ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 74, 75, 76 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 10:18, 28 Sty 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Pełna harmonia musi jednak być powszechna, więc szanse na osiągnięcie jej tu i teraz są dokładnie zerowe.

wujzboj napisał:

Jeśli uwierzyłeś w pełni, że się nie pomyliłeś i że świat jest taki, jak ma być, to masz harmonię na dzień dobry.

To jak jest w końcu, dokładnie zero, czy na dzień dobry?

Cytat:

Natomiast tumiwisizm pomaga faktycznie ignorować niektóre bodźce bólowe, ale gdy organizm się uprze, niewytrenowany jego właściciel nie ma szans w tej grze.

Chociaż redukując ból można zredukować cierpienie nie są tym samym. Można umrzeć z bólu, bez cierpienia, można cierpieć bez bólu.

Cytat:

Banjankri napisał:

wujzboj napisał:

To zaś, jaka będzie i jak się ma do teraźniejszości, zależy od tego, jaki jest świat. Jaki jest świat, tego nie wiemy i możemy się w naszych wyobrażeniach o nim mylić w istotnym stopniu.

Jaki jest świat, dla kogo? Dla samego siebie?

Każdy zaczyna od zainteresowania sobą i otoczeniem. Każdego da się wychować na cokolwiek, ale wtedy powiela on czyjeś koncepcje o świecie, co zaczyna się od tego, że uznaje je za słuszne DLA NIEGO. Te koncepcje mogą polegać także na "jestem niczym", na "nie mam wolnej woli, więc i tak do niczego nie dążę" na "nic nie ma znaczenia", ale zawsze są to koncepcje świata. Jak ktoś utnie sobie głowę, bo uzna, że mu jest niepotrzebna, to chociaż po ucięciu głowy nie będzie już niczego uznawał, to i tak uciął sobie głowę bo uznał ją za niepotrzebną.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, a twoja odpowiedź potwierdziła jedynie, że to co wiesz o świecie jest założeniem opartym o doznanie. Jaki jest "prawdziwy świat", jak nie ma doznającego?

Cytat:

Nie piszę o świecie zewnętrznym, tylko o tym, że nie jesteś wszechwiedzący i że to mogę udowodnić (ja, na moją potrzebę; co do ciebie, to nawet nie wiem, że istniejesz - czyli, że jesteś Całością - a tylko tak przypuszczam).

Zapomniałeś o czym piszesz. Sprawdź sobie, kiedy zacząłeś pytać o wszechwiedzę i do czego była ci potrzebna.

Cytat:

Nie przekonasz mnie w ogóle o swojej wszechwiedzy. Możesz łatwo przekonać mnie o jej braku, oraz przy pewnym nakładzie pracy przekonać mnie, że wiesz wiele i że warto się do ciebie zwracać z pytaniami.

To czy cie przekonam, czy nie, nie ma tu żadnego znaczenia. Nawet "Jeżeli" cię przekonam, nie będzi to dowodem na istnienie "prawdziwego świata", poza Całością.

Cytat:

Jeśli uwierzyłeś w pełni, że się nie pomyliłeś i że świat jest taki, jak ma być, to masz harmonię na dzień dobry. Tyle, że to jest skutek wlaśnie takiego "ale ja jestem zajebisty" =

Ja ty jesteś w stanie z tego wywnioskować, że "ja jestem zajebisty", skoro nie możesz sobie tej zajebistości przypisać, bo jest wynikiem okoliczności, a nie działań wolnego agenta?

Cytat:

i tego wcale nie zmienia wiara w to, że wolnej woli nie ma;

Każda wiara zmienia wszystko.

Cytat:

nie zmienia, bo tak samo może w to uwierzyć świątobliwy mnich jak i odrażający oprych - i każdy z nich po swoim akcie wiary kontykuuje swoje uprzedni styl życia, tyle że tym razem już z pełnym poczuciem samousprawiedliwienia dla każdego czynu, czy to niezwykle świątobliwego, czy to niezwykle sadystycznego.

Samousprawiedliwienia, czyli usprawiedliwienia kogo? To co tutaj podajesz, to próba przemycenia wolnej woli, pod płaszczykiem braku wolnej woli. I tak, jak dla mnie jest to kolejny przyczynowo-skutowy schemat, który może zajść, tak dla ciebie jest to wypaczenie, takiego samego typu, jak to, że kiedy pod twoimi nogami będzie z głodu umierać dziecko, odepchniesz je butem, bo wiesz, że za chwilę Bóg mu to wielokrotnie wynagrodzi.

Cytat:

A tak przy okazji: jeśli nie ma wolnej woli, to twoje gadanie nie ma żadnego sensu, gdyż jeden jest z góry skazany na cierpienie, drugi z góry przewidziany do uwolnienia, a trzeci z góry popchnięty do pustego gadania o cierpieniu i uwolnieniu. Jak więc rozumiem, po prostu siedzisz sobie przed życiem jak przed telewizorem, niczym więzień w dożywotnim zakładzie zamkniętym dla VIPów, rozwalony na kanapie, z piewm i chipsami w ręku, i przyswajasz sobie w pełni bezmyślnie (bo twoimi myślami streruje odbiornik) treści wrzucane na wizję.

Jak widać, nie jesteś w stanie myśleć logicznie. Zamiast usunąć ze schematu wolnego agenta, pomniejszasz jedynie jego zakres, tworząc jakieś kwazi-więzienia. Swoimi argumentami atakujesz strawnmana, którego sam budujesz.

Teraz rozbiję ci twoją wypowiedź na kawałki, żebyś zobaczył jak bardzo ten strawman jest błędny.

Cytat:

jeśli nie ma wolnej woli, to twoje gadanie nie ma żadnego sensu

Sens, a wpływ to różne kwestie. Jak AlphaZero gra w szachy, to jego ruch nie są pozbawione sensu, bo ten program nie ma wolnej woli. Mają więcej sensu, niż te, robione przez człowieka, dlatego żaden człowiek nie ma z nim szans. Dla wielu ludzi, odkrywanie tego sensu jest fascynujące.

Cytat:

jeśli nie ma wolnej woli, to twoje gadanie nie ma żadnego sensu, gdyż jeden jest z góry skazany na cierpienie, drugi z góry przewidziany do uwolnienia, a trzeci z góry popchnięty do pustego gadania o cierpieniu i uwolnieniu.

Każde gadanie ma wpływ, który rozchodzi się jak efekt motyla. Brak wolnej woli nie usuwa woli, ani jej wpływu. Mówi jedynie o tym, że nie jest ona wolna, tylko ma przyczyny i skutki.

Cytat:

Jak więc rozumiem, po prostu siedzisz sobie przed życiem jak przed telewizorem

Nie jestem wolnym homunkulusem w maszynie, moja świadomość i uwaga też są sterowane przyczyną.

Cytat:

I przyznaję, że wyrwać się sprzed tego telewizora trudno, choćby i krat ani straży nie było. Bo motywacji ma taki leżant dokładnie zero.

Motywy mają swoje przyczyny i są przyczynami działań. Jeżeli motyw nie jest wystarczająco silny, żeby wywołać konkretnę działanie, nie będzie miał wymiernego skutku. Jeżeli jestem głodny, to idę coś zjeść. Jeżeli chcę coś zjeść, muszę mieć na to fundusze, itd, aż do pytania o sens życia, które zmienia swoje brzmienie, z "po co", w "jaka jest przyczyna".

Cytat:

Fałszywe założenie. Powszechna inwigilacja nie pociąga za sobą ani miłości do inwigilowanego, ani nieomylności inwigilującego. System ten ne ma zupełnie nic wspólnego z harmonią i wolnością, o których mówię.

Dla ciebie, jest zupełnie tym samym. Źródło tak nagrody, jak i kary jest zewnętrzne. Wystarczy zamienić czujnik tak, żeby korekcję działania uzupełniam pobudzeniem obszaru nagrody w mózgu, który będzie odbierany jako miłość przecież. Z twojej perspektywy, doznanie jest takie samo. Marzy ci się 1984 z nagrodą zamiast kary. Twój Bóg też musi inwigilować, żeby korygować. Jego inwigiliacja pociąga już miłość? Czy może miłość pociąga inwigilację?

Cytat:

Kiedy pisałem tu o harmonii po raz pierwszy, podkreśliłem, że ma być "bez zamiatania pod dywan". Dokąd na świecie jest choćby jedna istota, która ma poczucie krzywdy lub która nie jest w pełni wolna, dotąd nie ma harmonii, a co najwyżej na przykład Kensho.

Jakim świecie? Znowu wychodzisz poza doznanie, w obszar spekulacji. Co rozumiesz przez krzywdzie innych w harmonii? Czym ona jest w takim przypadku, jak nie jedynie twoim założeniem, zresztą, doskonale pasującym do całości twojego doznania?
Twoja harmonia, będąc jakimś uniwersalnym ideałem, z perspektywy Boga, jest spekulacją i czystym założeniem. Wyjściem daleko poza granice Całości.
Co więcej, nawet jak przyjmiemy to założenie za prawdziwe, to brak wolnej woli jest uniwersalny, a problemem jest ignorancja. Harmonia dla wszystkich jest więce efektem nie rekompensaty, a uświadomienia. Dla ciebie harmonii nie ma, aż do zbawienia. Pęknięcia w całości łatasz wiarą w to, że kiedyś ich nie będzie, a przeszłe zostaną zrekompensowane. Dla mnie, wszyscy są "zbawieni", tylko niewielu o tym wie i to wywołuje dysharmonię.

Cytat:

Jeśli zaś (1) harmonia występuje naturalnie, (2) wolnej woli nie ma, i (3) Jaś cierpi, to znaczy, że harmonia nie występuje.

Naturalnie, nie znaczy uniwersalnie. Jest punktem wyjścia, a nie kosmicznym prawem. Jeżeli pojawi się idea wolnej woli, 'ja' i "mogłem inaczej", harmonia pęka i przykrywa się troską.

Cytat:

Są TRZY sposoby buduwania ciągów wydarzeń: (1) deterministyczny, (2) losowy, i (3) wolitarny.

A czy tak deterministyczny jak i wolitalny, nie są oparte o przyczynowość? Czy może uważasz, że (3) to ciąg "wolno wolitarny"?

Cytat:

Gdyby Bóg chciał, byśmy chodzili nago, nie stworzyłby nas ubranymi.

Co rozumiesz przez "stworzenie nas ubranymi"? W którym momencie zachodzi to stworzenie?

Cytat:

Nie rozumiem pytania. Rzeczywistość to to samo, co prawdziwy świat. W czym problem? Wyjaśnij staranniej.

I to się znajduje w Całości, czy poza nią? Skoro poza nią, czym jest i skąd o tym wiesz?

Cytat:

Napisałem wprost, że nie mówię o modelach rzeczywistości, lecz o rzeczywistości. O tym, co na nas wpływa, a nie o tym, jak i dlaczego wyobrażamy sobie jutrzejsze wydarzenia.

A czym, jak nie wyobrażeniem, jest twierdzenie, że coś ma na nas wpływ? Cały czas uciekasz poza "Całość".

Cytat:

Banjankri napisał:

Czy, w takim razie, sen również daje podstawę do postulowania rzeczywistości będącej czymś więcej niż projekcją?

Oczywiście. A czemu nie?

Umiejsców mi proszę rzeczywistość, rzeczywistość snu i Całość.

Cytat:

O czym mówisz, gdy mówisz o projekcji istnienia? Projekcja czego na co?

Projekcja znaczenia, na Całość.

Cytat:

Czy to, co mówisz, jest zgodne z rzeczywistością (czyli czy należy traktować to poważnie)?

Jest rzeczywistością. Projekcja znaczenia na doznanie (Całość) wyodrębnia istnienie rzeczy, których zbiór nazywamy rzeczywistością. I tu nie ma co fantazjować, wystarczy prosta etymologia użych słów.
Poważnie traktować można wszystko, nawet chodzienie po wodzie. Jakie to ma znaczenie?

Cytat:

Po pierwsze, nie błędność, lecz ewentualnie bezpodtawność. Po drugie, jeśli nigdy nie jadłaś truskawek, to na tej podstawie ja mogę stwierdzić bezpodstawność twojego twierdzenia, że nie są okropne. A po trzecie, nigdy nie byłem sparaliżowany, z czego jednak nijak nie wynika, że moja teza o okropności paraliżu jest bezpodstawna.

Twierdzenie, że wiesz, czegoś czego wiadomo, że nie wiesz, jest błędem, a jak robisz to świadomie, to kłamstwem. Możesz przypuszczać, jakby to było, gdybyś był nihilistą, do czego gorąco cię zachęcam właśnie. Na tym polega dyskusja, że staramy się zrozumieć swoje punkty widzenia. Niestety, ty z góry założyłeś, że nihilizm to pułapka i pewnie dlatego boisz się nawet pomyśleć, jakby to było być nihilistą. To trochę ogranicza możliwości porozumienia, bo muszę ciągle obalać twoje, zupełnie bezpodstawne, zarzuty.

Cytat:

OK. Odpisując, skróć więc tę dyskusję o elementy wychodzące twoim zdaniem poza tę granicę.

Za późno

, ale cały czas próbuję to prostować w mojej odpowiedzi.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:51, 28 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 10:22, 28 Sty 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Z tego co pisze wuj i Banjankri naprawdę jestem gdy mnie nie ma.

Gdzie jak tak napisałem złotko?
Szybciej powiedziałbym, że cię nie ma jak jesteś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:35, 28 Sty 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

Z tego co pisze wuj i Banjankri naprawdę jestem gdy mnie nie ma.

Gdzie jak tak napisałem złotko?
Szybciej powiedziałbym, że cię nie ma jak jesteś.

Tak też myślałam. W dużej mierze zgadzam się. Gdy jestem w tłumie i coś robię to mnie nie ma, chociaż sa chwile, że siebie włączam....wówczas patrzę na drozda, który siada na gałęzi za oknem.
Co w przypadku śpiączki.:-)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:37, 28 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 10:47, 28 Sty 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Gdy jestem w tłumie i coś robię to mnie nie ma, chociaż sa chwile, że się włączam....

Mamy na to określenie w języku polskim, "zapomniałam się", co wyraźnie pokazuje, że "się" jest konceptem, który przychodzi i odchodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:53, 28 Sty 2019 Temat postu:

Ciekawe w jakim stopniu wuju zapożyczyles od tego gościa. https://youtu.be/wnLb4sM8cLU Tu też ciekawie. https://youtu.be/I_V2n9VmB_g Wszyscy borykamy się z ontologia. Jednak ja nie mam zaufania do krk. Niestety. Nie zostałam tez schematycznie wychowana w tej kulturze. Więc mam więcej opcji.. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:34, 28 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 15:41, 28 Sty 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

Gdy jestem w tłumie i coś robię to mnie nie ma, chociaż sa chwile, że siebie włączam....

Mamy na to określenie w języku polskim, "zapomniałam się", co wyraźnie pokazuje, że "się" jest konceptem, który przychodzi i odchodzi.

Siebie włączam, oddzielam się od tlumu.
Tłum mnie przytłacza, przestaję być sobą.

Myślę, że cała dyskusja JEST z powodu niezrozumienia słów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:55, 28 Sty 2019 Temat postu:

Dyskurs napisał:

szaryobywatel napisał:

Dyskurs napisał:

szaryobywatel napisał:

Dyskurs napisał:

szaryobywatel napisał:

Dyskurs napisał:

wskaz konkretnie gdzie ten fenomen prawdy istnieje niezaleznie od obserwatora :wink:

To proste Dyskurs.

Jeżeli prawda zależy od obserwatora, to prawda pod tytułem: "prawda zależy od obserwatora", także zależy od obserwatora.

Jeżeli to czy prawda zależy od obserwatora, zależy od obserwatora, to znaczy że prawda może nie zależeć od obserwatora.

To jest sprzeczne z założeniem że prawda zależy od obserwatora, więc prawda nie zależy od obserwatora.

Naprawde?

Yhm

Zapomniales w tym "kaciku mentalnym" wziac pod uwage, ze prawda jest psychicznym fenomenem ludzkim I zalezna jest od percepcji drugiego czlowieka.

Podac przyklady wojen o prawde. ktora wedlug Ciebie "nie zalezy od obserwatora"?

Nie widzisz różnicy pomiędzy prawdą, a tym co przyjmujemy za prawdę?

Prawdy się nie widzi lecz się ją odczuwa jelitowym ukladem nerwowym, którego odczucie potęguje serce. Jeśli jakiś bodziec nie rezonuje z moim systemem wartości (niezmienny jak skala i oparty na miłości moralnej) to jest fałszem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozumiesz pytanie? To czy coś jest prawdą, czy fałszem, zależy od osoby wtedy gdy opis jest niepełny. Np. zdanie "Dyskurs jest niewarta zwracania na nią uwagi", jest moim zdaniem, które dla kogoś innego może być fałszem. Alej już prawdziwość zdania "dla jakiejś konkretnej osoby Dyskurs jest niewarta zwracania na nią uwagi", nie zależy od żadnej osoby.

lucek napisał:

"ja" jest drogą prawdą i życiem, kto w prawdę wierzy choćby i umarł .... rozumiesz czy za trudne

Wiedziałbyś co powiedzieć umierającej osobie która boi się śmierci? Pytam z ciekawości.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 18:03, 28 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 18:29, 28 Sty 2019 Temat postu:

Cytat:

Wiedziałbyś co powiedzieć umierającej osobie która boi się śmierci? Pytam z ciekawości.

co chciałbym jej powiedzieć bym wiedział, ale jak, czy bym potrafił jej powiedzieć to inna sprawa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 18:33, 28 Sty 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Cytat:

Wiedziałbyś co powiedzieć umierającej osobie która boi się śmierci? Pytam z ciekawości.

co chciałbym jej powiedzieć bym wiedział, ale jak, czy bym potrafił jej powiedzieć to inna sprawa.

Co zatem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 19:30, 28 Sty 2019 Temat postu:

wiesz Semele, to zależy komu - co tobie odpowiedzieć nie wiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:55, 28 Sty 2019 Temat postu:

”Gąszczem liter istoty zakrywanie” prezentujecie tu...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:08, 29 Sty 2019 Temat postu:

Piotrek napisał:

jeżeli /.../ nie traktujesz poważnie rozwiązania z będzleniem

Wszystkie rozwiązania traktuję według kryterium ich zrozumiałości w sensie spełniania "niebieskich warunków" 1 i 2 (przepraszam, Lucku, za brak warunku 0, ale to jeszcze musimy dopracować), a rozmawiam o tych rozwiązaniach w tym zakresie, w jakim ich orędownicy za nimi tutaj orędują, szczególnie w kontekście tychże warunków. Jeśli o będzlenie chodzi, to o ile pamiętam, koncepcja ta pojawiła się krótko przed tym, jak wziąłem sobie urlop. O ile pamiętam, starałeś się z jakiegoś powodu budować wszystko z woli, której sens pozostaje dla mnie niejasny dlatego właśnie, że nie widzę, w jaki sposób miałby on spełniać "niebieskie warunki". A to dlatego, że wola miałaby poprzedzać ontologicznie owe "jestem", Całości, monady, które swoimi postrzeżeniami nadają treść i sens czemukolwiek. Być może jest to tylko kwestia terminologii i wszystko da się sprowadzić do wspólnego sensownego mianownika. Ale na wiarę tego nie przyjmę

. Jeśli chcesz, bym to przyjął, musisz się postarać.

Semele napisał:

"...Nie mogę nigdy uchwycić mego ja bez jakiejś percepcji i nie mogę nigdy postrzegać nic innego niż percepcję" Hume

Tak. Ale z tego wynika tylko tyle, że "ja" zawsze postrzega, a nie, że "ja" składa się z postrzeżeń. Czas, jego upływ, JEST określony przez zmienność postrzeżeń, "ja" niepostrzegające to PUNKT w czasie. Nie należy oczekiwać, że da się przyłapać "ja" na braku postrzegania. Taki brak postrzegania trwa z konieczności DOKŁADNIE ZERO czasu: kończy się dokładne w momencie, w którym się zaczął. Wyciszając percepcję nie osiągnie się więc nigdy braku postrzegania; osiągnie się natomiast coraz wyraźniejszą obecność postrzegającego, obecność tła w każdym postrzeżeniu.

Czy różnica, jaką postrzegasz pomiędzy twoim doznaniem i moim doznaniem jest taka sama, jak różnica, jaką postrzegasz pomiędzy doznaniami dwóch dowolnych osobób niebędącymi tobą? Właśnie to, co różni od siebie te dwa rodzaje różnic, jest tobą.

Semele napisał:

Twoj dowód polega na tym, że opis czyli materia nie może sama siebie opisać?

Można go tak podsumować. W zasadzie chodzi w nim bowiem o to, że tylko materia rozumiana jako opis (tj. jako zbiór postrzeżeń) jest zrozumiała, czyli tylko taka materia mogłaby być podstawowym bytem w racjonalnym światopoglądzie.

Semele napisał:

Jesli jednak uznamy mózg za materialny i procesy w nim zachodzące jako przejawy istnienia materii ożywionej to powstanie takiego opisu jest możliwe.

Nie rozumiem. Mózg JEST materialny, a procesy zachodzące w nim SĄ przejawem istnienia materii ożywionej. To ZNACZY, że mózg jest opisem (pojęciem, zbiorem postrzeżeń), podobnie jak opisem jest materia, ożywiona czy nie, i że powstanie takiego opisu jest możliwe. Ale z tego NIE WYNIKA, że opis jest dokonywany przez samo-opisującą się materię!

Koncepcja, według której opis sam się opisuje, jest równoważna koncepcji zrównującej materię i świadomość na zasadzie uznania, że materia jako taka jest świadoma. Co oznacza uznanie, że kamień postrzega tak, jak postrzegasz ty, tyle, że nie potrafi się z tobą skomunikować tak, jak potrafi to uczynić człowiek.

Taka koncepcja jest racjonalna, ale moim zdaniem niezwykłe nadmiarowa, nieekonomiczna: tworzy na potęgę byty niepotrzebne. Są to byty niepotrzebne, gdyż jeśli tylko nie czujesz specjalnej potrzeby, by być otoczona czującymi kamieniami, to ich istsnienie nie wnosi niczego nowego, niczego nie ułatwia. Ale pozwolę sobie zauważyć, że podobnie postrzega świat japoński sintoizm, w którym każdy obiekt, także każdy kamień, jest pewnego rodzaju "bóstwem", "demonem", jest świadomością zrozumiałą dla człowieka i to świadomością, z którą człowiek może się komunikować, jeśli tylko bardzo się wsłucha w świat. OK, może z tym "każdym obiektem" trochę przesadziłem, bo jednostką może być tu raczej na przykład góra albo pole ryżowe (i jedząc ryż nie czynisz krzywdy polu ryżowemu, o ile o nie dbasz: przeciwnie, pole ryżowe chce, żeby jeść jego ryż). Myślenie tego typu JEST racjonalne, gdyż bazuje wyłącznie na pojęciach zrozumiałych, a nie wprowadza desygnatów, które muszą być niepostrzegalne dla nikogo i które transcendują nasze zrozmienie. Jednak jeśli nie czujesz potrzeby tak dosłownego bratania się z kamieniami, to nie widzę powodu, by utożsamiać materię ze światomością.

Semele napisał:

Możemy uznać, że ani materia ani świadomość nie maja desygnatow.

Materia zrównana w ten sposób ze świadomością jest sama swoim desygnatem, gdyż samo-opisywanie się to tyle, co samo-postrzeganie się. Opis to złożenie postrzeżeń.

Taka koncepcja wydaje się natomiast wydobywać na pierwszy plan ideę zmienności "ja", w odróżnieniu od idei stałości "ja". W swojej ekstremalnej wersji ("brak desygnatów") sprowadza się ona bowiem do samopodtrzymującego się tańca wirów składających się z mniejszych wirów i wchodzących w skład wirów większych, trochę jak w śladzie pozostawianym na wodzie przez motorówkę (tyle, że nie ma tu motorówki, jest tylko nieustanny ruch wirów). Każdy z tych wirów trwa jakiś czas, zanim się rozpadnie na inne wiry, a w tym czasie ulega ciągłym przemianom, wchłaniając w siebie fragmenty innych wirów, rodząc nowe wiry, zmieniając swoje położenie względem innych wirów, wirując raz szybciej a raz wolniej... Każdy taki wir to świadomość, a ocean, w którym wiry te tańczą, to "kosmiczna świadomość". Ta nigdy nie jest bez ruchu, bo to ruch generuje czas, a brak ruchu to chwila zerowej długości.

Mnie jednak zdecydowanie bardziej odpowiada koncepcja, według której te "wiry" są stabilne.

Kwestia gustu, rzecz jasna. Bo gdyby moja i twoja świadomość jakoś się ze sobą "mieszały" na zasadzie mieszania się pobliskich wirów zbudowanych ze "świadomości kosmicznej", to ani ja ani ty nie moglibyśmy tego zauważyć, bo wir jako swoje rozpoznaje tylko to, co wiruje wokół jego własnego centrum. Eksperymentalnie nie da się więc sprawdzić, która z tych koncepcji jest bardziej poprawna.

wuj napisał:

czy zgadzasi się z powyżej cytowalym stwierdzeniem, na jakiej zasadzie pojawiają się zjawiska niezależne od obserwatora.

lucek napisał:

tak, to wszystko oczywiste dla mnie

Dziękuję, dobrze wiedzieć!

lucek napisał:

Trylemat Gorgiasza, czyli co rozumiem przez solipsyzm:

A co to ma wspólnego z solipsyzmem? Solipsyzm to "tylko ja istnieję". Nie widzę związku solipsyzmu z negacją prawdy ani absolutnej ani subiektywnej.

wuj napisał:

Pełna harmonia musi jednak być powszechna, więc szanse na osiągnięcie jej tu i teraz są dokładnie zerowe.
/.../
Jeśli uwierzyłeś w pełni, że się nie pomyliłeś i że świat jest taki, jak ma być, to masz harmonię na dzień dobry.

Banjankri napisał:

To jak jest w końcu, dokładnie zero, czy na dzień dobry?

Jeśli mowa o pełnej harmonii, czyli powszechnej i bez chowania pod dywan, to dokładnie zero. Jeśli mowa o lokalnej harmonii, czyli prywatnej i nieprzejmującej się chowaniem pod dywan, to na dzień dobry.

Banjankri napisał:

Chociaż redukując ból można zredukować cierpienie nie są tym samym. Można umrzeć z bólu, bez cierpienia, można cierpieć bez bólu.

Naturalnie. Piszę, że trudno jest na tyle opanować ból, by umrzeć z niego bez cierpienia. A cierpienie z bólu traktuję tu jako modelowy przykład cierpienia. Takiego, z którym w praktyce najtrudniej sobie poradzić - chyba, że farmakologicznie (i to też nie zawsze działa).

wuj napisał:

To zaś, jaka będzie i jak się ma do teraźniejszości, zależy od tego, jaki jest świat. Jaki jest świat, tego nie wiemy i możemy się w naszych wyobrażeniach o nim mylić w istotnym stopniu.

Banjankri napisał:

Jaki jest świat, dla kogo? Dla samego siebie?

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie, a twoja odpowiedź potwierdziła jedynie, że to co wiesz o świecie jest założeniem opartym o doznanie.

Pamiętasz "niebieskie warunki"? Jeśli chce się mówić o czymś zrozumiale, także zrozumiale dla samego siebie, TRZEBA opierać się wyłącznie na tym, co postrzegalne (czyli na doznaniach i na samo-postrzeganiu). O niczym innym NIE DA SIĘ ani mówić ani myśleć ani kontemplować ani cokolwiek, bo to jest ABSOLUTNIE PUSTE pod każdym względem. Pytasz:

Banjankri napisał:

Jaki jest "prawdziwy świat", jak nie ma doznającego?

Umieszczanie czegoś takiego w jakimkolwiek ciągu decyzyjnym czy gdziekolwiekl w życiu jest dokładnie tak samo (i z dokładnie tego samego powodu) pozbawione śladów sensu, jak mówienie o materii jako podstawowym budulcu wszystkiego.

Jeśli wyruszasz na drogę w stronę pozbycia się cierpienia, to wyruszasz na tę drogę. A nie yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt6.

I nawet jeśli będziesz sobie przy tym dodawał animuszu, podśpiewując "yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt6", nie spowoduje to, że twoja wędrówka nie będzie miała początku w twoich wyobrażeniach o tym, jaki jest prawdziwy świat. I jaki on NIE jest.

Co zabawniejsze, "yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt60" wcale nie musi okazać się wolnym od cierpienia. Bełkot nie musi prowadzić tam, gdzie cierpienia nie ma. Może bez trudu zaprowadzić cię dokładnie tam, gdzie pod żadnym pozorem nie chciałbyś się znaleźć. Bo prawdziwy świat może właśnie być taki, a nie yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt6.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Zapomniałeś o czym piszesz. Sprawdź sobie, kiedy zacząłeś pytać o wszechwiedzę i do czego była ci potrzebna.

Jeśli tak uważasz, to ukonkretnij tę opinię cytatem.

wuj napisał:

i tego wcale nie zmienia wiara w to, że wolnej woli nie ma;

Banjankri napisał:

Każda wiara zmienia wszystko.

Gry słów nie są tu potrzebne. Chyba, że rozumiesz to dosłownie: czyli że jeśli TY uwierzysz, że na moim biurku leży egzemplarz "Grobów CHeronei" Krawczuka z 1988 roku, to JA biorąc książkę z mojego biurka i czytając pierwsze słowa ze strony 31, przeczytam: "z reguły". Jeśli tak, to proszę uwierz odopwiednio i powiedz mi, jakie słowa przeczytam, a ja sprawdzę, czy się zgodzi. A jeśli rozumiesz to inaczej, to jak to twoje rozumienie ma się do kontekstu naszej rozmowy?

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Czy chcesz mnie w ten sposób przekonać, że twoja wiara w brak wolnej woli bierze się stąd, że chcesz robić to, co robisz, nie mając przy tym wyrzutów sumienia? Bo tak to brzmi...

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Zamiast usunąć ze schematu wolnego agenta, pomniejszasz jedynie jego zakres, tworząc jakieś kwazi-więzienia.

To nie jest żadne pomiejszenie zakresu. Osobnik z mojego przykładu JEST pozbawiony wolnej woli. Wszystko, co czyni, jest sterowane przez warunki, w których się znajduje. On nie ma na nie żadnego wpływu, a do tego jest mu z tym bardzo dobrze, nawet jeśli przed uwięzieniem był osobą pełną emptatii, a teraz "telewizor" pokazuje mu jego samego wyrywającego serca swoim żywym ofiarom - bo to dla niego jest wszystko film. Niechby i ofiary ryczały z bólu, a po jego rękach ciekła mu ich ciepła krew - to wszystko bez znaczenia, bo on przecież nie ma wolnej woli i w ten sposób uwolnił się od cierpienia, także psychicznego.

A mniej drastycznie, ale bardziej życiowo: wiara brak wolnej woli uwalnia cię od tego, by starać się nie pisać emocjonalnych uwag w rodzaju "nie jesteś w stanie myśleć logicznie"

Banjankri napisał:

Teraz rozbiję ci twoją wypowiedź na kawałki

Tak już lepiej.

wuj napisał:

jeśli nie ma wolnej woli, to twoje gadanie nie ma żadnego sensu

Banjankri napisał:

Z kontenstu wynika, że zwrot "twoje gadanie nie ma zadnego sensu" oznacza: to, co mówisz komukolwiek o czymkolwiek, w tym o uwalnianiu się od cierpienia, nie ma żadnego wpływu na to, co się stanie, gdyż to, co się stanie, jest już i tak z góry ustalone. Mówisz więc, bo MUSISZ, a mnie te twoje słowa nie przekonują, bo NIE MOGĄ. Nic nie ma żadnego wpływu, każde gadanie jest puste, wiatr porusza nam kłapaczkami, my tylko pijemy piwo na kanapie i pozwalamy sobie wmóźdżać film.

Banjankri napisał:

Brak wolnej woli nie usuwa woli, ani jej wpływu. Mówi jedynie o tym, że nie jest ona wolna, tylko ma przyczyny i skutki.

Jeśli wszystko jest ustalone, to nie ma żadnych wyborów. A jeśli uwolniłeś się od dążeń, to nie masz żadnej woli, wolnej czy nie wolnej, bo niesie cię wiatr.

A jeśli nie wszystko jest ustalone (lub losowe), lecz coś jednak zależy od wybierającego, to jest wolna wola. Wolność nie musi być stuprocentowa, by istniała. Jak śpiewali Niemcy pod okupacją napoleońską: "Die Gedanken sind frei".

wuj napisał:

Jak więc rozumiem, po prostu siedzisz sobie przed życiem jak przed telewizorem

Banjankri napisał:

Nie jestem wolnym homunkulusem w maszynie, moja świadomość i uwaga też są sterowane przyczyną.

Dokładnie tak, jak u tego zapudłowanego VIP-a.

wuj napisał:

I przyznaję, że wyrwać się sprzed tego telewizora trudno, choćby i krat ani straży nie było. Bo motywacji ma taki leżant dokładnie zero.

Banjankri napisał:

Jeśli telewizor nakaże leżantowi wstać i zjeść, ten wstanie i zje. Wtedy i tylko wtedy - bo ten telewizor to także twój głód i twoja ciekawość życia. Jeśli więc telewizor nakaże mu się zbuntować i zostać dyktatorem, to zbuntuje się i zostanie dyktatorem. Wszystko to uczyni "leżąc na kanapie i popijając chipsy piwem", bo jako UWOLNIONY OD PRZYWIĄZANIA, postrzega wszystko jako film odtwarzany na ekranie jego doznań.

A teraz przechodzimy od rozwiązania "brak cierpienia w świecie bez wolnej woli i bez przywiązań" do rozwiązania "pełna harmonia i pełna wolność woli w świecie z Bogiem jako wszechmogącą miłością"

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Znów fałszywe założenia. Zapominasz o tym, że założenia mówią: Bóg jest wszechmogącą młością. Harmonia, która jest utrzymywana na skutkek Jego ingerencji, nie zawiera więc w sobie żadnego "chowania pod dywan", czyli i żadnego "zmieniania czujników". Harmonia oznacza, że żyję zgodnie z tym, jaki jestem na prawdę i wybieram dokładnie tak, jakbym wybierał wiedząc wszystsko, co jest mi potrzebne do dokonania wolnego wyboru.

wuj napisał:

Dokąd na świecie jest choćby jedna istota, która ma poczucie krzywdy lub która nie jest w pełni wolna, dotąd nie ma harmonii, a co najwyżej na przykład Kensho.

Banjankri napisał:

Jakim świecie?

W tym tu i teraz, wokół nas. Jaś płacze, bo go boli ząb. Małgosia jest nieszczęśliwa, bo ją rzucił chłopak. A Hasanowi zamordowali matkę na jego oczach.

Banjankri napisał:

Znowu wychodzisz poza doznanie, w obszar spekulacji.

Tu akurat spekulacja polega wyłącznie na tym, że traktuję zgłaszanie cierpienia przez innych jako zgłoszenia zgodne z prawdą, czyli zgodne z tym, co zgłaszający odczuwają. To się nazywa empatia. Oczywiście, jest ona zawsze spekulacyjna, bo sprawdzić jej nie mogę. Ale na tej samej zasadzie spekulacyjne jest zatrzymywanie się na czerwonych światłach. Kto wie, może gdybym przejechał na czerwonych, to uwolniłbym się doskonale od wszelkich cierpień?

Banjankri napisał:

Twoja harmonia, będąc jakimś uniwersalnym ideałem, z perspektywy Boga, jest spekulacją i czystym założeniem. Wyjściem daleko poza granice Całości.

Ma być bez chowania pod dywan. Jeśli więc twoja Całość cierpi, to ma być bez cenzurowania przekazu informacji pomiędzy nami.

Banjankri napisał:

Co więcej, nawet jak przyjmiemy to założenie za prawdziwe, to brak wolnej woli jest uniwersalny, a problemem jest ignorancja. Harmonia dla wszystkich jest więce efektem nie rekompensaty, a uświadomienia.

Masz prawo wiedzyć, że brak wolnej woli jest uniwersalny. Ale tutaj rozpatrujemy rozwiązanie dopuszczające zarówno harmonię jak i wolność woli. Chyba, że w tym momencie chcesz zbadać, jak można uzyskać analogiczny efekt w świecie bez wolnej woli:

Banjankri napisał:

Dla ciebie harmonii nie ma, aż do zbawienia. Pęknięcia w całości łatasz wiarą w to, że kiedyś ich nie będzie, a przeszłe zostaną zrekompensowane. Dla mnie, wszyscy są "zbawieni", tylko niewielu o tym wie i to wywołuje dysharmonię.

Nie sądzisz, że to trochę nie na miejscu, by taki na przykład gwałciciel mówił do swojej ofiary: ty wcale nie cierpisz, ty tylko nie wiesz, że nie cierpisz?

Dysharmonia jest tu i teraz. Jeśli ktoś cierpi, to cierpi i tyle. Odczucia znaczą dokładnie to, jakie są. Nie można się mylić w odczuciach, można się mylić w interpretowaniu ich przyczyn i ich skutków. To zupełnie różne sprawy.

wuj napisał:

Jeśli zaś (1) harmonia występuje naturalnie, (2) wolnej woli nie ma, i (3) Jaś cierpi, to znaczy, że harmonia nie występuje.

Banjankri napisał:

Naturalnie, nie znaczy uniwersalnie. Jest punktem wyjścia, a nie kosmicznym prawem. Jeżeli pojawi się idea wolnej woli, 'ja' i "mogłem inaczej", harmonia pęka i przykrywa się troską.

Jeśli NIE MA WOLNEJ WOLI, jeśli wszystko jest ZDETERMINOWANE (ewentualni po części losowe), wtedy "pękanie harmonii" oznacza, że harmonii NIE MA. Chyba, że chcesz powiedzieć, że harmonia POJAWI SIĘ po pewnym czasie samoczynnie. To jest, oczywiście, niewykluczone, choć zawsze powiązane z pytaniem: no dobrze, ale w takim razie po co jedliśmy tę żabę?

wuj napisał:

Są TRZY sposoby buduwania ciągów wydarzeń: (1) deterministyczny, (2) losowy, i (3) wolitarny.

Banjankri napisał:

A czy tak deterministyczny jak i wolitalny, nie są oparte o przyczynowość? Czy może uważasz, że (3) to ciąg "wolno wolitarny"?

Ciąg wolitarny oparty jest na twórczych wyborach jednostki. Innymi słowy, to, co jednostka wybierze wolną wolą, jest NOWE, jest STWORZONE, a nie jest konsekwencją stanów uprzednich czegokolwiek.

wuj napisał:

Gdyby Bóg chciał, byśmy chodzili nago, nie stworzyłby nas ubranymi.

Banjankri napisał:

Co rozumiesz przez "stworzenie nas ubranymi"? W którym momencie zachodzi to stworzenie?

Akurat do tego nie musisz przywiązywać wielkiej wagi, to był komentarz oparty na swobodnej grze skojarzeń

wuj napisał:

Nie rozumiem pytania. Rzeczywistość to to samo, co prawdziwy świat. W czym problem? Wyjaśnij staranniej.

Banjankri napisał:

A czym, jak nie wyobrażeniem, jest twierdzenie, że coś ma na nas wpływ? Cały czas uciekasz poza "Całość".

Cytuj proszę w takich przypadkach także i pytanie. Jest już późno i raczej nie ma teraz czasu przewijać do oryginalu. W każdym razie, to "coś, co ma na nas wpływ" może albo sprowadzać się do Całości (wtedy rzeczywistość jest rzeczywistością solipsystyczną), albo być powiązane z innymi Całościami (jeśli rzeczywistość zawiera różne Całości, różne monady). Odrębność i kompletność Całości wcale bowiem nie wyklucza korelacji pomiędzy postrzeżeniami, jakie w każdej z nich się pojawiają.

Banjankri napisał:

Czy, w takim razie, sen również daje podstawę do postulowania rzeczywistości będącej czymś więcej niż projekcją?

wuj napisał:

Oczywiście. A czemu nie?

Banjankri napisał:

Umiejsców mi proszę rzeczywistość, rzeczywistość snu i Całość.

Chodzi mi o to, że kiedy śnisz, nie musisz sobie zdawać sprawy z tego, że śnisz. I wtedy możesz postulować rzeczywistość pasującą do twoich postrzeżeń. Sennych.

wuj napisał:

O czym mówisz, gdy mówisz o projekcji istnienia? Projekcja czego na co?

Banjankri napisał:

Projekcja znaczenia, na Całość.

wuj napisał:

Czy to, co mówisz, jest zgodne z rzeczywistością (czyli czy należy traktować to poważnie)?

Banjankri napisał:

Poważnie można traktować wszystko, ale konsekwencje poważnego traktowania niewłaściwie wybranych danych bywają opłakane...

Wnioski z etymologii wyciąga zaś u nas krowa, co często bywa zabawne, ale rzadko kiedy produktywne. Nawiasem mówiąc, rzecz oznaczało też na przykład sposób i nadal oznacza czynność ("złą rzeczą jest kraść") a biblijneym znaczeniem rzeczy była... mowa ("usłyszał Pan głos rzeczy waszych"). Ale to ciekawostki.

Natomiast co to jest projekcja znaczenia na Całość, tego nadal nie rozumiem. Czy chodzi ci o to, że jedne doświadczenia generują kolejne?

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Czyli jednak jeśli nie będąc nigdy sparaliżowany twierdzę, że paraliż jest zły, to albo popełniam nieświadomy błąd, albo świadomie kłamię?

Natomiast jeśli ty, nie będąc nihilistą, zakładasz z góry, że nihilizm niej jest problemem i tylko na skutek naszej kultury uważa się go za problem, to w odróżnieniu od mojego "zakładania z góry" jest to poprawne podejście dozjawiska?

Bądźmy poważni. Jeśli masz kontrargumenty, to je przedstaw. Jeśli nie widzisz u mnie argumentów, to o nie zapytaj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 1:42, 29 Sty 2019 Temat postu:

wuj napisał:

A co to ma wspólnego z solipsyzmem? Solipsyzm to "tylko ja istnieję". Nie widzę związku solipsyzmu z negacją prawdy ani absolutnej ani subiektywnej.

nie wuju solipsyzm to nie "tylko ja istnieję", a "tylko ja poznaję"

wiki napisał:

Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam")[1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
....
Za twórcę owego poglądu uważany[potrzebny przypis] jest sofista Gorgiasz (ok. 480-385 p.n.e.), który w manifeście antycznego nihilizmu, dziele O naturze albo o niebycie (Περί του μη όντος ή περί φύσεως), utrzymywał, że:

Nic nie istnieje.
Nawet gdyby coś istniało, nikt nie mógłby o tym wiedzieć.
Nawet gdyby ktoś o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować.

czysta logika

wuju, to z tą prawdą absolutną i subiektywną, dla każdej "jednowymiarowej" - materialistycznej, czy idealistycznej wizji świata :wink:

PS
a ja uważam solipsyzm, za jak najbardziej zgodny z rzeczywistością, gdy wprowadzić do niego monoteistycznego Boga, "prawdy niezależnej od obserwatora", ... lub itp.

wtedy, "solipsystyczna" wizja świata staje się zgodna z doświadczeniem, a to co było pierwotnie założeniem - faktem, gdyż bez tego nic nie istnieje, ....
i nawet co to jest wyobrażenie krzesła wuj nie miałby możliwości wytłumaczyć.

wtedy wujowy wujizm byłby sensowny, a wuj nie musiałby już wierzyć w Boga, bo wiedziałby wuj, że Bóg jest pewny tak jak istnienia krzesła może być wuj pewny :wink:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 2:01, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:20, 29 Sty 2019 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Rozumiesz pytanie? To czy coś jest prawdą, czy fałszem, zależy od osoby wtedy gdy opis jest niepełny.

Nie, to czy cos jest prawda czy falszem zalezy od indoktrynacji grupy osob.

szaryobywatel napisał:

Np. zdanie "Dyskurs jest niewarta zwracania na nią uwagi", jest moim zdaniem, które dla kogoś innego może być fałszem.

Nie, ktos inny moze tego zdania nie podzielac.

szaryobywatel napisał:

Alej już prawdziwość zdania "dla jakiejś konkretnej osoby Dyskurs jest niewarta zwracania na nią uwagi", nie zależy od żadnej osoby.

To jest tylko opinia zalezna od kontekstu a nie "prawdziwosc". Prawda jest to co ze mna rezonuje jak dla przykladu, ze nie wolno przywlaszczac sobie cudzego przedmiotu. Nie potrzebuje widowni, zeby ta wartosc "nie kradnij" pamietac sercem/sumieniem i nie przywlaszczac sobie niczego co do mnie nie nalezy.

szaryobywatel napisał:

lucek napisał:

"ja" jest drogą prawdą i życiem, kto w prawdę wierzy choćby i umarł .... rozumiesz czy za trudne

Wiedziałbyś co powiedzieć umierającej osobie która boi się śmierci? Pytam z ciekawości

Nie wiedzialby. Do tego trzeba ogromnej odwagi i milosci moralnej, ktora przez wszystkie cierpienia przeniesie.

Moj zmarly na ostra bialaczke Maz mowil mi, ze nie boi sie smierci i prosil zebym nie plakala. Jakkolwiek co myslal kiedy szlam do domu z hospicjum w nocy aby polozyc sie spac chocby na kilka godzin nie wiem. Wiem tylko, ze chcialabym tak kiedys godnie odchodzic. Na szczescie po odstawieniu codziennych transfuzji krwi i plytek nie mial zadnego bolu. Mogl jesc surowe warzywa i owoce i zjadal spore ilosci melona. Apetyt mial do konca, mimo, iz tracil wage. Zmarl na atak serca po spozyciu ciasta i wypiciu koli, ktorej nie lubil. Byla sniezyca wiec dotarlam do hospicjum gdy juz nie zyl i nie widzialam Go po smierci, bo tego bym nie przezyla. Kiedy ludzie mowia lub pisza o smierci a nie doswiadczyli utraty najdrozszego Przyjaciela, to nie wiedza o czym mowia i pisza. Zeby napisac to co powyzej musze to ponownie blyskawicznie przezyc i zadac sobie ogromny bol. Tak, najdrozyszy Przyjaciel odszedl a mnie zajmie reszte zycia aby uczyc sie z tym zyc i nawet w trakcie mojego ostatniego tchnienia nie bede umiec.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:20, 29 Sty 2019 Temat postu:

Dup = duplicate Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 2:22, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:27, 29 Sty 2019 Temat postu:

Lucek napisał:

Semele napisał:

lucek napisał:

Cytat:

Wiedziałbyś co powiedzieć umierającej osobie która boi się śmierci? Pytam z ciekawości.

co chciałbym jej powiedzieć bym wiedział, ale jak, czy bym potrafił jej powiedzieć to inna sprawa.

Co zatem?

wiesz Semele, to zależy komu - co tobie odpowiedzieć nie wiem.

Nie sciemniaj lucek. Przed majestatem smierci nie ma podzialow a zatem BS "to zalezy komu" sprzedawaj taniej na innym straganie (uwaga metafora).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 2:39, 29 Sty 2019 Temat postu:

Do wujazboja: Nie „wszystko z Woli”, bo wola jest w Hipotezie Wszystkiego tylko jednym z czynników, aczkolwiek niezmiernie ważnym, a jednocześnie- jako jedyne tam pojęcie- właściwie zupełnie niezrozumiałym nawet dla mnie. Mam nadzieję, że przynajmniej ty nie wyśmiejesz tego, bo z Wolą w Hpiotezie Wszystkiego jest, jak ze stałą kosmologiczną w OTW: jest nie wiadomo czym, ale..jest, a nawet jakoby być musi. I nawet spontanicznie już tu okazało się, że jednak MOŻE BYĆ NIE WIADOMO CO. Ponadto kilka chyba dni temu napisałem o „czymś poza tym [co doznawane]”, czy jakoś podobnie to określiłem, a ty temu „przytaknąłeś”. Oczywiście, że zachodzi coś, co „poprzedza ontologicznie” owo „jestem”, czyli świadomość człowieka, bo gdyby tak nie było, to „jestem”, czyli tak naprawdę „wyobrażam sobie”- które samo jest wyobrażeniem, i dlatego uważam, że dusza, a świadomość, to coś innego- byłoby twórcą-niszczycielem, tego, czego doznaje; a ewidentne tak nie jest. Wyłożyłem to w wątku „Wyśmianie kretynizmu solipsyzmu”. Już kiedyś polemizowaliśmy o tej kwestii i twoich kilka „wyjaśnień”, dlaczego jedno nie musiałoby pociągać drugiego za sobą, było wymyślnych, zbędny zamęt wprowadzających i trochę komicznych nawet. Szkoda, że nie chcesz „wyjrzeć” poza ograniczenia i wąskie ramy twego światopoglądu; a może nie potrafisz... Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 2:56, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 3:50, 29 Sty 2019 Temat postu:

lucek napisał:

wiesz Semele, to zależy komu - co tobie odpowiedzieć nie wiem.

Podpowiem: wyrośniem kwiatami...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 3:55, 29 Sty 2019 Temat postu:

Semele napisał:

lucek napisał:

wiesz Semele, to zależy komu - co tobie odpowiedzieć nie wiem.

Podpowiem: wyrośniem kwiatami...

Semele, ty mi wyglądasz na zupełne zaburzenie hormonalne!.. :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 12:52, 29 Sty 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jest już późno i raczej nie ma teraz czasu przewijać do oryginalu.

Ja też, ale czasami jestem zmuszony. Nie możemy wszystkiego przepisywać w kółko, bo pisanie odpowiedzi zajmie pół dnia. Dużo lepszym rozwiązaniem jest trzymanie się wątku i nie robienie niepotrzebnych dygresji, czy spekulaji. Mamy już wystarczająco materiału do przerobienia. Postaram się również wyfiltrować konkrety, bo odnoszę wrażenie, że z filozofii przechodzimy w politykę.

wujzboj napisał:

Nie sądzisz, że to trochę nie na miejscu, by taki na przykład gwałciciel mówił do swojej ofiary: ty wcale nie cierpisz, ty tylko nie wiesz, że nie cierpisz?

Nie znam się specjalnie na gwałtach, ale wydaje mi się, że w trakcie gwałtu, taktowność wypowiedzi nie jest największym problemem. Zresztą, nie jest to też żadnym argumentem w dyskusji, bo mogę ci na to odpowiedzieć analogicznym przykładem z twoim światopoglądem. Gwałciciel może powiedzieć ofierze, że Bóg jej to wszystko wynagrodzi i w akcie miłosierdzia poderżnąć jej gardło, żeby rekompensatę dostała od razu.
Nie próbuję wybielać braku wolnej woli, czy determinizmu, bo wszystkie zbrodnie ludzkości były zdeterminowane. Ty jednak próbujesz zrobić problem z idei braku wolnej woli, która ma być używana jako wymówka. Ja nie znam takich przykładów z historii, w której brak wolnej woli usprawiedliwiał zbrodnie (chociaż tak mogło być), znam za to wiele, w których miłosierdzia Boga używano do usprawiedliwiania okrucieństwa i mordu. Chociażby słynne "Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich" podczas rzezi Beziers.

wujzboj napisał:

Czy chcesz mnie w ten sposób przekonać, że twoja wiara w brak wolnej woli bierze się stąd, że chcesz robić to, co robisz, nie mając przy tym wyrzutów sumienia? Bo tak to brzmi...

Moje odrzucenie wolnej woli, bierze się z obserwacji, doświadczenia i myślenia. Brak wyrzutów sumienia jest jedynie pozytywnym dodatkiem. Ja wiem, że to może być dla ciebie oburzające, bo co wtedy z karą, zemstą, strachem? Ano, nigdy nie były dobrymi mechanizmami naprawy, ani edukacji. Ja zastępuję sumienie, zrozumieniem i wolnością od patologennych emocji. Moralność i system sprawiedliwości są złożonymi tematami i dyskusja o nich wymaga, przede wszystkim, poprawnego zrozumienia braku wolnej woli, którego tutaj jeszcze nie mamy. Może przyjdzie na to czas.

wujzboj napisał:

Tutaj mamy przykład błędnego rozumienia, nie tylko wolnej woli, ale i przyczynowości. Spytam ciebie, jako fizyka, czy możliwym jest, aby "coś" nie miało żadnego wpływu? Innymi słowy, czy możliwe jest usunięcie wpływu jaki dana zmiana wywołała? Bo mi, zwykłemu laikowi w tym temacie, wydaje się, że to nie możliwe. Jak wrzucę kamyczek do morza, to zmiana wywołana tym kamyczkiem, już jest nie do cofnięcia (samo wycofanie wywoływałoby zmiany).
W taki sam sposób, "moje gadanie" ma wpływ na wszystko, do czego "zmiana" dotrze, czy to w formie dźwięku, światła, czy liter na ekranie. Taki efekt motyla, zmieni wszystko do czego dotrze, na zawsze. To mogą być zmiany niezauważalne, lub niewystarczające do przekonania kogokolwiek do braku wolnej woli. Nie zmienia to jednak faktu, że wpływ jest i będzie już zawsze. To, że pomyślałeś o "moim gadaniu" zmieniło twoje życie, czy tego chcesz, czy nie.
Mam nadzieję, że to tłumaczenie wystarczy. Dziwi mnie, że tego jeszcze nie wiedziałeś.
Odnośnie fatalizmu, który przywołujesz i który potwierdza twoje niezrozumienie istoty przyczynowości, i tłumaczy notoryczne wkładania zniewolonego homunkulusa w sztywne ramy przeznaczenia. Oddzielanie "siebie" od tego co się "stanie" jest kompletnie bezpodstawne. Twierdzenie, że wszystko jest z góry ustalone, niezależnie od działania kogokolwiek, jest jawną deklaracją wolnej woli tego kogoś, oddzielonego od zdeterminowanego otoczenia. Takiej oddzielności nie ma, bo "ja","jestem", czy cokolwiek innego, jest z natury przyczynowo-skutkowe. Co więcej ich istnienie jest jedynie wyłonieniem charakterystyk z PŁASZCZYZNY przyczynowo-skutkowej, a nie niezależnym bytem. Na dokładnie takiej samej zasadzie, możemy wyodrębnić wir, który nie będzie jednak czymś niezależnym, oddzielonym od rzeki i przepływu wody. Każda decyzna, każda myśl, każda rzecz ma swoje przyczyny, a te mają swoje przyczyny itd. aż dojdziemy do płaszczyzny przyczynowo-skutkowej (uformowanej czasem), w której wszytkie przyczyny zlewają się w całość. Wyodrębnianie przyczyn, jako istniejących, jest jedynie trybem postrzegania, a nie niezależnym bytowaniem. Tak naprawdę wszystko jest projekcją na przyczynowo-skutkowej bazie. Poprzez czas i interakcję, ta baza może się rozdzielać, po to tylko, żeby się potem plątać, rozrywać i scalać. Osobne wątki odziaływują na siebie, tworząc arcy-skomplikowany układ. Wyodrębnienie jednego wątku i oderwanie jego pochodzenia od przyczynowej całości jest kompletnie bezpodstawne, i tym jest właśnie wolna wola. Identyfikacją z pewnym, charakterystycznym obszarem doznania, które jest niezależne od innych istnień, z którymi się nie identyfikujemy. Jest to iluzja wynikająca z uproszczenia, czyli niewiedzy, ignorancji.
Takie złudzenie jest efektem projekcji istnienia, założenia, że "ja" jest samoistniejące, wolne od innych istnień. I tak powiemy, że "ja", moje zachowanie, jest wolne od twojego. Będzie to jednak uproszczenie, w pełni oparte, o bezpodstawne założenie niezależnego samoistnienia właśnie, kiedy tak naprawdę nie będzie to ani niezależne, ani samoistniejące.

Odnośnie istnienia i tego czym jest.
Na Całości doznania operuje mechanizm wyodrębniający postrzegalne różnice i zmiany. Te różnice wyodrębniane są ostrością zmusłów i habituacją. Zmienne obszary pozostają w świadomości, a stałe zanikają (dlatego nie czujesz teraz swoich skarpetek, jeśli nie ruszasz palcami). Obiektywizacja tak wyodrębnionego obszaru jest istnieniem i odbywa się przez nadanie znaczenia, które jest zapamiętywanym schematem, etykietowanym słowem. I tak, na przykład, mamy krzesło. Istnienie nie rezyduje w krześle, jest wyodrębnieniem doznania, które nazywamy krzesłem. Obiektowość jest więc mechanizmem operowania na doznaniu, a nie naturą rzeczy. Projekcja znaczeń na doznania tworzy rzeczywistość, która jest "nakładką" na Całość. Zamknij oczy i wyobraż sobie krzesło, a zobaczysz cały ten proces w akcji.

wujzboj napisał:

Natomiast jeśli ty, nie będąc nihilistą

Poprawnie tłumaczyłem ci to już wcześniej, ale nie pomogło, powiem więc wprost: Jestem nihilistą, w pełnym tego słowa znaczeniu, czyli:

Banjankri napisał:

Tylko uznanie siębie za nikogo, w sensie absolutnym, jest nihilizmem "siebie".

To jest prawdziwy nihilizm, a nie pseudo nihilizm, z elementami wolnej woli, który ty tutaj przedstawiasz. Dokładnie wytłumaczyłem powyżej, co to znaczy, z opisem mehanizmów działania włącznie.

"Bądźmy poważni".
Odpisuj konkretnie, rzeczowo i na temat, a nie "yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt6". Jeżeli nie masz czasu, ani energii, zostaw odpisywanie na później, bo jak sam zauważyłeś, ma to wpływ na jakość dyskusji. Ja piszę prostym językiem, nie "Heideggerem", ale jak widać, to nie wystarcza. Staram się jak mogę. Jeżeli będziemy poważni, temat nie sczeźnie w personalnych rozgrywkach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:17, 29 Sty 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Tylko uznanie siębie za nikogo, w sensie absolutnym, jest nihilizmem "siebie".

To jest prawdziwy nihilizm, a nie pseudo nihilizm, z elementami wolnej woli, który ty tutaj przedstawiasz.

Wtrącam się, bo mnie to zaciekawiło, jak mało co (wiem, że Banjankri mnie zbeszta, bo już nie chce ze mną dyskutować, ale czasem warto ścierpieć, jeśli objawi się KWESTIA KLUCZOWA).
Pytanie jest proste: jak "nikt" może UZNAWAĆ cokolwiek?
Uznać siebie za nieistniejącego to dla mnie oksymoron, bo nikt nie robi nic, nie myśli, a już na pewno nie UZNAJE, bo uznawanie jest wyborem, czyli jest wpisane w schemat wolnej woli.
Rozumiem co prawda Banjankri, że chce się pozbyć cierpienia, więc uczepił się pewnej drogi na wprost - zwyczajnie siebie negując, powinniśmy uzyskać efekt unicestwienia tego co odczuwa, a więc tego co cierpi. Problem w tym, że CZYMŚ trzeba tę negację przeprowadzić. A negacja czegokolwiek jest AKTEM WYBORU (twórczym), więc nie ma możliwości aby się dokonała bez podmiotu negującego. A skoro negujący coś zanegował, to samym tym, ŻE MÓGŁ NEGOWAĆ unicestwił swoje unicestwienie, bo negując DOWIÓDŁ, ŻE JEST.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 14:06, 29 Sty 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

wiem, że Banjankri mnie zbeszta

Niespecjalnie dajesz mi wybór.

Michał Dyszyński napisał:

uznawanie jest wyborem, czyli jest wpisane w schemat wolnej woli.

Wydziałeś kiedyś maszynę, która wybiera zgnite jabłka z taśmy? Jak nie, to ci znajdę filmik...
Taka maszyna, według ciebie, ma wolną wolę?

Michał Dyszyński napisał:

Rozumiem

Wydaje ci się, co zniechęca mnie do dalszego tłumaczenia ci czegokolwiek. Nie jest to żaden wolny wybór, bo ma przyczynę w twoim, kiepskim rozumowaniu.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:18, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 18:21, 29 Sty 2019 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Semele, jeśli kiedykolwiek miałaś jakąś świadomość, to dawno uleciała z ciebie, bo świadomy ktoś nie pisuje tak, jak ty. :shock:

Po śmierci też będziesz kwiatem.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:22, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 18:24, 29 Sty 2019 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Semele napisał:

lucek napisał:

wiesz Semele, to zależy komu - co tobie odpowiedzieć nie wiem.

Podpowiem: wyrośniem kwiatami...

Semele, ty

mi wyglądasz na zupełne zaburzenie hormonalne!.. :shock:

Ty mi na humoralne. Jesteś lekarzem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 18:31, 29 Sty 2019 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Jestes rosiczka lub konkol. I chyba nie masz dobrej woli.MOŻE i wolnej. Co w środku każe tobie dokuczac ludziom. A kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł. A gdy zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol. Przyszli więc słudzy gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swojej roli? Skąd więc ma ona kąkol? A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy mówią do niego: Czy chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go? A on odpowiada: Nie! Abyście czasem wybierając kąkol, nie powyrywali wraz z nim i pszenicy. Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a pszenicę zwieźcie do mojej stodoły. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:45, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 74, 75, 76 Następny
Strona 20 z 76

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin