Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga a empiria
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 15:18, 22 Sty 2008    Temat postu:

Jasne, Bóg na oczach Izraelitów cudow dokonał od groma, podobnie Jezus, współcześnie podobno dokonują się cudowne uzdrowienia za sprawą Boga, kreacjoniści twierdzą, że obserwacje empiryczne wskazuja na konieczności istnienia kreatora, w samej obserwacji świata nawet
Neko widzi "wskazówkę", że ktoś ten świat stworzył, a wreszcie wszechmocny Bóg bez trudu mógł stworzyć swiat pośrednio wskazujący na jego istnienie, zwłaszcza, że nie wiem jak wy, ale ja nie znam nikogo kto by miał dodatkowe zmysly do badania świata pozazmysłowego, a wy mówicie, że "podejście do Boga od strony empirii jest nieadekwatne do sytuacji". Dziękuję nieprzemakalnym za dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:10, 24 Sty 2008    Temat postu:

Kto tu jest nieprzemakalny?...
Drogi Anbo zamiast polemiki z argumentami uracza nas swoją goryczą związaną z tym co uważają różne grupy wierzących. Co to ma do rzeczy?
Być może mają rację, a być może nie. To nie ma jednak nic do kwestii z tego wątku - a więc:
Jaki jest związek empirii z religią?
Jak empiria w ogóle jest usytuowana wobec prawdy o świecie?
Czy dałoby się sformułować jakieś zasady, które różne ludzkie reakcje i obserwacje (np. Matki Boskiej na szybie z jednej strony, a doniesienia wojenne reporterów z innej) pozwoliłyby skategoryzować pod kątem ich wiarygodności?

Bo jak na razie w kręgach ateistów wszelkie doniesienia o fenomenach religijnych wywołują AUTOMATYCZNY sarkazm i uśmieszki. Ja nie twierdzę, że owe "Matki Boskie" na szybach są zjawiskiem wywołanym przez siły wyższe. Jednak jeśli w tej sytuacji wszystko ma być z góry wiadome, bo to takie głupie (hihihihi....) i z takiego (hohohoho!) ciemnogrodu, to jaką mamy szansę na dogadywanie w spornych kwestiach? Jak w ogóle miałby pojawić się postęp, który przecież polega na zmianie czegoś w dotychczasowej wizji świata?...
Ale jeśli ktoś nie ma w sobie nawet tego minimum otwartości na odmienne poglądy, to może przegapić prawdziwy fenomen. Może jeden na tysiąc. Może faktycznie któraś z tych licznych relacji osób, które obserwują w dobrej wierze świat warta jest zainteresowania? Gdyby nauka tak podchodziła do świata jak to robią współcześni ateiści, to nigdy by się nie narodziła teoria ewolucji, hipoteza dryfu kontynentów czy cała masa innych odkryć, które dla współczesnych wydawały się idiotyzmem i niedorzecznością. Jednak "nieprzemakalni" intelektualnie wiedzą tu z góry i potrafią co najwyżej wyśmiewać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:12, 24 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 10:03, 24 Sty 2008    Temat postu:

Michale, dawno temu obiecałem sobie publicznie, ze nie będę z tobą dyskutował, powody podawałem, możemy przyjąć, że nie umiem z tobą rozmawiać. Kilka razy tę swoją obietnicę łamałem, jednak teraz bardziej się staram, więc tylko uwaga: argumenty były, dyskusji nie ma, więc tylko takie podsumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:21, 25 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Michale, dawno temu obiecałem sobie publicznie, ze nie będę z tobą dyskutował...

Twoje prawo. Ale to jest publiczne forum i, mimo Twojej niechęci do dyskusji ze mną, uznałem że warto zabrać głos w sprawie, którą zacząłeś w owym wątku. Piszę więc tu nie tylko do Ciebie, ale i do innych forumowiczów i faktycznie uważam, że dobrze się stało, ze taki temat został poruszony.
Niestety, po raz kolejny widzę, że argumenty z Twojej strony są pozorne. Uważam, ze nie potrafisz się dobrze wytłumaczyć ze swoich przekonań. A pewnie gdybyś nie użył słowa "nieprzemakalny", to bym nie zauważył, że ono świetnie pasuje właśnie do postawy, którą tu zaprezentowałeś - tzn. brak wytłumaczenia co jest podstawą Twojego żądania empirii (w sprawach ewidentnie nieempirycznych) od osób wierzących. Jedyne co na koniec byłeś w stanie zaprezentować, to oklepane NIE, BO NIE. Szkoda :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:26, 27 Sty 2008    Temat postu:

neko napisał:
... Z drugiej strony mówi się raczej o „doświadczeniach mistycznych“, o „doświadczaniu cudu“ - co sugeruje pewną, nie ograniczoną do obserwacji czy introspekcji, aktywność podmiotu.

Wydaje mi się, że słowo "doświadczenie" w znaczeniu organizować sytuację tak, aby uzyskać od niej odpowiedzi na pewne pytania, różni się znaczeniowo od "doświadczać" - rozumianego jako przeżywać, doznawać określonych sytuacji. Gdy mówimy, że ktoś "doświadczył biedy", to nie myślimy przez to, że sam sobie tę biedę zaplanował, ale że (zapewne niezależnie od siebie) przeżył okres mizerii finansowej.
Wg mnie "doświadczanie cudu" odnosi się do tego drugiego rozumienia słowa doświadczenie. Podobnie doświadczenia mistyczne są jednak wywoływane z zewnątrz człowieka, a ten ostatni ma co najwyżej wpływ na wewnętrzne nastawienie, odbiór tego, co go spotyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 22:38, 01 Lut 2008    Temat postu:

OK, z grubsza masz rację. Naturalnie, że doświadczenia mistyczne nie mogą byś przyrównywane do eksperymentów naukowych. Z drugiej strony – czy można je umieścić w tej samej klasie, co doświadczanie biedy? Biedy doświadcza się (jak zauważasz) wbrew własnej woli, nikt celowo na swoją biedę nie pracuje. Wielcy mistycy natomiast, z tego, co mi wiadomo, celowo dążyli do kontaktu z Bóstwem, i w pewnym sensie ciężko na ten kontakt pracowali (modlitwy, medytacje, asceza etc.). Zdaje się, że pojęcie „doświadczenie“ jest po prostu bardzo obszerne, i dużo w nim się mieści.

Może jeszcze przypomnę:
Michał napisał:
Tak więc wg mnie podejście do Boga od strony empirii jest nieadekwatne do sytuacji.
i wyjaśnię:
Tytuł wątku – Istnienie Boga a empiria – nie miał oznaczać, że metody empiryczne są w jakikolwiek sposób właściwe dla rozważań o Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:08, 15 Lip 2008    Temat postu:

Z tego co pamiętam o. Bocheński twierdził, że dowód z przyczynowości jest sprawny, przy założeniu pewnych oczywistych twierdzeń (istnieją rzeczy, relacje itd.) ontologii Arystotelesa. Dowodzi on, że konieczny jest minimalny element w relacji przyczynowania ("egzystencjalna sekwencja bezpoczątkowa jest ontologicznie niemożliwa, ponieważ koniecznym warunkiem istnienia wszystkich elementów drugich takiej sekwencji jest istnienie jej elementu pierwszego"). Oczywiście nie jest to jeszcze Bóg Jezusa Chrystusa, ale zawsze coś.
Tak samo dowód jedyności tego minimalnego elementu, też jest sprawny. Obydwa są sformalizowane, za pomocą logiki matematycznej, mają wyłuszczone założenia, opracowane reguły jezyka w którym dokonuje się dowodzenie czyli spełniają wszelkie kryteria naukowości z dużym okładem.
Dziwi zupełny brak aktywności ateuszy w obalaniu tych wniosków.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 13:16, 15 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:17, 15 Lip 2008    Temat postu:

Może prima via Tomasza dla niewiernych Tomaszów:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 14:18, 15 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:15, 16 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
przy założeniu pewnych oczywistych twierdzeń (istnieją rzeczy, relacje itd.) ontologii Arystotelesa

Jak wiadomo, oczywistość twierdzeń ontologicznych zależy od twierdzącego.

Wuk. napisał:
mają wyłuszczone założenia

Dla ułatwienia dyskusji, proszę wytłuść je teraz. Oraz przetłumacz łacinę na język lepiej znany w śfińskich okolicach. Najlepiej na polski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:12, 16 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk. napisał:
przy założeniu pewnych oczywistych twierdzeń (istnieją rzeczy, relacje itd.) ontologii Arystotelesa

Jak wiadomo, oczywistość twierdzeń ontologicznych zależy od twierdzącego.


Dziwna teza. Trzeba by ją udowodnić.
Oczywistość nie jest cechą zdania tylko wiedzy o zdaniu posiadanej przez twierdzącego. Czyli należy do kategorii cech relacji i jest wyrażana w metajęzyku. Jak twierdzący nie rozumie co twierdzi to i nie ma żadnej oczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 8:14, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:21, 16 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Dla ułatwienia dyskusji, proszę wytłuść je teraz. Oraz przetłumacz łacinę na język lepiej znany w śfińskich okolicach. Najlepiej na polski.


To jest prima via z "Summy teologicznej". Z polskich przekładów, każdy jest inny. Lepiej oprzeć się na formalizacji, które jest pewną interpretacją tekstu. Moim zdaniem udaną.
Poumieszczałem ją w paru wątkach specjalnie dla naszych umiłowanych ateuszy, których intelektualną bystrość i moralną wytrwałość w zgłębianiu prawdy wszyscy znamy. Po prostu żal patrzeć, jak się męczą, bredzą, co to oni nie poddkrywali itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:34, 31 Lip 2008    Temat postu:

Wuj napisał:
oczywistość twierdzeń ontologicznych zależy od twierdzącego.
Wuk. napisał:
Dziwna teza. Trzeba by ją udowodnić.

Dowód jest trywialny. Można go uczynić co najmniej na dwa różne sposoby.

Pierwsza droga dowodu wiedzie przez bezpośrednią obserwację. Jak widać gołym okiem, twierdzeń ontologicznych jest tyle, ile różnych kierunków, orientacji i modeli ontologicznych.

Druga droga dowodu wiedzie przez zastosowanie praw logiki do procesu poznania. Jest to uczynione, na przykład, w wątku "Samowywrotka", post #48278.

Jeśli o łacinę i formalizację chodzi, to ponieważ symbolika jest tam zdefiniowana po łacinie, sama formalizacja bez tłumaczenia na polski nic nie daje.

Również i owe założenia wytłuścić możesz. Rzecz jasna, może być to zabawa na osobny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin