 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 0:37, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja  |
Można kochać np. kraść, albo zabijać, pasją dla kogoś mogą mogą być burdy, rozboje <<< i jak w takiej sytuacji z pasją żyć? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:41, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy świadomość można zbadać naukowo: |
To ja przypomnę: badana naukowo świadomość to świadomość behawioralna. ZDEFINIOWANA poprzez specyficzne ZACHOWANIA obserwowanej INNEJ osoby. Świadomość, o której mowa jest w tym wątku, to samo-świadomość obserwującego podmiotu. Zauważasz różnicę?
| Semele napisał: | Jeśli się opale to zajdą we mnie pewne zmiany, które wpłyną na moją świadomość.
Moje myśli to ja. |
To, co ty nazywasz sobą lub swoją świadomośią, Banjankri nazywa metaistnieniem (albo doznaniem - Banjankri, proszę popraw), ja zaś nazywam to fałszywym ja. To NIE JEST to, co nazywam świadomością.
| Semele napisał: | | Wg mnie nie ma we mnie żadnego "tła" |
Gdybym uznał, że się nie mylisz, to musiałbym traktować cię jak przedmiot. Ale nie widzę powodu, by uważać, że ciebie nie ma. Czyli, że Semele nie ma desygnatu . Śmiem przypuszczać, że Semele desygnat ma.
| Semele napisał: | | Mogę uznać, że każdy z nas ma tło, ale tym tłem nie jest świadomość. Może to być jakaś inna substancja ani materialna ani duchowa. Tak rozumiem monizm. |
Niewykluczone, że po prostu nazywasz świadomością to, co ja nazywam, w zależności od kontekstu, albo fałszywym ja (gdy mówi się o sobie), albo świadomością behawioralną (gdy mówi się o innej osobie).
Możemy nazywać to tło słowem "monada". Ale jest ono dość abstrakcyjne, natomiast "ja" nie brzmi abstrakcyjnie ani trochę. Przeczytaj proszę jeszcze raz te dwa czy trzy akapity, które niedawno cytowałaś i w których opisywałem ci świadomość jako desygnat świadomości. Przeczytaj je proszę pod tym kątem: uznaj, że mówię ci o monadzie. Czy nie rzuca ci się w oczy przyczyna, dla której monadę nazywam właśnie słowem "ja" i dlaczego wolę czasami dodawać do słowa "ja" przymiotnik "fałszywe", zamiast używać słowa "monada"?
| Semele napisał: | | Z tego co piszesz wnoszę, że uważasz, że w każdym żywym organizmie jest tło czyli ta "ogólna" świadomość |
Nie, niczego takiego nie powiedziałem i ani trochę tak nie uważam.
Po pierwsze, świadomość nie bywa "w czymś"; odwrotnie, jakieś coś może być przejawem istnienia jakiejś świadomości.
Po drugie, nie każdy żywy organizm jest sensownie traktować jako przejaw istnienia jakiejś świadomości, podobnie jak nie ma sensu traktować kamienia czy krzesła jako taki przejaw.
A po trzecie, pisałem ci, że nie jestem solipsystą i nie uważam "jestem" za jedyną istniejącą świadomość, chociaż uważam świadomość za SUBSTANCJĘ. Co konkretnie znaczy, że każda świadomość jest tego samego rodzaju; tego samego rodzaju, ale to nie jest jedna i ta sama monada. To różne Całości, różne monady. Uważam co prawda Boga za Świadomość, w ramach której te wszystkie Całości są "wydzielone" jako autonomiczne i wieczne osoby, czyli jako autonomiczne monady "na obraz i podobieństwo Boga", ale to nie znaczy, że samo-postrzeganie się "jestem" (czyli treść podkładana pod słowo "jestem") oznacza, że człowiek samo-postrzega Boga! Odwrotnie: to na tej zasadzie Bóg samo-postrzega człowieka, na tej zasadzie cały świat jest uporządkowany i to dzięki temu monady mogą komunikować się ze sobą, dzięki temu funkcjonują prawa fizyki, dzięki temu można mówić o świecie zewnętrznym i o "niezależności obiektu od obserwatora". Ale to nie jest "jestem, który jestem". To jest "Jestem, Który Jestem", czyli także świadomość (dlatego Bóg jest zrozumiały dla człowieka, przynajmniej w tym stopniu, w którym może być to człowiekowi do czegokolwiek przydatne), ale nie moja świadomość ani nie twoja świadomość. Ani nie świadomość komara, o ile komar jest przejawem istnienia jakiejś świadomości.
| Semele napisał: | | Czy dobrze Ciebie zrozumiałam: istnieje świat krzesła, stoły, lustra poza naszymi doznaniami czyli takie których NIE postrzegamy. Czy musimy to przyjąć na wiarę :wink: |
Można mówić sensownie o istnieniu czegokolwiek, co da się zrozumieć treściowo, czyli co da się zredukować do postrzeżeń tego, kto o tym mówi. Mogę więc mówić krześle, którego nigdy nie zobaczę, mogę mówić o mieście, w którym nigdy nie będę, o drzewie w środku puszczy, do którego nigdy nie dotrę, o planecie, na której nigdy nie wyląduję. Mogę o tym wszystkim mówić, bo mogę sobie to wyobrazić: jestem obecny przy tym czymś MOJĄ WYOBRAŹNIĄ i dlatego cała treść tego czegoś jest dla mnie zrozumiała. I jeśli mówię o istnieniu takiego krzesła czy takiej planety, nie muszę przyjmować tego istnienia zawsze na wiarę. Bo istnienie to może WYNIKAĆ z innych obserwacji. Mogą to być obserwacje, których sam nie dokonałem, lecz których sens rozumiem na tyle, że potrafię wnioskowania dokonać prawidłowo. Na tej zasadzie mogę wiedzieć, że wokół jakiejś gwiazdy krąży jakaś planeta. To wiedza naukowa, a oznacza ona dokładnie tyle, że jeśli kiedyś ktoś (teoretycznie to na przykład ja) kiedyś wsiądzie na pokład statku kosmicznego zdążającego w stronę tej planety, to niewykluczone, że sobie ją obejrzy z bliska tak, jak my oglądamy Ziemię.
| lucek napisał: | | 0. każden jeden, na sam wpierw, musi uznać istnienie źródła postrzeżeń niezależnych od obserwatora, choć uświadomić to sobie może na samym końcu, owo źródło jest przedmiotem postrzeżeń |
Skąd to stwierdzenie, dlaczego jest to warunek konieczny zrozumiałości (tj: w jaki sposób obaliłeś solipsyzm, który jest - o ile wiem - nieobalalny), i na jakiej zasadzie jest to w ogóle zrozumiałe (czyli: co znaczy "źródło postrzeżeń niezależnych od obserwatora")? W szczególności, proszę zdefiniuj takie źródło w sposób zgodny z warunkami 1 i 2 i wyjaśnij następnie, co znaczy istnienie takiego źródła. Wtedy będę mógł się odnieść do tej propozycji.
W moim poprzednim poście napisałem, na jakiej zasadzie pojawiają się zjawiska niezależne od obserwatora. Nie skomentowałeś. Czy mogę uznać, że się z tym opisem zgadzasz i że punkt 0 odpowiada właśnie temu? Ale niezależnie od tego, czy to potwierdzisz, czy nie, proszę cię o uzasadnienie, że warunek 0 jest warunkiem koniecznym zrozumiałości, czyli, że solipsyzm nie może być zrozumiały.
| Banjankri napisał: | | Czy te dwa elementy, harmonia i zrekompensowanie, są tym samym? Czy występują w tym samym momencie? Bo tak, jak w pełni zgadzam się z pozytywnym doświadczeniem harmonii, tak kompletnie nie widzę sensu "rekompensowania", zwłaszcza późniejszego. |
Harmonia wymaga zrekompensowania przeszłych jej braków, bo pamięć o tych brakach zostaje, a w harmonii miało nie być chowania pod dywan (czyli także zapomniania tego, co niewygodne).
| Banjankri napisał: | | Kawałek wcześniej pisałeś, że jeżeli jest harmonia, to nie ma cierpienia. Tutaj pisałeś, że cierpienie, zależy od tego, jaki naprawdę jest ten świat. Mieszają ci się światopoglądy, bo w tym pierwszym, cierpienie zależy od "perspektywy", a w drugim, od prawdziwości świata, |
Nie piszę, że cierpienie TU I TERAZ zależy od tego, jaki naprawdę jest ten świat. Od tego, jaki naprawdę jest ten świat, zależy trwałość cierpienia, trwałość braku cierpienia, trwałość satysfakcji, trwałość braku satysfakcji, możliwość uzyskania trwałej harmonii...
Cierpienie jest tym, co jest odczuwane jako cierpienie. Nie można się mylić w odczuwaniu, można się mylić w interpretacji odczuwania, czyli w opiniach na temat powiązań pomiędzy odczuwaniami. Postrzegane jest dokładnie tym, co jest postrzegane. Jest dokładnie takie, jakim jest postrzegane, bo postrzegane dzieje się w postrzeżeniu, a nie "gdzieś indziej". Góra jest górą, las jest lasem, cierpienie jest cierpieniem, radość jest radością. One są tu i teraz.
Ale przyszłości jeszcze nie ma. To zaś, jaka będzie i jak się ma do teraźniejszości, zależy od tego, jaki jest świat. Jaki jest świat, tego nie wiemy i możemy się w naszych wyobrażeniach o nim mylić w istotnym stopniu.
Z drugiej strony, nasz stosunek do cierpienia zależy także i od tego, jak sobie wyobrażamy świat. Od tego zależy, czy przez własne cierpienie będzie nam przejść łatwiej czy trudniej; czy będziemy cierpienia unikali, czy je ignorowali, czy może wręcz go szukali; jak będziemy podchodzili do cierpienia własnego a jak do cierpienia cudzego. To wszystko są oczywiście bardzo istotne sprawy, ale dotyczą psychologii, nie ontologii.
| Banjankri napisał: | | Czy czytając tę książkę leżącą na twoim biurku, wiesz jak jest naprawdę? Przecież napisałeś wyraźnie, że "nikt z nas NIE WIE ani wiedzieć nie może". |
Pytając o pierwsze słowo na trzydziestej pierwszej stronie tej książki, pytam o słowo, jakie przeczytam, zaglądając na tę stronę. Każda odpowiedź udzielona przez istotę wszechwiedzącą na pytanie o wynik mojej obserwacji będzie zgodna z tym, co zaobserwuję. Na tym zresztą polega wszechwiedza: istota wszechwiedząca potrafi odpowiedzieć na każde pytanie tak, że ta odpowiedź będzie w pełni zgodna z tym, co zostanie zaobserwowane.
| wuj napisał: | | Nie-wszechwiedzący aktor Banjankri przyjmuje na wiarę taki model świata, w którym nie występuje wszechwiedząca istota i w takie modele świata nie dają nadziei na uwolnienie się od cierpienia, chyba że za pomocą gilotyny zastosowanej do szyi (metoda dla niewierzących w życie wieczne) lub do rozróżniania między miłym i niemiłym (metoda dla reszty). |
| Banjankri napisał: | Najdziwniejsze jest to, że nie widzisz rozwiązania, które leży przed tobą, /.../
"Wszystkie osobowe akty woli". Wystarczy zrozumieć, że akty woli, nie są wolne, a więc nie mają wolnego aktora. |
To rozwiązanie znajduje się na drodze do gilotyny rozróżniania między miłym i niemiłym. Oczywiście, że można uznać, że nie ma wolnego aktora i że jesteśmy pyłkami na wietrze. Ale po co wierzyć w brak wolnej woli i pchać się pod gilotynę, kiedy można zachować się zarówno od ucinania jak i od braku wiary w wolność woli, nie rezygnując przy tym z dążenia do braku cierpienia i na dodatek dążąc do czegoś wiele korzystniejszego, niż brak cierpienia: do harmonii? W tej sytuacji droga do którejkolwiek z gilotyn jest wyborem desperata, który nie dostrzega innych opcji. Gdybym nie dostrzegał, sam bym ją wybrał. Ale dostrzegam, więc ją odrzucam jako dla mnie masochistyczną.
| Banjankri napisał: | | /.../ tylko musisz szukać jakiegoś, opartego o wszechwiedzę (uważasz, że dostaniesz ją od Boga?). |
Nie mogę być jednocześnie sobą i wszechwiedzącym. Nie oczekuję więc, że Bóg uczyni mnie wszechwiedzącym. To nie tak działa.
Ja uznaję Boga za wszechmocną miłość, co oznacza, że ufam Bogu bezgranicznie, pozwalając Mu ingerować w moje wybory, kiedykolwiek uzna to za stosowne. Będąc wszechmocną MIŁOŚCIĄ, Bóg użyje tego zezwolenia tylko wtedy, gdy wybór uznany przeze mnie za mój własny będzie w rzeczywistości błędny, czyli istotnie niezgodny z tym, jaki bym podjął, gdybym znał wszystie jego konsekwencje. Czyli gdyby mój wybór generował cierpienie, krzywdę; byłby to wtedy wybór nie tyle mój, ile mojego fałszywego ja.
| wuj napisał: | | Ja mówię o mnie, który jestem zawarty w każdym z tych pojęć. Nie ma dwóch takich samych momentów, "jestem" nie siedzi ani w przestrzeni ani w czasie! Czas i przestrzeń są generowane przez postrzeganie; bez postrzegania nie ma ich. Samopostrzeganie jest bezczasowe i bezprzestrzenne; czasowe i przestrzenne są wspomnienia, czasowe i przestrzenne jest każde "coś", każda część, każda struktura pojawiająca się w polu postrzegania. Ponieważ Całość jest niezmienna, zmienność postrzeżeń jest bez znaczenia. Zmienność postrzeżeń jest po prostu fajna; dzieje się i dobrze, że się dzieje. Chyba, że dzieje się źle, ale według mojego modelu nic nie dzieje się źle w absolutnym sensie, a jedynie droga do harmonii jest albo dłuższa albo krótsza. |
| Banjankri napisał: | I czym to samo postrzeganie różni się od "etykiety istnień, jak "krzesło", czy "ja"" ? No na pewno nie doznaniem. Nie mówisz o moich pojęciach, tylko o swoim pojęciu, które jest nieweryfikowalne i niedoznawalne.
|
Kiedy doznaję przedmiotu, czyli gdy zachodzi "postrzeżenie w senie Banjankriego", w polu uwagi pojawiają się wydzielone aspekty, pojawia się struktura, lokalny kształt wytłoczony w pewnym obszarze Całości. Kiedy samo-postrzegam się ("samo-postrzeganie w sensie wuja"), mam Całość, a struktury przestają być istotne. Nie znikają (zapewne dlatego, że do Całości należy także postrzeganie w sensie Banjankriego), ale przestają być istotne, gdyż Całość nie wyodrębnia.
Zauważ, że na tej zasadzie czyste samo-postrzeganie jest równoważne właśnie uwolnieniu się od cierpienia i że istotna różnica pomiędzy wuizmem i buddyzmem polega tutaj na tym, że wuizm NIE domaga się redukcji postrzegania do tego, by stanowiło takie właśnie tło samo-postrzegania, lecz odwrotnie: domaga się, by odnaleźć samo-postrzeganie w tle postrzegania i by tak to zostało.
| wuj napisał: | | Rzeczywistość to wszystko, co może na nas jakkolwiek wpłynąć. |
| Banjankri napisał: | | Czyli rzeczywistość jest założeniem, projekcją potencjału istnienia w nieznane. |
Dlaczego rzeczywistość miałaby być założeniem? Rzeczywistość składa się z "jestem". Nie wiem, czy to jest tylko jedno "jestem" (solipsyzm), czy jest ich wiele; nie wiem, czy jedna z tych wielu Całości jest wyróżniona (Bóg); nie wiem, jaka jest ta rzeczywistość - ale jest ona zrozumiała, bo jeśli coś może na mnie wpłynąć, to znaczy, że ten wpływ przejawi się w postaci mojego postrzeżenia. A że do rzeczywistości nie dodaję nic poza Całościami (monadami, "jestem", świadomościami - jak się zwał, tak się zwał), Całość jest zaś mi znana, bo samo-postrzegana przeze mnie, to i rzeczywistość jest dla mnie zrozumiała. Oczywiście, nie jest mi znana i mogę o niej tylko spekulować, ale nie czyni jej to założeniem! Nie czyni jej to modelem. Podobnie jak Całość nie jest modelem. Modelem jest wszystko, co składa się z pojęć cząstkowych. Modelem jest fizyka. Modelem jest materia. Ale nie rzeczywistość.
| Banjankri napisał: | | Nie uważam się za nikogo, w sensie absolutny (co może być zakwalifikowane jako nihilizm). |
Wobec tego nie rozumiem, na jakiej zasadzie moje niebycie nihilistą uważałbyś za dyskredytujące moje stanowisko, że "nihilizm jest groźniejszy od egoizmu". Bo nie będąc nihilistą, także i ty oceniasz nihilizm, tyle, że jako w najgorszym wypadku niegroźny.
| Banjankri napisał: | | Dla mnie nie ma żadnych granic poza założonymi. |
Dobra. A jak będzie z tą granicą? Przekraczamy pełnym krokiem, czy raczej wycofujemy się na jej fenomenologiczną stronę, a wycieczki na drugą stronę ograniczamy do niezbędnego minimum?
_______________
PS.
| Piotr napisał: | A wuj śpi na z(a)bój!
Zagadka: Czy Jarosław tu naczelny ze sfiń również filozoficznie chrapie? |
To bardzo ciekawy problem filozoficzny. Czy można chrapać samemu? Bo przecież jak ktoś chrapie, to nigdy tego nie zauważa 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:57, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja |
A ty po co żyjesz Dyskurs??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 0:58, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Piotr napisał: | uote="Piotr"]A wuj śpi na z(a)bój!
Zagadka: Czy Jarosław tu naczelny ze sfiń również filozoficznie chrapie? |
To bardzo ciekawy problem filozoficzny. Czy można chrapać samemu? Bo przecież jak ktoś chrapie, to nigdy tego nie zauważa |
Nigdy? ..a mi się zdarzało przyłapać się na pochrapywaniu i się budziłam ...czy to znaczy, że to jakaś anomalia straszna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:03, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja |
Można kochać np. kraść, albo zabijać, pasją dla kogoś mogą mogą być burdy, rozboje <<< i jak w takiej sytuacji z pasją żyć? |
”Pasja” to wieloznaczne raczej słowo; można pasjami np. słuchać muzyki, pasjami pić alkohol, oszaleć z pasji, umrzeć z pasji; ale też pasja, jako „męka Pańska”... Ale przede wszystkim..TEN TEMAT NIE JEST O TYM! A Dyskurs i Semele szczególnie znane są z tego, że piszą, co im się w łepetynach majaczy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:08, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
[quote=wujzboj]To bardzo ciekawy problem filozoficzny. Czy można chrapać samemu? Bo przecież jak ktoś chrapie, to nigdy tego nie zauważa.[/quote]To już nie jest problem, odkąd rozwiązałem go będzleniem. Będzli, a z tego „wyłania się” istnienie, którego cechy- wyobiektowanego, wyodrębnionego zjawiska, procesu- określamy i nazywamy chrapaniem.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 1:09, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 1:22, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja |
Można kochać np. kraść, albo zabijać, pasją dla kogoś mogą mogą być burdy, rozboje <<< i jak w takiej sytuacji z pasją żyć? |
To moze zdefiniujmy milosc moralna, bo nie jest fickle/zmienna.
Milosc moralna to czynienie prawe w odpowiednim miejscu i czasie w celu ogolnego dobra.
Jak ktos "kocha" krasc, to nie jest dobre dla zlodzieja ani dla srodowiska zlodzieja.
Nie czytalam zwrotu "zabijac z pasja". Czytalam o zabijaniu w stanie amoku. Wiem rowniez, ze zolnierzy indokrynuje sie aby pozbawiac wroga ludzkich cech - wowczas latwiej jest czlowiekowi zabijac drugiego czlowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 1:25, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja |
A ty po co żyjesz Dyskurs?? |
| Rabindranath Tagore napisał: | | I slept and dreamed that life was joy. I awoke and saw that life was service. I acted and behold, service was joy. |
INFJ -> [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:36, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skąd to stwierdzenie, dlaczego jest to warunek konieczny zrozumiałości (tj: w jaki sposób obaliłeś solipsyzm, który jest - o ile wiem - nieobalalny), i na jakiej zasadzie jest to w ogóle zrozumiałe (czyli: co znaczy "źródło postrzeżeń niezależnych od obserwatora")? W szczególności, proszę zdefiniuj takie źródło w sposób zgodny z warunkami 1 i 2 i wyjaśnij następnie, co znaczy istnienie takiego źródła. Wtedy będę mógł się odnieść do tej propozycji. |
| lucek napisał: | | wuj napisał: | | Zgadzasz się z tym? |
0. każden jeden, na sam wpierw, musi uznać istnienie źródła postrzeżeń niezależnych od obserwatora, choć uświadomić to sobie może na samym końcu, owo źródło jest przedmiotem postrzeżeń
czyli zgadzam się, że te 3 "niebieskie warunki" są warunkami koniecznymi, a ja sądzę, że i wystarczającymi, dla wszelkich teorii metafizycznych, takim, które tych warunków nie spełniają - na dzieńdobry można podziękować.
w wyjaśnieniu dodam, że warunek zerowy wprowadza nie tylko źródło ale i obserwatora/obserwatorów, w połączeniu z pozostałymi, oznacza, że choć obserwator jest 1: "ja" <<<<< źródło = (źródło+obserwatorzy)
ponadto owo krzesło istnieje tak samo realnie jak jego postrzeżenie, przy czym samo postrzeżenie jest nawet "realniejsze" od krzesła - jest jedynie pewnym postrzeżeniem zawsze , w przeciwieństwie do krzesła, o którym postrzeżenia pewne nie są.
|
wszystko napisałem, a wujowego solipsyzmu nie obalam (i nie tu), a stwierdzam jedynie, podobnie jak wuj, choć widać nie jest siebie świadomy, że nawet nie nie wierzę, ale nie mam najmniejszych podstaw nim się zajmować, zwłaszcza, że w przeciwieństwie chyba do wuja, "przypadkiem" słyszałem z czego wynikał trylemat Gargiasza (zdaje się) a z jego niezrozumienia, myślę wynika traktowanie solipsyzmu jak "mózgu w słoiku", który zdaje się masz na myśli i o którym i ja tu wspomniałem.
hmm, ale rzeczywiście ten właściwy solipsyzm - Gargiasza (nie wujowy) obalam tj. w takim układzie paradoksu Gargiasza nie ma .... co do reszty wujowych zapytań, to sam musi się wuj zastanowić nad sobą, bo ja wujowi nic do głowy nie włożę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:36, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja |
A ty po co żyjesz Dyskurs?? |
| Rabindranath Tagore napisał: | | I slept and dreamed that life was joy. I awoke and saw that life was service. I acted and behold, service was joy. |
INFJ -> [link widoczny dla zalogowanych] |
Tylko cytować potrafisz, czy od siebie napiszesz o sobie? A może ty nie człowiek, tylko papuga; coraz bardziej mi się wydaje, że własne rozumowanie ci się nie opłaca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21621
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:24, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | chociaż uważam świadomość za SUBSTANCJĘ.
PostWysłany: Nie 1:41, 27 Sty 2019 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
Czy świadomość można zbadać naukowo:
To ja przypomnę: badana naukowo świadomość to świadomość behawioralna. ZDEFINIOWANA poprzez specyficzne ZACHOWANIA obserwowanej INNEJ osoby. Świadomość, o której mowa jest w tym wątku, to samo-świadomość obserwującego podmiotu. Zauważasz różnicę? |
Czy tę substancję można zbadać naukowo. Myślę. Że pytania przytoczone z tego forum studentów dotyczą świadomości w różnych aspektach.
Jet zatem we mnie kawałek substancji zwanej świadomością?
JEST on trwały, natomiast behawioralna jest nietrwala. Z czego jest zatem zbudowana?
Przydałoby się jednak ten schemat.
Samoświadomość – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi. Jest to także pojmowanie, „idea samego siebie" za wiki..
Ta idea samego siebie to substancja???
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:40, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:25, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po pierwsze, świadomość nie bywa "w czymś"; odwrotnie, jakieś coś może być przejawem istnienia jakiejś świadomości. |
Jestem nieco odmiennego zdania, bo postrzegam swiadomosc jako podroz poznania przez wlasne transcendentalne osobowosci, skoro psychologia okresla osobowosc jako relatywnie stabilne mysli, emocje, uczucia, slowa i czyny.
W Sufizmie, ktory stoi (termin umowny) ponad religiami, nie ma obiektu kultu czy pozytywnej egzystencji. Allah to slowo ktore znaczy "tylko tchnienie" i "tylko tchnienie" istnieje. W tym "tylko tchnieniu" istnieje rowniez konglomerat zmian form. Czlowiek zyjac jest jedna z nich i poznaje siebie przez bycia soba (dynamicznym soba) w swoich srodowiskach poznania. Sufizm okresla ten fenomen jako "miejsce pomiedzy miejscami" - miejsce niepewnosci, ktore rowniez wyjasnia Buddyzm, gdzie swiadomosc czlowieka poznajacego siebie z pokora potrafi pozwolic czlowiekowi czuc sie spokojnie zadajac kwestie i kwestionujac odpowiedzi. To miejsce pomiedzy miejscami pozwala mi zyc spokojnie po stracie Meza i naszej kotki (w obydwu przypadkach agresywne choroby nowotworowe), bo na zadawane pytanie "dlaczego ponownie w tej samej Rodzinie" przychodzi niezmienna odpowiedz "dlaczego nie?" i przyjmuje ja z pokora aby nadal to pytanie zadawac w chwili kiedy odczuwam emocjonalny niepokoj. W swiadomosci "tylko tchnienia" jest ruch transformacyjny i nasze falszywe ja tego nie preferuje, bo usilnie pragnie trzymac sie kurczowa znanych form i schematow. W tym konglomeracie zmian transformacyjnch czlowiek ma mozliwosc bycia swiadomym, ze jest nierozerwalna czescia "tylko tchnienia" ulegajac ciaglym zmianom i znajduje spokoj wewnetrzny mimo chaosu.
Ekstrapolujac te zmiany transformacyjne na cywilizacje, kultury narodowe, jezyki, tradycje, etc. "tylko tchnienie" pozwala nam byc pokornym w obliczu naszej smiertelnosci ale zyc z pasja (konotacja konstruktywna) dla dobra ogolu przekraczajac wlasne ograniczenia i stajac sie kolektywnym istnieniem jako nierozerwalna czesc "tylko tchnienia".
W tradycji zydowskiej w Torze jest spacja, ktora wyraza to samo co w Sufizmie "tylko tchnienie". W Sufizmie slowo "saluk" znaczy podroz z otwarym sercem od oddechu do oddechu jako serce w celu poznawani siebie kiedy przeszlosc juz nie istnieje a przyszlosci jeszcze nie ma ale podroz wzbogaca nas. Wiemy skad przybylismy, bo nosimy w sobie pamiec kazdego oddechu ale nie wiemy dokad zmierzamy ale wiemy, ze pragniemy poznawac siebie od oddechu do oddechu az do statniego tchnienia, kiedy laczym sie ponownie z "tylko tchnieniem" ale w trakcie "od oddechu do oddechu" naszym celem jest spojnosc. Przez nas i w nas "tylko tchnienie" podrozuje w sobie.
Tutaj podkreslam jeszcze roznice filozoficzna pomiedzy tradycjami wschodu gdzie fokusuje sie na spojnosci (w Buddyzmie tym "obiektem" jest darshan) i tradycja katolicka, gdzie Bog jest w wiekszosci percepcji "tam".
Stwierdzajac, ze Bog jest miloscia potrzebujesz bezwarunkowej transcendencji rozdzielnosci, bo "tylko tchnienie" jest w Tobie podobnie jak jest w Tobie milosc i "tylko tchnienie" jest we mnie i w Piotrze, ktory zaczepkami ma potencjal moje ja falszywe "wnerwic" ale ide dalej dzieki kolejnemu oddechowi.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:35, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:38, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja |
A ty po co żyjesz Dyskurs?? |
| Rabindranath Tagore napisał: | | I slept and dreamed that life was joy. I awoke and saw that life was service. I acted and behold, service was joy. |
INFJ -> [link widoczny dla zalogowanych] |
Tylko cytować potrafisz, czy od siebie napiszesz o sobie? A może ty nie człowiek, tylko papuga; coraz bardziej mi się wydaje, że własne rozumowanie ci się nie opłaca. |
"Po kiego" mam pisac o sobie skoro juz mnie wiesz - taz to strata energii i czasu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:41, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Lucek napisał: | | ... bo ja wujowi nic do głowy nie włożę. |
W glowie same koncepty a umysl zmeczony zawsze zdradzi. Postaraj sie wkrasc do Wuja serca- wytrycha nie "cza", bo otwarte jak przyslowiowe wrota od stodoly
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:45, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21621
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:47, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Tu fragment zagadnien z tego forum dla wuja:Koncepcja świadomości według Antonio Damasio: odmiany świadomości i odmiany „Ja”
Świadomość – film w mózgu;
Wzory umysłowe, będące reprezentacjami zewnętrznych przedmiotów – sceny z filmu;
„Ja” – widz filmu.
Emocje i świadomość pełnią funkcję przystosowawczą. Są zakotwiczone w procesach reprezentujących stany ciała. Świadomość skorelowana jest z „ja”.
Odmiany świadomości:
a) rdzenna – powstaje wtedy, gdy mechanizmy reprezentacji tworzą obrazowy (niewerbalny) opis stanu organizmu i relacji z otoczeniem (mapy drugiego poziomu);
b) rozszerzona – nadbudowana nad świadomością rdzenną, zawiera „historię” podmiotu (relacji z przedmiotami, manipulowania nimi itp.), czyli operacji prowadzonych na mapach drugiego poziomu.
Odmiany „ja”:
a) Proto-ja – zbiór wzorców neuronalnych, które cyklicznie odwzorowują stan wielu wymiarów fizycznej struktury organizmu. Jest nieświadome, niezdolne do percypowania i nie posiada wiedzy.
b) Ja rdzenne – struktura podmiotowa towarzysząca świadomości rdzennej. Pojawia się, gdy coś modyfikuje proto-ja.
c) Ja autobiograficzne = ja rdzenne + historia jego trwania.
19. Co to jest neuronalny korelat świadomości (NCC)?
Najmniejszy możliwy zbiór neuronalny, odpowiadający za daną funkcję świadomości.
20. Darwinizm neuronalny jako koncepcja działania umysłu
Każdy mózg działa inaczej. Różnice występują na poziomie:
- cech genetycznych,
- biochemicznym,
- morfologii komórek,
- wzorców połączeń,
- transportu neuronalnego,
- neurotransmiterów,
21. Teoria selekcji grup neuronalnych i jej podstawowe zasady
Procesy darwinowskie zachodzą na wielu poziomach rozwoju i samych struktur mózgu (TNGS):
a) selekcja rozwojowa
b) selekcja podczas doświadczania
c) zwrotne przyporządkowania między mapami
22. Edelmana i Tononiego ujęcie świadomości
Założenia:
- globalna teoria mózgu (TNGS),
- wskazanie NCC,
- metody umożliwiające pomiar NCC,
- wiedza na temat różnic między tworzącymi świadomość partiami mózgu i tymi, które jej nie tworzą.
Cechy świadomości:
- przytomność,
- procesualność,
- prywatność,
- ciągłość i zmienność,
- intencjonalność.
Świadomość powstała wraz z pojawieniem się układu wzgórkowo-korowego i objawia się aktywnością korowo-korową, korowo-wzgórzową i wzgórzowo-korową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:48, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | chociaż uważam świadomość za SUBSTANCJĘ.
PostWysłany: Nie 1:41, 27 Sty 2019 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
Czy świadomość można zbadać naukowo:
To ja przypomnę: badana naukowo świadomość to świadomość behawioralna. ZDEFINIOWANA poprzez specyficzne ZACHOWANIA obserwowanej INNEJ osoby. Świadomość, o której mowa jest w tym wątku, to samo-świadomość obserwującego podmiotu. Zauważasz różnicę? |
Czy tę substancję można zbadać naukowo. Myślę. Że pytania przytoczone z tego forum studentów dotyczą świadomości w różnych aspektach.
Jet zatem we mnie kawałek substancji zwanej świadomością?
JEST on trwały, natomiast behawioralna jest nietrwala. Z czego jest zatem zbudowana?
Przydałoby się jednak ten schemat.
Samoświadomość – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi. Jest to także pojmowanie, „idea samego siebie" za wiki..
Ta idea samego siebie to substancja??? |
Jesli roboczo zdefiniujesz "substancje" jako przerwe pomiedzy oddechami, z ktorych poprzedni juz sie odbyl a nastepny nie jest przyrzeczony, to moze byc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:56, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Tu fragment zagadnien z tego forum dla wuja:Koncepcja świadomości według Antonio Damasio: odmiany świadomości i odmiany „Ja”
Świadomość – film w mózgu;
Wzory umysłowe, będące reprezentacjami zewnętrznych przedmiotów – sceny z filmu;
„Ja” – widz filmu.
Emocje i świadomość pełnią funkcję przystosowawczą. Są zakotwiczone w procesach reprezentujących stany ciała. Świadomość skorelowana jest z „ja”.
Odmiany świadomości:
a) rdzenna – powstaje wtedy, gdy mechanizmy reprezentacji tworzą obrazowy (niewerbalny) opis stanu organizmu i relacji z otoczeniem (mapy drugiego poziomu);
b) rozszerzona – nadbudowana nad świadomością rdzenną, zawiera „historię” podmiotu (relacji z przedmiotami, manipulowania nimi itp.), czyli operacji prowadzonych na mapach drugiego poziomu.
Odmiany „ja”:
a) Proto-ja – zbiór wzorców neuronalnych, które cyklicznie odwzorowują stan wielu wymiarów fizycznej struktury organizmu. Jest nieświadome, niezdolne do percypowania i nie posiada wiedzy.
b) Ja rdzenne – struktura podmiotowa towarzysząca świadomości rdzennej. Pojawia się, gdy coś modyfikuje proto-ja.
c) Ja autobiograficzne = ja rdzenne + historia jego trwania.
19. Co to jest neuronalny korelat świadomości (NCC)?
Najmniejszy możliwy zbiór neuronalny, odpowiadający za daną funkcję świadomości.
20. Darwinizm neuronalny jako koncepcja działania umysłu
Każdy mózg działa inaczej. Różnice występują na poziomie:
- cech genetycznych,
- biochemicznym,
- morfologii komórek,
- wzorców połączeń,
- transportu neuronalnego,
- neurotransmiterów,
21. Teoria selekcji grup neuronalnych i jej podstawowe zasady
Procesy darwinowskie zachodzą na wielu poziomach rozwoju i samych struktur mózgu (TNGS):
a) selekcja rozwojowa
b) selekcja podczas doświadczania
c) zwrotne przyporządkowania między mapami
22. Edelmana i Tononiego ujęcie świadomości
Założenia:
- globalna teoria mózgu (TNGS),
- wskazanie NCC,
- metody umożliwiające pomiar NCC,
- wiedza na temat różnic między tworzącymi świadomość partiami mózgu i tymi, które jej nie tworzą.
Cechy świadomości:
- przytomność,
- procesualność,
- prywatność,
- ciągłość i zmienność,
- intencjonalność.
Świadomość powstała wraz z pojawieniem się układu wzgórkowo-korowego i objawia się aktywnością korowo-korową, korowo-wzgórzową i wzgórzowo-korową. |
Semele, to w dalszym ciagu jest co Wuj okresla jako swiadomosc behawioralna.
Sufijski zwrot Allah/tylko tchnienie to "obecnosc" (termin roboczy) w ktorej samoswiadomosc jest drogowskazem podrozy samopoznania od jednego oddechu do drugiego az do ostatniego tchnienia, gdzie poznanie sie konczy w danej dynamicznej formie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21621
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:58, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Bzdura. Oddychanie to proces zachodzący w organizmie.
Celowo stosuje trochę redukcyjne praktyki.
Chcę dokładnie zrozumieć wuja.
Mam wrażenie. Że mówimy różnymi językami.
Jestem jednak wytrwała...
Dyskurs:
| Cytat: |
ciagu jest co Wuj okresla jako swiadomosc behawioralna.
Sufijski zwrot Allah/tylko tchnienie to "obecnosc" (termin roboczy) w ktorej samoswiadomosc jest drogowskazem podrozy samopoznania od jednego oddechu do drugiego az do ostatniego tchnienia, gdzie poznanie sie konczy w danej dynamicznej formie. |
_________________
swiadomosc JEST DROGOWSKAZEM?
Wow.
Substancja, drogowskazem. Monada..... 
Zapewne to rodzaje metafor.
Wuju uwaxasz świadomość za substancję. Czy to myślenie kartezjanskie
Dusza w ciele.
Mi się podoba myślenie monistycze : "Nie ma w tym ujęciu podziału na „nieświadome” ciało i świadomy umysł jako, że „świadomość” to zdolność do „wydzielania” informacji. Ciało jest „świadome”, lecz nie jest „świadome w sposób równomierny”. Mózg jest, w tym ujęciu, pewnego rodzaju niecką, w której „jest obecna” informacja pochodząca z świadomego ciała. Umysł zaś jest informacją, która ma zdolność interpretowania samej siebie. Samoświadomość jest zatem aktem apercepcji. Świadomość własnego ciała i zmian w nim zachodzących jest natomiast aktem percepcji, jest odczytaniem nowej informacji „spływającej” z ciała17. Założenie, że materia jest świadoma wiąże się z metafizyczną koncepcją świata Spinozy, który przyjmuje, że Bóg jest w Świecie a Świat w Bogu, a zatem Świat jest Bogiem, którego jednak nie można pojmować na sposób podmiotowy, lecz przedmiotowy. Bóg jest substancją Świata i dzięki temu substancja ta żyje, myśli i jest świadoma. Spinoza modyfikując koncepcję Kartezjusza w wielu istotnych punktach nie zmienia jednak swojego sposobu myślenia o świadomości, to znaczy posługuje się podobną metaforą strukturalną – świadomość jest tutaj także miejscem. Twórcą kolejnego systemu metafizycznego na kontynencie europejskim, w którym zagadnienie świadomości i samo-świadomości odgrywało zasadniczą rolę, był Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716). Jego podejście nazywane jest psychofizycznym paralelizmem18. W swoich dwóch pracach Système nouveau de la nature (1695) i Eclaircissement du nouveau sisteme (1696) prezentuje słynną metaforę duszy i ciała jako dwóch identycznie działających zegarów, które w idealnie zsynchronizowany sposób odmierzają czas, lecz istnieją oddzielnie. Dusza nie jest tu czymś zewnętrznym czy oddzielnym względem ciała. U Leibniza ciało jest uduchowione a duch zmaterializowany. Leibniz wiąże problem świadomości z problemem percepcji. Świadomość u Leibniza jest atrybutem indywidualnego bytu zwanego monadą, monady są niezależne, lecz otwarte na świat zewnętrzny. Ich miejsce w świecie zależy właśnie od zdolności do postrzegania i apercepcji. Postrzeganie dotyczy rzeczy zewnętrznych, apercepcja jest natomiast refleksyjnym poznaniem stanu wewnętrznego. Najdoskonalszą monadą jest Bóg, postrzega bowiem świat „wprost”, bez cielesnego pośrednictwa zmysłów"
Ciekawe jest podejście Jamesa i George Herbert Mead a.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:57, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21621
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:20, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Lucek napisał: | | ... bo ja wujowi nic do głowy nie włożę. |
W glowie same koncepty a umysl zmeczony zawsze zdradzi. Postaraj sie wkrasc do Wuja serca- wytrycha nie "cza", bo otwarte jak przyslowiowe wrota od stodoly |
Jak stodoła
Tu jeszcze dam link do artykułu. [link widoczny dla zalogowanych]
Z tego co pisze wuj i Banjankri naprawdę jestem gdy mnie nie ma.
Czyli nie ma mojej świadomości behawioralnej.
Czy ludzie w śpiączce bardziej istnieją?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:06, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | W glowie same koncepty a umysl zmeczony zawsze zdradzi. Postaraj sie wkrasc do Wuja serca- wytrycha nie "cza", bo otwarte jak przyslowiowe wrota od stodoly |
to serca Dyskurs tylko prawda może się "wkraść", wtedy rezonuje z miłością moralną, tylko poprzez rozum ... ale ty sądzisz, że prawdy nie ma
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Nie 11:52, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Harmonia wymaga zrekompensowania przeszłych jej braków, bo pamięć o tych brakach zostaje, a w harmonii miało nie być chowania pod dywan (czyli także zapomniania tego, co niewygodne). |
To jeszcze dopyta, czy harmonia jest dla ciebie czymś, co jedynie zakładasz, że wystąpi? Czy pęknięcia w harmonii fugujesz/rekompensujesz wiarą?
| Cytat: | | Cierpienie jest tym, co jest odczuwane jako cierpienie. Nie można się mylić w odczuwaniu, można się mylić w interpretacji odczuwania, czyli w opiniach na temat powiązań pomiędzy odczuwaniami. |
Cierpienie pojawia się w reakcji na interpratację odczuwania właśnie. Odczuciem może być na przykłąd ból, którego interpratacja przyniesie cierpienie. Ta zależność jest bardzo wyraźna i łatwa do wywołania. Wystarczy, że pomyślisz o czymś przykrym, a uczucia pojawią się w reakcji. Na tej samej zasadzie interpratacja wywołuje uczucia.
| Cytat: | | To zaś, jaka będzie i jak się ma do teraźniejszości, zależy od tego, jaki jest świat. Jaki jest świat, tego nie wiemy i możemy się w naszych wyobrażeniach o nim mylić w istotnym stopniu. |
Jaki jest świat, dla kogo? Dla samego siebie?
| Cytat: | | Pytając o pierwsze słowo na trzydziestej pierwszej stronie tej książki, pytam o słowo, jakie przeczytam, zaglądając na tę stronę. |
A to jest niemożliwym, żebyś źle przeczytał? A jaką masz pewność, że w ogóle możesz przecytać to poprawnie? Może wszyscy źle (a przynajmniej niedokładnie) rozumiemy znaczenie tego słowa?
Zresztą, nawet jakbyś zapytał poprawnie, czyli o to "jak odczytałem" to słowo, to i tak odpowiedź musiałaby był zgodna, a więc musiałaby być dla ciebie tym samym doznaniem, więc gdzie tu masz świat zewnętrzny? Innymi słowy, nawet poprawna odpowiedź będzie się zawierać w twoim doznaniu, a więc nie będzie miała nic spólnego z jakimś zewnętrznym, prawdziwym światem. Nawet jak dowiodę swojej wszechwiedzy w ten sposób, to nie dowiedzie to prawdziwości świata, o którym nikt nie wie i wiedzieć nie może.
Według twojego rozumowania, ja mogę powiedzieć, że tak naprawdę, tym słowem jest dupa, a ty czytasz co innego, bo o prawdziwym świecie "nic NIE WIESZ ani wiedzieć nie możesz".
I jeszcze jeden przykład, na to, że wszechwiedza niczego ci nie dowiedzie. Jeżeli twoje odczytanie będzie błędne, i ja ci dokładnie tak samo błędne odczytanie dostarczę, to ty będziesz przekonany o mojej wszechwiedzy, co nie będzie jednak potwierdzeniem prawdziwości świata.
Wszystko, od początku do końca, jest zamknięte w doznaniu, a świat zewnętrzy jest tylko założeniem.
| Cytat: | | To rozwiązanie znajduje się na drodze do gilotyny rozróżniania między miłym i niemiłym. Oczywiście, że można uznać, że nie ma wolnego aktora i że jesteśmy pyłkami na wietrze. Ale po co wierzyć w brak wolnej woli i pchać się pod gilotynę, kiedy można zachować się zarówno od ucinania jak i od braku wiary w wolność woli, nie rezygnując przy tym z dążenia do braku cierpienia i na dodatek dążąc do czegoś wiele korzystniejszego, niż brak cierpienia: do harmonii? W tej sytuacji droga do którejkolwiek z gilotyn jest wyborem desperata, który nie dostrzega innych opcji. Gdybym nie dostrzegał, sam bym ją wybrał. Ale dostrzegam, więc ją odrzucam jako dla mnie masochistyczną. |
Przez drogę do gilotyny, rozumiem "porzucenie" rozróżniania między miłym i niemiłym. To rozróżnianie, jest reakcją na doznanie, o którym pisałem wyżej. Pochodną, która opiera się na założeniu istnienia wolnego aktora. To "echo", wywołuje pęknięcia w harmonii, poprzez tworzenie "równoległych światów", w których "mogłem zrobić inaczej", co jest dyssatysfakcją. Jeżeli jednak uważasz, że wybrałeś dobrze, to taki "statysfakcjonujcy" rozłam nie występuje. Jest satysfakcja, z tego jak jest. Oczywiście, może jeszcze wytąpić efekt egoistyczny, w formie jest dobrze, bo jestem zajebisty, czego przy braku wolnej woli nie będzie.
Odpadają więc pochodne negatywne i egoistyczne, a w zamian dostaje harmonię, czyli samo miłe, którego ty nie znasz, a o którym jedynie marzysz, i do którego dążysz, co zresztą jest kolejnym przyczynkiem cierpienia.
Reasumując, twój brak harmonii, twoje "niemiłe", jest efektem twojej wiary. Piszesz, że odrzucasz brak wolnej woli jako masochistyczny. Ja nie wiem jak ty rozumiesz masochizm, ale na pewno harmonia nie jest czerpaniem przyjemności z zadawania sobie cierpienia, bo tak interpretacja przyjemności, jak "siebie" nie zachodzą. Masochizm jest kompletnie chybionym wnioskiem, co mówi mi tylko, że nigdy nie zastanawia się głębiej nad znaczeniem i konsekwencjami braku wolnej woli.
| Cytat: | | Ja uznaję Boga za wszechmocną miłość, co oznacza, że ufam Bogu bezgranicznie, pozwalając Mu ingerować w moje wybory, kiedykolwiek uzna to za stosowne. Będąc wszechmocną MIŁOŚCIĄ, Bóg użyje tego zezwolenia tylko wtedy, gdy wybór uznany przeze mnie za mój własny będzie w rzeczywistości błędny, czyli istotnie niezgodny z tym, jaki bym podjął, gdybym znał wszystie jego konsekwencje. Czyli gdyby mój wybór generował cierpienie, krzywdę; byłby to wtedy wybór nie tyle mój, ile mojego fałszywego ja. |
Wyobraziłem sobie system polityczny, w którym wszczepia się ludziom czujniki, które reagują wtedy, kiedy obywatel postępuje niewłaściwie. Raj 1984.
Stworzyłeś sobie Boga/protezę, który odbierze ci część wolnej woli i będzie niańczył jak dziecko, tylko po to, aby mieć nadzieję na harmonię. Ja, to właśnie, nazwałym desperacją.
I tak jeszcze, poza argumentami. Harmonia występuje naturalnie. Jest czymś pierwotnym, a nie darowanym. W zen to się nazywa Kensho i u praktykujących występuje dość często. Dopóki nie jest to Satori, jest krótkotrwałe, bo w kontakcie ze społeczeństwem "ja" i poczucie wolnej woli się odbudowuje. Nie zmienia to faktu, że harmonia nie jest czymś uzyskanym przez rekompensatę czegokolwiek. To jest, po prostu, odpowiednia perspektywa.
"The Perfect Way is only difficult for those who pick and choose;
Do not like, do not dislike; all will then be clear." - Seng Ts'an, trzeci patriarcha zen
Twój strach przed gilotyną wynika z przywiązania do rzeczy, które lubisz, co jest podstawą cierpienia.
I jeszcze jedno. Twoja wiara w wolną wolę jest kompletnie bezpodstawna, bo nie da się jej pogodzić ani z determinizmem ani losowością. Jak twój umysł ścisły radzi sobie z tym problemem?
| Cytat: | | Kiedy doznaję przedmiotu, czyli gdy zachodzi "postrzeżenie w senie Banjankriego", w polu uwagi pojawiają się wydzielone aspekty, pojawia się struktura, lokalny kształt wytłoczony w pewnym obszarze Całości. Kiedy samo-postrzegam się ("samo-postrzeganie w sensie wuja"), mam Całość, a struktury przestają być istotne. |
I tę Całość, ja nazywam doznaniem. Zamiast "jestem" i "doznanie", używajmy pojęcia Całość.
| Cytat: | | Nie znikają (zapewne dlatego, że do Całości należy także postrzeganie w sensie Banjankriego), ale przestają być istotne, gdyż Całość nie wyodrębnia. |
Mamy rozmycie uwagi, brak obiektowości/brak istnienia. Nie jest to jednak jednoznaczne z harmonią, właśnie dlatego, że przeświadczenie "jestem" sobie trwa w takim doznawaniu, jako właściciel.
| Cytat: | | Zauważ, że na tej zasadzie czyste samo-postrzeganie jest równoważne właśnie uwolnieniu się od cierpienia i że istotna różnica pomiędzy wuizmem i buddyzmem polega tutaj na tym, że wuizm NIE domaga się redukcji postrzegania do tego, by stanowiło takie właśnie tło samo-postrzegania, lecz odwrotnie: domaga się, by odnaleźć samo-postrzeganie w tle postrzegania i by tak to zostało. |
Gdyby nirwana była efektem niewyodrębniania, to miałaby przyczynową naturę i sama byłaby generatorem cierpienia. To, co może się na pierwszy rzut oka wydawać efektem otępiającym, jest oczyszczeniem doznania ze zbędnego echa. "Rozdzielczość" takiego doznania bez "ja" jest o wiele wyższa niż z "ja", niezależnie od tego, z czym sobie to "ja" identyfikujesz, bo to relacja generuje problem, nie sam obiekt "ja", który jest jedynie projekcją.
| Cytat: | Rzeczywistość to wszystko, co może na nas jakkolwiek wpłynąć.
|
| Cytat: | | Dlaczego rzeczywistość miałaby być założeniem? Rzeczywistość składa się z "jestem". |
Czyli, Wszystko, co może mieć na nas jakkolwiek wpływać, składa się z "jestem".
Gdzie tu miejsce na prawdziwy świat, który jakim jest "nikt z nas NIE WIE ani wiedzieć nie może"? Czy rzeczywistość, to jest u ciebie to samo co prawdziwy świat, czy nie?
| Cytat: | | Modelem jest wszystko, co składa się z pojęć cząstkowych. Modelem jest fizyka. Modelem jest materia. Ale nie rzeczywistość. |
Rzeczywistość jest założeniem, bo składa się z projekcji istnienia. Nawet jeśli przyjmiesz rzeczywistość poza doznaniową, to możesz o niej mówić jedynie na podstawie doznania. Czy, w takim razie, sen również daje podstawę do postulowania rzeczywistości będącej czymś więcej niż projekcją?
| Cytat: | | Wobec tego nie rozumiem, na jakiej zasadzie moje niebycie nihilistą uważałbyś za dyskredytujące moje stanowisko, że "nihilizm jest groźniejszy od egoizmu". Bo nie będąc nihilistą, także i ty oceniasz nihilizm, tyle, że jako w najgorszym wypadku niegroźny. |
Tylko uznanie siębie za nikogo, w sensie absolutnym, jest nihilizmem "siebie". Jeżeli napiszę, "tak, jestem nihilistą", to się czepisz, że skoro "jesten" to nie mogę "nie być".
Co więcej, nawet jakbym nie był nihilistą, to nadal podstawne jest uznanie błędności twojego stanowiska. Jeśli nigdy nie jadłeś truskawek, to na tej podstawie, mogę stwierdzić błędność twojego twierdzenia, że są okropne, nawet jak sam ich nie jadłem. Innymi słowy, wiem, że nie wiesz, nawet jak sam nie wiem. Jaki cel ma wprowadzanie do dyskusji jawnej niewiedzy? Co chciałeś uzyskać oprócz bezpodstawnego zdyskredytowania nihilizmu?
| Cytat: | | Dobra. A jak będzie z tą granicą? Przekraczamy pełnym krokiem, czy raczej wycofujemy się na jej fenomenologiczną stronę, a wycieczki na drugą stronę ograniczamy do niezbędnego minimum? |
Przekraczanie jej jest bezpodstawne i niepotrzebne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:31, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Bzdura. Oddychanie to proces zachodzący w organizmie. |
I cale szczescie, ze Matka Natura oddelegowala "kontrole" oddechu podswiadomosci w respiracyjnej czesci nizszego mozgu. Inaczej wiele ludzi ze zlosci zapomnialoby oddychac. Jakkolwiek, w zlosci nie oddychaja przepona pracujac nad zalewem fizjologii kortyzolem ale zawsze mozna zwalic na geny, ktorych ewidentnie nie jestesmy zakladnikami, bo epigenetyka droga Pani to sposob w jaki zyjemy w naszych srodowiskach - konkretnie jak siebie w nich tworzymy.
| Semele napisał: | | Celowo stosuje trochę redukcyjne praktyki. |
Oby z wartoscia dodana dla Twojego stanu zdowia i jakosci zycia.
| Semele napisał: | | Chcę dokładnie zrozumieć wuja. |
Ja nie chce, bo to niemozliwe. Jest tak uniklany jak Ty i ja. Lubie z Wujem debatowac mimo roznicy kulturowej i roznicy opinii.
| Semele napisał: | Mam wrażenie. Że mówimy różnymi językami.
Jestem jednak wytrwała... |
Polecam tolerancja roznic i adaptacje na tolerancje roznic - bedzie wiecej radosci zycia z powodu obnizenia sie frustracji
| Semele napisał: | | ciagu jest co Wuj okresla jako swiadomosc behawioralna. |
| Dyskurs napisał: | | Sufijski zwrot Allah/tylko tchnienie to "obecnosc" (termin roboczy) w ktorej samoswiadomosc jest drogowskazem podrozy samopoznania od jednego oddechu do drugiego az do ostatniego tchnienia, gdzie poznanie sie konczy w danej dynamicznej formie. |
_________________
| Semele napisał: | swiadomosc JEST DROGOWSKAZEM?
Wow.
Substancja, drogowskazem. Monada.....
Zapewne to rodzaje metafor. |
Nie zapewne tylko napewno. Skoro zwracajac na cokolwiek uwage zwrcam na obiekt energie mojego mozgu i jestem osoba o wysokim poziomie swiadomosci, to inwestuje moja uwage i energie mozgu w aspekty ktory sa moja pasja (u mnie znaczenie zawsze konstruktywne) bo na indywidualne czy grupowe BS nie mam czasu nie nie poswiecalabym ani krzty mojej dziennej energii zyciowej.
| Semele napisał: | Wuju uwaxasz świadomość za substancję. Czy to myślenie kartezjanskie
Dusza w ciele.
Mi się podoba myślenie monistycze : "Nie ma w tym ujęciu podziału na „nieświadome” ciało i świadomy umysł jako, że „świadomość” to zdolność do „wydzielania” informacji. Ciało jest „świadome”, lecz nie jest „świadome w sposób równomierny”. Mózg jest, w tym ujęciu, pewnego rodzaju niecką, w której „jest obecna” informacja pochodząca z świadomego ciała. Umysł zaś jest informacją, która ma zdolność interpretowania samej siebie. Samoświadomość jest zatem aktem apercepcji. Świadomość własnego ciała i zmian w nim zachodzących jest natomiast aktem percepcji, jest odczytaniem nowej informacji „spływającej” z ciała17. Założenie, że materia jest świadoma wiąże się z metafizyczną koncepcją świata Spinozy, który przyjmuje, że Bóg jest w Świecie a Świat w Bogu, a zatem Świat jest Bogiem, którego jednak nie można pojmować na sposób podmiotowy, lecz przedmiotowy. Bóg jest substancją Świata i dzięki temu substancja ta żyje, myśli i jest świadoma. Spinoza modyfikując koncepcję Kartezjusza w wielu istotnych punktach nie zmienia jednak swojego sposobu myślenia o świadomości, to znaczy posługuje się podobną metaforą strukturalną – świadomość jest tutaj także miejscem. Twórcą kolejnego systemu metafizycznego na kontynencie europejskim, w którym zagadnienie świadomości i samo-świadomości odgrywało zasadniczą rolę, był Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716). Jego podejście nazywane jest psychofizycznym paralelizmem18. W swoich dwóch pracach Système nouveau de la nature (1695) i Eclaircissement du nouveau sisteme (1696) prezentuje słynną metaforę duszy i ciała jako dwóch identycznie działających zegarów, które w idealnie zsynchronizowany sposób odmierzają czas, lecz istnieją oddzielnie. Dusza nie jest tu czymś zewnętrznym czy oddzielnym względem ciała. U Leibniza ciało jest uduchowione a duch zmaterializowany. Leibniz wiąże problem świadomości z problemem percepcji. Świadomość u Leibniza jest atrybutem indywidualnego bytu zwanego monadą, monady są niezależne, lecz otwarte na świat zewnętrzny. Ich miejsce w świecie zależy właśnie od zdolności do postrzegania i apercepcji. Postrzeganie dotyczy rzeczy zewnętrznych, apercepcja jest natomiast refleksyjnym poznaniem stanu wewnętrznego. Najdoskonalszą monadą jest Bóg, postrzega bowiem świat „wprost”, bez cielesnego pośrednictwa zmysłów" |
Jes zgola odwrotnie. Umysl to krazaca w ciele informacja (termin roboczy) ktora koreluje mozg z konsekwencjami w ciele i nie tylko, bo nie mozna oddzielic czlowieka od srodowisk w ktorych funkcjonuje. Czlowiek niewyspany z powodu nadwyzki kortyzolu (czlowiek z grupa krwi A/osadnik ma biologicznie podwyzszony poziom kortyzolu w plazmie krwi) udajac sie do pracy bedzie mial wplyw na innych albo swoim zachowaniem albo wydajnoscia.
| Semele napisał: | Ciekawe jest podejście Jamesa i George Herbert Mead a.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Moze i ciekawe ale znowu "slaczek" kiedy ewidentnie wszystko jest jednoscia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:34, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dyskurs napisał: | | W glowie same koncepty a umysl zmeczony zawsze zdradzi. Postaraj sie wkrasc do Wuja serca- wytrycha nie "cza", bo otwarte jak przyslowiowe wrota od stodoly |
to serca Dyskurs tylko prawda może się "wkraść", wtedy rezonuje z miłością moralną, tylko poprzez rozum ... ale ty sądzisz, że prawdy nie ma |
Jest zgola odwrotnie. Prawda to harmonia we mnie kiedy zyje w moich srodowiskach (to Forum jest jednym z nich) a falsz jest brakiem tej harmonii, bo nie rezonuje z moim systemem wartosci. W srodowisku prywatnym mam wybor i nie umieszczam sie w srodowiskach falszu. W srodowisku zawodowym nie stykam sie z takimi sytuacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21621
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:41, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Uważam, że da się zrozumieć.
Nie chodzi o uginanie się. To nie to. To wuj napisał; Że materializm jest nieracjonany. Czekam na dowód :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:42, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wy tu dla jaj i z nudów okropnych piszecie, hm? Bo nawet najpoważniej wyglądająca w tym wątku wymiana poglądów wujazboja i Banjankriego to „masło maślane” o kręceniu się za własnym ogonem...
A Semele to chyba się na mózg zamieniła z Cthulhu.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 17:51, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
