Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 74, 75, 76  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5540
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 19 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Oczywiście, ale skąd ta zmiana, co ją powoduje i czy jest/była nieunikniona?

myślę, że nauka Jezusa osiągnęła już swój cel ... pozostaje już tylko ją zrozumieć :)


Nie jest tak że przyczyna jej sukcesu, jest też przyczyną jej upadku, w dobie naszych czasów? Czasów które być może bez niej by w ogóle nie nastały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:02, 19 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nie jest tak że przyczyna jej sukcesu, jest też przyczyną jej upadku, w dobie naszych czasów? Czasów które być może bez niej by w ogóle nie nastały.

religia to nośnik tylko ... upadku nie dostrzegam :) co najwyżej nie wiem czy z tego "sukcesu" ludzie skorzystają - czy go zrozumieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5540
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 19 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie jest tak że przyczyna jej sukcesu, jest też przyczyną jej upadku, w dobie naszych czasów? Czasów które być może bez niej by w ogóle nie nastały.

religia to nośnik tylko ... upadku nie dostrzegam :) co najwyżej nie wiem czy z tego "sukcesu" ludzie skorzystają - czy go zrozumieją.


O upadku religii przecież mówię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:49, 19 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
O upadku religii przecież mówię.

a ja o naukach Jezusa, bo religia to nie to samo - dla mnie, te działają mimo religii, choć ja dzięki religii o nich usłyszałem ... a to co w tych naukach przez religię przekazywane było, dziś, choć teoretycznie bardzo, jest podstawą "nauki"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5540
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 19 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
O upadku religii przecież mówię.

a ja o naukach Jezusa, bo religia to nie to samo - dla mnie, te działają mimo religii, choć ja dzięki religii o nich usłyszałem ... a to co w tych naukach przez religię przekazywane było, dziś, choć teoretycznie bardzo, jest podstawą "nauki"


Nie pal głupa, potrafisz się odnieść czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:57, 19 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie jest tak że przyczyna jej sukcesu, jest też przyczyną jej upadku, w dobie naszych czasów? Czasów które być może bez niej by w ogóle nie nastały.


hm jej ? jest tak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5540
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:04, 20 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nie jest tak że przyczyna jej sukcesu, jest też przyczyną jej upadku, w dobie naszych czasów? Czasów które być może bez niej by w ogóle nie nastały.


hm jej ? jest tak


Co jest Twoim zdaniem najważniejsze w naukach Jezusa? Chodzi mi o tę właściwą treść której religia jest nośnikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:25, 20 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Co jest Twoim zdaniem najważniejsze w naukach Jezusa? Chodzi mi o tę właściwą treść której religia jest nośnikiem.


Pierwsze przykazanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5540
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:36, 20 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Co jest Twoim zdaniem najważniejsze w naukach Jezusa? Chodzi mi o tę właściwą treść której religia jest nośnikiem.


Pierwsze przykazanie


Zaskoczyłeś mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:38, 20 Sty 2019    Temat postu:

idę spać - dobranoc :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 20 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Czy nie ma desygnatu pojecia materia? Wg Ciebie? To oczywiste, że desygnaty nie są zbudowane z spostrzeżeń. Postrzegający stwierdza czy rzecz, którą spostrzega jest desygnatem pojęcia ...

Dokładnie! Pojęcie "materia" nie ma desygnatu, przynajmniej w sensie "czegoś" oderwanego od wszelkich spostrzeżeń. Materia jest tylko i wyłącznie pojęciem, podobnie jak wszystko, co materialne: krzesło, Słońce, kwark. Bo tylko jako pojęcie jest zrozumiała. Zrozumiały desygnat ma tylko świadomość, jako jedyne, co jest postrzegane bezpośrednio. A jeśli to odrzucić, wtedy desygnatu nie ma nic i nie da się sformułować żadnego racjonalnego poglądu na świat. Wszystko jest niezrozumiałe i oparte na dogmatach wyssanych z palca, a użyteczne jest tylko chwilowo, trochę na zasadnie krzywego lustra: na malutkim wycinku nawet mocno pofalowane lustro odbija coś sensownego, ale całość odbicia to kompletny chaos. Jeśli świat jest irracjonalny, to wszelkie próby używania rozumu do poruszania się w nim są z góry skazane na niepowodzenie tym wyraźniejsze, im dłużej podróż trwa.

lucek napisał:
... to podstawowe empiryczne choć "metafizyczne" doznanie, gdy zobaczysz sam siebie.
wuj napisał:
To z kolei brzmi jak coś, co i ja mógłbym powiedzieć. Szczególnie to zdanie po wielokropku.
lucek napisał:
to po wielokropku jest najmniej istotne wuju - to tylko nazwa zupełnie bez znaczenia

To doskonała ilustracja faktu, że zarówno zgoda jak i jej brak mogą być spowodowane nieporozumieniem. I że trzeba rozmawiać, rozmawiać, i jeszcze raz rozmawiać.

Dla mnie to zdanie po wielokropku jest podstawowej wagi. Zobaczenie samego siebie zmienia perspektywę całego postrzegania. A dokładniej: od tego momentu człowiek widzi co prawda nadal tylko to, co widział zawsze, ale dopiero od tej chwili wie, co to znaczy, że widzi i jakie są tego konsekwencje.

lucek napisał:
choć formalnie nie zamierza krytykować twojego dowodu nie wprost nt. "materializmu", to tylko chciałem zwrócić ci uwagę, że w ten sposób i "teizm" przy okazji obalisz :) a i udowodnisz, że jedynie słuszny jest irracjonalizm :)

Bynajmniej. Patrz pierwszy akapit, ten dla Semele.

Jeśli faktycznie obserwator nie może postrzegać samego siebie, to masz rację: tylko irracjonalizm jest "słuszny", a to znaczy, że szansa trafienia na słuszny światopogląd jest tak czy owak równa zeru: nie dość, że nie da się go sformułować ani nawet odróżnić od niesłusznych, to na dodatek tych niesłusznych jest praktycznie nieskończona ilość. Nie tylko każdy więc wierzy po swojemu, ale na dodatek każdy wierzy głupio. Może poza tymi, którymi kieruje niepojęte bóstwo, ale i tak nie mamy szans rozpoznać, kim ono kieruje. Mamy więc przechlapane na dzień dobry. NIE, TO NIE SĄ MOJE KLIMATY.

Sytuacja zmienia się radykalnie, gdy obserwator może postrzetgać samego siebie. Bo wtedy rzeczywistość staje się naraz zrozumiała. Nie znaczy to, że jest wyjaśniona; nie znaczy to, że wiadomo, jak zbudować najszybszy możliwy statek kosmiczny i po co lecieć nim na Alfa Centauri. Znaczy to, że jest zrozumiała: że wiadomo, kim jesteśmy i co z tego wynika, oraz że możemy obdarzać zaufaniem swoje oceny i że nasza nadzieja, że w ten sposób systematycznie przybliżamy się do prawdy o rzeczywistości (to znaczy rozwijamy umiejętność poruszania się po świecie bez obijania się o kanty), nie jest płonna. To przybliżanie się wcale nie musi też być po linii prostej. To może być bardzo kręta droga, lecz prowadząca do celu, a nie na manowce.

A pojęcie "Bóg" nabiera wtedy sensu tak samo, jak sensu nabiera pojęcie "ja", z nim zaś pojęcia "ty" i "on".

lucek napisał:
... na szczęście, już na pierwszy rzut oka wydaje się bezpodstawny :)

Znaczy, irracjonalizm wydaje się na pierwszy rzut oka bezpodstawny?

lucek napisał:
nie widzisz nic głupawego w relatywizowaniu prawdy

W ogóle nie wiem, o czym teraz piszesz. Co masz na myśli mówiąc o relatywizowaniu prawdy?

Banjankri napisał:
Zwierzęta operują na bezznaczeniowym istnieniu. Sokół potrafi wypatrzeć mysz, ale znaczenie nie występuje, a operowaniem takim wypatrzeniem zajmuje się instynkt.

A skąd to wiesz?

Banjankri napisał:
ty wnioskujesz, że metaistnienie musi być pierwotne do istnienia, a nie pochodne, a ja uważam, że jest pierwotne jedynie do znaczenia

Kiedy mówię o znaczeniu, mam na myśli zrozumiałą treść, a nie przydatność czy ujawnianie się, jak to jest w przypadku podanego przez ciebie przykładu z płomieniem. Mnie chodzi o to, że słowo nadaje się do racjonalnego użycia tylko tak dalece, jak dalece zawiera zrozumiałe treści. To oznacza, że jeśli płomień symbolizuje wszystko, co ujawniające się, czyli wszystko, co zrozumiałe, to strumień gazu nie symbolizuje NICZEGO. Bo "tego", co z konieczności niezrozumiałe, nie da się nawet symbolizować, to jest pustka absolutna, taka pojęciowa, a nie fizyczna czy metafizyczna (dlatego użyłem cudzysłowu, "to" w cudzysłowie nie jest żadnym czymś, tego w cudzysłowie po prostu nie ma, bo jak sam zauważyłeś, jeśli coś da się nazwać, to to się staje, chociażby stawało się tylko w wyobraźni).

Innymi słowy, idąc tą drogą "istnień jako strumieni gazu, które stają się zrozumiałe dopiero po ujawnieniu się w jako płomienie", starasz się nadać istnieniom treści niezrozumiałe już na mocy konstrukcji, starasz się im przypisać pojęciom istnień niezrozumiałe desygnaty. To jest z konstrukcji antyempiryczne. A skoro tak, to jest to jednocześnie antybuddystyczne, gdyż buddyzm opiera się na doświadczeniu buddysty, a nie na dogmatach, które buddysta akceptuje. Być może ten przykład z gazem oraz towarzyszący mu opis nie były szczęśliwie dobrane do tego, co chciałeś przekazać? Trochę go szkoda, bo ładnie brzmi, ale coś w nim jest chyba nie tak...

lucek napisał:
wuju nie będę wnikał w znaczenie "metaistnień", "fałszywych ja" ... itp. bo to nie na moją prostą głowę ...

Ale to przecież proste. Człowiek łatwo identyfikuje się ze swoimi myślami, wspomnieniami, emocjami, ze swoim charakterem, z wszelakimi zmiennymi elementami, które pojawiają się w polu jego uwagi jako jego własne. I to jest właśnie "fałszywe ja". Zmienna suma zmiennych części. Rok temu byłem innym człowiekiem, niż jestem dziś, a jako dziecko byłem zupełnie kimś innym, kimś, z którym łączą minie dziś tylko luźne wspomnienia, znaczące dla mnie coś innego, niż zapisane w nich wydarzenia znaczyły wtedy dla tamtego dziecka. Taki jest fałszywy obraz "ja", na tym polega identyfikowanie się z "fałszywym ja", jako "fałszywe ja" mógłbym interpretować metaistnienia z postu Banjankriego. "Prawdziwe ja" to zaś to, co przez cały czas jest niezmienne. "Prawdziwe ja" to ów samopostrzegający się obserwator; nazywam to świadomością. Albo samo-świadomością. Albo "jestem".

Co jest, nawiasem mówiąc, chrześcijańskie. Jestem tym, który jestem. Jestem bowiem na podobieństwo Boga, Który przedstawił się jako Jestem Ten, Który Jest.

Choć chrześcijańskie być nie musi. Twierdzę, że może być także ateistyczne (szczególnie: jest buddystyczne), judaistyczne, islamskie, hinduistyczne. Jest mistyczne. Ale nie tajemnicze, wręcz przeciwnie :) Chyba, że ktoś jeszcze siebie nie zauważył. Albo, że przyzwyczajony jest do rozmawiania i myślenia innym językiem, niż ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:53, 20 Sty 2019    Temat postu:

Wuj:

Cytat:
Dokładnie! Pojęcie "materia" nie ma desygnatu, przynajmniej w sensie "czegoś" oderwanego od wszelkich spostrzeżeń. Materia jest tylko i wyłącznie pojęciem, podobnie jak wszystko, co materialne: krzesło, Słońce, kwark. Bo tylko jako pojęcie jest zrozumiała. Zrozumiały desygnat ma tylko świadomość, jako jedyne, co jest postrzegane bezpośrednio. A jeśli to odrzucić, wtedy desygnatu nie ma nic i nie da się sformułować żadnego racjonalnego poglądu na świat. Wszystko jest niezrozumiałe i oparte na dogmatach wyssanych z palca, a użyteczne jest tylko chwilowo, trochę na zasadnie krzywego lustra: na malutkim wycinku nawet mocno pofalowane lustro odbija coś sensownego, ale całość odbicia to kompletny chaos. Jeśli świat jest irracjonalny, to wszelkie próby używania rozumu do poruszania się w nim są z góry skazane na niepowodzenie tym wyraźniejsze, im dłużej podróż trwa.


A pojęcie świadomość ma desygnat? Ja nie spostrzegam swiadomosci bezpośrednio.
Ty spostrzegasz, gdzie i jak?

desygnatem danej nazwy jest to, co może być tą nazwą nazwane. Co może być nazwane świadomością?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:07, 20 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:46, 20 Sty 2019    Temat postu:

Przeczytałem aktualnie ostatni wpis wujazboja w tym wątku- co prawda niecały, bo nie chciało mi się.;-P Ale już po paru pierwszych jego fragmentach zauważyłem, jaki prawdopodobnie wszyscy tu aktywni- może oprócz Banjankriego- błąd popełniacie; a uparcie tę omyłkę prezentuje wujzboj. Ja zresztą też do niedawna jeszcze błądziłem w „zamkniętym, zaklętym kole” z tego zagadnienia wynikającym. Tę moją omyłkę popełniłem szczególnie we wcześniejszych wpisach w temacie „Czym jest psychika?”. Aczkolwiek tam pisałem jeszcze trochę o czym innym, więc jest to błąd „nie wprost” tego akurat dotyczący... Już piszę, o co mi chodzi: Otóż o to, że instancją, substancją doznającą nie jest żaden podmiot osobowy- to nie „ja”, ani to nie „jestem”, ani nie „ty”, ani nikt! Bo dopiero zupełnie niedawno zwróciłem uwagę na to, iż te nazwy, to- jak wszelkie nazwy, słowa, określenia- nazwy pojęć, czyli wyobrażeń tego „czegoś”, co ma możność rozumienia [tych wyobrażeń], ale nie są to nazwy owego „czegoś” samego! Więc tak, jak zdaje się- na ile pamietam, że to uczyniłem już- napisałem w ostatnim wpisie w wątku „Czym jest psychika?”, „naprawiając” moje poprzednie błądzenie i pomyłki w tej kwestii, być może uda się „zobaczyć” energię psi, jako np. tzw. aurę albo w innej formie, ale to będzie raczej coś w rodzaju „chmury informacji emocjonalnych”; jednak za tym stoi coś jeszcze- coś naprawdę tajemniczego i nie do określenia, bo jakoby nie może samo siebie doświadczyć właśnie! Wobec tego coraz bardziej skłaniam się do zachodzenia czegoś takiego, co w przybliżeniu można by chyba nazwać duszą [być może zbiorową], bogiem raczej bezosobowym, może Absolutem- czymś, co wprawia w ruch „koła dharmy”, co wywołuje będzlenie, co jest jeszcze „pod warstwą sunyaty”; w mej Hipotezie Wszystkiego nazwałem to Wolą. Ale wtedy raczej nie wiedziałem, czym ona jest, ta siła; wiedziałem tylko, a raczej przypuszczałem, że Niebyt sam się nie „wzbudzi” jakoś spontanicznie zupełnie... Teraz jestem bardziej przekonany, że dusza i bóg zachodzą, z tym, że są czymś może nawet zupełnie innym, niż większość chyba ludzi sobie wyobraża...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5340
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 10:01, 20 Sty 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy mówię o znaczeniu, mam na myśli zrozumiałą treść, a nie przydatność czy ujawnianie się

Ja znaczenie wyprowadzam bezprośrednio z samego słowa "znaczenie", czyli od zaznaczania, obrysowywania. Jest to istnienie, które ma powiązania z innymi istnieniami, ma sens. "Ja", czy "jestem", jest tym istnieniem, w relacji do którego ustawiając się inne istnienia, co daje im właśnie znaczenie. Jest czymś co spaja je w "jeden płomień". Jak coś rozumiesz, to znaczy, że byłeś w stanie wpasowałeś to do siatki relacji istnień, której podstawą jest istnienie "ja", a nazywamy ją samoświadomością.

Cytat:
Innymi słowy, idąc tą drogą "istnień jako strumieni gazu, które stają się zrozumiałe dopiero po ujawnieniu się w jako płomienie", starasz się nadać istnieniom treści niezrozumiałe już na mocy konstrukcji, starasz się im przypisać pojęciom istnień niezrozumiałe desygnaty. To jest z konstrukcji antyempiryczne. A skoro tak, to jest to jednocześnie antybuddystyczne, gdyż buddyzm opiera się na doświadczeniu buddysty, a nie na dogmatach, które buddysta akceptuje.

Nie oceniaj pochopnie, na podstawie swojego rozumowania, czym jest buddyzm:
Popatrz na to:
"Without knowing and without being affected by anything, this is the awareness of the buddhas.
[..]
without learning and without learner, without perception and without perceiver, without knowing and without one who knows, without discrimination and without one who discriminates. This is the characteristic which is called Bodhi
" - Mahaprajnaparamita Manjustriparivarta

Jak widzisz, nie tyle niezrozumiały desygnat przypisywany jest do Bodhi, co jest to charakterystyką samego Bodhi. Twoje rozumowanie buddyzmu, wylało dziecko z kąpielą.
Wiesz co znaczy słowo Nirwana? Zgaśnięcie. Zgaśnięcie tego płomienia ogarniającego wszystko zrozumieniem, w którego centrum stoi "Ja", i które należy do "Ja".


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:02, 20 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:12, 20 Sty 2019    Temat postu:

wuj napisał:
W ogóle nie wiem, o czym teraz piszesz. Co masz na myśli mówiąc o relatywizowaniu prawdy?

rozwijasz system pojęć, przynajmniej dla mnie trudno zrozumiałych, zamiast zwijać go do sedna, którym jest prawda - bo przecież ją mi chcesz przedstawić

ja prawdę znam, a ludziom wierzę :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:12, 20 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:15, 20 Sty 2019    Temat postu:

banjankri:

Cytat:
byłeś w stanie wpasowałeś to do siatki relacji istnień, której podstawą jest istnienie "ja", a nazywamy ją samoświadomością.



Czy wuj pisząc o świadomości i, ze ma ona desygnat, myśli o samoświadomości?
Nie wiem czy rozumie buddyzm. Ja nawet nie próbuje go zrozumieć.
Myślę jednak, że jest to najlepszy wuja tekst.
Myślę, że zrozumiałam o co mu chodzi.

Napisze po swojemu- tylko myśląc , że jesteśmy pępkiem świata możemy ten świat zrozumieć. Jesteśmy wtedy racjonalistami..

:wink: :)

Oczywiście żartuję...
Jeśli kompletnie się mylę, proszę o poprawienie. :think:

Samoświadomość to nie to samo co świadomość? chociaż to określenie, że Bóg jest jajestem..... :(


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:29, 20 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:07, 21 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
A pojęcie świadomość ma desygnat? Ja nie spostrzegam swiadomosci bezpośrednio.

Postrzegasz, postrzegasz :). Ale ponieważ jest ona "z tobą" wszędzie, więc nie zwracasz na nią uwagi, jak nie zwracasz uwagi na powietrze.

Semele napisał:
Ty spostrzegasz, gdzie i jak?

Ona nie jest "gdzieś", bo każde "gdzieś" jest w niej. Ona nie jest "jak", bo to ona nadaje sens każdemu "jak". Szukając jej, nie oczekuj więc spotkania z jakimś duszkiem ani w ogóle żadnego spotkania. Przeżywaj cokolwiek i staraj się zauważyć, że przeżywasz. Skup uwagę na czymkolwiek, a potem przenieś ją na cokolwiek innego i staraj się zauważyć, co się przy tym zmieniło a co nie. Spróbuj wycofać swoją uwagę z tego, na czym ją w tej chwili skupiasz i spróbuj zrobić to tak, by niczego specjalnie na jego miejsce nie wprowadzać - i staraj się przy tym zauważyć, co się przy tym zmieniło, a co nie. Spróbuj w końcu zrobić tak, by w polu twojej uwagi było tak mało, jak to tylko możliwe, nawet by tego poszukiwania w nim nie było. A potem przypomnij sobie, co przez to było wtedy inne, a co pozostało bez zmian.

Ty, obserwator, samoświadomość, świadomość, jesteś przy tym wszystkim zawsze tak sama, zawsze taka sama. Jesteś całością, w której to wszystko się dzieje. Natomiast nie jesteś niczym z tego, co się tam dzieje. Nie jesteś niczym z tego, co się dzieje, co się zmienia. To wszystko są tylko tańczące w tobie światła, obrazy. To wszystko należy do ciebie, ale to nie jesteś ty. Podobnie jak nie jesteś swoim ubraniem ani swoją skórą ani swoim odbiciem w lustrze.

lucek napisał:
rozwijasz system pojęć, przynajmniej dla mnie trudno zrozumiałych, zamiast zwijać go do sedna, którym jest prawda - bo przecież ją mi chcesz przedstawić

Możemy porozumiwać się tylko za pomocą pojęć. Mogę oczywiście mówić krótko i prosto, ale przecież sam wiesz, że to działa tylko wtedy, gdy ludzie już się dobrze rozumieją; gdy już rozumieją się praktycznie bez słów.

Sedno jest niezwykle proste: zobacz siebie i wszystko stanie się jasne. Ale nikt nie może komuś innemu pokazać ani jego ani siebie samego. Każdy musi zobaczyć siebie sam, każdy może widzieć tylko siebie, bo tylko w sobie widzi, także inne osoby widzi tylko w sobie - to nie są one, to są odblaski ich "obecności w nich samych". Nie widzisz mnie, widzisz w tobie ten fragment ciebie, który wpadł w "rezonans" z podobnym fragmentem mnie będącym we mnie. Ty jesteś twoją całością, ja jestem moją całością; ty we mnie wejść nie możesz, ja w ciebie wejść nie mogę.

Dlatego chociaż to wszystko jest tak proste, że aż wstydliwie trywialne, każdy musi to zobaczyć sam. Możemy siebie wzajemnie naprowadzać, ale jest to zawsze robione po omacku, zawsze za pomocą pojęć - a wszelkie pojęcia są do tego celu zupełnie niedostosowane. Bo pojęcia zawsze wskazują na inne pojęcia, a my pojęciami nie jesteśmy.

I to zresztą oznaczają teksty buddyjskie. Także ten, który cytował ostatnio Banjankri:

Banjankri napisał:
Without knowing and without being affected by anything, this is the awareness of the buddhas.
[..]
Without learning and without learner, without perception and without perceiver, without knowing and without one who knows, without discrimination and without one who discriminates. This is the characteristic which is called Bodhi
- Mahaprajnaparamita Manjustriparivarta

Wszystkie występujące tam słowa wskazują, jak każde słowo, na jakieś pojęcie. I dlatego tekst podkreśla, że to nie o to chodzi. Podkreśla, że ma być bez tego. To jest buddyjska droga na skróty do sedna. Które - UWAGA - nie jest nihilizmem; buddyzm przed nihilizmem ostrzega z całą mocą, nazywając nihilizm potwornym piekłem.

Banjankri napisał:
Nie oceniaj pochopnie, na podstawie swojego rozumowania, czym jest buddyzm:

Dla buddyzmu rozumowanie nie jest istotne, istotne jest za to doświadczenie.

wuj napisał:
Kiedy mówię o znaczeniu, mam na myśli zrozumiałą treść, a nie przydatność czy ujawnianie się
Banjankri napisał:
Ja znaczenie wyprowadzam bezprośrednio z samego słowa "znaczenie", czyli od zaznaczania, obrysowywania. Jest to istnienie, które ma powiązania z innymi istnieniami, ma sens. "Ja", czy "jestem", jest tym istnieniem, w relacji do którego ustawiając się inne istnienia, co daje im właśnie znaczenie. Jest czymś co spaja je w "jeden płomień". Jak coś rozumiesz, to znaczy, że byłeś w stanie wpasowałeś to do siatki relacji istnień, której podstawą jest istnienie "ja", a nazywamy ją samoświadomością.

To jest właśnie "fałszywe ja", o którym pisałem. Nie nazywam tego samoświadomością. Zrozumienie biorące się z dostrzeżenia siebie samego nie polega na wpisaniu czegokolwiek w siatkę pojęć, w tę - jak to nazwałeś - "relację istnień". O ile na tym polega, o tyle nie jest samoświadomością, lecz fałszywym ja. Samoświadomość nie jest sensem, samoświadomość nadaje sens.

A że w tym ostatnim zdaniu występują same słowa? Występują, bo muszą - porozumiewamy się tylko w ten sposób, innej drogi nie ma. I także w tym jest istota buddyzmu. Wszystko, co usłyszysz ode mnie, to będą tylko słowa, ale nie o słowa mi chodzi. Wszystko, co zobaczysz, to będą tylko obrazy, ale to nie o obrazy chodzi. Góry nie są górami, lasy nie są lasami. Pomimo to, góry są górami i lasy są lasami. I ty to nie ty, chociaż jednak ty to ty. I nie ma w tym ani odrobiny sprzeczności, chociaż jak czysta sprzeczność brzmi. Po prostu wszystko, co usłyszysz ode mnie, to będą tylko słowa, ale nie o słowa mi chodzi.

Na czym więc ma polegać to zrozumienie biorące się z dostrzeżenia siebie samego? Właśnie na dostrzeżeniu siebie samego. Na tym, że w efekcie nic już nie wisi w próżni. Części wirujące w tańcu w polu postrzegania przez Całość nie wirują już w próżni, lecz w Całości. I dlatego są zrozumiałe. Nie są pozbawione pełnego kontekstu i już nigdy pozbawione pełnego kontekstu nie będą, chociaż nie jest to w żadnym wypadku kontekst pojęciowy. Nie jest to kontekst pojęciowy, lecz w każdym momencie można go na kontekst pojęciowy przyciąć, na część zamienić, w pole uwagi wrzucić, rozumem przybliżyć, w siatkę istnień wbudować, na słowo zamienić. Zrozumienie polega na tym, że nie jest to już dowolne przycinanie, powodowane wyłącznie siatką, lecz przycinanie po prostu uwzględniające siatkę i poprawiające ją w taki sposób, by przybliżenie uzyskiwane przez "ucząstkowienie" nie prowadziło na manowce.

Nie jest prawdą, że cel jest zawsze błędem. Prawdą jest, że cel nigdy nie jest idealnie wytyczony, bo zawsze jest tylko częścią całości. Prawdą jest, że błędem jest skupianie się jakimś celu tak, jakby był rozpoznanym idealnym absolutem. A jeszcze większym błędem jest nihilistyczne odrzucenie wszelkich celów na skutek słusznego przecież uznania, że każdy cel musi być błędny.

Banjankri napisał:
Wiesz co znaczy słowo Nirwana? Zgaśnięcie. Zgaśnięcie tego płomienia ogarniającego wszystko zrozumieniem, w którego centrum stoi "Ja", i które należy do "Ja".

Nirwana to słowo, Banjankri, a buddyzm to nie etymologia ani nie gra słów, lecz doświadczenie. Masz zgasić SŁOWA, bo nie w nich jesteś. Masz zgasić POJĘCIA, bo nie nimi jesteś ani z nich siebie nie odtworzysz. Masz je zgasić, czyli nie masz budować z nich siebie jako pojęcia pojęć ani tym bardziej jako słowa słów. O ile "ja" jest dla ciebie pojęciem, a tym bardziej o ile jest dla ciebie słowem, o tyle jest ono fałszywym ja. Ale jeśli twój buddyzm z doświadczenia pochodzi a nie z dogmatyki i jeśli chcesz go jakoś przekazać innym, to musisz uważać, by nie zaszczepić w ten sposób nihilizmu. Nihilizm jest niemal nieskończenie gorszy od przyklejenia się do fałszywego ja. Z pułapki fałszywego ja można wydobyć się stosunkowo łatwo. Z pułapki nihilizmu można wydobyć się tylko zupełnym przypadkiem.

I dlatego mówię "ja". I pod żadnym pozorem nie zamierzam mówić "pustka" ani cokolwiek, co może zabrzmieć nieosobowo lub pusto. Jeśli już, to powiem: "pustka, ale moja".

Piotrek napisał:
Teraz jestem bardziej przekonany, że dusza i bóg zachodzą, z tym, że są czymś może nawet zupełnie innym, niż większość chyba ludzi sobie wyobraża...

Oczywiście. Bo większość ludzi najwidoczniej buduje to wszystko z pojęć. Podobnie, jak czyni się to na co dzień, gdy wymyśla się, co zrobić dziś na obiad albo gdy płaci się w sklepie za skarpetki.

WIdzisz, rzecz w tym, że "to coś zupełnie innego" nie jest niezrozumiałe i że jedynie docierając do "tego czegoś zupełnie innego" można uwolnić się z pułapki irracjonalizmu, w którą nieuchronnie wpadamy starając się buduwać ontologię z pojęć. Bo o ile pojęcia też są zrozumiałe, to nie są one zrozumiałe w taki sposób, który czyni z nich ontologiczny budulec. I o tym niedopasowaniu pojęć do potrzeb ontologii mówię, gdy wypisuję moje "niebieskie warunki". Aby uzyskać sensowną ontologię, aby dokopać się do użytecznego budulca, trzeba dostrzec "to coś zupełnie innego". I dopiero "to coś zupełnie innego" wypełni pojęcia treścią w taki sposób, że ontologie - które przecież zapisywane muszą być słowami, czyli i pojęciami - przestaną być irracjonalnym zlepkiem arbitralnych haseł, a staną się przybliżeniami, które mają szansę nie być zwodniczymi.

Semele napisał:
Napisze po swojemu- tylko myśląc , że jesteśmy pępkiem świata możemy ten świat zrozumieć. Jesteśmy wtedy racjonalistami..

:wink: :)

Oczywiście żartuję...
Jeśli kompletnie się mylę, proszę o poprawienie. :think:

Jest OK, oczywiście biorąc pod uwagę żartobliwość sformułowania.

Semele napisał:
Samoświadomość to nie to samo co świadomość? chociaż to określenie, że Bóg jest jajestem..... :(

Ja zwykle używam tych dwóch słów wymiennie, częściej pisząc świadomość, bo to krótsze. W praktyce różnica polega nie tyle na przedrostku "samo", lecz na tym, że słowa te używane są nie tylko w kontekście naszej rozmowy, lecz również w kontekstach naukowych, popularnonaukowych, oraz potocznych i dość odległych od istoty tego, co staramy się omawiać tutaj. Także i wtedy występują one z i bez przedrostka "samo", znaczą jednak po prostu jedynie tyle, że obserwujemy pewne zachowania: ofiara wypadku odpowiada na pytania, jest więc świadoma; szympans poznaje w lustrze, że na jego głowie pomalowano niebieską plamę, jest więc samoświadomy. To jest jednak inna klasa znaczeń. Chociaż przeczuwamy, że (samo)świadomość w tym drugim, behawioralnym znaczeniu implikuje obecność (samo)świadomości w znaczeniu użytym w tej rozmowie: ofiara wypadku jest w swej istocie kimś takim, jak ja, szympans jest w swej istocie kimś takim, jak ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:50, 21 Sty 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co oznacza, że coś/ktoś istnieje? W języku filozofii, to za bardzo nie wiem, bo nie studiowałem filozofii- zapewne coś trochę innego w każdym z jej nurtów. Wg mnie „istnieje” oznacza, że generuje doznania. Tylko co jest tym czynnikiem, który generuje doznania?? Najogólniej jest nim będzlenie. Inaczej nieco: takim czynnikiem jest reakcja świadomości na będzlenie; w tym miejscu nie jest potrzebne rozróżnianie, czy jest to reakcja na odmianę czynników „zewnętrzną”, fizykalną, czy na „wewnętrzną”, wyobrażenia z fantazji. A to dlatego, że istnienie jest tylko rodzajem [specyficznym] będzlenia.
Tutaj mógłbym rozszerzyć to rozumowanie na pojęcie Prawdy Uniwersalnej, która zawiera wszystko- również „prawdy” z Nią sprzeczne, czyli absurdy. Ale to zbytnio poszerzyłoby ten temat wątku...
Posuwasz sie w realiach mentalnych skrotow. Istnienie krzesla nie ma znaczenia dla krzesla. Krzeslo utlenia sie, bo jest materia nieozywiona I kiedys sie rozpadnie. Mojego istnienia, ktorego jestem w pelnii swiadoma, nie zredukujesz do mentalnej deklaracji, bo jest kropla w nieskonczonym oceanie zycia kiedy ocean zycia jest w kropli/we mnie. It's irreducible. Nie ma fenomenu "Prawdy Uniwersalnej" nawet jak sobie napiszesz duza litera. Jako jednostki inteligentne I swiadome na roznych poziomach istniejemy w konglomeracie prawd I falszu. To nasz character moralny - konkretnie system wartosci, ktory tworzymy jako nasz personhood czyli jakosc naszego istnienia zwiazanego ze srodowiskami w ktorych istniejemy - decyduje o tym czy blizej nam w zyciu do prawdy uznawanej jako kulturowa norma socjalna, czy do niespelniania oczekiwan socjalnych.

Jak szybko "prawdy" regionalne poleca na przyslowiowe lopatki dam Ci przyklad mojej szefowej, ktora przyslala mi paczuszke na Xmas z Minneapolis, MN - the state of nice zawierajaca mydelko. Podziekowalam owszem, bo wypadalo, ale z uprzejma uwaga, ze mam jasne granice pomiedzy zyciem zawodowym I prywatnym I uwazam wyslanie paczuszki do mojego domu za inwazje na moja prywatnosc. Wysylanie mydelka postrzegam jako znak, ze moja higiena osobista potrzebuje poprawki, a ewidentnie nie potrzebuje. Ze skrucha przyjela do wiadomosci I bede miec spokoj.

Pamietam jak bylam mala dziewczynka I Tatus zaprosil do domu na brydza dyrektora firmy w ktorej przeprowadzal audit. Facet chcial mi wcisnac stowke do reki jak Tatus sie odwrocil ale powiedzialam mu przy Tatusiu, zeby zastopowal "lapowkarstwo", bo Tatus zrobi audit dokladnie tak jak wyglada sytuacja finansowa firmy. Mialam okolo 5 lat.

O godnosci czlowieka Rodzice mowili mi w wieku 3 lat. Zycie czlowieka jest jednorazowym darem I nie polecam spedzac go w celu redukcji materialnej lecz polecam aby cieszyc sie zyciam :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:52, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 5:46, 21 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
lucek napisał:
rozwijasz system pojęć, przynajmniej dla mnie trudno zrozumiałych, zamiast zwijać go do sedna, którym jest prawda - bo przecież ją mi chcesz przedstawić


Możemy porozumiwać się tylko za pomocą pojęć. Mogę oczywiście mówić krótko i prosto, ale przecież sam wiesz, że to działa tylko wtedy, gdy ludzie już się dobrze rozumieją; gdy już rozumieją się praktycznie bez słów.

Sedno jest niezwykle proste: zobacz siebie i wszystko stanie się jasne. Ale nikt nie może komuś innemu pokazać ani jego ani siebie samego. Każdy musi zobaczyć siebie sam, każdy może widzieć tylko siebie, bo tylko w sobie widzi, także inne osoby widzi tylko w sobie - to nie są one, to są odblaski ich "obecności w nich samych". Nie widzisz mnie, widzisz w tobie ten fragment ciebie, który wpadł w "rezonans" z podobnym fragmentem mnie będącym we mnie. Ty jesteś twoją całością, ja jestem moją całością; ty we mnie wejść nie możesz, ja w ciebie wejść nie mogę.

Dlatego chociaż to wszystko jest tak proste, że aż wstydliwie trywialne, każdy musi to zobaczyć sam. Możemy siebie wzajemnie naprowadzać, ale jest to zawsze robione po omacku, zawsze za pomocą pojęć - a wszelkie pojęcia są do tego celu zupełnie niedostosowane. Bo pojęcia zawsze wskazują na inne pojęcia, a my pojęciami nie jesteśmy.


wuju ja rozumiem doskonale o czym piszesz - nie rozumie tylko dlaczego nie potrafisz zrozumieć np. że w modelu który prezentujesz musisz przyjąć, że prawda (jej desygnat, czyli twoje "postrzeżenie") istnieje niezależnie od obserwatora, a jedynie jej postrzegana może być relatywnie. tymczasem ty nie widzisz problemu w "marksizmach" jakie prezentuje np. Dyskurs w poście powyżej - czyli relatywizowania prawdy, a nie jej postrzegania.

wuju, jeśli jak twierdzisz, nie ma problemu z "marksistowskim" relatywizowaniem prawdy to jesteś ze swoją koncepcją w matrix i co najwyżej "sensownie" to z Dyskurs możesz podyskutować - bo ty, choć zdaje się o tym nie wiesz, żyjesz w matriksie , a ona w jakim "ocenie" twierdzi, że żyje :).

ale jak tylko zmienisz zdanie i uznasz, że postrzeżenia odnoszą się do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli są prawdami obiektywnymi, których postrzeganie jest relatywne, to chętnie pokażę, że z modelu który chcesz mi przedstawić, wynika, że jedyne czego doświadczasz, starożytni nazywali Bogiem, a we wszytko inne co najwyżej wierzysz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5340
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 11:12, 21 Sty 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszystkie występujące tam słowa wskazują, jak każde słowo, na jakieś pojęcie. I dlatego tekst podkreśla, że to nie o to chodzi. Podkreśla, że ma być bez tego. To jest buddyjska droga na skróty do sedna. Które - UWAGA - nie jest nihilizmem; buddyzm przed nihilizmem ostrzega z całą mocą, nazywając nihilizm potwornym piekłem.

Powodem, dla którego wstawiłem cytaty z Mahaprajnaparamity, było twoje stwierdzenie, że coś niezrozumiałego, jest antybuddystyczne. Teraz piszesz, że "ma być bez tego" właśnie. Czyli według twojego rozumowania, buddyzm ma być antybuddystyczny.

Twoje zrozumienie tematu, zwłaszcza buddyzmu, jest zupełnie przekręcone i widzę, że bez duższego tłumaczenia się nie obejdzie, bo znowu atakujesz nihilizmem.

A więc, twoje podejście do "jestem" jest hinduistycznym eternalizmem. Dokładnie takie założenia, jak tutaj przedstawiasz (odnośnie natury istnienia i natury bytu), znajedziesz w Advaicie. Advaita, choć opierała się na buddyzmie (nauczyciel Siankary był buddystą), jest czymś kompletnie innym i z perspektywy buddyzmu, błędnym.
Medytacja nad "ja jestem", jest najprostszą formą skutecznej metydacji. Daje szybkie i wyraźne efekty w postaci euforii i błogostanu. Jest czymś w rodaju orgazmu, narkotycznego haju. Hindusi są mistrzami w takim onanizmie i wielu uzależnia się jak od opiatów. Problem polega na trwałości tego doznania, a dokładniej na świadomości jego nietrwałości i wynikającym z tego anihilizmie. Dlatego też to "jestem" deifikowano, przez zrównanie go (jiva) z wiecznym absolutem (Brahman), tworząc eternalistyczne "ja", a anihilizm zaklasyfikowano jako coś błędnego. Podobnie jest z chrześcijańską duszą. Masz możliwość ekstatycznego doznania "jestem" i wierzysz w jego wieczne istnienie.

Teraz, buddyzm jest zupełnie czymś innym, bo uznaje wszelkie przywiązanie za przyczynę cierpienia. Tak eternalizm jak i jego negacja w formie anihilizmu, są wyrazem niewiedzy, oraz ignorancji i prowadzą do cierpienia. Zwróć uwagę, że piszę o anihilizmie, bo to właśnie do anihilizmu, jako unicestwiania bytów, odwoływał się Budda ("A nihilist" (venayiko). Comy: satta-vinaasako, "destroyer of a being's (personality)"; a denier of individuality".
Buddyzm nie niszczy istnienia, a jedynie zauważa jego prawdzią naturę, czyli jej brak, pustkę. Innymi słowy, Budda nie neguje istnienia "ja" (ani żadnego innego), bo ono nigdy nie istnieło, jako coś więcej niż mentalna projekcja. To wyraźnie pokazuje, że tak eternalizm, który mówi, że istnieje coś wiecznego, jak i anihilizm, który mówi, że takie coś nie istnieje, są błędne. Buddyzm nie neguje istnienia, bo nie ma takiej potrzeby, i za błędne uznaje twierdzenia w stylu, nie ma ja, czy nie ma krzesła, bo to może prowadzić do wypaczeń. Co ważne, dużo gorszym w skutkach, bo generującym cierpienie, jest jednak eternalizm i Budda dużo częściej atakuje własnie taki pogląd.
Reasumując, buddyzm nie neguje istnienia, jedynie zauważa jego właściwości: anatta, anicca, dukkha.

Cytat:
Masz zgasić SŁOWA, bo nie w nich jesteś.

Niestety, to co piszesz jest kompletnie błędne. Żadna praktyka buddyjska nie polega na zatrzymywaniu słów, wręcz przeciwnie, uspokojenie umysłu odbywa się przez niereagowanie na nie, co zresztą jest kompletnie mechaniczne. Cały właśnie sens w tym, że nigdy nie było tego kogoś, kto miałby zgasić słowa.

Cytat:
I dlatego mówię "ja". I pod żadnym pozorem nie zamierzam mówić "pustka" ani cokolwiek, co może zabrzmieć nieosobowo lub pusto. Jeśli już, to powiem: "pustka, ale moja".

I tu wyraźnie widać, że nie rozumiesz, że nie ma kompletnie żadnej potrzeby usuwania osobowości, czy jakiegokolwiek innego pojęcia, bo to byłoby właśnie anihilizmem. Ty operujesz na eternalizmie, więc dla ciebie, jeśli coś nie jest eternalizmem, to musi być nihilizmem. Buddyzm uznaje oba te poglądy za błędne, co dla ciebie jest problematyczne, nie dla buddyzmu. W suttach pełno jest przykładów, w których Buddzie zarzuca się nihilizm i zazwyczaj jest to reakcja obronna eternalistów.
I jeszcze odnośnie "pustka, ale moja":
"The concepts of "I" and "Mine" are inseparably linked; so also, in philosophical terms, are substance and attribute. If there is personality-belief or self-theory, there will be necessarily acquisitiveness or possessiveness in some form or other; at least these views themselves will be held with strong tenacity and be regarded as an "inalienable property" . There is no pure, abstract self or substance without its determination, property or attribute. On the other hand, acquisitiveness and possessiveness — even if of a quite unphilosophical character — cannot be without at least a tacit assumption of a proprietary self; this applies also to materialistic doctrines (annihilationism). Since in truth and fact neither an abiding property (or attribute) can be established nor an abiding self (or substance), either of these terms is left without its essential referent. Hence the conception of individual immortality as formulated in the sixth ground for views, is found to be devoid of any basis and is, therefore, rejected by the Buddha as a fool's doctrine, being outside of serious consideration."
-Nyanaponika Thera/Tanissaro

Cytat:
To jest właśnie "fałszywe ja", o którym pisałem.

Co to znaczy "fałszywe ja"? Bez prawdziwej, inherentnej natury? Czyli prawdziwe ja taką posiada? Posiada swoje własne istnienie? Cała buddyjska logika rozwalcuje ci taki pogląd na strzępy.

Cytat:
A że w tym ostatnim zdaniu występują same słowa? Występują, bo muszą - porozumiewamy się tylko w ten sposób, innej drogi nie ma.

Kali? A ty myślisz, że o nirwanie pisałem w jakimś innym celu? Jak coś ci pasuje to jest ok, ale jak nie pasuje, to już nie. Taka zmienność poglądów pozwala ci dyskutować nawet z samym sobą.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:11, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:57, 21 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Podobnie jest z chrześcijańską duszą. Masz możliwość ekstatycznego doznania "jestem" i wierzysz w jego wieczne istnienie.


Banjankri, mniejsza o definicję chrześcijańskiej "duszy' bo żadnej definicji oficjalnej nie znam, ale z tego co napisałeś skoro, wyróżniasz "osobowość" w zgodzie z tym wszystkim co napisałeś wujowi, to nie rozumiem co masz przeciwko "duszy" wiecznie istniejącej? czy Budda śladów nie pozostawił, przecież o nim mówisz ... a gdy wszyscy ludzie nawet znikną, to czy ślady nie pozostaną ? w sumie przecież tego co nazwałeś osobowością i co tej osobowości prawami się rządziło ... pewnie nie znajdzie się nikt, kto te ślady będzie chciał badać - ale pozostaną :) - no chyba, że prawa fizyki, których budda nie znał, a jedynie odczuwał w tej kwestii się zmienią - to w końcu tylko omylne ludzkie przekonania o naturze świata

Banjankri, ale chcę zapytać skąd potrzeba wykazywania wyższości "świąt wielkiej nocy, na świętami bożego narodzenia" ? i dlaczego Banjankri identyfikuje się z buddyzmem a nie z sobą - tj. tym fragmentem wszechświata jaki sam stanowi i o którym wie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5340
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 13:13, 21 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Banjankri, mniejsza o definicję chrześcijańskiej "duszy' bo żadnej definicji oficjalnej nie znam, ale z tego co napisałeś skoro, wyróżniasz "osobowość" w zgodzie z tym wszystkim co napisałeś wujowi, to nie rozumiem co masz przeciwko "duszy" wiecznie istniejącej? czy Budda śladów nie pozostawił, przecież o nim mówisz

I to uważasz za istnienie Buddy? Twoje ślady na śniegu są tobą? Sprecyzuj, o co ci chodzi.

Cytat:
a gdy wszyscy ludzie nawet znikną, to czy ślady nie pozostaną ? w sumie przecież tego co nazwałeś osobowością i co tej osobowości prawami się rządziło ... pewnie nie znajdzie się nikt, kto te ślady będzie chciał badać - ale pozostaną - no chyba, że prawa fizyki, których budda nie znał, a jedynie odczuwał w tej kwestii się zmienią - to w końcu tylko omylne ludzkie przekonania o naturze świata

Odnoszę wrażenie, że próbujesz tutaj wmontować jakiś efekt motyla i uznać istnienie na podstawie wpływu. To, że piszę tego posta, powoduje zmianę, która ma wpływ na kosmos. Wszystko ma taki wpływ. Rzecz w tym, że na każdą taką rzecz, wszystko miało wpływ. Moje pisanie, nie jest samoistnym bytem, który pojawił się w rzeczywistości z nikąd i zmienił ją na zawsze i na tej podstawie prawdziwie istnienie. Moje pisanie było efektem całego kosmosu przyczyn, a nadanie mu oddzielnego istnienia jest tylko mentalną projekcją. Jeżeli moje pisanie, jest tylko efektem całego kosmosu, to takie pisanie mając wpływ na kosmos, świadczy o tym, że kosmos ma wpyw na kosmos, co jest absurdem. I jeszcze wyciąganie wniosku o prawdziwościo istnienie tego pisania... ręce do ziemi opadają.
To jest chyba banalnie proste do zrozumienia, ale jak czegoś nie rozumiesz, to pisz.

Cytat:
Banjankri, ale chcę zapytać skąd potrzeba wykazywania wyższości "świąt wielkiej nocy, na świętami bożego narodzenia" ?

Nie wiem, o co dokładnie pytasz.

Cytat:
i dlaczego Banjankri identyfikuje się z buddyzmem a nie z sobą - tj. tym fragmentem wszechświata jaki sam stanowi i o którym wie ?

Co to znaczy, identyfikować się z buddyzmem? Mam to rozumieć dosłownie, jak identyczność? Jakiekolwiek identyfikowanie się, z czymkolwiek, ma taką samą naturę. Jest tylko projekcją i wynikającym z niej przeświadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:36, 21 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Odnoszę wrażenie, że próbujesz tutaj wmontować jakiś efekt motyla i uznać istnienie na podstawie wpływu

bardzo ładnie to ująłeś - dokładnie o to mi chodzi :) choć ślady twoje na śniegu nie są tobą, to są efektem indywidualnych praw rządzących tobą - stąd ślady na śniegu bywają różne - kopytne i niekopytna na przykład :)


Cytat:
kosmos ma wpyw na kosmos, co jest absurdem

nie kwestia interpretacji - absurdalne są twoje projekcje ... a nie pisałem o projekcji kosmosu na kosmos, a ... osobowości na kosmos :)

Cytat:
ręce do ziemi opadają

dokładnie :) jak się czyta twoje projekcje mentalne, gdzie te które ty lansujesz są bardzo istotne i szczegółowe, a inne bez znaczenia i absurdalne :)

Cytat:
Co to znaczy, identyfikować się z buddyzmem? Mam to rozumieć dosłownie, jak identyczność? Jakiekolwiek identyfikowanie się, z czymkolwiek, ma taką samą naturę. Jest tylko projekcją i wynikającym z niej przeświadczeniem.

w tym konkretnym wypadku znaczy dokładnie to samo co "religiant" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5340
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 13:38, 21 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
nie kwestia interpretacji - absurdalne są twoje projekcje ... a nie pisałem o projekcji kosmosu na kosmos, a ... osobowości na kosmos

A co jest przyczyną osobowości? Czy ma ona przyczyny gdzie indziej niż w kosmosie??? Pisałem o tym wyraźnie. Przegapiłeś, czy celowo ominąłeś i udajesz zdziwionego?

Cytat:
w tym konkretnym wypadku znaczy dokładnie to samo co "religiant"

Te skróty myślowe świadczą jedynie o twoim zadufaniu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:41, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:41, 21 Sty 2019    Temat postu:

:think: toś mnie zastrzelił :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 74, 75, 76  Następny
Strona 12 z 76

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin