlać swoim umysłem wszystkie te wyzwania, problemy, jakie zesłało mi życie. Co jest lepsze?...
- Pytanie o "lepszość" samo jest intencjonalne. U jego podstaw tkwi jakieś rozróżnienie stanów - "lepiej niż". Ale "lepiej" pod jakim względem?
- Tu trzeba by sformułować model dla lepszości istnienia umysłu. Nie da się tego zrobić nie wprowadzając jakiejś minimalnej choćby wersji intencji/modelu - np. intencji odcięcia się od świata, odcięcia się od napływających do umysłu doznań, czy tworzonych przez ten umysł interpretacji, bądź odwrotnie - wybudowania w umyśle mocnego alterego dla świata i poszukiwania przejść w układzie doznania - koncepcje. W tym ostatnim przypadku umysł będzie procesował dualizm, rozpad na przeciwności, szukając później sposobu na opanowanie oddziaływań/przejść pomiędzy tymi przeciwnościami.
Bo może jest szansa na "lepszość" w postaci dynamicznej, wynikłej z wytrenowania umysłu na wyzwaniach świata?... Może da się swoją mentalną skorupę świadomości tak wyćwiczyć, że wyzwania, które teraz sprawiają ból, cierpienie, zostaną przetransformowane w źródło satysfakcji i szczęścia?... Może bardzo dobrze wytrenowany umysł (pojmowany także razem z uczuciowością i wolą) zacznie panować nad projekcjami wlasnymi, jak i doznaniami z mocą przetwarzania potęgującą twórczość, szczęście, poczucie spełnienia?...


Intencjonalność myśłi jest przed zwykłymi ludźmi najczęściej ukryta. Ludzie nie wiedzą dlaczego do większości rzeczy dążą. Tzn. są w stanie generować jakieś wyjaśnienia, ale w większości będą one budowane tak na odczepnego, "zawisną" same w arbitralności tego, który uzasadni je nieściśle "bo tak to jest", albo "tak to musi być", albo (co już byłoby objawem pewnej refleksji nad subiektywnością ukrytą w podstawach rozumowania) "tak mi się to wydaje, tak to czuję". Mało kto umie dostrzec intencjonalność także w konstrukcji nauki. Ludzie mają przekonanie, że nauka jest efektem przenikania przez umysły badaczy jakiejś jedynej prawdy świata. W rzeczywistości nauka jest konstrukcją, która wywodzi rozumienie rzeczywistości od predefiniowanych (ewolucyjnych) schematów, które dzięki korekcji błędów, poszukiwaniu coraz to bardziej ogólnych powiązań, zaczynają tworzyć pojęcia o matematycznej doskonałości (choć i tak niedoskonałe względem celu, którym byłoby pełne opisanie świata). Ale jak się prześledzi historię nauki, to widać w niej pięknie, jak to ludzie zaczynali swoją przygodę z rozumowaniem, bo pierwsze koncepcje naukowe (... - to była już nauka, choć daleka od dzisiejszych wyobrażeń o nauce)) odwoływały się do pojęć bardzo naturalnych - typu "góra - dół", "bliżej - dalej". Arystotelesowska wizja (wszech)świata dzieliła rzeczywistość na świat nadksiężycowy i podksiężycowy - wyraźnie aspirując do przetrenowanego życiowo układu "góra-dół". Podobnie proste były pierwsze koncepcje atomistów - atomy były odwołanie się do znanych kształtów, próbą przeniesienia spostrzeżeń z geometrii brył na funkcjonowanie materii. Bo umysł buduje swoje koncepcje biorąc za podstawę to, co czuje, co niejako w nim instynktowne - bazą są doznania otoczenia.
Dalej jednak nauka stworzyła sobie WIELKĄ KOREKTĘ, która z pojęć podstawowych zaczęła - metodą szukania wspólnych mechanizmów dla różnych zjawisk - budować mocno już abstrakcyjne konstrukcje do opisu świata. Edukacja jakoś powiela schemat rozwoju nauki przez stulecia. Uczniowie, poznający podstawy fizyki, chemii, matematyki, też muszą jakoś przetransformować swoje wytrenowane operacjami w świecie otaczającym odruchy w myślenie nowego rodzaju - bardziej abstrakcyjne, matematyczne. Robią to metodą małych zmian, korekcji tego, co poznane intuicyjnie, aż do stworzenia wzorców myślowych nowego rodzaju. Intencje kierowania myślą się zmieniają, ale zawsze są.
Nauka jest intencjonalna, stawia sobie cele. Nie ma absolutności w tym, że w ogóle warto szukać głębszych praw świata. Amisze jako cel stawiają sobie proste, niezaawansowane zycie i mają do tego prawo, aby tak sobie cel ustawiać; nie ma jakiegoś absolutnego dowodu, który by był w stanie wykazać błędność kierowania się amiszowym pragnieniem prostoty życia, zamiast poszukiwania jedności struktury materii i świata. Jest ARBITRALNA INTENCJA - pragniemy widzieć świat w jedności. Ale można tej intencji przeczyć. Podobnie przeczyć można każdej pomniejszej intencji w rozwoju nauki - czy rozwijać fizykę statystyczną, teoretyczną, czy raczej podejście fenomenologiczne.
Wreszcie, co pisałem na początku, intencje w ogóle można ograniczyć, zostać mnichem, adeptem buddyjskim, może derwiszem który nie pyta o pojęcia i prawdy świata, a doznaje tegoż świata, skupiając się na samym bezpośrednim odbiorze rzeczywistości, unikając jakiegokolwiek tej rzeczywistości interpretowania.

Chcemy interpretować?
Mamy intencję w jakąś stronę konstruować strukturę myśli o sobie i świecie?...
- Chyba każdy znajdzie na to pytanie własną odpowiedź. W oparciu o co? Ja bym stawiał tutaj problem NATURY umysłu i człowieka. Ale na ile owa natura rzeczywiście jest (trwała)?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:58, 13 Cze 2018    Temat postu:

MD napisał:
Z drugiej strony jednak rodzimy się z pewnymi wbudowanymi intencjami - unikać bólu, zagrożeń, szukać sobie przyjaznego otoczenia, pożywiać się, a nawet interesować światem, odnajdywać w doznaniach wzorce, a potem używać owych wzorców w projekcjach myśli.
Rodzimy sie jako czysta karta. "Oprogramowanie" przychodzi po urodzeniue wedlug kultury narodowej, wartosci rodzicow, etc.


Nieswiadome mysli (sie nam mysli) nie posiadaja w sobie intencji. Medytacja uwazanosci uczy uczestnikow zwracania uwagi na bycie obecnym tu I teraz bez wydatkowania energii zyciowej, ktorej mamy zapas na dzien zanim regenerujemy sie w czasie snu. Komorka ma zapas energii na sekunde. Swiadome mysli prowadza do wykladniczego podnoszenie efektywnosci czlowieka z powodu zwracania uwagi a tym samym energii mozgu na obiekt naszego zainteresowania.

Nieswiadome mysli (okolo 95% mysli osob ktore nie angazuja sie w medytacje uwaznosci) przenosza czlowieka do "substytutu" zycia gdzie energia jest w dalszym ciagu wydatkowana I nawet w wiekszych ilosciach w przypadku chronicznego stresu, ale nie ma z tego zadnych kinstruktywnych efektow.

Bycie obecnym to w dobie Ery Konceptualnej najwiekszy dar jaki swiadomy czlowiek sobie ofiaruje.

MD napisał:
W rzeczywistości nauka jest konstrukcją, która wywodzi rozumienie rzeczywistości od predefiniowanych (ewolucyjnych) schematów, które dzięki korekcji błędów, poszukiwaniu coraz to bardziej ogólnych powiązań, zaczynają tworzyć pojęcia o matematycznej doskonałości (choć i tak niedoskonałe względem celu, którym byłoby pełne opisanie świata). Ale jak się prześledzi historię nauki, to widać w niej pięknie, jak to ludzie zaczynali swoją przygodę z rozumowaniem, bo pierwsze koncepcje naukowe (... - to była już nauka, choć daleka od dzisiejszych wyobrażeń o nauce)) odwoływały się do pojęć bardzo naturalnych - typu "góra - dół", "bliżej - dalej".
Nauka jest konstrukcja mentalna znaczaca the existing body of knowledge/istniejace wiedze w oparciu o teorie naukowe. Ludzie nauki, ze mna wlacznie, w opardciu o istniejace teorie naukowe staramy sie konstruktywnie dodac do "depozytu" wiedzy w oparciu o rigor naukowy, wskazujemy limity, I wytyczamy szlak dla nastepcow.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 18:12, 13 Cze 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:39, 13 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Z drugiej strony jednak rodzimy się z pewnymi wbudowanymi intencjami - unikać bólu, zagrożeń, szukać sobie przyjaznego otoczenia, pożywiać się, a nawet interesować światem, odnajdywać w doznaniach wzorce, a potem używać owych wzorców w projekcjach myśli.
Rodzimy sie jako czysta karta. "Oprogramowanie" przychodzi po urodzeniue wedlug kultury narodowej, wartosci rodzicow, etc.

Całe oprogramowanie przychodzi później? Wyłącznie od rodziców i kultury? Nie ma nic na starcie? :shock:
Twierdzisz to tak autorytatywnie?

I twierdzisz, że masz coś wspólnego z nauką?
Słyszałaś o instynktach? - WRODZONYCH mechanizmach reagowania...

Słyszałaś o archetypach? - też WRODZONYCH bardziej złożonych wzorcach myślowych.
Mówi Ci coś pojęcie "odruch ssania"? - Zainteresowało Cię kiedyś, jak sprawdza się zdrowie noworodka - badając, czy zaciśnie paluszki?...
Nie wiesz, że jedne dzieci rodzą się ze zmysłami lepiej rozwiniętymi, a inne gorzej - czyli już od urodzenia będą inaczej przetwarzały bodźce, inne wytworzą się w nich schematy reaktywne (a nawet JUŻ W MOMENCIE URODZENIA SĄ WYTWORZONE, bo część z nich powstaje w rozwoju płodowym.
Czy w ogóle słyszałaś coś takiego jak "rozwój płodowy"?
Zapewne NIE SŁYSZAŁAŚ, bo nie pisałabyś tak z przekonaniem, że "Rodzimy sie jako czysta karta.". Było kiedyś takie przekonanie o tym "tabula rasa" - dawno dawno temu. Obalone też już dawno. Obalone na setki sposobów - za pomocą licznych badań behawioralnych.
Gdyby niemowlę nie miało na starcie pewnych wbudowanych odruchów - ssanie, placz przypominający o istnieniu, chwytanie, poszukiwanie wzrokiem, proste schematy rozpoznawania, to nie miałoby w ogóle szans przeżyć i się rozwinąć, bo by nie pobrało pokarmu. Już coś odkryliśmy w tym zakresie, ale jest też pytanie: ile tu mamy do odkrycia?
Ale Tobie najwyraźniej to wszystko nie przeszkadza twierdzić jakieś takie totalnie nie do utrzymania tezy.
Pewnie teraz już Ci świta, że ich nie jesteś w stanie (uczciwie i sensem) obronić. Ale też nie chciało Ci się przed ich napisaniem zastanowić, CZY w ogóle to co masz zamiar napisać ma minimum sensu. Napisało Ci się, miałaś jaką (dobrą?... - czy na pewno?) intencję, więc na pewno jest OK. Bo w ogóle to jesteś empatyczną, uduchowioną, pełną dobrych myśli osobą. Więc pisanie co się tam nagle zachciało, bez przemyślenia nie jest problemem...
Czy na pewno nie jest problemem?
Czy Ci ludzie, z którymi tak zaciekle walczysz (nawet do prokuratury wysyłając pisma), ze coś zrobili nie tak jak uważasz, nie mają może takiego samego podejścia jak i Ty? Może w tych sprawach, które Ciebie dotyczą (założę teraz, że masz w nich nawet rację, bo nie o konkretne rzeczy chodzi) oni też uważali za "dobrą intencję" wykazać coś, co wykazują, zrobić coś, co zrobili. Może też tylko NIE POMYŚLELI.
Sorry, ale WYSTARCZY NIE POMYŚLEĆ, robić coś z przypadkowego impulsu, aby zrobić coś źle, głupio, czasem po prostu wywołać coś tragicznego. Lekarz, który zamiast pomyśleć o jeszcze jednej przyczynie stanu zdrowia pacjenta diagnozuje kompletnie inną chorobę, niż ta właściwa. Stosuje leki, które zamiast poprawiać stan zdrowia, obciążają tylko organizm, ostatecznie pogłębiając chorobę, czasem prowadzącą do kalectwa, albo śmierci. A ten lekarz "tylko" się nie zastanowił, nie przemyślał sprawy, może zadziałał rutynowo...

Wracając do kwestii tego, z czym startujemy w życie...
Nawet komputery, choć nie maja za sobą lat ewolucji startując ładują sobie BIOS, czyli zestaw procedur wbudowanych. Wystarczy ODROBINĘ POMYŚLEĆ, aby w świetle tego, co powszechnie wiadomo, nie stwierdzać tak dziwacznej tezy, jak to, że "Rodzimy się jako czysta karta." Bo po prostu ZNAMY KONKRETNIE, mamy to opisane przez badaczy CO MAMY OD URODZENIA. To już nie są spekulacje, tylko naprawdę mocno potwierdzona wiedza. Jak nie wierzysz, to sprawdź np. w wikipedii takie hasło jak [link widoczny dla zalogowanych].

Przeskoczysz tu pewnie, jak zwykle, do tej swojej myśli o "dobrych intencjach", jakie masz. Więc pewnie to co robisz bez przemyślenia, w obliczu przypomnienia sobie owych dobrych intencji, znowu przestanie się da Ciebie liczyć. Zabawa w kotka i myszkę z własnymi emocjami, ale i z uczciwością kontaktu z innymi ludźmi. Masz takie uniwersalne narzędzie w swoich emocjach - odwracanie uwagi od tego, co niewygodne, czego Ci się nie chciało uwzględnić, przyjrzeć temu, uznać. Robisz temu ARBITRALNY WYMAZ, przestrajasz się na procesowanie swoich dobrych intencji i już jesteś happy - wolna i szczęśliwa.
Rejterujesz z pola uczciwości intelektualnej, z obszaru starcia, gdzie prawda się wyłania do swojego potężnie umocnionego bunkra - oazy pozytywnego mydlenia o sobie, gdzie jesteś empatyczna, uduchowiona, mająca wspaniałe intencje i w ogóle cud świata. A ja nawet się zgodzę, jako boskie dzieło każdy człowiek cudem świata jest, Ty też. Ale to co zostawiłaś za sobą, co wygenerowałaś wcześniej, a teraz sobie o tym wygodnie zapominasz, wcią trwa... Prawda jest też taka, że PRAWDZIWĄ UCZCIWOŚCIĄ WZGARDZIŁAŚ. Wciąż gardzisz tym obszarem ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA SŁOWO, po prostu uciekając z tych miejsc, które uznasz za sobie niewygodne.
W tym swoim świecie powiesz co Ci się tam wydawało, a potem ani się nie umiesz z tego wytłumaczyć sensownie (bo zwodzenie coraz to nowymi dygresjami, luźnymi spostrzeżeniami a muzom, czy innymi zmianami tematu nie jest tłumaczeniem), ani też nie przyznajesz się, że nie przemyślałaś czegoś, co pisałaś "ot tak", nie przyznasz się do błędu.

Powiem krótko TO JEST NIE W PORZĄDKU. To jest nieuczciwe. Sama nie chciałabyś, aby wobec Ciebie tak postępowano, jak Ty w tym względzie postępujesz wobec innych ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:10, 13 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Z drugiej strony jednak rodzimy się z pewnymi wbudowanymi intencjami - unikać bólu, zagrożeń, szukać sobie przyjaznego otoczenia, pożywiać się, a nawet interesować światem, odnajdywać w doznaniach wzorce, a potem używać owych wzorców w projekcjach myśli.
Rodzimy sie jako czysta karta. "Oprogramowanie" przychodzi po urodzeniue wedlug kultury narodowej, wartosci rodzicow, etc.


Polecam uważne studium nad podobieństwem rozdzielonych po narodzinach bliźniąt jednojajowych, będziesz delikatnie rzecz ujmując zszokowana poziomem podobieństw.

Także różnice i podobieństwa między rodzeństwem biologicznym oraz przybranym wychowywanym do maleńkości w jednej rodzinie - tu nie jest to aż tak szokujące ale skoro liczy się tylko to co wpoiła rodzina to jak to wyjaśnić...

Kwestie odruchów pierwotnych i instynktów już Ci Michał przedstawił.
Kurcze - masz dzieci, serio - czysta karta? To dlaczego rodzeństwo tak bardzo się od siebie różni skoro liczy się tylko to co wpoi otoczenie? Mamy wrodzony temperament , pewne cechy osobowości, pewne preferencje i nieuwzględnianie tych różnic jest po prostu głupie.

Pewnie specjalnie tak wychowywaliśmy dzieci że jedno jest spokojne i aż zbyt nieśmiałe a drugie to wulkan energii... mają zupełnie inne preferencje, potrzeby... Wyjaśnij takie typowe wręcz przypadki uznając tabula rasa, które dawno zostało przez nauki kognitywne obalone.

Wpływ otoczenia jest tym większy im bardziej to otoczenie jest toksyczne, w wspierającym każdy rozwija się po swojemu, realizuje swój potencjał genetyczny w indywidualny sposób.


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Śro 20:35, 13 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:45, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Polecam uważne studium nad podobieństwem rozdzielonych po narodzinach bliźniąt jednojajowych, będziesz delikatnie rzecz ujmując zszokowana poziomem podobieństw.
Raczej roznicami z powodu srodowiska, ktorym jest wszystko z kim i czym styka sie dany czlowiek.

Martin (2005) napisał:
Ci z was, tacy jak ten autor, którym udało się pozostać przy życiu przez blisko osiem dekad lub więcej, będą mieli doświadczenie obserwowania rosnących stopni fenotypowych niezgodności pomiędzy naszymi identycznymi bliźniakami w trakcie starzenia. Mogą ulegać tej samej chorobie, ale często wiek zachorowania rozni sie o lata lub nawet dekady. Interesującym przykładem jest raport bliźniąt, u których rozwinęło się histologicznie otępienie typu Alzheimera; jeden miał diagnozę w późnych latach sześćdziesiątych, ale drugi nie był zdiagnozowany aż do wieku 83 lat. Zwykła mądrość polega na tym, że większość tych różnic można przypisać dobru lub pechowi z narażeniem środowiskowym, jakości opieki medycznej, nadużyciom, lub różnicom behawioralnym w sposobie ćwiczeń psychicznych i fizycznych oraz to, co jemy, pijemy, czy palimy - wśród niezliczonych innych możliwości. Wielu założyło, że oprócz rzadkich mutacji punktowych lub nieprawidłowych segregacji chromosomowych i ich wpływu na pojawianie się chorób nowotworowych, różnice, które widzimy, nie wynikają z dziedzicznych zmian w komórkach. Wzrasta jednak zainteresowanie tą kategorią potencjalnie dziedzicznej zmiany DNA, która nie jest związana ze zmianami w pierwotnej sekwencji nukleotydowej lub liczbie kopii, ale raczej jest modulowana przez to, co Joshua Lederberg dawno temu określił jako "epinukleiczny". Współczesna genetyka molekularna wskazuje teraz na dwie główne klasy takich zmian: metylacje cytozyny na dinukleotydach cytozyny-guaniny i kowalencyjne modyfikacje histonów związanych z DNA, w szczególności acetylacji i metylacji. Metylacja cytozyny w regionach promotorów genów bogatych w CpG jest ogólnie związana z wyciszaniem genów, podczas gdy acetylacje histonów są na ogół związane z aktywacją genów. Badania ekspresji genów odzwierciedlają wzrost zmienności między bliźniaczymi parami w miarę ich wieku. W tym wydaniu PNAS grupa badaczy z Hiszpanii, Szwecji, Danii, Anglii i Stanów Zjednoczonych donosi o swoich odkryciach dotyczących zarówno globalnych, jak i specyficznych dla miejsca występowania różnic w metylacji DNA i acetylacji histonów u identycznych bliźniąt w różnym wieku. Ich ogólny wniosek jest taki, że podczas gdy młode identyczne pary bliźniąt są zasadniczo nieodróżnialne w swoich oznaczeniach epigenetycznych, starsze identyczne pary bliźniąt wykazują znaczne różnice. Co więcej, i duże znaczenie miały ich badania ekspresji genów w starzejących się bliźniaczych parach. Różnice w ekspresji genów u starszych bliźniąt były około cztery razy większe niż w młodszych parach bliźniaczych. Istnieje powszechny "dryf epigenetyczny" związany ze starzeniem.
Badania opisane przez Fragę i wsp. w tym numerze PNAS najczęściej stosowano limfocyty krwi obwodowej, ale mniejszą liczbę próbek komórek nabłonka jamy ustnej, biopsji mięśni szkieletowych i aspiracji s.c. tłuszcz dostarczał wyniki zgodne z wnioskami z badań z limfocytami. Autorzy doszli zatem do wniosku, że istnieje rzeczywiście powszechny "dryf epigenetyczny" związany ze starzeniem. Ich artykuł przytacza inne linie dowodów zgodne z istotną rolą zmian epigenetycznych w starzejących się tkankach ssaków. Szczególnie dobrym przykładem jest raport z laboratorium Davida Burke'a z University of Michigan. Ich badania związane z wiekiem aktywacji epigenetycznie represjonowanych genów w starzejących się tkankach myszy wskazują, że są one być może dwa rzędy wielkości większe niż mutacje somatyczne. Niniejsze badanie jest jak dotąd najbardziej wszechstronnym i szczegółowym badaniem epigenetycznych zmian związanych ze starzeniem się, jak dotąd, z pewnością w przypadku ludzi. Jest to podróż techniczna z wykorzystaniem baterii potężnych molekularnych metodologii genetycznej połączonych z konkurencyjnymi hybrydyzacjami chromosomalnymi. Zgłoszone epigenetyczne przesunięcia tych starzejących się identycznych bliźniąt mogły powstać w wyniku endogenicznych, stochastycznych mechanizmów, niezależnych od perturbacji środowiska, lub mogły być wynikiem takich zaburzeń środowiska. Fakt, że istniał związek pomiędzy rozbieżnościami środowiskowymi między bliźniętami (stylem życia, czasem spędzanym razem itd.) A stopniem zmian epigenetycznych, nie może definitywnie odpowiedzieć na to pytanie. Co więcej, z danych tych nie można stwierdzić, w jakim stopniu określone zmiany w genach były adaptacyjne lub nieadaptacyjne. Chociaż klasyczna ewolucyjna biologiczna teoria, dlaczego starzenie się istnieje dowodzi, że starzejące się fenotypy są nieadaptacyjne, kompensacyjne zmiany w ekspresji genów mogą trwać przez kilka dekad po szczytowej aktywności reprodukcyjnej; Odniosłem się do takich kompensacyjnych zmian w ekspresji genów jako "szałwi". Można sobie wyobrazić różne stopnie efektywności takich kompensacji, co prowadzi do poszerzenia rozbieżności między starzeniem się identycznych bliźniąt. Ostateczne analizy wymagają specjalnych metodologii uwzględniających zmiany w heterogeniczności populacji komórkowej
Mam jedną techniczną obawę dotyczącą Fragi et al. interpretacje ich wyników. Zmiany heterogenności populacji komórkowej w tkankach ssaków podczas starzenia się są niezwykle dobrze ugruntowane i faktycznie były jednym z głównych przeszkód w biochemicznych badaniach starzenia od wielu dziesięcioleci. W przypadku limfocytów, głównych typów komórek użytych w tym badaniu, jasne jest, że wraz z wiekiem, próbki krwi obwodowej mają proporcjonalnie więcej komórek T pamięci i mniej komórek T naiwnych. Występują również niezłośliwe klonalne ekspansje klas komórek pamięci T u osób w podeszłym wieku. Można oczekiwać, że każdy typ komórki będzie miał charakterystyczny profil ekspresji genów. Tak więc, gdy domieszki zmieniają się podczas starzenia, wyniki badań wykorzystujących DNA i RNA z populacji masowej mogą nie odzwierciedlać zmiany ekspresji dla danego określonego typu komórek, ale jedynie przesunięcie proporcji różnych typów komórek w próbce. Podobne argumenty można przytoczyć w przypadku innych badanych tkanek. Starsze osoby często cierpią na choroby przyzębia. Skrobanie błony śluzowej policzków może zatem obejmować zmienne ilości komórek zapalnych i, być może, komórek naczyniowych, jak również komórek nabłonka błony śluzowej jamy ustnej; udział podstawowych komórek macierzystych i stadiów zróżnicowanych komórek w nabłonku może być zmieniony w starzejącej się, zapalnej błonie śluzowej. Jako patolog zaobserwowałem zmienne domieszki włóknistej tkanki łącznej i adipocytów w mięśniach szkieletowych starzejących się osobników ludzkich. s.c. tkanka tłuszczowa jest również heterogenna, ze zmiennymi domieszkami histiocytów, fibroblastów i tkanek naczyniowych; istnieją również odrębne klasy preadipocytów. Bardziej ostateczne analizy przesunięć epigenetycznych u starzejących się bliźniąt musiałyby zatem wykorzystywać takie techniki, jak rozdzielanie cytometrią przepływową określonych typów komórek; metody te są szczególnie dobrze rozwinięte w przypadku ludzkich limfocytów krwi obwodowej. Ostatnie słowo nie zostało jeszcze napisane na temat szeregu zdarzeń mutacji somatycznych mających związek z patobiologią starzenia się. Zdarzenia stochastyczne, takie jak retrotranspozycje przez długi, przeplatany element jądrowy-1, mutacje punktowe mikroRNA, segmentowe powielenia i brak haploin również mogą przyczynić się do naszych obserwacji, że niektóre bliźniaki jednojajowe starzeją się szybciej niż ich rodzeństwo. Sądzę jednak, że przesunięcia epigenetyczne okażą się najbardziej znaczącą klasą zmienionej ekspresji genetycznej, pomimo zastrzeżeń wyrażonych w poprzednim akapicie. Powinniśmy również pamiętać, że biogerontolodzy pracują z setkami genetycznie identycznych osobników w swoich eksperymentach. Co więcej, wykonują bardzo dobrą robotę w kontrolowaniu zmian środowiskowych. Być może najbardziej uderzającym przykładem jest starzenie się Caenorhabditis elegans uprawianych w ośrodkach aksjalnych w hodowlach zawiesinowych. We wszystkich tych eksperymentach widzimy krzywe przeżycia, które odzwierciedlają znaczne różnice w wieku śmierci. Czy stochastyczne przesunięcia epigenetyczne odpowiedzialne za powstawanie robaków, muszek owocowych, myszy i ludzi są przeznaczone do stosunkowo krótkiego lub długiego życia? Czy te przesunięcia mogą mieć miejsce podczas wczesnego rozwoju, tworząc w ten sposób stadium zróżnicowanych fenotypowych ekspresji w późnym wieku?
-> [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:46, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Także różnice i podobieństwa między rodzeństwem biologicznym oraz przybranym wychowywanym do maleńkości w jednej rodzinie - tu nie jest to aż tak szokujące ale skoro liczy się tylko to co wpoiła rodzina to jak to wyjaśnić...
Tego nie napisalam. Napisalam, ze rodzimy sie czysta karta. Potem "oprogramowanie" zaczynaja rodzice, ale "oprogramowanie" trwa cale zycie i jego zrodlem jest srodowisko i nie mam na mysli tylko srodowiska spolecznego lecz wszystko z czym sie stykamy.

Ircia napisał:
Kurcze - masz dzieci, serio - czysta karta? To dlaczego rodzeństwo tak bardzo się od siebie różni skoro liczy się tylko to co wpoi otoczenie?
Otoczenie to wszystko, nawet ten kamien o ktory uderzy sie Twoja stopa i spuchnie palec. To li tylko Twoje doswiadczenie. Mozesz komus o tym opowiedziec, ale czy zrozumie i odczuje jak Ty? Nie. Dlaczego? Bo nie doswiadczyl(a).

Ircia napisał:
Mamy wrodzony temperament , pewne cechy osobowości, pewne preferencje i nieuwzględnianie tych różnic jest po prostu głupie.

Trembley et al. (2008) napisał:
Jednym z podstawowych wymiarów temperamentu jest sprawna kontrola. Skuteczna kontrola obejmuje zdolność do dobrowolnego zarządzania uwagą i hamowania lub aktywowania zachowań w zależności od potrzeb, aby przystosować się do otoczenia, zwłaszcza gdy dziecko nie chce tego specjalnie robić. Te umiejętności leżą u podstaw pojawienia się samoregulacji. Umiejętności związane ze ścisłą kontrolą są prawdopodobnie bardzo ważne dla uczenia się i rodzących się dostosowań i kompetencji społecznych. Ponadto dzieci, które nie są dobrze uregulowane, mogą wywoływać negatywne reakcje zarówno od rówieśników, jak i od dorosłych. Wpływ temperamentu na ścieżki rozwojowe i wyniki został już uznany, nawet na obszarach, które tradycyjnie uważano za prawie wyłącznie wynikiem socjalizacji, takich jak problemy z zachowaniem, empatia i rozwój sumienia.

Aktualna lista wymiarów temperamentu obejmuje trzy podstawowe podstawowe wymiary: (1) Ekstrawersja związana z pozytywną emocjonalnością, poziomem aktywności, impulsywnością i podejmowaniem ryzyka; (2) Negatywna afektywność, która wiąże się ze strachem, złością, smutkiem i dyskomfortem; i (3) sprawna kontrola która wiąże się ze zmianą i skupieniem uwagi, wrażliwością percepcyjną oraz kontrolą hamującą i aktywacyjną. Czynniki te zostały powiązane z emocjonalnym i uważnym systemem mózgu u ludzi.

Temperament rozwija się z czasem. W ciągu pierwszych kilku miesięcy życia można zaobserwować indywidualne różnice w orientacji uwagi, podatności na stres, pozytywnym wpływie i podejściu oraz frustracji. Później w pierwszym roku i później, mogą występować indywidualne różnice w behawioralnym hamowaniu nowych lub intensywnych bodźców. Również w pierwszym roku życia dzieci zaczynają rozwijać kontrolę. Zdolność ta rozwija się szybko w pierwszych czterech latach życia, a znaczna poprawa następuje w trzecim roku. Biorąc pod uwagę szybkie tempo rozwoju w pierwszych latach życia, nie jest zaskakujące, że temperamentalne cechy dzieci wykazują jedynie umiarkowaną stabilność w okresie niemowlęcym i maluchowym, a następnie wykazują raczej duży wzrost stabilności w wieku około trzech lat. Jednak temperament nie wydaje się być bardziej stabilny w okresie szkoły podstawowej i dojrzewania. Innymi słowy, temperamentalne cechy dzieci w wieku przedszkolnym w znacznym stopniu przewidują ich późniejsze osobowości, ale istnieją również dobre dowody na to, że dzieci wciąż się zmieniają w dzieciństwie i latach młodości.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 1:02, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:47, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Kwestie odruchów pierwotnych i instynktów już Ci Michał przedstawił.
Nie musial. Nie mam problemu ze zrozumieniem i odczuwaniem funkcji mozgu zachowawczego/gadziego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:47, 14 Cze 2018    Temat postu:

MD napisał:
Słyszałaś o instynktach? - WRODZONYCH mechanizmach reagowania...
Raczej specyficznych dla gatunku i niezaleznych od nas. Matka Natura nie "oddelegowala" funkcji mozgu gadziego ludzkiemu ego, inaczej zapomnielibysmy oddychac tak jak naturalnie oddychamy. Jakkolwiek naturalny oddech jest plytki. W trakcie glebokiego oddechu czynimy to swiadomie.

MD napisał:
Słyszałaś o archetypach? - też WRODZONYCH bardziej złożonych wzorcach myślowych.
Tak slyszalam. Okreslamy je mianem "pamieci pokoleniowej". W dalszym ciagu musi ta pamiec ktos wpoic. Nie jest li tylko na poziomie biologii choc biologie angazuje. ->
Cytat:
W psychologii Junga, archetyp to zbiorowo odziedziczony nieświadomy wzorzec myśli, obraz itd., powszechnie obecny w psychice jednostki.


MD napisał:
Gdyby niemowlę nie miało na starcie pewnych wbudowanych odruchów - ssanie, placz przypominający o istnieniu, chwytanie, poszukiwanie wzrokiem, proste schematy rozpoznawania, to nie miałoby w ogóle szans przeżyć i się rozwinąć, bo by nie pobrało pokarmu. Już coś odkryliśmy w tym zakresie, ale jest też pytanie: ile tu mamy do odkrycia?
Funkcja mozgu zachowawdzego/gadziego to element ewolucji czlowieka. Ani jej nie kwestionowalam ani nie mam trudnosci z rozroznieniem instynktow specyficznych gatunkom od dla przykladu temperamentu osobowosci, ktore dziecko zaczyna rozwijac mniej wiecej od czasu gdy zauwazy siebie w lustrze i zacznie kwestionowac kim ta osoba jest. Matka Natura nie "oddelegowala" funkcji mozgu gadziego ego lecz wyposazyla nas w strach i pozadanie wspomagane emocjami aby w przypadku ataku zwierza nie myslec o ucieczce lecz "walczyc lub uciekac".

Ewidentnie nie omawialam instynktow specyficznych dla gatunkow kiedy napisalam, ze rodzimy sie jako czysta karta. Mialam na mysli, ze dzieki wyposazeniu w kore mozgowa jestesmy w stanie od najwczesniejszych lat zycia dokonywac integracji, interpretacji, i walidacji bodzcow z otoczenia, ktorym jest wszystko z czym mamy kontakt. Pomysl o tym jak byles maly i mama chronila Cie przed oparzeniem sie mowic Ci abys nie dotykal przedmiotow goracych. Uczyla Cie nie tylko na bazie sama bycia tego nauczona przez swoja mama, ale dodala do tego swoje doswiadczenia zyciowe. To jest wlasnie jak mama "zapisywala" Twoja pamiec miedzypokoleniowa na czystej karcie. Od tego zalezy nie tylko jak traktujesz przedmioty gorace sam, ale jakie Ty miales z nimi doswiadczenia i Twoi najblizsi. Bo w "zarzadzaniu" strachu i pozadania odwolujemy sie do pamieci wszystkich doswiadczen ktore przekazano nam slownie i tych, ktorych doswiadczylismy sami.

Pomine ad personam i projekce w moja strone, bo nie zajmuj sie dzwiganiem czyich "tobolkow zgryzot zyciowych" i postaraj sie pracowac nad soba i stosowac samokontrole.

Strach i pozadanie nie maja wbudowanej "wrodzonej" kontroli podobnie jak funkkcja mozgu gadziego. To nnaturalny autopilot ale nie dziala w prozni. Dlatego osoba pijana moze sie zabic, bo alkohol usmierza ostrosc funkcji mozgu gadziego. Podobnie jest z emocjami na ktore alkohol i inne uzywki maja ten sam wplyw. To co nazywasz "wrodzone" wcale "wrodzone" lecz przypominane/dzwigane na "powierzchnie" uwagi emocjami. Funkcja mozgu emocjonalnego nie odczuwa emocji. Emocje "rozlewaja" sie w systemie limbicznym. Dzieki emocjom albo afirmujemy swoje zycie albo je niszczymy, bo emocje to "klej" pamieci i w ten a nie inny sposob siebie tworzymy na co dzien.

MD napisał:
Rejterujesz z pola uczciwości intelektualnej, z obszaru starcia, gdzie prawda się wyłania do swojego potężnie umocnionego bunkra ...
Raczej BS ale na szczescie sciany bunkra sa grube i nie czuc tak bardzo, tylko ciut :)

MD napisał:
Powiem krótko TO JEST NIE W PORZĄDKU. To jest nieuczciwe. Sama nie chciałabyś, aby wobec Ciebie tak postępowano, ...
Nie zajmuje sie metaboliza czyjegos osadu skierowanego w moja strone i projekcji opartej na osoby dokonujacej projekcji doswiadczen zyciowych we wlasnej fizjologii komorkowej. Autor eseju destruktywnego i pelnego osadu skierowanego w moja strone z powodu i dzieki sprzezeniu zwrotnemu Matki Natury zmuszony jest metabolizowac wlasna zawartosc sam. Smacznego anyway, choc mnie by sie tak "podtruwac" nie chcialo :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 1:54, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:21, 14 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Słyszałaś o instynktach? - WRODZONYCH mechanizmach reagowania...
Raczej specyficznych dla gatunku i niezaleznych od nas. Matka Natura nie "oddelegowala" funkcji mozgu gadziego ludzkiemu ego, inaczej zapomnielibysmy oddychac tak jak naturalnie oddychamy. Jakkolwiek naturalny oddech jest plytki. W trakcie glebokiego oddechu czynimy to swiadomie.

Ale co to ma do rzeczy?
W jaki sposób odnosisz się do tego, że raz negujesz wrodzone mechanizmy, pisząc o czystej karcie, a za chwile piszesz, że "natura oddelegowała"?
Jak widzę takie "wyjaśnienia" to zastanawiam się, czy w ogóle jesteś w stanie POJĄĆ ZNACZENIA, tego co ja napisałem, albo co sama dalej napisałaś.
Przecież Ty w ogóle nie podejmujesz sprawy, tylko piszesz coś sobie nie na temat! :shock:


Dyskurs napisał:
Funkcja mozgu zachowawdzego/gadziego to element ewolucji czlowieka. Ani jej nie kwestionowalam ani nie mam trudnosci z rozroznieniem instynktow specyficznych gatunkom od dla przykladu temperamentu osobowosci, ktore dziecko zaczyna rozwijac mniej wiecej od czasu gdy zauwazy siebie w lustrze i zacznie kwestionowac kim ta osoba jest. Matka Natura nie "oddelegowala" funkcji mozgu gadziego ego lecz wyposazyla nas w strach i pozadanie wspomagane emocjami aby w przypadku ataku zwierza nie myslec o ucieczce lecz "walczyc lub uciekac".

Znowu nie na temat. Spróbuj skupić się na tej sprawie, którą sama poruszyłaś swoim sformułowaniem i wyjaśnić jak je zinterpretować w obliczu dość dobrze znanych faktów behawioralnych, a nie zamulaj tej rozmowy nowymi komentarzami na tematy poboczne.
Pisząc o "czystej karcie" zanegowałaś to, że człowiek posiada na starcie swojego życia jakieś już gotowe schematy poznania, reagowania. To jest kwestią sporną, którą należy wyjaśnić - tzn. albo uzgodnić, że takie schematy występują, albo nie. W pierwszym przypadku Ty powinnaś przyznać się do błędnego komentarza, w drugim to ja powinienem przyznać Ci rację, bo okazało się, że rzeczywiście jesteśmy czystą kartą.
Można oczywiście dodawać sto różnych opisów, co się gdzieś tam jeszcze dzieje, albo i nie dzieje, pisać o matce Naturze ogólnie, jednak to nie popycha do przodu tego, co jest kontrowersją.
Odnieś się na początek do głównego mojego pytania: jak w kontekście Twojej tezy o "czystej karcie" zinterpretować zbadany efekt odruchów pierwotnych. Odruchy są "pierwotne" w tym sensie, że pojawiają się już u noworodków, a więc jeszcze przed zetknięciem z kulturą, społeczeństwem. To ewidentnie przeczy tezie, że jesteśmy całkowicie "czystą kartą", bo karta jest "zabrudzona" obecnością wspomnianych odruchów. To należy wyjaśnić!
- Czyli chyba albo obalić (znasz takie publikacje?...) istnienie odruchów pierwotnych, albo powinnaś przyznać się do pomyłki, a może nawet przeprosić czytelników swoich tekstów, że zawróciłaś im głowę kompletnie nieprzemyślaną tezą. No i na przyszłość należałoby jednak włożyć pewne minimum wysiłku w zweryfikowanie tego, co ma się ochotę napisać. Z szacunku dla innych dyskutantów i czasu, jaki poświęcają na lekturę tego, co piszemy.

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Powiem krótko TO JEST NIE W PORZĄDKU. To jest nieuczciwe. Sama nie chciałabyś, aby wobec Ciebie tak postępowano, ...
Nie zajmuje sie metaboliza czyjegos osadu skierowanego w moja strone i projekcji opartej na osoby dokonujacej projekcji doswiadczen zyciowych we wlasnej fizjologii komorkowej. Autor eseju destruktywnego i pelnego osadu skierowanego w moja strone z powodu i dzieki sprzezeniu zwrotnemu Matki Natury zmuszony jest metabolizowac wlasna zawartosc sam. Smacznego anyway, choc mnie by sie tak "podtruwac" nie chcialo :)

Znowu próbujesz zamulić.
Próbuję od Ciebie wydobyć minimum ODPOWIEDZIALNOŚCI za to co piszesz. Może to pojęcie - odpowiedzialność - wydaje Ci się zbędne w dyskusji (gdy sama coś piszesz), a może po prostu nie łączysz swojego "dowolnego" pisania z odpowiedzialnością. Na tym właśnie polega naukowy sposób komunikowania się, że KAŻDA WĄTPLIWOŚĆ POWINNA ZOSTAĆ WYJAŚNIONA, Dlatego odpowiedzialny intelektualnie twórca tekstu, dziesięć razy się zastanowi zanim napisze coś, co jest takim bardzo luźnym przypuszczeniem. Bo on wie, że za chwilę - o ile ktoś go traktuje na tyle poważnie, że zechce przeczytać ów tekst - ktoś zada pytanie o sporny aspekt sprawy. I TRZEBA będzie to wytłumaczyć. A jeśli się okaże, że tłumaczenia będą kiepskie, nie do przyjęcia dla ogółu, to do naszego publikującego naukowca może przylgnąć etykieta w środowisku "nieodpowiedzialny osobnik, pisze rzeczy, których nie sprawdził, tworzy publikacje niskiej jakości".
Jest fundamentalna różnica pomiędzy pisaniem intelektualistów docierających do jakichś tam prawd/ustaleń, a pisaniem sobie luźnych opinii na facebooku, czy w zwykłych komentarzach społecznych. Forum sfinia powstało z regulaminem nakierowanym na merytoryczną dyskusję.

Przypomnę:
Regulamin Forum A - cel forum i B. Ogólne zasady organizacyjne. napisał:
Regulamin forum ŚFiNiA ma na celu zapewnienie formalnych podstaw umożliwiających użytkownikom prowadzenie kulturalnych i merytorycznych dyskusji...

... ŚFiNiA jest forum dyskusyjnym, a nie miejscem na wygłaszanie takich opinii, których autor tutaj nie uzasadnia i/lub na krytykę których autor tutaj nie odpowiada rzeczowymi kontrargumentami.


Pogrubiłem ten punkt regulaminu, który jest w ogóle kanwą mojego sprzeciwu wobec takich luźno rzucanych przez Ciebie uwag. Zasadą w dyskusjach merytorycznych na sfinii jest SPRAWDZENIE ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA SŁOWO, jakie się produkuje w dyskusji. Nie piszemy tu sobie "ot tak" i bez przemyślenia, ale staramy się szanować czas innych dyskutantów, formułując tezy jakoś przemyślane.
Oczywiście w obszarze blogów, w kawiarni, w działach poświęconych sztuce, te merytoryczne zasady nie obowiązują. Jednak wypowiadając się w dziale filozofia, należy przyjąć zasadę, że gdy coś piszemy, to za chwilę możemy być poproszeni o wyjaśnienie tego dokładniej, wytłumaczenie potencjalnych nieścisłości, wątpliwych kwestii. A jeśli tego nie będziemy potrafili (sensownie, przekonywająco!) zrobić, to wyjdziemy na nieodpowiedzialnego dyskutanta, osobę, która sama nie wie, co pisze, czyli kolokwialnie rzecz nazywając... niezbyt mądrą :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:28, 14 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ircia napisał:
Także różnice i podobieństwa między rodzeństwem biologicznym oraz przybranym wychowywanym do maleńkości w jednej rodzinie - tu nie jest to aż tak szokujące ale skoro liczy się tylko to co wpoiła rodzina to jak to wyjaśnić...
Tego nie napisalam. Napisalam, ze rodzimy sie czysta karta. Potem "oprogramowanie" zaczynaja rodzice, ale "oprogramowanie" trwa cale zycie i jego zrodlem jest srodowisko i nie mam na mysli tylko srodowiska spolecznego lecz wszystko z czym sie stykamy.

Nie rodzimy się jako czysta karta - serio, poczytaj o bliźniętach jednojajowych ,czyli mających takie same geny, wychowywanych w różnych środowiskach - gdyby rodziły się jako czyste karty nie mogłyby być tak do siebie podobne nie tylko z wyglądu ale także z zachowania, preferencji itd.
Cytat:

Ircia napisał:
Kurcze - masz dzieci, serio - czysta karta? To dlaczego rodzeństwo tak bardzo się od siebie różni skoro liczy się tylko to co wpoi otoczenie?
Otoczenie to wszystko, nawet ten kamien o ktory uderzy sie Twoja stopa i spuchnie palec. To li tylko Twoje doswiadczenie. Mozesz komus o tym opowiedziec, ale czy zrozumie i odczuje jak Ty? Nie. Dlaczego? Bo nie doswiadczyl(a).

Jesteśmy sumą tego co wrodzone z tym co nabyte, otoczenie daje bodziec ale bazowe reakcje na niego są wrodzone i na dobitkę dużo wskazuje na to że proporcje gdy dziecko dorasta w zdrowym otoczeniu wcale nie są 50/50 ale wrodzone predyspozycje przeważają bo nic nie blokuje ich manifestacji.

Słyszałaś kiedyś o wpływie mutacji np receptora 5HT2C na życie człowieka, albo o zaburzeniach wydzielania monoaminooksydaz? Albo o efektach posiadania dodatkowego/dodatkowych chromosomów Y? Jak nie to poczytaj i ustosunkuj się do tego w kontekście czystej karty.

Dyskurs - podaj co rozumiesz pod słowami:
-czysta karta
-instynkt
-odruchy
-temperament
-osobowość
-uwaga
-samokontrola
-czynniki genetyczne
-czynniki środowiskowe
Może po prostu mówimy o czymś zupełnie innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:43, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Nie rodzimy się jako czysta karta - serio, poczytaj o bliźniętach jednojajowych ,czyli mających takie same geny, wychowywanych w różnych środowiskach - gdyby rodziły się jako czyste karty nie mogłyby być tak do siebie podobne nie tylko z wyglądu ale także z zachowania, preferencji itd.
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem tekstu czy tylko cdzytasz I powtarzasz stereotypy, bo ewidentnie nauka obala podobienstw blizniat jednojajowych? -> http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/intencjonalnosc-mysli,11103.html#385543

Wrodzone mamy instynkty specyficzne naszemu gatunkowi ale doktoryzowanie sie w funkcji mozgu zachowawczego/najnizszego nie jest celem tej dyskusji, bo mozg gadzi a intencja nie maja nic wspolnego oprocz laczenia ich przez funkcje emocjonalna z prostej przyczyny hierarchii funkcji mozgu omawianej przez neuronauke.

Funkcja gadzia = mozg najnizszy (autopilot);

Funkcja emocjonalna = mozg nizszy (spoiwo mozgu najnizszego z mozgiem nizszym I "wrota" do funkcji mozgu intelektualnego);

Funkcja intelektualna = mozg wyzszy (przez spoiwo funkcji emocjonalnej angazuje podswiadomosc - mozg najnizszy/instynkty I mozg niszy emocjonalnosc);

Funkcja mozgu intuicyjnego (mozg najwyzszy = CEO ludzkiego mozgu) = wartosciowanie przemyslen intelektualnych na baize emocji przez character moralny przemyslen, ktore z definicji funkcji intuicyjnej musza byc swiadome, bo w sytuacji gdy czlowiekowi "sie mysli" czyli sie komus funkcjonuje z autopilota mozgu nizszego I najnizszego) intelekt/racjonalnosc I intuicja "spia", bo "rzadza" pierwotne instynkty.


Pisze o tym tutaj "guru" neuronauki :)

-> http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/polemiki-lub-pole-miki,10623.html#369385

Zasada hierarchi ludzkiego mozgu nie jest negocjowana. I tak mozna sobie myslen bez wartosci albo mozna myslac w wartoscia dodana. Czyli nie mozna angazowac funkcji mozgu najwyzszego bez intelektu. Ale mozna sie intelektuyelnie :nabiegac" I nie dodac do spolecznosci nic a nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 14 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ircia napisał:
Nie rodzimy się jako czysta karta - serio, poczytaj o bliźniętach jednojajowych ,czyli mających takie same geny, wychowywanych w różnych środowiskach - gdyby rodziły się jako czyste karty nie mogłyby być tak do siebie podobne nie tylko z wyglądu ale także z zachowania, preferencji itd.
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem tekstu czy tylko cdzytasz I powtarzasz stereotypy, bo ewidentnie nauka obala podobienstw blizniat jednojajowych? -> http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/intencjonalnosc-mysli,11103.html#385543

Problem w tym, że nie tę tezę, którą tutaj dyskutujesz głosi Ircia. Podlinkowany tekst mówi o tym, że w ciągu dalszego życia zmiany epigenetyczne powodują jakieś tam rozjechanie się cech bliźniąt jednojajowych. I słusznie, bo tak właśnie jest.
Tyle, że pytanie/problem był inny: CZY NA POCZĄTKU, tuż po urodzeniu człowiek posiada jakieś cechy, które kształtują jego reakcje, zachowania, myślenie?
To, że w przyszłości cechy bliźniąt jednojajowych się rozjadą, nijak nie przeczy tezie, iż na początku istniał pewien bagaż cech wrodzonych - różnych dla niemowląt mających odmiennych rodziców, a bardzo podobnych (choć też nie absolutnie identycznych, co pewnie wynikać może m.in. z ułożenia się podczas rozwoju płodowego, czy innych warunków rozwoju płodu) dla bliźniąt jednojajowych.
Gdyby wszyscy się rodzili jako czysta karta, to wszyscy byliby "idealnymi bliźniętami jednojajowymi", a tymczasem nauka widzi różnice pomiędzy niemowlakami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:54, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:16, 14 Cze 2018    Temat postu:

fedor napisał:
... A nie myślałeś o tym żeby po prostu przestać ją karmić? Ona i tak nie rozumie co piszesz i ma to w dupie. Ona nawet nie rozumie co sama pisze.
...
Nie daj się na to nabierać. To tylko jej narcystyczna fantazja

Ja tam nikogo nie skreślam. Religia mi na to nie pozwala.
Z resztą, sam nie jestem doskonały, więc wybaczam.
A w ogóle to jestem za traktowaniem KAŻDEGO z szacunkiem.

Poza tym, choć mnie często irytuje Dyskursowe wypowiadanie się do działach merytorycznych, to samo to jej podejście do świata, a nawet niektóre sformułowania dały mi do myślenia. To nie jest tak, że wszystko co Dyskurs pisze jest bez sensu. Co prawda arbitralne negowanie różnych oczywistości mocno pachnie trolingiem, czyli chęcią poirytowania i zmuszenia do reakcji emocjonalnej, lecz w swojej dziedzinie - czyli takiego totalnego intuicjonizmu, ma ona ciekawe spostrzeżenia. Dla mnie Dyskurs jest jakoś interesującą osobą, pewnie właśnie dlatego, że prezentuje skrajną postawę. Ja nieraz zastanawiałem się, co "by było gdyby" mieć pewne funkcje myślowe zablokowane - jak się wtedy rozwiną pozostałe funkcje poznawcze. Postawa Dyskurs jest dla mnie odpowiedzią na niejedno pytanie dla tego ogólnego problemu. Choć zdaje się, ze masz rację co do tego niezrozumienia przez nią wielu, zdawałoby się oczywistych, spraw, bo "odpowiada na pytania" tak, jakby nie wiedziała o co w pytaniu chodzi, nie rozpoznawała sensu zdań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:20, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:18, 14 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ircia napisał:
Nie rodzimy się jako czysta karta - serio, poczytaj o bliźniętach jednojajowych ,czyli mających takie same geny, wychowywanych w różnych środowiskach - gdyby rodziły się jako czyste karty nie mogłyby być tak do siebie podobne nie tylko z wyglądu ale także z zachowania, preferencji itd.
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem tekstu czy tylko cdzytasz I powtarzasz stereotypy, bo ewidentnie nauka obala podobienstw blizniat jednojajowych? -> http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/intencjonalnosc-mysli,11103.html#385543

Nauka nie obala podobieństwa takich bliźniąt a najwyżej podkreśla to że przez doświadczenia życiowe stają się indywidualnościami , nie są identyczne bo epigenetyka i środowisko robią swoje, ale podobieństwo jest nie tylko w wyglądzie ale także w zachowaniu i preferencjach i jest dużo większe niż u bliźniąt niejednojajowych.
Gdyby nie czynnik genetyczny każdy byłby w takim samym stopniu podobny do każdego,z kim dzieli wspólne środowisko, a jednak podobieństwa u rodzonych rodzeństw są wyższe a u bliźniąt jednojajowych jeszcze wyższe...
[link widoczny dla zalogowanych]
To pierwszy link jaki mi na ten temat wyskoczył - może poczytaj...
Potem pogadamy, bo już mnie to męczy...


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Czw 16:29, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:58, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs napisał:
Ircia napisał:
Nie rodzimy się jako czysta karta - serio, poczytaj o bliźniętach jednojajowych ,czyli mających takie same geny, wychowywanych w różnych środowiskach - gdyby rodziły się jako czyste karty nie mogłyby być tak do siebie podobne nie tylko z wyglądu ale także z zachowania, preferencji itd.
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem tekstu czy tylko cdzytasz I powtarzasz stereotypy, bo ewidentnie nauka obala podobienstw blizniat jednojajowych? -> http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/intencjonalnosc-mysli,11103.html#385543

Nauka nie obala podobieństwa takich bliźniąt a najwyżej podkreśla to że przez doświadczenia życiowe stają się indywidualnościami , nie są identyczne bo epigenetyka i środowisko robią swoje, ale podobieństwo jest nie tylko w wyglądzie ale także w zachowaniu i preferencjach i jest dużo większe niż u bliźniąt niejednojajowych.
Gdyby nie czynnik genetyczny każdy byłby w takim samym stopniu podobny do każdego,z kim dzieli wspólne środowisko, a jednak podobieństwa u rodzonych rodzeństw są wyższe a u bliźniąt jednojajowych jeszcze wyższe...
[link widoczny dla zalogowanych]
To pierwszy link jaki mi na ten temat wyskoczył - może poczytaj...
Potem pogadamy, bo już mnie to męczy...
Mamy bliznieta jednojajowe w Rodzinie. Niby podobni, ale jeden ma rysy twrzy Brata (grubsze kosci) drugi Bratowej (smuklejsze kosci) I nie mogli by byc rozni osobowosciami praktycznie od czasu narodzenia. Ten z grubszymi rysami twarzy (moj Chrzestny Syn) "podjadal" brata o smuklejszych rysyach twarzy I dlatego przez dluzszy czas mial ksywe "grubciu" nadana przez Brata az przekazalam Bratu, ze nie wypada tak sie do doroslego Syna zwracac. Teraz "grubciu" to ulozony I rezolutny student uczelni wyzszej w dziale informatyki I biezpieczenstwa cybernetycznego a smuklejszy ma nature swojej Mamy I jest troche "rogaty" ale ogolnie milutki I grzeczniutki do "bulu" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:58, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs napisał:
...

...
Potem pogadamy, bo już mnie to męczy...

Trochę nas tu chyba Dyskurs strolowała - tzn. najpierw napisała dość mocno absurdalną tezę, a potem się rozpisywaliśmy nad oczywistościami (choć może temat wrodzonych i nabytych cech nie jest sam w sobie taki bez sensu). Może by jednak ktoś miał coś do powiedzenia w głównym temacie wątku - czyli na temat intencjonalności myśli?

Bo temat wydaje mi się wcale nie taki oczywisty. Ludzie funkcjonują w myślowych automatyzmach, tzn. są przekonani, że w tym co pomyśleli niespecjalnie był jakiś ich wybór. Nie widzą jak wiele zależy od nastawienia, więc są przekonani, że poznają jakąś "absolutną prawdę" niezależną od tego kim są, jakie mają cele działania, myślenia.
Ja będę się upierał, że odkrycie (ukrytej standardowo) intencjonalności tego, co robimy automatycznie, jest dla świadomości bardzo cenne. Psychoanaliza na tym oparła w dużym stopniu w ogóle swoje funkcjonowanie - na przeanalizowaniu co zostało wyparte ze świadomości, ale oddziaływa na nasze wybory, odczucia, czasem generując traumy, albo neurotyczne reakcje.
Myślę, że swego rodzaju neurotyzm da się zaobserwować też na płaszczyźnie intelektualnej - jak ktoś nie rozliczy w sobie pierwiastka subiektywnego, to będzie miał wciąż przekonanie, że to on ma ten poprawny obraz świata, a wszyscy uważający cokolwiek inaczej, muszą się mylić. Bo choć czasem nawet niejeden do jakiegoś błędu się przyzna, to rzadko wyniknie mu z tego wniosek bardziej ogólny - że właściwie WSZYSTKO CO MYŚLIMY JEST OBARCZONE FORMĄ BŁĘDU, czasem mającego postać subiektywizmu.
Tzn. trochę tu się nieprecyzyjnie wyrażam, bo tak ściślej patrząc na sprawę nie powinno się subiektywizmu tak w ogóle nazywać błędem. Bledem jest jednak potraktowanie odczuć subiektywnych, jako obiektywne. Dopóki mamy świadomość swoich subiektywizmów i tego, że inni ludzie też takie subiektywizmy mają, dopóty jest szansa na porozumienie, bo z takiego obrazu wynika, ze gdzieś pośrodku możemy dogadywać się/uzgadniać wersję wspólną. Ta wersja będzie jakoś współtworzyła się przy udziale obu dyskutantów, którzy jednocześnie będą chyba też modyfikowali swoje prywatne, subiektywne spojrzenia na sprawę. Im bliżej wersja uwspólniana znajdzie się tych wersji prywatnych, tym więcej będzie w tym układzie POROZUMIENIA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:50, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:31, 14 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Ircia napisał:
Nie rodzimy się jako czysta karta - serio, poczytaj o bliźniętach jednojajowych ,czyli mających takie same geny, wychowywanych w różnych środowiskach - gdyby rodziły się jako czyste karty nie mogłyby być tak do siebie podobne nie tylko z wyglądu ale także z zachowania, preferencji itd.
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem tekstu czy tylko cdzytasz I powtarzasz stereotypy, bo ewidentnie nauka obala podobienstw blizniat jednojajowych? -> http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/intencjonalnosc-mysli,11103.html#385543

Problem w tym, że nie tę tezę, którą tutaj dyskutujesz głosi Ircia. Podlinkowany tekst mówi o tym, że w ciągu dalszego życia zmiany epigenetyczne powodują jakieś tam rozjechanie się cech bliźniąt jednojajowych. I słusznie, bo tak właśnie jest.
Tyle, że pytanie/problem był inny: CZY NA POCZĄTKU, tuż po urodzeniu człowiek posiada jakieś cechy, które kształtują jego reakcje, zachowania, myślenie?
Noworodek jest wyjety z lona Matki Natury I polega w zupelnosci na matce w pobraniu pokarmu (instynkt), ubrania I przewijania (wahania w aspekcie termicznym spowoduja instynkotwny placz jako wyraz odczuwania zimna lub goraca), bliskosci (przytulanie), etc. Nie wszystkie noworodki lubia kapiel, bo "kapiel" w wodach plodowych jako istota nie uzywajac pluc I nie zaangazowana w oddychanie plucne moze byc odebrana z uczuciem strachu jako podstawowego - czy jak piszecie z Ircia wrodzonego/instynktownego uczucia. Podobnie jest z plakaniem jako wyraz pozadania nie opartego na ego, bo tego jeszcze noworodek nie posiada.

Michal Dyszynski napisał:
To, że w przyszłości cechy bliźniąt jednojajowych się rozjadą, nijak nie przeczy tezie, iż na początku istniał pewien bagaż cech wrodzonych - różnych dla niemowląt mających odmiennych rodziców, a bardzo podobnych (choć też nie absolutnie identycznych, co pewnie wynikać może m.in. z ułożenia się podczas rozwoju płodowego, czy innych warunków rozwoju płodu) dla bliźniąt jednojajowych.
Gdyby wszyscy się rodzili jako czysta karta, to wszyscy byliby "idealnymi bliźniętami jednojajowymi", a tymczasem nauka widzi różnice pomiędzy niemowlakami.
Pomijajac fakt, ze twierdzenia (Twoje I Twoje Irci) sie ewoluuja), napisze jezykiem piaskownicy -> czysta karta = brak ego/osobowosci

Noworodek, ossesek, etc. nie mysli jak wklada paluszek do buzi I ssie. Naturalnie wklada paluszek do buzi I ssie nie myslac jak ssanie smakuje. Mysli pojawiaja sie gdy zaczyna tworzyc sie u dziecka osobowsc (szeroki termin), bo wowczas pojawia sie paradox ludzkiej kondycji czyli ja I nie ja/inne. Psychologia dziecka wskazuje na moment ujrzenia siebie w lustrze, ale to termin roboczy. Jakkolwiek gwaltowny rozwoj powiazan w mozgu dziecka w wieku mniej wiecej od 1 do 3 lat zycia potwierdza, ze relatywne ustabilizowanie sie osobowosci (po etapie "huraganu" bodzcow) w wieku 3+ lat jest faktem ktory przezylam w aspekcie mlodszego Syna, bo bylo to jak przycisniecie magicznego guziczka I z dziecka ktore nie wyladowalo na suficie z powodu galopujacej ciekawosci poznania - dziecka, ktore trzeba bylo non-stop pilnowac aby nie zrobil sobie krzywdy, stal sie ulozonym, rezolutnym mlodym mezczyzna, madrym zyciowo (zwanym u nas stara Dusza), I uprzejmym do "bulu" :)


Od tego "dreptania" czyli ewolucji zdania osobistego wyrazonego na pismie/opinii czyli to nie jest tak jak napisalam/napisalem tez mozna dostac "bulu" glowy I publicznie "jeczec' ale ewidentnie nie mam "jeczacej" natury wiec "alleluja I do przodu' z godnie podniesiona przylbica :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:38, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3901
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:43, 14 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja tam nikogo nie skreślam. Religia mi na to nie pozwala


A kto mówi o "skreślaniu". Po prostu mówię o tym, że trzeba powiedzieć co swoje i dalej przestać reagować na prowokacje trolla, który jest zainteresowany jedynie kręceniem i sianiem fermentu wokół własnej osoby. W pewnym momencie włączasz ignore i tyle bo dalsza dyskusja nie tyllko nie ma sensu ale nawet już nie istnieje. Sam zresztą w kolejnym poście stwierdziłeś, że ona trolluje. Spam trolla i tak zginie w morzu wpisów. Chyba mylisz pewne kwestie czysto techniczne z chrześcijańskim miłosierdziem ale nie mi oceniać. Zrobisz oczywiście jak zechcesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:50, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:13, 14 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Typowy Fedor-MIENTKI. Boi się cokolwiek napisać w wątku o równym traktowaniu wiar i teraz zaczepia, bo szuka upustu dla swoich emocji.
Drogi Irbisolu,

Rozumiem eksperyment z fedorem I podziwiam Twoje ascetyczne zdolnosci. Nie przypuszczam jednak zeby ten eksperyment mial wartosc dodana dla spolecznosci Forum SFiNiA jako ogolu. Moze jednak wybrac opcje energooszczedna dla Ciebie I pozwolic zeby atak fedora, kolejny w serii, znalazl upust w jakims ustronnym miejscu, gdzie artefakty osobowosci fedora jakie w sobie od osseska + stworzyl I na "poletku" wlasnej osobowosci pielegnuje a ktore ewidentnie nie afirumja jego zycia - nie mialy epigenetycznie nie afirmujacego wplywu na jakosc zycia innych.

Biorac pod uwage, za kazda komorka ciala ludzkiego z 50 trylionow (miara amerykanska) posiada zapas energii na jedna sekunde, spieszmy sie dbac o komorki z empatia :)

Z miloscia milosierna znana jako empatia I "lobuzerskim" pozdrowieniem - howgh :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:19, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czarna_Mańka




Dołączył: 31 Paź 2014
Posty: 2513
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:04, 14 Cze 2018    Temat postu:

fedor napisał:

[....]
A nie myślałeś o tym żeby po prostu przestać ją karmić? Ona i tak nie rozumie co piszesz i ma to w dupie. Ona nawet nie rozumie co sama pisze. Jedynie jak bot robi kolaże plagiacąc jakieś fragmenty z sieci przepuszczane przez google translatora. Ktoś to już kiedyś tu wykazał. Nawet ta odrobina pozornego sensu w jej postach, która przykuwa twą uwagę, to też nie jej myśli tylko coś, co gdzieś ukradła. Dlatego to wszystko co ona skądś przekleja ciągle do czegoś nie pasuje bo ona nawet nie rozumie co dokleja i nie rozumie tego do czego to dokleja. Jedyny jej cel to generować ruch na forum wokół niej. Patrzę na to ile wysiłku wkładasz w odpisywanie i tłumaczenie czegoś jej i aż mi cię szkoda. Zauważ, że ze starych forumowiczów nikt z nią już praktycznie nie dyskutuje. Ja od dawna przewijam jej posty bez cuzytania. Szkoda czasu na karmienie trolli, których tu coraz więcej. Nie szkoda ci?


Oj, uśmiałam się, bo zaledwie dwa dni temu Michał zrobił mi wykład
o - nazwijmy to eufemistycznie - "specyfice" Dyskurs
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/przemijanie,11085-25.html

Jak widzę moje obserwacje są zbieżne z Twoimi:)
Powtórzę to, co napisałam Michałowi :
nie widzę nic cennego w kilometrowych postach nie na temat "produkowanych" taśmowo
przez Dyskurs wedle tego samego algorytmu:

wejdź w dowolny wątek
przeczytaj dowolną wypowiedź
skojarz COŚ sobie ( dowolnie daleko od tematu)
znajdź COŚ w necie
sklej znalezione kawałki na chybił trafił
przetłumacz automatycznym translatorem
dodaj linki do jakiejś sekty
do piosenek, dodaj listę zakupów, sporo emotek
i czasem "wierszyk" własnej produkcji
wstaw rezultat
kłóć się z każdym, kto się tym rezultatem nie zachwyci

W sumie to Wam współczuję, bo ona psuje każdą rzeczową dyskusję
a wydaje się być pod jakąś szczególną ochroną
tutejszej władzy
czego nie rozumiem :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:18, 14 Cze 2018    Temat postu:

Powyzej przyklad jak epigenetycznie energie nie afirmujace zycia komorek przyciagaja sie.

Irbisol, rzeczowy czlowiek, to jakis wyjatek, bo preferencji do ascezy czyli nazwijmy to umartanianiem sie przez dobrowolne wchodzenie w kontakt z osoba toksyczna jak fedor to jakis ewenement w XXI galopujacej I ogolnie dostepnej wiedzy, ze swoje zdrowie I samopoczucie zwane dobrostanem tworzymy na co dzien tym na co zwracamy uwage a tym samym energie mozgu z wlasnej woli majac dostep do blyskawicznej informacji.

Carlton Pearson napisał:
In the Conceptual Era, ignorance is a free choice. - W dobie Ery Konceptualnej, ignorancja jest wolnym wyborem.
I ignorancja ma natychmiastowe I wymierne konsekwencje w fizjologii komorkowej dokonujacego wyboru, bo trzymanie palacych sie wegli w dloniach I spodziewanie sie, ze parzyc bedzie kogos innego jest szalenstwem podobnie jak "powtarzanie bledow zyciowych I spodziewanie sie innych rezultatow" (Albert Einstein) :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 19:24, 14 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 93
Przeczytał: 8 tematów


PostWysłany: Czw 19:23, 14 Cze 2018    Temat postu:

Jeden post Fedora i jeden Irbisola zostały przeniesione do Gwiezdnych Wojen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:26, 14 Cze 2018    Temat postu:

rabbit-raubritter napisał:
Jeden post Fedora i jeden Irbisola zostały przeniesione do Gwiezdnych Wojen
Twojemu Najwyzszemu Instynktowi Samopoznania I rozpoznania sytuacji wieloaspektowo oraz podjecia czynnych krokow aby sytuacje skorygowac dla dobra ogolu niech beda dzieki, Drogi Moderatorze Rabbit-Raubritter :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:27, 14 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może by jednak ktoś miał coś do powiedzenia w głównym temacie wątku - czyli na temat intencjonalności myśli?

Bo temat wydaje mi się wcale nie taki oczywisty. Ludzie funkcjonują w myślowych automatyzmach, tzn. są przekonani, że w tym co pomyśleli niespecjalnie był jakiś ich wybór. Nie widzą jak wiele zależy od nastawienia, więc są przekonani, że poznają jakąś "absolutną prawdę" niezależną od tego kim są, jakie mają cele działania, myślenia.
Ja będę się upierał, że odkrycie (ukrytej standardowo) intencjonalności tego, co robimy automatycznie, jest dla świadomości bardzo cenne. Psychoanaliza na tym oparła w dużym stopniu w ogóle swoje funkcjonowanie - na przeanalizowaniu co zostało wyparte ze świadomości, ale oddziaływa na nasze wybory, odczucia, czasem generując traumy, albo neurotyczne reakcje.
Myślę, że swego rodzaju neurotyzm da się zaobserwować też na płaszczyźnie intelektualnej - jak ktoś nie rozliczy w sobie pierwiastka subiektywnego, to będzie miał wciąż przekonanie, że to on ma ten poprawny obraz świata, a wszyscy uważający cokolwiek inaczej, muszą się mylić. Bo choć czasem nawet niejeden do jakiegoś błędu się przyzna, to rzadko wyniknie mu z tego wniosek bardziej ogólny - że właściwie WSZYSTKO CO MYŚLIMY JEST OBARCZONE FORMĄ BŁĘDU, czasem mającego postać subiektywizmu.
Tzn. trochę tu się nieprecyzyjnie wyrażam, bo tak ściślej patrząc na sprawę nie powinno się subiektywizmu tak w ogóle nazywać błędem. Bledem jest jednak potraktowanie odczuć subiektywnych, jako obiektywne. Dopóki mamy świadomość swoich subiektywizmów i tego, że inni ludzie też takie subiektywizmy mają, dopóty jest szansa na porozumienie, bo z takiego obrazu wynika, ze gdzieś pośrodku możemy dogadywać się/uzgadniać wersję wspólną. Ta wersja będzie jakoś współtworzyła się przy udziale obu dyskutantów, którzy jednocześnie będą chyba też modyfikowali swoje prywatne, subiektywne spojrzenia na sprawę. Im bliżej wersja uwspólniana znajdzie się tych wersji prywatnych, tym więcej będzie w tym układzie POROZUMIENIA.


Co do intencjonalności myśli to osobiście mam wrażenie że myśli są generowane praktycznie automatycznie na podstawie schematów myślowych a jedyne na co mam jakiś wpływ to możliwość świadomości tych schematów i jeśli je wychwycę to mogę je ocenić jako adekwatne do sytuacji lub nie i je zmodyfikować, tylko czy takie postępowanie nie jest tylko efektem kolejnego schematu myślowego?
Nie wiem, wiem że mogę obserwować jak myśli pojawiają się i odpływają, czy mogę decydować o czym zaraz pomyślę? Wydaje mi się że nie...
Czy ja kieruję swoimi myślami? Zależy to od tego jak zdefiniuję siebie...

Co do świadomości subiektywizmu wszelakich swoich sądów i opinii to się zgadzam, bo gdy ktoś jest pewny swoich racji, nijak ich weryfikować nie chce, to o porozumieniu praktycznie nie ma mowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 14 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co do intencjonalności myśli to osobiście mam wrażenie że myśli są generowane praktycznie automatycznie na podstawie schematów myślowych a jedyne na co mam jakiś wpływ to możliwość świadomości tych schematów i jeśli je wychwycę to mogę je ocenić jako adekwatne do sytuacji lub nie i je zmodyfikować, tylko czy takie postępowanie nie jest tylko efektem kolejnego schematu myślowego?
Nie wiem, wiem że mogę obserwować jak myśli pojawiają się i odpływają, czy mogę decydować o czym zaraz pomyślę? Wydaje mi się że nie...
Czy ja kieruję swoimi myślami? Zależy to od tego jak zdefiniuję siebie...

Upierałbym się, że to nie jest taki automat. Przynajmniej u mnie.
Weźmy jakąś prostą sytuację - podchodzi do nas człowiek i zagaduje. Jak oceniamy tę sytuację:
- schemat oceny wyglądu (jak wygląda niczym żulik, to spodziewamy się, że będzie chciał "pożyczyć" na piwo), jak ma garniturek, to może Świadek Jehowy, albo Mormon (w Warszawie parę lat temu takich się spotykało), jak ma bliżej niesprecyzowany wygląd, to będzie trudno nam ocenić. W zależności od różnych elementów rozmowy, będziemy wybierać w całej masie schematów - od nieufności i niechęci, poprzez jakieś tam zainteresowanie, próbę zgadnięcia o co komuś chodzi, może do sympatii. Wiele wyborów, wiele pytań. Przynajmniej ja tak mam, że staram się walczyć z automatyzmem ocen, w myślach "karcę się", jeśli robię się schematyczny. Może dlatego, że sam wiele opcji dostrzegam, że wciąż obracam wieloma schematami, bez pewności, który ostatecznie wybiorę, mam to przeświadczenie o jakiejs takiej wolności i intencjonalności myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin