 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 17:22, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Nie, "uwaga" jest fenomenem swiadomosci ludzkiej, ktora steruje energie mozgu na obiekt uwagi. |
i znów od rzeczy  wyjaśniałem metaforę, a reszta to związki frazeologiczne a nie moja wkładania zasad percepcji - (nie mogę się oprzeć - a nawet się rymuje) - matole
ps znów wyjaśnienie: "nie mogę się oprzeć", faktycznie znaczy:
1. mogę
2 chcę
3 nie powiem co jeszcze  |
W jezyku polskim istnieje zasada powojnej negacji wiec, "nie, nie moge" znaczy "nie byc w stanie ze szczegolnych powodow. Jesli uzywa sie zwrotu "nie moge" to w zdaniu musi istniec kondycja braku mozliwosci e.g. "Nie moge isc do kina, bo nie mam pieniedzy na bilet."
"Nie moge" nie rowna sie "moge" w konteksci umowy socjalnej kulturowo znanej jako artefakt polskie kultury narodowej czyli jezyk polski.
W Lucka madrosci "nie moge" moze oczywiscie znaczyc "moge" lub "chce" a nawet "nie powiem co jeszcze", ale uwzgledniajac te warunki autor "od reki" moze znalezc sie w sytucaji "mowil dziad do obrazu a obraz do dziada ani razu" (metafora)
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:23, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:36, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Dyskusja o tym, czym buddyzm jest a czym nie jest, dotyczy tematyki pobocznej dla tego wątku. Ale niech będzie, bo pod pewnym względem sięga ona także sedna sprawy:
| Banjankri napisał: | Without knowing and without being affected by anything, this is the awareness of the buddhas.
[..]
Without learning and without learner, without perception and without perceiver, without knowing and without one who knows, without discrimination and without one who discriminates. This is the characteristic which is called Bodhi - Mahaprajnaparamita Manjustriparivarta |
| wuj napisał: | | Wszystkie występujące tam słowa wskazują, jak każde słowo, na jakieś pojęcie. I dlatego tekst podkreśla, że to nie o to chodzi. Podkreśla, że ma być bez tego. To jest buddyjska droga na skróty do sedna. Które - UWAGA - nie jest nihilizmem; buddyzm przed nihilizmem ostrzega z całą mocą, nazywając nihilizm potwornym piekłem. |
| Banjankri napisał: | | Powodem, dla którego wstawiłem cytaty z Mahaprajnaparamity, było twoje stwierdzenie, że coś niezrozumiałego, jest antybuddystyczne. Teraz piszesz, że "ma być bez tego" właśnie. Czyli według twojego rozumowania, buddyzm ma być antybuddystyczny. |
Skądże znowu. Powiedziałem wprost, że "ma być bez tego" NIE oznacza niezrozumiałości i że chodzi tam o coś zupełnie, ale to zupełnie co innego. Zacytuję; zwróć proszę szczególną uwagę na trzeci akapit, zanzaczyłem go teraz na niebiesko:
| wuj napisał: | | Kiedy mówię o znaczeniu, mam na myśli zrozumiałą treść, a nie przydatność czy ujawnianie się |
| Banjankri napisał: | | Ja znaczenie wyprowadzam bezprośrednio z samego słowa "znaczenie", czyli od zaznaczania, obrysowywania. Jest to istnienie, które ma powiązania z innymi istnieniami, ma sens. "Ja", czy "jestem", jest tym istnieniem, w relacji do którego ustawiając się inne istnienia, co daje im właśnie znaczenie. Jest czymś co spaja je w "jeden płomień". Jak coś rozumiesz, to znaczy, że byłeś w stanie wpasowałeś to do siatki relacji istnień, której podstawą jest istnienie "ja", a nazywamy ją samoświadomością. |
| wuj napisał: | To jest właśnie "fałszywe ja", o którym pisałem. Nie nazywam tego samoświadomością. Zrozumienie biorące się z dostrzeżenia siebie samego nie polega na wpisaniu czegokolwiek w siatkę pojęć, w tę - jak to nazwałeś - "relację istnień". O ile na tym polega, o tyle nie jest samoświadomością, lecz fałszywym ja. Samoświadomość nie jest sensem, samoświadomość nadaje sens.
A że w tym ostatnim zdaniu występują same słowa? Występują, bo muszą - porozumiewamy się tylko w ten sposób, innej drogi nie ma. I także w tym jest istota buddyzmu. Wszystko, co usłyszysz ode mnie, to będą tylko słowa, ale nie o słowa mi chodzi. Wszystko, co zobaczysz, to będą tylko obrazy, ale to nie o obrazy chodzi. Góry nie są górami, lasy nie są lasami. Pomimo to, góry są górami i lasy są lasami. I ty to nie ty, chociaż jednak ty to ty. I nie ma w tym ani odrobiny sprzeczności, chociaż jak czysta sprzeczność brzmi. Po prostu wszystko, co usłyszysz ode mnie, to będą tylko słowa, ale nie o słowa mi chodzi.
Na czym więc ma polegać to zrozumienie biorące się z dostrzeżenia siebie samego? Właśnie na dostrzeżeniu siebie samego. Na tym, że w efekcie nic już nie wisi w próżni. Części wirujące w tańcu w polu postrzegania przez Całość nie wirują już w próżni, lecz w Całości. I dlatego są zrozumiałe. Nie są pozbawione pełnego kontekstu i już nigdy pozbawione pełnego kontekstu nie będą, chociaż nie jest to w żadnym wypadku kontekst pojęciowy. Nie jest to kontekst pojęciowy, lecz w każdym momencie można go na kontekst pojęciowy przyciąć, na część zamienić, w pole uwagi wrzucić, rozumem przybliżyć, w siatkę istnień wbudować, na słowo zamienić. Zrozumienie polega na tym, że nie jest to już dowolne przycinanie, powodowane wyłącznie siatką, lecz przycinanie po prostu uwzględniające siatkę i poprawiające ją w taki sposób, by przybliżenie uzyskiwane przez "ucząstkowienie" nie prowadziło na manowce. |
| Banjankri napisał: | | Żadna praktyka buddyjska nie polega na zatrzymywaniu słów |
A czy ja coś pisałem o zatrzymywaniu słów? Napisałem coś zupełnie innego, i napisałem to wprost; zwróć proszę uwagę drugie i trzecie zdanie, zaraz po tym zdaniu o gaszeniu (które odnosi się do etymologii słowa nirwana i do twojego przykładu ze strumieniami gazu i z płomieniem):
| wuj napisał: | | Masz zgasić SŁOWA, bo nie w nich jesteś. Masz zgasić POJĘCIA, bo nie nimi jesteś ani z nich siebie nie odtworzysz. Masz je zgasić, czyli nie masz budować z nich siebie jako pojęcia pojęć ani tym bardziej jako słowa słów. |
Kiedyś pewien mnich poszedł z uczniem do świątynki. Ponieważ była ona w małej, ciemnej jaskini, przy wejściu zapalił świeczkę. Ale gdy tylko zaczęli wchodzić, zdmuchnął ją.
To, co istotne, nie kryje się w słowach ani w pojęciach. Słowa i pojęcia są potrzebne w codziennym życiu, lecz są równocześnie kompletnie nieprzydatne, gdy sięgamy do istoty rzeczywistości; przywiązywanie się do nich odrywa nas od niej. Płomień świecy zachęca, by wejść do jaskini, ale potem tylko oślepia, bo nie wchodzimy tam, by oglądać posążki.
| Banjankri napisał: | | Twoje zrozumienie tematu, zwłaszcza buddyzmu, jest zupełnie przekręcone i widzę, że bez duższego tłumaczenia się nie obejdzie, bo znowu atakujesz nihilizmem. |
Nihilizm nie jest w buddyzmie, nihilizm jest w formie, w jakiej buddyzm często jest przedstawiany.
Co do advaity i buddyzmu, to Sankara był oskarżany przez hinduskich fundamentalistów o krypto-buddyzm, a buddyjska Mahajana była oskarżana przez buddyjskich fundamentalistów o krypto-hinduizm. Różnice pomiędzy advaitą i buddyzmem są subtelne, podobnie granice między hinduizmem a buddyzmem są nieostre, a sens spierania się szczególnie o te pierwsze różnice jest w dzisiejszych czasach dość niewielki, chyba że ktoś ma silną potrzebę klasyfikowania. Tym bardziej nie ma to sensu tutaj, bo ani ty nie jesteś buddystą, ani ja nie jestem wyznawcą advaity.
Na mój rozum, główna różnica pomiędzy buddyzmem i hinduizmem polega na tym, że o ile ten drugi akcentuje wielość stabilnych, rozróżnialnych Atmanów, o tyle dla buddyzmu takie rozczłonkowanie jest bezprzedmiotowe i złudne; advaita jest z grubsza pośrodku, podkreślając ontologiczną identyczność każdego Atmana i jednego Brahmana. Reszta różnic sprowadza się do terminologii, która jest na Wschodzie niezwykle rozbudowana; w końcu z gadania o tym żyły i dyskusjami o tym fascynowały się od wieków niezliczone tłumy braminów i mnichów. Dla nas nie jest ważne, kto, co, i po co powiedział; napisano o tym całe biblioteki, a interpretacji jest z grubsza tyle, ilu jest wybitnych autorów. Dla nas jest ważne, co wynika z naszego doświadczenia. Bo jak rozumiem, także i ciebie niespecjalnie ciągnie do opierania się na dogmatyce wydobytej ze starych skryptów. Prawda?
| wuj napisał: | | I dlatego mówię "ja". I pod żadnym pozorem nie zamierzam mówić "pustka" ani cokolwiek, co może zabrzmieć nieosobowo lub pusto. Jeśli już, to powiem: "pustka, ale moja". |
| Banjankri napisał: | | nie ma kompletnie żadnej potrzeby usuwania osobowości, czy jakiegokolwiek innego pojęcia, bo to byłoby właśnie anihilizmem |
Dla pełnej jasności powtórzę: Nie zarzucam buddyzmowi nihilizmu. Zarzucam pewnym, często spotykanym formom popularyzacji buddyzmu, że używana przez nie terminologia grozi wywołaniem nihilizmu u słuchaczy. To zagrożenie było postrzegane także i na Wschodzie, pomimo, że tam zrozumienie takiej terminologii powinno być dużo głębsze, niż w dzisiejszym zachodnim świecie.
| Banjankri napisał: | | Co to znaczy "fałszywe ja"? |
To, co o tym napisałem. To jest "ja" zbudowane z pojęć. To jest "ja" opisane atrybutami; "ja" MOŻLIWE do opisania atrybutami, pojęciami, słowami. To takie "ja", o którym pisze krytycznie Nyanaponika Thera w cytowanym przez ciebie fragmencie.
| wuj napisał: | | A że w tym ostatnim zdaniu występują same słowa? Występują, bo muszą - porozumiewamy się tylko w ten sposób, innej drogi nie ma. |
| Banjankru napisał: | | Kali? A ty myślisz, że o nirwanie pisałem w jakimś innym celu? Jak coś ci pasuje to jest ok, ale jak nie pasuje, to już nie. Taka zmienność poglądów pozwala ci dyskutować nawet z samym sobą. |
Zupełnie nie wiem, do czego się odnosi ten twój zarzut. A tak w ogóle to może jednak lepiej skupić się na temacie, a nie na rozmówcy? Będzie i ciekawiej, i skuteczniej, i milej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:45, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Mniej wiecej rozumiem ale się nie zgadzam z Twoją wykładnią.
Ale nie chcę Ciebie ranić więc zamilkne. |
Nie zgadzając się ze mną, nie ranisz mnie w najmniejszy sposób.
Natomiast nie jest mi miło, gdy nie zgadzasz się, ale nie podajesz żadnych konkretów, żadnych kontrargumentów. Nie jest mi miło, gdy brak zgody przenosisz na cudze barki.
Jeśli temat nie przestał cię więc interesować, to wyjaśnij, z czym i dlaczego się nie zgadzasz. Być może znów okaże się, że zrozumiałaś nie to, co napisałem, lecz to, co na podstawie moich słów wyobraziłaś sobie. O ile nie ma w tym nic zdrożnego, bo w takich rozmowach zdarza się to każdemu raz po raz, o tyle błędem metodologicznym jest podejście "rozumiem i nie zgadzam się, ale nie sprawdzam, czy faktycznie rozumiem".
A jeśli temat cię znudził, w ogóle lub chwilowo, napisz to proszę wprost. I nikt nie będzie miał do ciebie o to pretensji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:05, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie rozumie tylko dlaczego nie potrafisz zrozumieć np. że w modelu który prezentujesz musisz przyjąć, że prawda (jej desygnat, czyli twoje "postrzeżenie") istnieje niezależnie od obserwatora, a jedynie jej postrzegana może być relatywnie. |
Co masz na myśli, pisząc "istnieje niezależnie od obserwatora"? Tego nie rozumiem.
Co masz na myśli pisząc, że desygnatem prawdy jest moje "postrzepenie"? Tego nie rozumiem.
Jeśli mówiąc "prawda istniejąca niezależnie od obserwatora" chcesz zaznaczyć, że w świecie składającym się z obserwatorów muszą obowiązywać pewne zasady, którym podporządkowani są wszyscy obserwatorzy, to nie mam z tym najmniejszych problemów. Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, bo bez tego nie mogliby nawiązywać żadnego kontaktu ze sobą. Zakładamy, że kontakt istnieje i wobec tego zakładamy w efekcie, że pewne wspólne zasady obowiązują wszystkich obserwatorów. Ale o ile te zasady mają być ZROZUMIAŁE, o tyle są obecne w każdym z obserwatorów, a nie POZA nimi i BEZ nich. Ta niezależność oznacza więc WSPÓLNOTĘ: żaden z obserwatorów nie może tych zasad zmienić.
| lucek napisał: | | ale jak tylko zmienisz zdanie i uznasz, że postrzeżenia odnoszą się do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli są prawdami obiektywnymi, których postrzeganie jest relatywne, to chętnie pokażę, że z modelu który chcesz mi przedstawić, wynika, że jedyne czego doświadczasz, starożytni nazywali Bogiem, a we wszytko inne co najwyżej wierzysz |
Co znaczy, że "postrzeżenia odnoszą się do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli są prawdami obiektywnymi"? Czy masz na myśli marksistowską teorię odbicia ? Bo to brzmi właśnie jak teoria odbicia...
Jeśli zakładamy, że obserwatorów jest wielu i że komunikują się ze sobą, to postrzeżenia ich są ze sobą SKORELOWANE. Ich obiektywność oznacza tyle, co oznacza ich istnienie w sensie niebieskich warunków zrozumiałości. To są obiektywne pojęcia. A nie żadne desygnaty, które można oderwać od postrzegania.
Musisz uściślić znaczenie tych słów. A potem posłucham twojego wynikania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 19:50, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skądże znowu. Powiedziałem wprost, że "ma być bez tego" NIE oznacza niezrozumiałości i że chodzi tam o coś zupełnie, ale to zupełnie co innego. Zacytuję; zwróć proszę szczególną uwagę na trzeci akapit, zanzaczyłem go teraz na niebiesko: |
A ja ci jeszcze raz wkleję ten cytat, żebyś miał okazję jeszcze raz się z nim zapoznać:
"Without learning and without learner, without perception and without perceiver, without knowing and without one who knows, without discrimination and without one who discriminates."
Nie wiem jak ty chcesz to pogodzić z dostrzeżeniem siebie samego.
Ale w sumie jest jeszcze lepszy przykład, który wyraźnie pokazuje, że twój pogląd nie jest zgodny z buddyzmem:
"This is how [a person of wrong view] attends inappropriately: 'Was I in the past? ... Shall I be in the future? ... Am I? Am I not? What am I? ...'
"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: ...
'I have a self...'
'I have no self...'
'It is precisely by means of self that I perceive self...'
'It is precisely by means of self that I perceive not-self...'
'It is precisely by means of not-self that I perceive self...'
'This very self of mine ... is the self of mine that is constant...'
"This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed ... is not freed, I tell you, from suffering & stress." -Sabbasava Sutta
I chyba mamy wszystko jasne. Wiem, że fajnie by było, jakby twój pogląd był przy okazji zgodny z buddyzmem, ale nie jest.
| Cytat: | | Różnice pomiędzy advaitą i buddyzmem są subtelne, podobnie granice między hinduizmem a buddyzmem są nieostre, a sens spierania się szczególnie o te pierwsze różnice jest w dzisiejszych czasach dość niewielki, chyba że ktoś ma silną potrzebę klasyfikowania. |
Hinduizm jest jawnym eternalizmem, który jest jawnie uznawany za błędny przez buddyzm. Rozbieżności są olbrzymie.
| Cytat: | | Dla nas jest ważne, co wynika z naszego doświadczenia. Bo jak rozumiem, także i ciebie niespecjalnie ciągnie do opierania się na dogmatyce wydobytej ze starych skryptów. Prawda? |
Nie specjalnie, reaguję tyko na jawne nadużycia.
| Cytat: | | To, co o tym napisałem. To jest "ja" zbudowane z pojęć. To jest "ja" opisane atrybutami; "ja" MOŻLIWE do opisania atrybutami, pojęciami, słowami. To takie "ja", o którym pisze krytycznie Nyanaponika Thera w cytowanym przez ciebie fragmencie. |
"On the other hand, acquisitiveness and possessiveness — even if of a quite unphilosophical character — cannot be without at least a tacit assumption of a proprietary self;"
Twoje stwierdzenie, "pustka, ale moja", jest dokładnie tego przykładem. Takie posiadanie, nie może wystąpić bez założenia "Ja", a "Ja" do niczego się nie odnosi, nie ma esencji. Nie trzeba tłustym drukiem pisać "JA", wystarczy załóżenie, żeby być w błędzie.
Wracając do tematu istnienia, czy uważasz "jestem" za jedyne prawdziwie istniejące, w sensie, nie będące mentalnym tworem?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:51, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:59, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | Mniej wiecej rozumiem ale się nie zgadzam z Twoją wykładnią.
Ale nie chcę Ciebie ranić więc zamilkne. |
Nie zgadzając się ze mną, nie ranisz mnie w najmniejszy sposób.
Natomiast nie jest mi miło, gdy nie zgadzasz się, ale nie podajesz żadnych konkretów, żadnych kontrargumentów. Nie jest mi miło, gdy brak zgody przenosisz na cudze barki.
Jeśli temat nie przestał cię więc interesować, to wyjaśnij, z czym i dlaczego się nie zgadzasz. Być może znów okaże się, że zrozumiałaś nie to, co napisałem, lecz to, co na podstawie moich słów wyobraziłaś sobie. O ile nie ma w tym nic zdrożnego, bo w takich rozmowach zdarza się to każdemu raz po raz, o tyle błędem metodologicznym jest podejście "rozumiem i nie zgadzam się, ale nie sprawdzam, czy faktycznie rozumiem".
A jeśli temat cię znudził, w ogóle lub chwilowo, napisz to proszę wprost. I nikt nie będzie miał do ciebie o to pretensji. |
Nie znudził mnie. Jednak nie odpowiedziałeś na moje pytanie jak wyglądają i gdzie sa desygnaty pojecia świadomość.
Nie ma desygnatow materii. To ustaliliśmy roboczo. Co z desygnatami świadomości ..
Ja wiem, że są takie chwile, że wydaje się nam, że widzimy Boga. Może to wynikac z tego, że widzimy siebie. To przywodzi myśl, ze Bóg ISTNIEJE. To takie doświadczenie religijne.
Jednak ono jest tylko nasze.
| Cytat: | Kiedyś pewien mnich poszedł z uczniem do świątynki. Ponieważ była ona w małej, ciemnej jaskini, przy wejściu zapalił świeczkę. Ale gdy tylko zaczęli wchodzić, zdmuchnął ją.
To, co istotne, nie kryje się w słowach ani w pojęciach. Słowa i pojęcia są potrzebne w codziennym życiu, lecz są równocześnie kompletnie nieprzydatne, gdy sięgamy do istoty rzeczywistości; przywiązywanie się do nich odrywa nas od niej. Płomień świecy zachęca, by wejść do jaskini, ale potem tylko oślepia, bo nie wchodzimy tam, by oglądać posążki |
Nie w slowach i nie w pojeciach ??? Czyzby to odwołanie do Wittgenstein a?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:07, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:13, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, |
wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się zasadom - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi postrzeżeniami
PS
| Cytat: | | Czy masz na myśli marksistowską teorię odbicia ? |
teoria materialistyczna nie musi teorią marksistowską, a pisałem wcześniej, że nie o kwestię materializmu chodzi, a o kwestię relatywizacji prawdy, a nie o istnienie bądź nie materii
PPS
zresztą wuju akurat co ty głosisz to jest dla mnie w sumie bez znaczenia
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 20:25, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:30, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, |
Przymusu wprawdzie nie ma, bo zalezy to od kontekstu. Ale w spolecznosciach cywilizowanych mamy normy kulturowe I nie podporzadkowanie sie im niesie za soba konsekwencje.
| Lucek napisał: | | wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się zasadom - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi postrzeżeniami |
Mozesz zdefiniowac roboczo "niebieskie warunki" w kontekscie tej dyskusji, bo nie wiem czy chodzi Ci o kolor czy o niebo (atmosfera, chmury, etc.) czy o jeszcze cos innego
| Cytat: | | Czy masz na myśli marksistowską teorię odbicia ? |
| Lucek napisał: | | teoria materialistyczna nie musi teorią marksistowską, a pisałem wcześniej, że nie o kwestię materializmu chodzi, a o kwestię relatywizacji prawdy, a nie o istnienie bądź nie materii |
Nie ma "teorii materlialistycznej". Materlizm to teoria filozoficzna wykluczajaca istnienie niematerii.
Kazda prawda jest relatywistyczna lub jak wolisz subiektywna. Nie ma prawdy absolutnej.
| Cytat: | | All truth is relative. If all truth is relative, then the statement "All truth is relative" would be absolutely true. If it is absolutely true, then not all things are relative and the statement that "All truth is relative" is false. There are no absolute truths. - Cała prawda jest względna. Jeśli cała prawda jest względna, wtedy stwierdzenie "Cała prawda jest względna" byłoby absolutnie prawdziwe. Jeśli jest to absolutna prawda, to nie wszystkie rzeczy są względne, a stwierdzenie, że "cała prawda jest względna" jest fałszywe. Nie ma żadnych prawd absolutnych. |
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 20:31, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:35, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | wskaz konkretnie gdzie ten fenomen prawdy istnieje niezaleznie od obserwatora  |
To proste Dyskurs.
Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.
Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.
To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:43, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | wskaz konkretnie gdzie ten fenomen prawdy istnieje niezaleznie od obserwatora |
To proste Dyskurs.
Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.
Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.
To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora. |
Naprawde?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:47, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | wskaz konkretnie gdzie ten fenomen prawdy istnieje niezaleznie od obserwatora |
To proste Dyskurs.
Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.
Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.
To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora. |
Naprawde? |
Yhm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:52, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | wuj napisał: | | Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, |
Przymusu wprawdzie nie ma, bo zalezy to od kontekstu. Ale w spolecznosciach cywilizowanych mamy normy kulturowe I nie podporzadkowanie sie im niesie za soba konsekwencje.
| Lucek napisał: | | wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się zasadom - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi postrzeżeniami |
Mozesz zdefiniowac roboczo "niebieskie warunki" w kontekscie tej dyskusji, bo nie wiem czy chodzi Ci o kolor czy o niebo (atmosfera, chmury, etc.) czy o jeszcze cos innego
| Cytat: | | Czy masz na myśli marksistowską teorię odbicia ? |
| Lucek napisał: | | teoria materialistyczna nie musi teorią marksistowską, a pisałem wcześniej, że nie o kwestię materializmu chodzi, a o kwestię relatywizacji prawdy, a nie o istnienie bądź nie materii |
Nie ma "teorii materlialistycznej". Materlizm to teoria filozoficzna wykluczajaca istnienie niematerii.
Kazda prawda jest relatywistyczna lub jak wolisz subiektywna. Nie ma prawdy absolutnej.
| Cytat: | | All truth is relative. If all truth is relative, then the statement "All truth is relative" would be absolutely true. If it is absolutely true, then not all things are relative and the statement that "All truth is relative" is false. There are no absolute truths. - Cała prawda jest względna. Jeśli cała prawda jest względna, wtedy stwierdzenie "Cała prawda jest względna" byłoby absolutnie prawdziwe. Jeśli jest to absolutna prawda, to nie wszystkie rzeczy są względne, a stwierdzenie, że "cała prawda jest względna" jest fałszywe. Nie ma żadnych prawd absolutnych. |
|
Dyskurs przeczytaj temat, to zorientujesz się w znaczeniach skrótów jakimi w rozmowie z wujem operuję, choć obawiam, że i wuj ma krótką pamięć
PS
dzieki szaryobywatelu ja bym na to nie wpadł
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:05, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | wskaz konkretnie gdzie ten fenomen prawdy istnieje niezaleznie od obserwatora |
To proste Dyskurs.
Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.
Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.
To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora. |
Naprawde? |
Yhm |
Zapomniales w tym "kaciku mentalnym" wziac pod uwage, ze prawda jest psychicznym fenomenem ludzkim I zalezna jest od percepcji drugiego czlowieka.
Podac przyklady wojen o prawde. ktora wedlug Ciebie "nie zalezy od obserwatora"?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:06, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:08, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dyskurs napisał: | | wuj napisał: | | Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, |
Przymusu wprawdzie nie ma, bo zalezy to od kontekstu. Ale w spolecznosciach cywilizowanych mamy normy kulturowe I nie podporzadkowanie sie im niesie za soba konsekwencje.
| Lucek napisał: | | wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się zasadom - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi postrzeżeniami |
Mozesz zdefiniowac roboczo "niebieskie warunki" w kontekscie tej dyskusji, bo nie wiem czy chodzi Ci o kolor czy o niebo (atmosfera, chmury, etc.) czy o jeszcze cos innego
| Cytat: | | Czy masz na myśli marksistowską teorię odbicia ? |
| Lucek napisał: | | teoria materialistyczna nie musi teorią marksistowską, a pisałem wcześniej, że nie o kwestię materializmu chodzi, a o kwestię relatywizacji prawdy, a nie o istnienie bądź nie materii |
Nie ma "teorii materlialistycznej". Materlizm to teoria filozoficzna wykluczajaca istnienie niematerii.
Kazda prawda jest relatywistyczna lub jak wolisz subiektywna. Nie ma prawdy absolutnej.
| Cytat: | | All truth is relative. If all truth is relative, then the statement "All truth is relative" would be absolutely true. If it is absolutely true, then not all things are relative and the statement that "All truth is relative" is false. There are no absolute truths. - Cała prawda jest względna. Jeśli cała prawda jest względna, wtedy stwierdzenie "Cała prawda jest względna" byłoby absolutnie prawdziwe. Jeśli jest to absolutna prawda, to nie wszystkie rzeczy są względne, a stwierdzenie, że "cała prawda jest względna" jest fałszywe. Nie ma żadnych prawd absolutnych. |
|
Dyskurs przeczytaj temat, to zorientujesz się w znaczeniach skrótów jakimi w rozmowie z wujem operuję, choć obawiam, że i wuj ma krótką pamięć
PS
dzieki szaryobywatelu ja bym na to nie wpadł |
Mozesz te "skrotowce wyrazowce" uprzejmie podac bez potrzeby projekcji w aspekcie stanu pamieci Wuja Zboja? 
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:22, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:22, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mozesz te "skorotowce wyrazowce" uprzejmie podac bez potrzeby projekcji w aspekcie stanu pamieci Wuja Zboja? |
wobec wuja to była uprzejmość z mojej strony, bo wyjechał z jakąś materialistyczną koncepcją podczas gdy pisałem o "marksizmach", zdaje się i zaznaczyłem o co mi w tych marksizmach chodzi ....a jeśli chodzi o twoją prośbę to nie bardzo mogę, po za tym Dyskurs, samo przekonanie o relatywności prawdy jeszcze nikogo nie dyskwalifikuje, ale gdy wielokrotnie przekonałem się jak bardzo starasz się być obiektywna - to zapytam po co ? stwórz sobie projekcję lub napiszę: przecież już podałem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:24, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Mozesz te "skorotowce wyrazowce" uprzejmie podac bez potrzeby projekcji w aspekcie stanu pamieci Wuja Zboja? |
wobec wuja to była uprzejmość z mojej strony, bo wyjechał z jakąś materialistyczną koncepcją podczas gdy pisałem o "marksizmach", zdaje się i zaznaczyłem o co mi w tych marksizmach chodzi ....a jeśli chodzi o twoją prośbę to nie bardzo mogę, po za tym Dyskurs, samo przekonanie o relatywności prawdy jeszcze nikogo nie dyskwalifikuje, ale gdy wielokrotnie przekonałem się jak bardzo starasz się być obiektywna - to zapytam po co ? stwórz sobie projekcję lub napiszę: przecież już podałem |
Nie staram sie byc obiektywna. Jestem obiektywna
| Lucek napisał: | | … samo przekonanie o relatywności prawdy jeszcze nikogo nie dyskwalifikuje … |
Relatywnosc prawdy jest faktem.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:26, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:30, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Oskarzanie wuja i Michała o marksizmy jest śmieszne... |
1. gdy się nie rozumie czym jest "marksizm"
2 ma sens w przypadku wuja ewentualnie, bo w przypadku kogoś kto poglądów w ogóle nie ma własnych to stwierdzenie jest pozbawione trochę sensu
|
A..."marksizm"...
Jeśli pojawiła się ta filozofia zatem:
„Według Hegla — pisał Marks, — proces myślenia, który on przekształca nawet w samodzielny podmiot pod nazwą idei, jest demiurgiem (twórcą) rzeczywistości... Według mnie zaś, przeciwnie, ruch myśli — to nic innego, jak tylko ruch materii, przeniesiony do głowy ludzkiej i przetworzony w niej”. („Kapitał“, t. I, przedmowa do 2 wydania).
Widać lucku chodzi Tobie o jakis pseudo marksizm...
[link widoczny dla zalogowanych](Lenin)/Materializm_filozoficzny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:46, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.
Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.
To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora. |
|
Pięknie. A jaki to ma związek z tematem naszej rozmowy? W szczególności z tym, co ja piszę?
| lucek napisał: | | nie o kwestię materializmu chodzi, a o kwestię relatywizacji prawdy, a nie o istnienie bądź nie materii |
Czy już widzisz, że nie ma u mnie żadnej "bezsensownej relatywizacji prawdy"? Jeśli nadal nie jest to jasne, to proszę zacytuj (może być z pamięci) to, co twoim zdaniem mogłoby być przykładem takiej bezsensownej relatywizacji. |
odpowiedź na pytanie pierwsze:
ten związek byś zobaczył gdybyś odpowiedział na zasadnicze pytanie, które zadałem:
| lucek napisał: |
| wuj napisał: | | Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, |
wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się tym uzgodnionym zasadom, i zasadę wg której ją uzgodniono - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi "postrzeżeniami" |
nie możesz wskazać w ramch jak sam nazwałeś "niebieskich założeń" takiej możliwości bez istnienia obiektywnych prawd (postrzezeń) w ramach niebieskich założeń
odpowiedź na pytanie drugie:
po pierwsze, z kontekstu ostatniego przytoczonego tu postu chyba jasno wynika, zwłaszcza z ostatniego zaznaczonego na czerwono zdania, że:
1. nie mówię o materialiżmie a "materializmach" (cudzysłów nie przypadkowy) czyli obiegowych poglądach - bo jak powinieneś myślę zauważyć uwżam , że postrzeżeń materializmu jest tyle ilu ludzi
2. zaznaczam, że nie o "materializmy" chodzia raczej "marksizmy" czyli przekonanie o nie istnieniu prawdy obiektywnej
3. przytoczyłeś przykład jakiejś materialistycznej koncepcji, nazywając ją marksizmem rzekomo czegoś tym dowodząc - jak dla mnie co najwyżej pokazałeś, że nie rozumiesz co do ciebię piszę
trochę mi szkoda czasu na zabawy w odszukiwanie postów, kilka stron wstecz i wracanie do rzeczy które wydawalo mi się że wyjaśniliśmy już sobie
Pytanie na które nie odpowiedziałeś, a jest kluczowe dla sensowności twojej koncepcji opartej na "niebieskich założeniach" pozoataje aktualne:
wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się tym uzgodnionym zasadom, - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi "postrzeżeniami"
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | nie rozumie tylko dlaczego nie potrafisz zrozumieć np. że w modelu który prezentujesz musisz przyjąć, że prawda (jej desygnat, czyli twoje "postrzeżenie") istnieje niezależnie od obserwatora, a jedynie jej postrzegana może być relatywnie. |
Co masz na myśli, pisząc "istnieje niezależnie od obserwatora"? Tego nie rozumiem.
Co masz na myśli pisząc, że desygnatem prawdy jest moje "postrzepenie"? Tego nie rozumiem.
Jeśli mówiąc "prawda istniejąca niezależnie od obserwatora" chcesz zaznaczyć, że w świecie składającym się z obserwatorów muszą obowiązywać pewne zasady, którym podporządkowani są wszyscy obserwatorzy, to nie mam z tym najmniejszych problemów. Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, bo bez tego nie mogliby nawiązywać żadnego kontaktu ze sobą. Zakładamy, że kontakt istnieje i wobec tego zakładamy w efekcie, że pewne wspólne zasady obowiązują wszystkich obserwatorów. Ale o ile te zasady mają być ZROZUMIAŁE, o tyle są obecne w każdym z obserwatorów, a nie POZA nimi i BEZ nich. Ta niezależność oznacza więc WSPÓLNOTĘ: żaden z obserwatorów nie może tych zasad zmienić.
| lucek napisał: | | ale jak tylko zmienisz zdanie i uznasz, że postrzeżenia odnoszą się do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli są prawdami obiektywnymi, których postrzeganie jest relatywne, to chętnie pokażę, że z modelu który chcesz mi przedstawić, wynika, że jedyne czego doświadczasz, starożytni nazywali Bogiem, a we wszytko inne co najwyżej wierzysz |
Co znaczy, że "postrzeżenia odnoszą się do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli są prawdami obiektywnymi"? Czy masz na myśli marksistowską teorię odbicia ? Bo to brzmi właśnie jak teoria odbicia...
Jeśli zakładamy, że obserwatorów jest wielu i że komunikują się ze sobą, to postrzeżenia ich są ze sobą SKORELOWANE. Ich obiektywność oznacza tyle, co oznacza ich istnienie w sensie niebieskich warunków zrozumiałości. To są obiektywne pojęcia. A nie żadne desygnaty, które można oderwać od postrzegania.
Musisz uściślić znaczenie tych słów. A potem posłucham twojego wynikania. |
| lucek napisał: |
| wuj napisał: | | Czy mogę więc przyjąć, Lucku, że systemowo zgadzamy się do tej pory? Nie chodzi rzecz jasna o szczegóły naszych wyobrażeń o istocie rzeczywistości (za mało o tym do tej pory ze sobą rozmawialiśmy, by móc protokołować zgodności i rozbieżności), ale o podstawy metodologiczne. |
nie jestem pewien tylko wuja metodologii
| wuj poprzednio napisał: | | Uzasadniłem przez sprowadzenie do niedorzeczności, że to niewykonalne . Mogę więc powiedzieć, że nie tyle również i ja nie wiem, jak te warunki w takich sytuacjach spełnić, lecz że wiem, że w takich sytuacjach spełnić ich się nie da. Co oznacza: wiem, że każda ontologia materialistycznego typu jest na mocy swojej konstrukcji ontologią irracjonalną. |
1. konkretnie jaką tezę materializmów wuj sprowadził do absurdu ?
2. spodziewałem się, że wuj będzie prezentował swoje przekonania , a ja budował sobie obraz wuja przekonań - nie spodziewałem się żadnych dowodów bo:
3. jak dla mnie same wykazanie absurdu zdania - nie stanowi o słuszności, bądź nie, przekonań, które symbolizuje - sama "logika słów" to za mało, zwłaszcza, że przynajmniej nie załapałem, tezy o którą chodzi ... dowód jest dowodem (w relacji z kimś - "innym obserwatorem"), czyli czymś na obecną chwilę nie pozostawiającym wątpliwości, gdy całkowicie pozostaje w zgodzie pomiędzy "niebieskimi warunkami" i interpretacją dowodzonych przekonań, która, jest elementem "niebieskich warunków" - ale, jak widać, ten model, w tym momencie jest zbyt uproszczony, żebym "logicznie" mógł napisać co mam na myśli ... ale to jednocześnie ilustracja problemu, o którym myślę pisząc "sama logika słów" to za mało dla mnie (bo ja sens tym słowom nadaję, więc z tego wynika jedynie, że rozumiem te słowa w absurdalny sposób).
4. z tego, o czym, do Banjankri'ego pisał szaryobywatel zazwyczaj wnoszę, że rozmówca myśli podobnie, a jedynie rzeczy nazywa inaczej, chyba, że zauważę "niebieskiego latającego słonia" ... a tu się właśnie pogubiłem nieco - więc odnieś się do tego wuju łaskawie
podsumowując: zgadzam się co do "podstaw empirycznych", czy do "metodologi", to nie jestem pewien
PS
| Cytat: | | nawet największy sceptyk zawsze pewien jest jednego: że akurat w tym momencie się nie myli . |
w tym zawiera się dla mnie bzdurność "materializmów", a raczej, dla mnie, "marksizmów" - na dzień dobry |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:47, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:42, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | ja ci jeszcze raz wkleję ten cytat |
Przecież nie będziemy się wzajemnie oklejali cytatami. Proszę zauważ po prostu, że buddyzm opiera się w swej istocie na doświadczeniu, a nie na objawieniu. I jeśli ktoś chce pisać o buddyzmie z sensem - a dotyczy to nie tylko nas, ale również klasyków - ten musi pisać rzeczy oparte na doświadczeniu. Cały problem polega tylko i wyłącznie na tym, jak za pomocą słów przekazać to, co nie zawiera się nie tylko w słowach, ale także i w pojęciach! Wschód zbudował w tym celu wiele niezwykle skomplikowanych systemów nazw, opierających się na mieszance negatywnej terminologii ("nie o to tutaj chodzi") i psychologii, system#w nastawionych na używanie do praktycznej edukacji pod kierunkiem mistrza. I nie ma niczego dziwnego ani w tym, że systemy rozwijane przez różne szkoły nie są ze sobą werbalnie kompatybilne, ani w tym, że przedstawiciele tych szkół konkurowali i konkurują ze sobą.
Z dokładnie tym samym problemem mamy do czynienia tutaj, bo jest to problem nie tylko buddyzmu ani nie tylko myśli wschodniej, lecz ogólny problem całej filozofii. Znalezienie werbalnych niekompatybilności pomiędzy systemami nie jest więc żadną sztuką. Sztuką jest natomiast znalezienie sposobu na pogodzenie ze sobą tych wszystkich poglądów, poglądów zdawałoby się wzajemnie sprzecznych. Jeśli założymy, że nie mamy do czynienia z idiotami piszącymi bez związku (a raczej nie mamy, prawda?), to znaczy, że ich tezy mogą co prawda różnić się w tym, co jest dowolną spekulacją, lecz nie mogą różnić się w doświadczalnych podstawach. Nie mogą różnić się w tym, co każdy z nich mógł sprawdzić i co każdy z nas sprawdzić może.
I właśnie o tym piszę. Jest to pewnego rodzaju pozytywistyczne podejście do filozofii, NIE pretendujące jednak do uzyskania za jego pomocą jednej jednoznacznej, jedynie słusznej ontologii wywiedzionej z kompletnego zbioru doświadczalnie weryfikowalnych obiektywnych obserwacji. Jest ono pozytywistyczne w sensie uznania, że mamy wspólne rozpoznanie rzeczywistości i że z tego coś istotnego wynika dla charakteru poprawnie sformułowanych ontologii.
Moim zdaniem buddyzm JEST poprawnie sformułowaną ontologią. Nie widzę powodu, by uznawać go za irracjonalny. To bierze się po części z mojej osobistej sympatii do buddyzmu, gdyż moja racjonalna droga do filozofii zaczęła się praktycznie właśnie od buddyzmu zen. Po części bierze się to natomiast stąd, że nie dostrzegam najmniejszych trudności w pogodzeniu doświadczalnych podstaw buddyzmu z doświadczalnymi podstawami hinduizmu, chrześcijaństwa, czy islamu. Chociaż różnice pomiędzy tymi systemami są rzeczywiście niekiedy gigantyczne, jednak pojawiają się one nie w podstawach, lecz dopiero potem - a buddyzm jest przy tym szczególny, bo w odróżnieniu od reszty NIE opiera się na objawieniu, choć objawieniem się posiłkuje dla celów wstępnej dydaktyki. Ta formalna niezależność buddyzmu od objawienia czyni go dla mnie szczególnie ciekawym, bo pozwala mi lepiej określić, co w naszym stosunku do rzeczywistości redukuje się do czystej introspekcji, a co wymaga, by założyć pojęciową ingerencję z zewnątrz. I myślę, że w tym właśnie kontekście buddyzm jest interesujący także dla tej konkretnej dyskusji. My tutaj chcielibyśmy chyba przecież skupić się na tym, co nie wymaga założeń o prawdach objawionych.
| Banjankri napisał: | | Wracając do tematu istnienia, czy uważasz "jestem" za jedyne prawdziwie istniejące, w sensie, nie będące mentalnym tworem? |
Prawdziwe istnienie, to dotyczące tego, co stanowi podstawę czegokolwiek (czy to cokolwiek nazwać bytem, czy procesem, czy jeszcze inaczej) i co w efekcie jako jedyne ma w sobie ontologiczną moc, NAZYWAM słowem "jestem" i traktuję je językowo jako czasownikową formę rzeczownika (nie zaimka) "ja". Robię to zdając sobie sprawę z tego, że ta nazwa będzie mylona z płynnym konglomeratem odczuć, myśli, skojarzeń, wspomnień i doznań zmysłowych, określanych zaimkiem "ja" a nazywanych przeze mnie "fałszywym ja". Robię to, bo uważam, że droga od "fałszywego ja" do "ja" jest nieporównywalnie krótsza od jakiejkolwiek innej drogi, a przynajmniej od dróg powszechnie dostępnych w naszej zachodniej kulturze.
I pozwolę sobie ponownie podkreślić, że w odróżnieniu od tego, co pod słowami typu "ja" czy "self" rozumie buddyzm, to "jestem" nie jest żadnym pojęciem. Zapisane na ekranie, słowo to ma symbolizować Całość, ta zaś, chociaż jest w pełni zrozumiała, nie da się przybliżyć za pomocą żadnego opisu, za pomocą żadnej konstrukcji pojęciowej złożonej w taki czy inny sposób z wyników cząstkowych obserwacji. To NIE JEST to "ja", od którego odcina się buddyzm. Buddyjskie "się" odpowiada mojemu "fałszywemu ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 23:10, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po części bierze się to natomiast stąd, że nie dostrzegam najmniejszych trudności w pogodzeniu doświadczalnych podstaw buddyzmu z doświadczalnymi podstawami hinduizmu, chrześcijaństwa, czy islamu. |
Nie widzę potrzeby godzenia ich, bo podstawą jest zawsze doświadczenie.
| Cytat: | | Chociaż różnice pomiędzy tymi systemami są rzeczywiście niekiedy gigantyczne, jednak pojawiają się one nie w podstawach, lecz dopiero potem - a buddyzm jest przy tym szczególny, bo w odróżnieniu od reszty NIE opiera się na objawieniu, choć objawieniem się posiłkuje dla celów wstępnej dydaktyki. |
Śmiem twierdzić, że różnica pojawia się bardzo wcześnie, a przy twojej interpretacji podstaw doznania w "jestem", już na samym początku.
| Cytat: | | I myślę, że w tym właśnie kontekście buddyzm jest interesujący także dla tej konkretnej dyskusji. |
Dlatego się pojawił, bo właśnie tymi kwestiami się zajmuje, od początku, do końca.
| Cytat: | Prawdziwe istnienie, to dotyczące tego, co stanowi podstawę czegokolwiek (czy to cokolwiek nazwać bytem, czy procesem, czy jeszcze inaczej) i co w efekcie jako jedyne ma w sobie ontologiczną moc, NAZYWAM słowem "jestem" i traktuję je językowo jako czasownikową formę rzeczownika (nie zaimka) "ja".
[..]
I pozwolę sobie ponownie podkreślić, że w odróżnieniu od tego, co pod słowami typu "ja" czy "self" rozumie buddyzm, to "jestem" nie jest żadnym pojęciem. Zapisane na ekranie, słowo to ma symbolizować Całość, |
Gdzie w takim razie umiejscawia się doznanie i czy zrównujesz je znaczeniowo z "jestem"?
| Cytat: | | Buddyjskie "się" odpowiada mojemu "fałszywemu ja". |
Problem w tym, że twoje "jestem" miewa charakter buddyjskiego "się".
Nie ma znaczenia, jak sobie to "jestem" zdefiniujesz. Czy będzie uchwytne, czy nieuchwytne, czy będzie pojęciem, czy nie. Nie to ma znaczenie, a przeświadczenie, które temu towarzyszy, i chcąc, nie chcąc, tworzy podstawę siatki relacji. Innymi słowy, twój stosunek do "jestem" się liczy, nie to, za co "jestem" uznajesz. Niemniej jednak, ja tu nie jestem od mówienia ci, co ty powinieneś robić i w co wierzyć. Bądźmy rzeczowi.
Czy istnieje jakaś rzecz, fenomen, zjawisko, którego istnienie nie jest mentalną projekcją na doznaniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:27, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, |
| Dyskurs napisał: | | Przymusu wprawdzie nie ma, bo zalezy to od kontekstu. Ale w spolecznosciach cywilizowanych mamy normy kulturowe I nie podporzadkowanie sie im niesie za soba konsekwencje. |
Nie chodzi o zasady kulturowe. Chodzi o zasady takie, jak "jak uderzysz mnie kamieniem w głowę, to mnie zaboli". Albo jak "jeśli skoczysz z tej skały, to będą cię z dna zbierali łyżeczką".
| Dyskurs napisał: | | wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się tym uzgodnionym zasadom, i zasadę wg której ją uzgodniono - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi "postrzeżeniami" |
Są różne możliwości, ale wszystkie sprowadzają się do jednego podstawowego stwierdzenia: pewien minimalny zbiór tych zasad należy do własności (cech) każdego obserwatora. Innymi słowy, z punktu widzenia ontologicznego modelu (ten początek zdania jest dla Banjankriego, by było widać, jak z "jestem" wyłaniają się cząstki niezbędne w systemie pojęciowym) każdy z obserwatorów jest substancją tego samego rodzaju. Treść zawartą w tych zasadach rozumiemy bez trudu, bo budujemy ją z naszych obserwacji mówiących nam, jak funkcjonuje świat.
Pełen zbiór zasad zawiera w sobie przede wszystkim zasady typu "prawa fizyki" czy "prawa natury". Uzupełniony musi być on zasadami generującymi te prawa; to ów minimalny zbiór, o którym wspomniałam na wstępie. Zawartość tego generatora zależy od tego, jak wyglądać ma nasz ontologiczny model rzeczywistości. Jeśli jest on teistyczny, to wystarczy, że powiemy: Bóg dał wszystkim te same prawa fizyki (tu minimalnym zbiorem jest zasada "Bóg ma nad tym wszystkim pieczę"). A jeśli jest on ateistyczny, to może wprost zawierać prawa fizyki, albo mieć charakter startera ewolucyjnego: ciągi postrzeżeń pojawiające się w polu uwagi różnych obserwatorów korelują się ze sobą (tj. pomiędzy obserwatorami) tym mocniej, im bardziej podobne do siebie są poprzednie ich elementy i im więcej obserwatorów uczestniczy w takiej korelacji. W ten sposób przypadkowa zbieżność postrzeżeń działa jako "jądro kondensacji", wokół którego narastają coraz to bardziej powszechne i coraz to spójniejsze prawa fizyki. A jak coś się zapętli zupełnie bez wyjścia, to mamy kolaps systemu i cała zabawa zaczyna się od nowa. W koło Macieju.
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.
Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.
To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora. |
|
Pięknie. A jaki to ma związek z tematem naszej rozmowy? W szczególności z tym, co ja piszę?
| lucek napisał: | | nie o kwestię materializmu chodzi, a o kwestię relatywizacji prawdy, a nie o istnienie bądź nie materii |
Czy już widzisz, że nie ma u mnie żadnej "bezsensownej relatywizacji prawdy"? Jeśli nadal nie jest to jasne, to proszę zacytuj (może być z pamięci) to, co twoim zdaniem mogłoby być przykładem takiej bezsensownej relatywizacji.
| Semele napisał: | | Ja wiem, że są takie chwile, że wydaje się nam, że widzimy Boga. |
Ale ja wcale nie pisałem tu o wizjach, w szczególności o wizjach dotyczących Boga (chyba, że ogólnie, jak jeden z przykładów wyobrażeń, które mają zrozumiałą treść). To w ogóle nie ma związku z tematem naszej rozmowy. Nie mówimy o wszystkim na raz, mówimy o podstawach. O tym, co przyjąć TRZEBA, a nie o tym, co przyjąć MOŻNA.
| wuj napisał: | Kiedyś pewien mnich poszedł z uczniem do świątynki. Ponieważ była ona w małej, ciemnej jaskini, przy wejściu zapalił świeczkę. Ale gdy tylko zaczęli wchodzić, zdmuchnął ją.
To, co istotne, nie kryje się w słowach ani w pojęciach. Słowa i pojęcia są potrzebne w codziennym życiu, lecz są równocześnie kompletnie nieprzydatne, gdy sięgamy do istoty rzeczywistości; przywiązywanie się do nich odrywa nas od niej. Płomień świecy zachęca, by wejść do jaskini, ale potem tylko oślepia, bo nie wchodzimy tam, by oglądać posążki |
| Semele napisał: | | Nie w slowach i nie w pojeciach ??? Czyzby to odwołanie do Wittgensteina? |
Z pewnością nie bezpośrednie. Opowiedziałem swoimi słowami koan. Koany to takie anegdotki opowiadane w szkołach buddyzmu zen by ułatwić uczniom dojście do istoty rzeczy. Brzmią zazwyczaj bardzo zagadkowo, celem jest postawienie umysłu w stanie bezradności, by mógł zrzucić pęta pojęciowych skojarzeń i przez to mógł pozwolić sobie na skok prosto do sedna niemożliwego do wyrażenia za pomocą ani słów ani pojęć.
Ale przydatność słów i pojęć do tego, by osiągnąć cel, oraz nieprzydatność ich do tego, by cel opisać, możesz traktować jako coś na kształt drabiny Wittgensteina, którą po wejściu na strych można spokojnie odrzucić.
________________
PS.
| Semele napisał: | | nie odpowiedziałeś na moje pytanie jak wyglądają i gdzie sa desygnaty pojecia świadomość. |
Ależ odpowiedziałem. Obszernie, a do tego parę godzin przed tym twoim komentarzem. Nawet zacytowałaś cały ten post (dzisiaj o 16:10). I powiedziałaś, że rozumiesz lecz się nie zgadzasz (tyle się od ciebie na ten temat dowiedziałem). Ja na prawdę nie umiem czytać w twoich myślach. Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć, musisz pytać precyzyjnie oraz odnosić się do konkretnych sformułowań, które nie rozumiesz. A przede wszystkim nie pisać "rozumiem", jeśli uważasz, że nie rozumiesz .
Zacytowałbym to ponownie, ale to nie są tylko dwa czy trzy akapity skierowane bezpośrednio do ciebie. Tego zagadnienia dotyczy w zasadzie cały tamten post, więc lepiej po prostu zajrzyj do niego ponownie, pod tym właśnie kątem.
| Dyskurs napisał: | | Mozesz zdefiniowac roboczo "niebieskie warunki" w kontekscie tej dyskusji, bo nie wiem czy chodzi Ci o kolor czy o niebo (atmosfera, chmury, etc.) czy o jeszcze cos innego |
Jak Lucek powiedział, to skrót odnoszący się do tego, o czym była tu dość obszernie mowa parę dni temu. Dla wygody powtórzę (chodzi przede wszystkim o punkt 2, reszta ma charakter wstępu i omówienia), to są warunki konieczne racjonalności:
| We czwartek 17 Sty 2019 o 0:29 wuj napisał: | 1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
3. Pojęcia spełniające warunki 1 i 2 nazwiemy dla ustalenia uwagi pojęciami zrozumiałymi.
4. Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle".
5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność". |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:56, 22 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Po części bierze się to natomiast stąd, że nie dostrzegam najmniejszych trudności w pogodzeniu doświadczalnych podstaw buddyzmu z doświadczalnymi podstawami hinduizmu, chrześcijaństwa, czy islamu. |
| Banjankri napisał: | | Nie widzę potrzeby godzenia ich, bo podstawą jest zawsze doświadczenie. |
Właśnie o tym wydzieleniu podstaw jest mowa. I dokładnie w tym miejscu pojawiają się u nas nieporozumienia. Jak więc widać, potrzeba jest...
| wuj napisał: | | buddyzm jest przy tym szczególny, bo w odróżnieniu od reszty NIE opiera się na objawieniu, |
| Banjankri napisał: | | Śmiem twierdzić, że różnica pojawia się bardzo wcześnie, a przy twojej interpretacji podstaw doznania w "jestem", już na samym początku. |
KIEDY MÓWIĘ O DOZNANIU "JESTEM", NAZYWAM TO NIE "JA", LECZ "FAŁSZYWE JA".
| Banjankri napisał: | | Problem w tym, że twoje "jestem" miewa charakter buddyjskiego "się". |
Nie miewa. "Fałszywe ja" ma ten charakter. Różnica z buddyzmem, zupełnie u mnie celowa i nieukrywana, polega tutaj natomiast na tym, że uważam klasyczną DROGĘ buddyzmu za bardzo ryzykowną do przechodzenia w warunkach kultury zachodniej (o wschodniej nie mogę się wypowiadać, bo w niej się nie wychowałem, a tym bardziej bo nie żyłem w czasach, gdy buddyzm przybierał swój dzisiejszy kształt). Moje DOŚWIADCZENIE mówi mi zaś, że idąc przez "fałszywe ja" można co prawda wciąż błądzić, lecz błądzenie to nie jest ani odrobinę tak szkodliwe, jak błądzenie ucznia buddyjskiego wepchniętego w nihilizm przez niezrozumienie nauk. To trochę tak, jakby jeden krążył w środku puszczy, lecz nie widział jej zza drzew, a drugiego jakby poniosło na środek pustyni. Puszczy to nie zmieni, ale ten drugi może umrzeć od nadmiaru słońca, zanim dostanie kolejną szansę.
Ty możesz oceniać to dokładnie odwrotnie. Twoje prawo.
| wuj napisał: | | I myślę, że w tym właśnie kontekście buddyzm jest interesujący także dla tej konkretnej dyskusji. |
| Banjankri napisał: | | Dlatego się pojawił, bo właśnie tymi kwestiami się zajmuje, od początku, do końca. |
| Banjankri napisał: | | Gdzie w takim razie umiejscawia się doznanie i czy zrównujesz je znaczeniowo z "jestem"? |
Doznania to fragmenty wydzielone z Całości (z "jestem") na skutek skupienia uwagi i na skutek oddziaływania z resztą rzeczywistości (z innymi "jestem").* Całość nie jest sumą swoich części, wobec tego nie da się zrobić czegoś takiego, jak znaczeniowe zrównanie doznania z "jestem". Można natomiast uznać, że "jestem" ukierunkowuje proces wydzielania się doznań tak, bym korzystając z nich za pomocą rozumu likwidował sprzeczności pomiędzy nimi, dążąc do pełnej harmonii bez konieczności odrzucania czegoś (w tym bez "okłamywania siebie", bez "tresowania siebie", bez "zamykania oczu na fakty", itd itp).
*Jak wszystko, co posługuje się pojęciami, to zdanie stanowi model, a nie wynik samo-postrzegania (samo-postrzeganie nie ma w sobie niczego, co można by przedstawić w formie modelu, w formie jakiejś teorii, jakiejś wiedzy). Szczególnie wyraźne jest to, gdy mówię o innych "jestem"; one są spekulatywne, mogę więc o nich opowiadać na bazie różnych modelowych założeń. Uznaję przy tym - i to jest moja wiara, a nie żadna bezpośrednia obserwacja - że moja preferencja dla pewnego rodzaju rozwiązań modelowych pochodzi od całości, od "jestem". Zgodność z "jestem" jest dla mnie tutaj wyczuwalna, lecz jest to oczywiście efekt na poziomie "fałszywego ja", czyli zgodność ta może być ułudą. Być ułudą znaczy tu, że przyjęcie jej na serio może prowadzić na manowce, co w języku buddyzmu wypadałoby wyrazić jako "nie uwolni od cierpienia". Może. Ale nie musi, I dokładnie tyle znaczy, że "jestem" jest zrozumiałe: mam się do czego odnieść, całość postrzegam bowiem (i to akurat nie jest wiara, lecz fakt), chociaż nie jest ona reprezentowana w języku swoich części.
Mam więc do dyspozycji zarówno siebie samo-postrzeganego jako Całość, jak i taniec fragmentów tej Całości, fragmentów będących postrzeganymi przeze mnie (przez tę Całość) doznaniami. Oba postrzegania mają ze sobą wspólnego Obserwatora (Całość), ale różnią się charakterem: jedno jest całościowe i nie ma w nim miejsca na fragmenty, a drugie jest fragmentaryczne, z Całością obecną tylko jako Obserwator, a nie zarówno jako Obserwator jak i jako Obserwowany.
| Banjankri napisał: | | twój stosunek do "jestem" się liczy, nie to, za co "jestem" uznajesz |
Tak, on się liczy - bo w naszej kulturze stosunek wyrażony drogą przez pustkę grozi głęboką pułapką nihilizmu, a stosunek wyrażony drogą przez "fałszywe ja" grozi płytką pułapką egoizmu. Co więcej, w warunkach kultury chrześcijańskiej, judaistycznej czy islamskiej, droga przez pustkę jest zupełnie zbyteczna, więc po co zachęcać ludzi do łażenia po skraju przepaści?
W sumie powiedziałbym tak: różnica pomiędzy wuizmem a buddyzmem polega nie na "jestem", lecz na tym, jak "jestem" jest w praktyce przekładane na wybory czynione w codziennym życiu.
(Trochę nas w ten sposób rzuciło na pobocza dywagacji o istnieniu, ale może mimo to uda się utrzymać kurs... Być może jest zresztą już czas, by pogadać, jaka w tym wszystkim może być rola Boga i co to w ogóle może znaczyć: Bóg.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:53, 22 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.
Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.
To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora. |
|
Pięknie. A jaki to ma związek z tematem naszej rozmowy? W szczególności z tym, co ja piszę?
| lucek napisał: | | nie o kwestię materializmu chodzi, a o kwestię relatywizacji prawdy, a nie o istnienie bądź nie materii |
Czy już widzisz, że nie ma u mnie żadnej "bezsensownej relatywizacji prawdy"? Jeśli nadal nie jest to jasne, to proszę zacytuj (może być z pamięci) to, co twoim zdaniem mogłoby być przykładem takiej bezsensownej relatywizacji. |
odpowiedź na pytanie pierwsze:
ten związek byś zobaczył gdybyś odpowiedział na zasadnicze pytanie, które zadałem:
| lucek napisał: |
| wuj napisał: | | Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, |
wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się tym uzgodnionym zasadom, i zasadę wg której ją uzgodniono - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi "postrzeżeniami" |
nie możesz wskazać w ramch jak sam nazwałeś "niebieskich założeń" takiej możliwości bez istnienia obiektywnych prawd (postrzezeń) w ramach niebieskich założeń
odpowiedź na pytanie drugie:
po pierwsze, z kontekstu ostatniego przytoczonego tu postu chyba jasno wynika, zwłaszcza z ostatniego zaznaczonego na czerwono zdania, że:
1. nie mówię o materialiżmie a "materializmach" (cudzysłów nie przypadkowy) czyli obiegowych poglądach - bo jak powinieneś myślę zauważyć uwżam , że postrzeżeń materializmu jest tyle ilu ludzi
2. zaznaczam, że nie o "materializmy" chodzia raczej "marksizmy" czyli przekonanie o nie istnieniu prawdy obiektywnej
3. przytoczyłeś przykład jakiejś materialistycznej koncepcji, nazywając ją marksizmem rzekomo czegoś tym dowodząc - jak dla mnie co najwyżej pokazałeś, że nie rozumiesz co do ciebię piszę
trochę mi szkoda czasu na zabawy w odszukiwanie postów, kilka stron wstecz i wracanie do rzeczy które wydawalo mi się że wyjaśniliśmy już sobie
Pytanie na które nie odpowiedziałeś, a jest kluczowe dla sensowności twojej koncepcji opartej na "niebieskich założeniach" pozoataje aktualne:
wytłumacz w ramach "niebieskich warunków" proces uzgodnienie i podporządkowania się tym uzgodnionym zasadom, - obserwatorów dysponujących jedynie własnymi "postrzeżeniami"
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | nie rozumie tylko dlaczego nie potrafisz zrozumieć np. że w modelu który prezentujesz musisz przyjąć, że prawda (jej desygnat, czyli twoje "postrzeżenie") istnieje niezależnie od obserwatora, a jedynie jej postrzegana może być relatywnie. |
Co masz na myśli, pisząc "istnieje niezależnie od obserwatora"? Tego nie rozumiem.
Co masz na myśli pisząc, że desygnatem prawdy jest moje "postrzepenie"? Tego nie rozumiem.
Jeśli mówiąc "prawda istniejąca niezależnie od obserwatora" chcesz zaznaczyć, że w świecie składającym się z obserwatorów muszą obowiązywać pewne zasady, którym podporządkowani są wszyscy obserwatorzy, to nie mam z tym najmniejszych problemów. Oczywiście, że jeśli obserwatorów jest więcej niż jeden, to muszą obi podporządkowywać się wspólnym zasadom, bo bez tego nie mogliby nawiązywać żadnego kontaktu ze sobą. Zakładamy, że kontakt istnieje i wobec tego zakładamy w efekcie, że pewne wspólne zasady obowiązują wszystkich obserwatorów. Ale o ile te zasady mają być ZROZUMIAŁE, o tyle są obecne w każdym z obserwatorów, a nie POZA nimi i BEZ nich. Ta niezależność oznacza więc WSPÓLNOTĘ: żaden z obserwatorów nie może tych zasad zmienić.
| lucek napisał: | | ale jak tylko zmienisz zdanie i uznasz, że postrzeżenia odnoszą się do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli są prawdami obiektywnymi, których postrzeganie jest relatywne, to chętnie pokażę, że z modelu który chcesz mi przedstawić, wynika, że jedyne czego doświadczasz, starożytni nazywali Bogiem, a we wszytko inne co najwyżej wierzysz |
Co znaczy, że "postrzeżenia odnoszą się do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli są prawdami obiektywnymi"? Czy masz na myśli marksistowską teorię odbicia ? Bo to brzmi właśnie jak teoria odbicia...
Jeśli zakładamy, że obserwatorów jest wielu i że komunikują się ze sobą, to postrzeżenia ich są ze sobą SKORELOWANE. Ich obiektywność oznacza tyle, co oznacza ich istnienie w sensie niebieskich warunków zrozumiałości. To są obiektywne pojęcia. A nie żadne desygnaty, które można oderwać od postrzegania.
Musisz uściślić znaczenie tych słów. A potem posłucham twojego wynikania. |
| lucek napisał: |
| wuj napisał: | | Czy mogę więc przyjąć, Lucku, że systemowo zgadzamy się do tej pory? Nie chodzi rzecz jasna o szczegóły naszych wyobrażeń o istocie rzeczywistości (za mało o tym do tej pory ze sobą rozmawialiśmy, by móc protokołować zgodności i rozbieżności), ale o podstawy metodologiczne. |
nie jestem pewien tylko wuja metodologii
| wuj poprzednio napisał: | | Uzasadniłem przez sprowadzenie do niedorzeczności, że to niewykonalne . Mogę więc powiedzieć, że nie tyle również i ja nie wiem, jak te warunki w takich sytuacjach spełnić, lecz że wiem, że w takich sytuacjach spełnić ich się nie da. Co oznacza: wiem, że każda ontologia materialistycznego typu jest na mocy swojej konstrukcji ontologią irracjonalną. |
1. konkretnie jaką tezę materializmów wuj sprowadził do absurdu ?
2. spodziewałem się, że wuj będzie prezentował swoje przekonania , a ja budował sobie obraz wuja przekonań - nie spodziewałem się żadnych dowodów bo:
3. jak dla mnie same wykazanie absurdu zdania - nie stanowi o słuszności, bądź nie, przekonań, które symbolizuje - sama "logika słów" to za mało, zwłaszcza, że przynajmniej nie załapałem, tezy o którą chodzi ... dowód jest dowodem (w relacji z kimś - "innym obserwatorem"), czyli czymś na obecną chwilę nie pozostawiającym wątpliwości, gdy całkowicie pozostaje w zgodzie pomiędzy "niebieskimi warunkami" i interpretacją dowodzonych przekonań, która, jest elementem "niebieskich warunków" - ale, jak widać, ten model, w tym momencie jest zbyt uproszczony, żebym "logicznie" mógł napisać co mam na myśli ... ale to jednocześnie ilustracja problemu, o którym myślę pisząc "sama logika słów" to za mało dla mnie (bo ja sens tym słowom nadaję, więc z tego wynika jedynie, że rozumiem te słowa w absurdalny sposób).
4. z tego, o czym, do Banjankri'ego pisał szaryobywatel zazwyczaj wnoszę, że rozmówca myśli podobnie, a jedynie rzeczy nazywa inaczej, chyba, że zauważę "niebieskiego latającego słonia" ... a tu się właśnie pogubiłem nieco - więc odnieś się do tego wuju łaskawie
podsumowując: zgadzam się co do "podstaw empirycznych", czy do "metodologi", to nie jestem pewien
PS
| Cytat: | | nawet największy sceptyk zawsze pewien jest jednego: że akurat w tym momencie się nie myli . |
w tym zawiera się dla mnie bzdurność "materializmów", a raczej, dla mnie, "marksizmów" - na dzień dobry |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:55, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:43, 22 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
|
”Jestem, który jestem.” Nie „mówię, że jestem”, nie „wiem, że jestem”, nie „myślę, więc jestem”, nawet nie „jestem, bo chcę”- a właśnie „jestem, który jestem” oraz „jestem początkiem i końcem”. To ma głębsze i bardziej tajemnicze znaczenie, niż wcześniej mi się wydawało. W dużej mierze zgadzam się ze światopoglądem wujazboja, ale dusza, to nie samoświadomość, bo dusza, to nie informacja, to nie dane. Wg mnie to element Woli, Absolutu, pierwotnej boskiej siły, która jest źródłem sił psychicznych, jak i fizycznych, ale jednocześnie jest od nich rożna, zupełnie wyjątkowa. Nie da się „duszy” raczej opisać, ani nawet wyobrazić jej sobie za pomocą określonych wyobrażeń...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:02, 22 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj:
| Cytat: | | Ale ja wcale nie pisałem tu o wizjach, w szczególności o wizjach dotyczących Boga (chyba, że ogólnie, jak jeden z przykładów wyobrażeń, które mają zrozumiałą treść). To w ogóle nie ma związku z tematem naszej rozmowy. Nie mówimy o wszystkim na raz, mówimy o podstawach. O tym, co przyjąć TRZEBA, a nie o tym, co przyjąć MOŻNA |
Ależ ja nie piszę i nie myślę o żadnych wizjach.
Pytanie: jakie desygnat ma i gdzie jest oraz jak wygląda:
ŚWIADOMOŚĆ
Odczucia o jakich piszę ilustruje:
Sens
Kiedy umrę, zobaczę podszewkę świata.
Drugą stronę, za ptakiem, górą i zachodem słońca.
Wzywające odczytania prawdziwe znaczenie.
Co nie zgadzało się, będzie się zgadzało.
Co było niepojęte, będzie pojęte.
- A jeżeli nie ma podszewki świata?
Jeżeli drozd na gałęzi nie jest wcale znakiem
Tylko drozdem na gałęzi, jeżeli dzień i noc
Następują po sobie nie dbając o sens
I nie ma nic na ziemi, prócz tej ziemi?
Gdyby tak było, to jednak zostanie
Słowo raz obudzone przez nietrwałe usta,
Które biegnie i biegnie, poseł niestrudzony,
Na międzygwiezdne pola, w kołowrót galaktyk
I protestuje, woła, krzyczy.
Wiem co to są koany...:-)
Słowo rozumiem ....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:11, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
