Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie prawdziwego szczęścia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Śro 20:51, 13 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Każde polujące zwierzę bardziej lub mniej obmyśla strategię reagując na to, co aktualnie się dzieje, dotyczy to zwłaszcza zwierząt polujących stadnie, na przykład wilków.

No właśnie, rzecz w tym, że obmyślanie strategii, następuje przed działaniem, a nie w jego trakcie. Reakcja na to, co aktualnie się dzieje, jest zachowaniem instynktownym, nie wymagającym obiektowego myślenia. Wilki nie planują jak zaatakują jelenia, koordynują swoje działanie w trakcie.

anbo napisał:
]Mój pies zastanawia się, co zrobić, gdy ma wybór, na przykład przyjść i dostać smakołyk, czy nie przyjść i zrobić to, na co w danej chwili ma ochotę.

To, że nie jest zdecydowany, nie znaczy, że się zastanawia. Jak dziecko nie może się zdecydować na smak lodów, to dosłownie czeka na intuicyjną odpowiedź. Podaję ten przykład, nie dlatego, że zawsze tak robi, ale żeby pokazać pewien mechanizm decyzyjny, który nie odbywa się poprzez wnioskowanie i każdy go zna.

Cytat:
które - jak sądzę - na swój psi sposób analizował.

Ten psi sposób, nie jest rozumowaniem obiektowym. Wszystko coś żyje, jakoś działa. Nawet prostym organizmom można przypisać działanie, co nie znaczy, że one myślą obiektowo.

Kori napisał:
Nie mam powodów, żeby sądzić inaczej. Napój działał i były momenty przyjemności, rozluźnienia, ciepła, wchodzenia głębiej w siebie. Pierwszy dzień był właśnie taki. Śmiałem się z tego, co przychodziło mi do głowy. Leżałem na macie i pod kocem, jak reszta kilkuosobowej grupy. Było dużo intelektu, przemyśleń, i dopiero teraz, jak sobie o tym pomyślę, były tego dnia urokliwe myśli i odczucia w ciele, dotyczące natury rzeczywistości, życia, bycia częścią niego, tego, że "ja" jestem jakimś tam modelem człowieka, i nawet jak moją intencją było zdrowie czy szczęście, to to nie ma szczególnego znaczenia, mogę równie dobrze być "uszkodzony" do końca życia - jestem tylko jednym z wielu wytworów Boga czy jakkolwiek nazwać to Coś, z niego pochodzę, i czy mnie "uzdrowi" czy nie, nie robi większej różnicy dla życia, choć może to zrobić jednym pstryknięciem palców. Leżałem sobie i przyszła mi np. myśl, że szaman zrobi z nas zaraz filety, dla niepoznaki jest taki miły, ale zaraz będziemy wisieć w małych kawałkach jak szaszłyki wywieszeni na sznurkach w sali ceremonialnej. Może była we mnie jakaś nerwowość, ale na pewno nie bałem się na poważnie. Szamanka pracowała też dotykiem nade mną i to było niezwykle przyjemne, i piękne. Miałem zamknięte oczy i widziałem, że moja skóra jest jak skóra jakiegoś gada, na poły mitycznej istoty, trochę jak krokodyla, szorstka, jak skorupa, z wypukleniami i "oddychająca", żywa, z kolcami czy wypustkami. Czułem się jak pies czy inne zwierzę gładzony przez swoją panią. Wzdychałem głęboko, zadowolony, uspokojony.
W drugim dniu szamanka też siedziała nade mną przez chwilę, pracowała głównie dotykiem, ale chyba doszła/doszliśmy do miejsca we mnie, gdzie ja się zląkłem. Leżałem na plecach, i dosłownie czułem, że nie ufam, i tylko kiwałem głową, z twarzą wyrażającą smutek, próbując zakomunikować, że jest mi przykro, że ta nieufność we mnie jest, a myślę, że było mi przykro, bo ufałem jej, im, i ona okazywała mi czułość, i czułem wyłącznie troskę z jej strony. Później, w odróżnieniu od pierwszego dnia, nie wiedziałem, co ze sobą począć, nie miałem żadnego punktu odniesienia, co ze sobą zrobić. Popłynąłem w myśli i coś, co wg mnie ty nazwałeś piekłem. Spytałem szamana, na ucho, czy wszystko ze mną jest OK, on tylko wykonał gest pukania palcem w głowę, przez co pewnie miał na myśli, że głowa mi zaczyna psocić. Rzucił mi pluszowego misia, bo chyba widział, że nie czuję się komfortowo, ale to mnie chyba zezłościło. Nie będę się przecież tulił do misia. Doceniam to jak terapeutyczną metodę, nawet dla dorosłych, ale nie będę, i tylko po to, by przeczekać. Nie mogłem się rozluźnić. Usiadłem, zacząłem myśleć. Chciałem być trzeźwy. Zacząłem myśleć, że to jest bez sensu, że marnuję pieniądze na takie bzdury, że oni robią kasę, a ja jestem bezradnym człowiekiem, że nic nie umiem w życiu. Patrzyłem na ściany, belki, sufit, myślałem o tym, że nie umiem zbudować domu, by mieć gdzie kiedyś mieć rodzinę, by mieć swoje miejsce, by zapewnić sobie poczucie bezpieczeństwa. Że nigdzie nie jest bezpiecznie, ale można zrobić wiele, by zwiększyć to bezpieczeństwo. Kompletny zjazd w dół, do samych fundamentów tzw. życia dorosłego człowieka. Muzyka też przestała być mi miła, leciała z głośników i zacząłem postrzegać ją jako sztuczny, elektroniczny twór, mackę "matrixa", która tylko ma zadanie wywoływać we mnie sztucznie wytworzone wzruszenia i emocje, i będzie mi tylko odwracać uwagę od sedna, powagi mojego położenia i problemu. Wyszedłem z sali ceremonialnej, bo przecież nie będę przebywał z tymi ludźmi w jednym pokoju. Wyszedłem na zewnątrz, by zażyć zimnego powietrza, by mieć kontakt z zimną, surową, ale tą najprawdziwszą, rzeczywistością. Poszedłem do swojego pokoju, bo chciałem, żeby ceremonia się już skończyła. Leżałem na łóżku w śpiworze i tłukłem się z myślami, że co ja robię, przecież oni nic mi nie zrobili. W końcu przyszedł szaman, powiedział, żebym wrócił na salę, że nie mogę tak robić. Zrozumiałe, chodzi o podstawowe BHP. Pogodziliśmy się później. Szamanka była umęczona do cna, widziałem to po niej, po wyrazie jej twarzy, gdy później leżała z zamkniętymi oczami na sąsiedniej macie. Nie rozczulałem się nad nią, ale podejrzewałem, było to dla mnie niemal oczywiste, że ja się do tego przyczyniłem. Czułem ciężkość i wewnętrzne nieszczęście, jakby rozdarcie, niepogodzenie w samym sobie, i domyślałem się, że to wpływa na przebieg ceremonii i resztę grupy.

W pełni cię rozumiem.
Zgaduję, że Czechy, bo w Amazonii nie używają pluszaków. Na moje oko, miałeś pecha, bo nie trafili z dawką. Oczywiście taka ceremonia miała swoją wartość, ale raczej szybko nie powtórzysz. Dostałeś za mało i za dużo zarazem. Takie sytuacje mają miejsce, kiedy dostaniesz wystarczająco dużo, żeby "wejść" w odmienny stan, ale za mało, żeby stracić kontrolę. Takie limbo, w którym widzisz dużo, ale pozostaje w rzeczywistości. Musisz sobie radzić i możesz liczyć tylko na siebie i szamana.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 20:51, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3864
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 21:23, 13 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
anbo napisał:
Każde polujące zwierzę bardziej lub mniej obmyśla strategię reagując na to, co aktualnie się dzieje, dotyczy to zwłaszcza zwierząt polujących stadnie, na przykład wilków.

No właśnie, rzecz w tym, że obmyślanie strategii, następuje przed działaniem, a nie w jego trakcie.

Zgoda, ale reagowanie w trakcie można nazwać zmianą planu, co wymaga podjęcia decyzji, temu chyba nie zaprzeczysz. Nie twierdzę, że wilki idą na polowanie z obmyślanym planem, a nie z wrodzonymi czy wyuczonymi zachowaniami, czyli z szablonem w jakiś sposób nabytym. Myślę, że tak jest. Jednak reagowanie na bieżąco, świadczy moim zdaniem o podjęciu decyzji po analizie danych.
Banjankri napisał:

Reakcja na to, co aktualnie się dzieje, jest zachowaniem instynktownym, nie wymagającym obiektowego myślenia. Wilki nie planują jak zaatakują jelenia, koordynują swoje działanie w trakcie.

Reakcja na bieżąco oczywiście też może być instynktowna, ale przy bardziej złożonych procesach - na przykład polowanie stadne - sam instynkt moim zdaniem by nie wystarczył. Na bazie tego, co wrodzone i nabyte (nauczenie się od innych wilków) wilki podejmują decyzję jak się zachować.
Niektóre psy (nasz owczarek niemiecki taki był) przejawiają zadziwiający spryt w pokonywaniu ogrodzeń. Radzą sobie z siatką, sztachetami i innymi typami ogrodzeń, wynajdując na każdy typ inny sposób - to też instynkt? Przecież tego się nie dziedziczy ani nikt mojego psa tego nie nauczył. Widziałem, jak mnie obserwował, gdy robiłem albo naprawiałem ogrodzenie, potem mu się przypatrywał, a następnie - gdy myślał, że nie widzę - podejmował próby sforsowania. Najwyraźniej analizował, a potem wykonywał.

Banjankri napisał:

anbo napisał:
]Mój pies zastanawia się, co zrobić, gdy ma wybór, na przykład przyjść i dostać smakołyk, czy nie przyjść i zrobić to, na co w danej chwili ma ochotę.

To, że nie jest zdecydowany, nie znaczy, że się zastanawia. Jak dziecko nie może się zdecydować na smak lodów, to dosłownie czeka na intuicyjną odpowiedź. Podaję ten przykład, nie dlatego, że zawsze tak robi, ale żeby pokazać pewien mechanizm decyzyjny, który nie odbywa się poprzez wnioskowanie i każdy go zna.

Czyli czeka aż mu zaświta? Analiza danych przez mózg poza świadomością? Na pewno nie jest to analiza tak świadoma jak u nas, ale myślę, że w jakimś stopniu jest. Czasami można zaobserwować zmianę decyzji - tu bym upatrywał świadomego wyboru. Nawet jeśli wcześniej decyzja spadła z nieba, to została przez psa oceniona, w tym przypadku negatywnie.
Banjankri napisał:

Cytat:
które - jak sądzę - na swój psi sposób analizował.

Ten psi sposób, nie jest rozumowaniem obiektowym. Wszystko coś żyje, jakoś działa. Nawet prostym organizmom można przypisać działanie, co nie znaczy, że one myślą obiektowo.

Trudno powiedzieć, jakie to rozumowanie, na ile zbliżone do naszego, ale moim zdaniem jakieś występuje. Nasze dwa psy - jak to psy - lubią grać w ganianego. Zora wie, że Pako obiegnie dom, więc tylko przez chwilę udaje, że za nim biegnie, a zaraz potem zmienia kierunek i biegnie mu naprzeciw, bo wie, że Pako za chwilę pojawi się za rogiem domu. W tym czasie obserwuje Pako i w odpowiednim momencie rusza za nim, zmienia kierunek, czasami przyczaja się czekając aż ten pojawi się tam, gdzie się go spodziewała. Bywa, że Pako ją przechytrza, wtedy jest niezadowolona, niemal obrażona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 526
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 13 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:

W pełni cię rozumiem.
Zgaduję, że Czechy, bo w Amazonii nie używają pluszaków. Na moje oko, miałeś pecha, bo nie trafili z dawką. Oczywiście taka ceremonia miała swoją wartość, ale raczej szybko nie powtórzysz. Dostałeś za mało i za dużo zarazem. Takie sytuacje mają miejsce, kiedy dostaniesz wystarczająco dużo, żeby "wejść" w odmienny stan, ale za mało, żeby stracić kontrolę. Takie limbo, w którym widzisz dużo, ale pozostaje w rzeczywistości. Musisz sobie radzić i możesz liczyć tylko na siebie i szamana.


Dziękuję ci za to, co napisałeś.
Nie, w Niemczech, ale przenieśli się do Czech.


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Śro 21:38, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 14 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Nawet więcej robią.

W szachy też grają? :wink:


Nie muszą, a Ty grasz?

Banjankri napisał:

Cytat:
Co to znaczy "nie istnieje w teraźniejszości"?

Teraz. Poszukaj teraz w sobie siebie, bez odwoływania się do konstruktów z przeszłości. Wyobraź sobie, że przeszłość nie istnieje, jesteś ograniczony tylko do teraźniejszości. Opisz siebie.


Chcesz mi powiedzieć że Ty cokolwiek robiąc, operujesz koncepcją czasu?
Po drugie, psy prymitywną koncepcją czasu operują, czekając na to co dopiero nastąpi i mając na myśli to co nastąpiło w przeszłości. Mogę co post podawać przykłady, tylko po co, skoro Ty nie chcesz niczego przyjąć do wiadomości. Podejdźmy do tego od podstaw, bo trzeba ustalić jakieś kryteria, żeby było wiadomo o czym rozmawiamy. Stwierdzasz że:
jeżeli jest zdolność wnioskowania i manipulowania obiektami, to mamy do czynienia ze świadomością obiektową.
Czyli co to znaczy i jak to ustalasz że dana istota ma zdolność wnioskowania i manipulowania obiektami.
Jak przedstawisz swoje rozumowanie i metodologię, będzie można coś sensownie stwierdzić.

Banjankri napisał:

Cytat:

Nawet jak nie jest głodny, to wie że to pora kiedy zwykle jeść dostaje. Wie też dość dokładnie kiedy pójdzie na spacer, pomimo niemówienia mu o tym.

Głód pojawia się wtedy, kiedy zwykle jesz. Każdy, kto je regularnie, doskonale to wie. To jest efekt warunkowania. Stąd pies wie, kiedy jest pora jedzenia. Nie ma w tym ani grama obiektowej świadomości. Ze spacerem jest tak samo, jest to efekt warunkowania. Ustal sobie nietypowy termin spaceru i zobaczysz, czy pies będzie czekał ze smyczą.


Przecież psu sam spacer nieraz do głowy przychodzi i kombinuje jak na spacer naciągnąć.

Banjankri napisał:

Cytat:
Psu np. nieraz przychodzi coś do głowy i wymyśla plan żeby to osiągnąć. Skromne jest jego planowanie, ale niemożliwe bez operowania obiektami.

Powiedz mi, co psu przychodzi do głowy i jakie plany obmyśla?


Widziałem psa, który chował klucze od domu żeby właściciele nie wyszli i go nie zostawili samego.

Banjankri napisał:

Cytat:
Interpretacja tutaj to stosunek do czegoś, jak się z czymś czujesz, co to dla Ciebie oznacza. To bywa nieraz zupełnie pozarozumowe.

Oznaczanie, nie może być pozarozumowe.


Może, czym jest piękno?

Banjankri napisał:

Cytat:

Natomiast prawda jest tym czego dotyczy interpretacja.

Nie ma czegoś, czego dotyczy interpretacja. Coś, czytaj istnienie, jest budulcem wyłącznie interpretacji. Tylko dlatego, że robi się projekcję istnienia, poza projekcje mentalne, jako gdzieś tam, na prawdę, istniejące, powstaje problem.


No to zobacz, takie pytanie: czy może być inaczej niż twierdzisz?
Jeżeli nie, to mamy prawdę a Ty się mylisz, jeżeli tak, to też mamy prawdę i się mylisz. Nie prawda jest problemem, tylko Twój stosunek do niej.

Banjankri napisał:

Cytat:
To zupełnie nie tak. To nie jest akceptuję lub odrzucam, tylko na ile akceptuję.

Na ile jesteś w stanie akceptować? Gdzie jest limit twojej akceptacji? Nie ma go?


W każdej chwili masz jakieś oczekiwania o których nawet nie wiesz. Widać to dobrze po tym, że w każdej chwili może się stać coś co by Cie zabolało. Natomiast wiesz o tym, że ten system może się wywalić, a kontrola zniknąć stając się zbędna.

Banjankri napisał:

Cytat:
Na tym to polega, a sposobów jest wiele, wszystkie proste. Nie ma co dumać nad iluzorycznością

Poszukaj granicy swojej wytrzymałości. Są dwie.


Która Twoja granica jest dla Ciebie ciekawsza?

Banjankri napisał:

Cytat:
Tak byś mógł powiedzieć, gdybyś już kiedyś umierał. To chcesz mi powiedzieć?

Dwa razy. Oczywiście nie była to śmierć fizyczna, chociaż niewiele to zmienia.


Albo bardzo dużo to zmienia.

Banjankri napisał:

Cytat:
To czym się różni halun od prawdziwej istoty z innego wymiaru?

Treścią, która kompletnie wykracza poza twoje możliwości.
Już to kiedyś wrzucałem, ale warto przypomnieć tę historię:
https://youtu.be/86x-u-tz0MA?t=612
Trzy notesy zapisałem takimi notatkami. Wielu mogłem się tylko przyglądać, bo za cienki jestem, żeby je zrozumieć (obiektowo) i uchwycić w znaczenie.


Skąd wiesz że jest co uchwycić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 14 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Banjankri napisał:

Cytat:
Psu np. nieraz przychodzi coś do głowy i wymyśla plan żeby to osiągnąć. Skromne jest jego planowanie, ale niemożliwe bez operowania obiektami.

Powiedz mi, co psu przychodzi do głowy i jakie plany obmyśla?


Widziałem psa, który chował klucze od domu żeby właściciele nie wyszli i go nie zostawili samego.

Pies, który kiedyś był z nami, aby zasugerować (sam to wymyślił), że należy iść na spacer, przynosił smycz i ostentacyjnie ją kładł przed swoim panem. Jak to nie pomagało, to przynosił buty i też kładł je ostentacyjnie (niestety, przynosił coraz to nowe buty, rzadko te od pary). Ten sam pies, gdy chciał pić, grzechotał naczyniem na wodę, a jak chciał jeść, to stukał w miskę na jedzenie. Zwierzaki potrafią być zaskakująco cwane i kreatywne, wykazując się znacznym zrozumieniem co ludziom do czego służy i jak to można wykorzystać na swoją korzyść.https://www.youtube.com/watch?v=NmuzYppfRoA


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:31, 14 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3864
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 8:54, 15 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Banjankri napisał:

Cytat:
Psu np. nieraz przychodzi coś do głowy i wymyśla plan żeby to osiągnąć. Skromne jest jego planowanie, ale niemożliwe bez operowania obiektami.

Powiedz mi, co psu przychodzi do głowy i jakie plany obmyśla?


Widziałem psa, który chował klucze od domu żeby właściciele nie wyszli i go nie zostawili samego.

Pies, który kiedyś był z nami, aby zasugerować (sam to wymyślił), że należy iść na spacer, przynosił smycz i ostentacyjnie ją kładł przed swoim panem. Jak to nie pomagało, to przynosił buty i też kładł je ostentacyjnie (niestety, przynosił coraz to nowe buty, rzadko te od pary). Ten sam pies, gdy chciał pić, grzechotał naczyniem na wodę, a jak chciał jeść, to stukał w miskę na jedzenie. Zwierzaki potrafią być zaskakująco cwane i kreatywne, wykazując się znacznym zrozumieniem co ludziom do czego służy i jak to można wykorzystać na swoją korzyść.https://www.youtube.com/watch?v=NmuzYppfRoA

Myślę, że psy prowadzą bogatsze życie intelektualne i uczuciowe niż nam się wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 9:07, 15 Lis 2019    Temat postu:

Niespecjalnie zależy mi na przekonywaniu kogokolwiek. Temat psów, pojawił się w wątku po to, aby ułatwić zaznaczenie i zrozumienie pewnych mechanizmów, a nie żeby nawrzucać zwierzakom. Jeżeli nie jesteście w stanie zauważyć, o czym mowa, trudno. Jeżeli dla was, różnica jest ilościowa, a nie jakościowa, trudno. Próbowałem odejść od tego przykładu, ale jak widać, miłośnicy zwierząt preferują go ponad wszystko. Ponieważ, w wielu przypadkach, świadomość obiektowa i bez-obiektowa się nakłada, miesza i dubluje funkcjonalność, nie jest łatwo je rozróżnić. Pisałem już o tym, że nie jest to oczywistość, wręcz przeciwnie, jest to czymś zaskakującym, czasem kompletnie nieoczekiwanym. Może dla kogoś, kto nie doświadczył, kompletnie niemożliwe do ogarnięcia. Dodam tylko, że kreatywność, jest odwrotnie proporcjonalna do myślenia obiektowego.

szaryobywatel napisał:
Nie muszą, a Ty grasz?

Chodziło o to, czy mogą. Ja czasem grywam.

Cytat:
Czyli co to znaczy i jak to ustalasz że dana istota ma zdolność wnioskowania i manipulowania obiektami.

Nie da się manipulować doznaniem, trzeba tworzyć jego reprezentacje, w formie obiektów będących znaczeniem. Takimi znaczeniami można manipulować, zmieniając je poprzez relacje, z doznaniem i z innymi znaczeniami, co jest rozumowaniem. Wnioskowanie jest rezultatem rozumowania, tworzącym nowe znaczenie, nie bezpośrednio z doznania, a z innych znaczeń. Planowanie jest takim zachowaniem, bo jak coś planujesz, to tego czegoś jeszcze nie ma w doznaniu. Świadomość obiektowa potrafi planować i weryfikować rezultaty. Dzięki temu, coś może być dobre, albo złe. Świadomość bez-obiektowa nie ma takiego mechanizmu, w niej wszystko jest "dobre", bo "mogło być inaczej" nie zachodzi.

Cytat:
Jak przedstawisz swoje rozumowanie i metodologię, będzie można coś sensownie stwierdzić.

A co to jest dla ciebie, sensowne stwierdzenie? Czym jest sens, a czym stwierdzenie? Czy pies potrafi coś sensownie stwierdzić? Czy może jego twierdzenia są zawsze sensowne? Czym są stwierdzenia bezsensowne? itd.
To, co opisuję, odnosi się bezpośrednio do samego procesu stwierdzania. Jakich kryteriów chcesz użyć, do oceny samego kryteriów?

Cytat:
Przecież psu sam spacer nieraz do głowy przychodzi i kombinuje jak na spacer naciągnąć.

Wymagasz ode mnie metodologii i całego procesu rozumowania, a sam używasz pojęć w stylu "sam spacer do głowy przychodzi". Możesz wytłumaczyć, co to dokładnie znaczy? Gdzie dokładnie przychodzi, jaką drogą, skąd i w jaki sposób?

Cytat:
Widziałem psa, który chował klucze od domu żeby właściciele nie wyszli i go nie zostawili samego.

Pytałem, co mu przychodzi do głowy, a nie jak się zachowywał.

Cytat:
Może, czym jest piękno?

Nie może, interpretacją doznania.

Cytat:
No to zobacz, takie pytanie: czy może być inaczej niż twierdzisz?
Jeżeli nie, to mamy prawdę a Ty się mylisz, jeżeli tak, to też mamy prawdę i się mylisz. Nie prawda jest problemem, tylko Twój stosunek do niej.

Zapętlasz własną definicję prawdy i próbujesz zrobić z tego argument.
Nagarjuna, swoje wnioskowanie zwieńczył stwierdzeniem: "If I had a thisis , I would be at fault. Since I alone have not thesis, I alone am without fault". Każde wnioskowanie jest błędne, nie ma wnioskowania prawdziwego. Wnioskowaniem bezbłędnym jest brak wnioskowania. To nie w obiekcie wnioskowania kryje się prawda, tylko w samym procesie wnioskowania jest fałsz. Definicja prawdy, na podstawie fałszywego procesu, jest, co najwyżej, użyteczna, nie prawdziwa.

Cytat:
W każdej chwili masz jakieś oczekiwania o których nawet nie wiesz. Widać to dobrze po tym, że w każdej chwili może się stać coś co by Cie zabolało. Natomiast wiesz o tym, że ten system może się wywalić, a kontrola zniknąć stając się zbędna.

Nie o to pytałem.

Cytat:
Która Twoja granica jest dla Ciebie ciekawsza?

Oczywiście ta, której nie znam. Nie wiem jednak, czy ciekawość coś tutaj wnosi.

Cytat:
Albo bardzo dużo to zmienia.

Ponieważ liczba perspektyw jest nieskończona, zmienia w nieskończenie wielu przypadkach. W jednym jednak, zmienia niewiele, a dokładniej w moim, czyli patrząc w pierwszej osobie. Dla umysłu nie ma różnicy czy umiera, czy mu się tylko wydaje, że umiera, bo w obu przypadkach, tylko mu się wydaje że umiera. Efektem jest oczywiście poddanie wszelkich starań i trosk, jako że sytuacja jest beznadziejna. Cały ten balast zanika. Jeżeli ciało nie umrze, to tym lepiej dla ciebie. W Zen, to się nazywa śmierć na poduszce.

Cytat:
Skąd wiesz że jest co uchwycić?

Nie mam zielonego pojęcia, jakiego kryterium tutaj używasz. Można uchwycić coś sensownego, przydatnego, pomocnego itd. Jeżeli masz halucynacje i widzisz swojego zmarłego dziadka palącego fajkę, to nie masz wiele do uchwycenia. Ale jeżeli słyszysz go mówiącego rzeczy, których ty sam nie wiedziałeś, może być co uchwycić.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:10, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3864
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 9:27, 15 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Niespecjalnie zależy mi na przekonywaniu kogokolwiek. Temat psów, pojawił się w wątku po to, aby ułatwić zaznaczenie i zrozumienie pewnych mechanizmów, a nie żeby nawrzucać zwierzakom. Jeżeli nie jesteście w stanie zauważyć, o czym mowa, trudno.

Myslę, że potrafimy tylko się z tobą nie zgadzamy co do wniosków z tych samych obserwacji. Sprawa nie jest łatwa, bo masz rację co do tego, że
"w wielu przypadkach, świadomość obiektowa i bez-obiektowa się nakłada, miesza i dubluje funkcjonalność, nie jest łatwo je rozróżnić". Co do moich wniosków to są to tylko subiektywne przekonania, nie upieram się, że to pewnik. Sprawa nie jest prosta, bo w przypadku innych ludzi bardziej zasadnie możemy się domyślać jak myślą i czują niż w przypadku zwierząt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 9:40, 15 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Co do moich wniosków to są to tylko subiektywne przekonania, nie upieram się, że to pewnik. Sprawa nie jest prosta, bo w przypadku innych ludzi bardziej zasadnie możemy się domyślać jak myślą i czują niż w przypadku zwierząt.

Sęk w tym, że człowiek też potrafi myśleć "jak zwierze". Ten mechanizm, choć nie jest tak wyraźny, bo przesłoniętym myśleniem obiektowym, nadal u nas funkcjonuje. Jedyne co mogę powiedzieć, to to, że bez myślenia, można wykonywać operacje, które z punktu widzenia świadomości obiektowej, wyglądają na bardzo złożone. Nie wiem, jak wyobrażacie sobie bezmyślne działanie, ale to nie jest głupi mechanizm, a coś, co musiało sobie dawać redę przez miliony lat. Jest doskonale kreatywne, bo nie ma umysłu samo-ograniczającego. My many. Myślenie jest swego rodzaju kaftanem bezpieczeństwa, który hamuje działania spontaniczne, celem uzyskania oczekiwanych rezultatów. Samo myślenie obiektowe jest, swego rodzaju, hamowanie i to widać. W przepływie doznania, myśl obiektowa jest wyodrębnieniem danego obszaru i utrzymywaniem go wbrew dalszemu naporowi nurtu doznań. Nikt tego nie robi bez powodu, bo to ostateczne koszty są bardzo wysokie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:48, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3864
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 10:28, 15 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
anbo napisał:
Co do moich wniosków to są to tylko subiektywne przekonania, nie upieram się, że to pewnik. Sprawa nie jest prosta, bo w przypadku innych ludzi bardziej zasadnie możemy się domyślać jak myślą i czują niż w przypadku zwierząt.

Sęk w tym, że człowiek też potrafi myśleć "jak zwierze". Ten mechanizm, choć nie jest tak wyraźny, bo przesłoniętym myśleniem obiektowym, nadal u nas funkcjonuje. Jedyne co mogę powiedzieć, to to, że bez myślenia, można wykonywać operacje, które z punktu widzenia świadomości obiektowej, wyglądają na bardzo złożone.

Zgadzam się z tym. Myslę nawet, że większość analizowania danych i rodzenia decyzji zachodzi u nas poza świadomością, a dopiero świadomie je akceptujemy albo nie. Czasami nawet dziwimy się, że coś wymyśliliśmy, jakby to w nas ktoś/coś wymyśliło i nam podsuwało, jako nasze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 10:32, 15 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Banjankri napisał:
anbo napisał:
Co do moich wniosków to są to tylko subiektywne przekonania, nie upieram się, że to pewnik. Sprawa nie jest prosta, bo w przypadku innych ludzi bardziej zasadnie możemy się domyślać jak myślą i czują niż w przypadku zwierząt.

Sęk w tym, że człowiek też potrafi myśleć "jak zwierze". Ten mechanizm, choć nie jest tak wyraźny, bo przesłoniętym myśleniem obiektowym, nadal u nas funkcjonuje. Jedyne co mogę powiedzieć, to to, że bez myślenia, można wykonywać operacje, które z punktu widzenia świadomości obiektowej, wyglądają na bardzo złożone.

Zgadzam się z tym. Myslę nawet, że większość analizowania danych i rodzenia decyzji zachodzi u nas poza świadomością, a dopiero świadomie je akceptujemy albo nie. Czasami nawet dziwimy się, że coś wymyśliliśmy, jakby to w nas ktoś/coś wymyśliło i nam podsuwało, jako nasze.

Dokładnie. Można to nawet przesunąć do stanu, w którym mowa jest podsuwana. Zresztą, w większości przypadków używamy mowy bez-obiektowo, w sensie, nie przechodzi ona przez świadomość obiektową. Nie planujemy kolejności, ani nawet formy użytych słów, przez ich wypowiedzeniem. Jakoś się to "samo" składa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 15 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeżeli dla was, różnica jest ilościowa, a nie jakościowa, trudno.


Jest i taka i taka. Pies ma prymitywniejszą świadomość obiektową i znacznie mniej się jej u niego pojawia.

Banjankri napisał:
Dodam tylko, że kreatywność, jest odwrotnie proporcjonalna do myślenia obiektowego.


Kreatywność czyli co?

Banjankri napisał:

szaryobywatel napisał:
Nie muszą, a Ty grasz?

Chodziło o to, czy mogą. Ja czasem grywam.


A mnie chodziło o to, że pies nie musi być zdolny do grania w szachy, żeby myśleć obiektowo.

Banjankri napisał:

Cytat:
Czyli co to znaczy i jak to ustalasz że dana istota ma zdolność wnioskowania i manipulowania obiektami.

Nie da się manipulować doznaniem, trzeba tworzyć jego reprezentacje, w formie obiektów będących znaczeniem. Takimi znaczeniami można manipulować, zmieniając je poprzez relacje, z doznaniem i z innymi znaczeniami, co jest rozumowaniem. Wnioskowanie jest rezultatem rozumowania, tworzącym nowe znaczenie, nie bezpośrednio z doznania, a z innych znaczeń. Planowanie jest takim zachowaniem, bo jak coś planujesz, to tego czegoś jeszcze nie ma w doznaniu. Świadomość obiektowa potrafi planować i weryfikować rezultaty. Dzięki temu, coś może być dobre, albo złe. Świadomość bez-obiektowa nie ma takiego mechanizmu, w niej wszystko jest "dobre", bo "mogło być inaczej" nie zachodzi.


Pies Twoje kryteria spełnia, ale Ty się upierasz że nie. Czemu zatem ich nie spełnia?

Banjankri napisał:

Cytat:
Jak przedstawisz swoje rozumowanie i metodologię, będzie można coś sensownie stwierdzić.

A co to jest dla ciebie, sensowne stwierdzenie? Czym jest sens, a czym stwierdzenie? Czy pies potrafi coś sensownie stwierdzić? Czy może jego twierdzenia są zawsze sensowne? Czym są stwierdzenia bezsensowne? itd.
To, co opisuję, odnosi się bezpośrednio do samego procesu stwierdzania. Jakich kryteriów chcesz użyć, do oceny samego kryteriów?


Do myślenia obiektowego wystarczy "język" skojarzeń i wyobraźnia. To pies ma, i w ten sposób myśli. Pies się nawet nad czymś zastanawia, podejmując decyzje. Używając tego samego kryterium, za pomocą którego przypisujesz ludziom świadomość obiektową, przypisałbyś psu prymitywną świadomość obiektową.

Banjankri napisał:

Cytat:
Przecież psu sam spacer nieraz do głowy przychodzi i kombinuje jak na spacer naciągnąć.

Wymagasz ode mnie metodologii i całego procesu rozumowania, a sam używasz pojęć w stylu "sam spacer do głowy przychodzi". Możesz wytłumaczyć, co to dokładnie znaczy? Gdzie dokładnie przychodzi, jaką drogą, skąd i w jaki sposób?


Przychodzi do głowy - oznacza że bez powodu z zewnątrz, czyli poza odruchem warunkowym, pies nagle chce iść na spacer. W większości przypadków dostaje odmowę, po czym kładzie się zawiedziony, lekko apatyczny. Czasem się obrazi i nie chce wchodzić w interakcję, niechętnie na człowieka patrzy, olewa go.

Banjankri napisał:

Cytat:
Widziałem psa, który chował klucze od domu żeby właściciele nie wyszli i go nie zostawili samego.

Pytałem, co mu przychodzi do głowy, a nie jak się zachowywał.


Pewnie nic :think:

Banjankri napisał:

Cytat:
Może, czym jest piękno?

Nie może, interpretacją doznania.


Piękno jest pozarozumowe, dlatego może.

Banjankri napisał:

Cytat:
No to zobacz, takie pytanie: czy może być inaczej niż twierdzisz?
Jeżeli nie, to mamy prawdę a Ty się mylisz, jeżeli tak, to też mamy prawdę i się mylisz. Nie prawda jest problemem, tylko Twój stosunek do niej.

Zapętlasz własną definicję prawdy i próbujesz zrobić z tego argument.
Nagarjuna, swoje wnioskowanie zwieńczył stwierdzeniem: "If I had a thisis , I would be at fault. Since I alone have not thesis, I alone am without fault". Każde wnioskowanie jest błędne, nie ma wnioskowania prawdziwego. Wnioskowaniem bezbłędnym jest brak wnioskowania. To nie w obiekcie wnioskowania kryje się prawda, tylko w samym procesie wnioskowania jest fałsz. Definicja prawdy, na podstawie fałszywego procesu, jest, co najwyżej, użyteczna, nie prawdziwa.


W wewnętrznie sprzecznym systemie wszystko może być prawdą, albo wszystko może być fałszem. Wydaje mi się że przypisujesz prawdzie coś czym nie jest, po czym stwierdzasz że prawdy nie ma. Co to jest ta prawda w Twoim rozumieniu, której nie ma?

Banjankri napisał:

Cytat:
W każdej chwili masz jakieś oczekiwania o których nawet nie wiesz. Widać to dobrze po tym, że w każdej chwili może się stać coś co by Cie zabolało. Natomiast wiesz o tym, że ten system może się wywalić, a kontrola zniknąć stając się zbędna.

Nie o to pytałem.


Limit akceptacji jest, ale jest zmienny i nietrwały. Warto pracować nad tym by się nie obniżał, żeby jak najmniej rzeczy było w stanie niemiło zaskoczyć. Myślisz że gdybyś trafił do obozu koncentracyjnego, dostosowałbyś się do nowej rzeczywistości?

Banjankri napisał:

Cytat:
Która Twoja granica jest dla Ciebie ciekawsza?

Oczywiście ta, której nie znam. Nie wiem jednak, czy ciekawość coś tutaj wnosi.


No jak nie wnosi jak wnosi, może da się coś tam przetestować.

Banjankri napisał:

Cytat:
Albo bardzo dużo to zmienia.

Ponieważ liczba perspektyw jest nieskończona, zmienia w nieskończenie wielu przypadkach. W jednym jednak, zmienia niewiele, a dokładniej w moim, czyli patrząc w pierwszej osobie. Dla umysłu nie ma różnicy czy umiera, czy mu się tylko wydaje, że umiera, bo w obu przypadkach, tylko mu się wydaje że umiera. Efektem jest oczywiście poddanie wszelkich starań i trosk, jako że sytuacja jest beznadziejna. Cały ten balast zanika. Jeżeli ciało nie umrze, to tym lepiej dla ciebie. W Zen, to się nazywa śmierć na poduszce.


Zależy jak leży. Jeżeli z trosk i starań chcesz się aż zabić, to one nie znikają, co najwyżej w ciekawy sposób się przeobrażają.

Banjankri napisał:

Cytat:
Skąd wiesz że jest co uchwycić?

Nie mam zielonego pojęcia, jakiego kryterium tutaj używasz. Można uchwycić coś sensownego, przydatnego, pomocnego itd. Jeżeli masz halucynacje i widzisz swojego zmarłego dziadka palącego fajkę, to nie masz wiele do uchwycenia. Ale jeżeli słyszysz go mówiącego rzeczy, których ty sam nie wiedziałeś, może być co uchwycić.


Dowiedziałeś się czegoś, czego nie mogłeś się dowiedzieć? Konkretnie, czy zyskałeś informacje które normalnie nie miałyby prawa znaleźć się w Twoim posiadaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 13:02, 16 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jest i taka i taka. Pies ma prymitywniejszą świadomość obiektową i znacznie mniej się jej u niego pojawia.

Właśnie tak rozumiem różnicę ilościową. To samo oprogramowanie, ale gorszy procesor.

Cytat:
Kreatywność czyli co?

Łatwość dopasowywania skutecznych działania do okoliczności.

Cytat:
A mnie chodziło o to, że pies nie musi być zdolny do grania w szachy, żeby myśleć obiektowo.

Co, twoim zdaniem, jest w szachach zbyt trudne dla psa?

Cytat:
Pies Twoje kryteria spełnia, ale Ty się upierasz że nie. Czemu zatem ich nie spełnia?

Pies myśli, że mogło być inaczej? Chcesz powiedzie, że pies posiada iluzję wolnej woli?
Nie spełnia miliona kryteriów, które wymagają świadomości obiektowej. Mam wymieniać, czego nie potrafią? Instynktownie reagują na doznanie, czasem w wyuczony sposób, nic więcej. Nie potrafią myśleć, bo nie mają obiektowego języka. Spróbuj coś zaplanować bez używania słów, a zobaczysz jakie to trudne, a nawet niemożliwe. Chcesz powiedzieć, że psy są mądrzejsze od ludzi i dlatego ludzie używają uproszczeń w formie języka? Po co myślisz słowami, skoro można się bez nich obejść? Przecież słowa to często niedokładne uproszczenia znaczenia. Dlaczego nie pracujesz na samym znaczeniu? Zastanów się nad odpowiedziami, nie używając języka...


Cytat:
Do myślenia obiektowego wystarczy "język" skojarzeń i wyobraźnia. To pies ma, i w ten sposób myśli.

Co to są skojarzenia i wyobrażenia? W jaki sposób można z nich ułożyć narrację, a potem wyciągnąć z niej sens? Podaj przykład. Skąd się bierze taki ciąg skojarzeń, co jest jego podstawą? Czy chcesz powiedzieć, że pies ogląda w swoim umyśle "film", z którego wyciąga wnioski? A może sam go tworzy i potem wyciąga wnioski? Szybciej dojdziemy do porozumienia, jak opiszesz ten proces szczegółowo, od początku do końca.

Cytat:
Pies się nawet nad czymś zastanawia

Opisz proszę, jak dokładnie wygląda taki proces zastanawiania się.

Cytat:
Przychodzi do głowy - oznacza że bez powodu z zewnątrz, czyli poza odruchem warunkowym, pies nagle chce iść na spacer.

Nie z zewnątrz, nie instynktownie, czyli skąd? Jeśli nie jest warunkowy, to nie może mieć nic wspólnego z wcześniejszymi wyjściami. W takim razie, nawet pies, który nigdy nie wyszedł z domu i nie doznał świata zewnętrznego, powinien mieć nagłe chęci wyjścia na spacer. Jeżeli to prawda, to powinno dać się wyizolować wszystkie te "myśli" i stworzyć model metafizycznej świadomości psa. Zdaje się, że będziesz tutaj pierwszy, a twoje odkrycie będą miały olbrzymie konsekwencje tak w filozofii, jak i religii.

Cytat:
W większości przypadków dostaje odmowę, po czym kładzie się zawiedziony, lekko apatyczny. Czasem się obrazi i nie chce wchodzić w interakcję, niechętnie na człowieka patrzy, olewa go.

I o czym to świadczy? Czy uważasz, że pies ma obiektowe odpowiednik twojego "olewania", czy niechęci, które aplikuje?

Cytat:
Pewnie nic

Dokładnie.

Cytat:
Piękno jest pozarozumowe.

Poetyckie, ale bez sensu.
Skoro jest pozarozumowe, to jakie i skąd, w ogóle, o nim wiesz?

Cytat:
Co to jest ta prawda w Twoim rozumieniu, której nie ma?

Względność, oparta o projekcję istnienia, które jest projekcją mentalną.


Cytat:
Limit akceptacji jest, ale jest zmienny i nietrwały. Warto pracować nad tym by się nie obniżał, żeby jak najmniej rzeczy było w stanie niemiło zaskoczyć. Myślisz że gdybyś trafił do obozu koncentracyjnego, dostosowałbyś się do nowej rzeczywistości?

A czym jest to, co ma limit akceptacji, czym jest ten limit, w sensie, jak się objawia i skąd się ten limit wziął?

Cytat:
No jak nie wnosi jak wnosi, może da się coś tam przetestować.

Rezultatem każdego testu będzie istnienie idei, które jest z natury nietrwałe. Nawet jak znajdziesz odpowiedź, to będzie miała jeden z dwóch efektów. Albo stanie się ciężarem, bo trzeba będzie ją utrzymywać w świadomości, albo usunie potrzebę trzymania czegokolwiek. Ponieważ każde doznanie habituuje, aby postrzegać dane istnienie w czasie, musi się zmieniać i tylko zmiana jest widoczna. Wynika z tego jasno, że to generacja zmiany musiałaby być generatorem szczęścia, a nie samo istnienie. Nie ma więc znaczenia, co znajdziesz, ważne jak będzie się to zmieniało w twojej świadomości. Zmiana implikuje wypaczenie, więc nawet jak znajdziesz idealną odpowiedź, to żeby ją postrzegać, będziesz musiał ją modyfikować, a więc przestanie być doskonała. No chyba, że będzie to samo-modyfikujący się byt, o zmienności idealnie dopasowanej do twoich oczekiwań. Ale nawet jeśli, to skrystalizuje się w twoje oczekiwania, które bez zmiany zanikną, w sensie, stracisz ich świadomość. Jakby nie patrzeć, to opieranie satysfakcji o zmianę nie ma sensu. Dlatego uważam, że szczęście jest niezależne od zmiany, tzn. jest brakiem potrzeby zmiany, czyli brakiem oczekiwań. Proste, "ignorance is bliss". Problem w tym, że ignorancja nie bez powodu, źle się kojarzy. Dość łatwo jest doznać pozytywnych aspektów ignorancji, rzecz w tym, że normalnie sobie na to nie pozwalamy, nieustannie aplikując oczekiwania w stosunku do swojego istnienia. Istnienie "ja", leży więc w samym sercu problemu, dlatego uważam, że kwestia natury istnienia jest kluczowa. "Ja" powstaje przez błędną interpretację natury istnienia. Można powiedzieć, przez ignorancję. Innymi słowy, ignorancja jest wystarczająca, do zagnieżdżenia się i rozwoju istnienia. Jest błogostanem, w którym z istnienia (świadomości) wyrasta rzeczywistość i dalej dyssatysfakcja i cierpienie.
Trochę to zawiłe i długaśne, ale pisałem jak leci.

Cytat:
Zależy jak leży. Jeżeli z trosk i starań chcesz się aż zabić, to one nie znikają, co najwyżej w ciekawy sposób się przeobrażają.

Znikają, kiedy rozumiesz, że nawet ich nie możesz już utrzymać.

https://youtu.be/9oX2xFo7JA4?t=236
Jedna z moich "śmierci", dokładnie tego mnie nauczyła.

Cytat:
Dowiedziałeś się czegoś, czego nie mogłeś się dowiedzieć? Konkretnie, czy zyskałeś informacje które normalnie nie miałyby prawa znaleźć się w Twoim posiadaniu?

Co to za informacje, których nie mam prawa posiadać? Takie, których nie mógłbym wywnioskować z posiadanych informacji? Do jasnowidzenia nie doszedłem. To są bardziej wglądy, wyrażające się dużo większą mądrością i inteligencją, niż normalnie. Do tego przychodzą "same", nie są efektem myślenia, czy analizy, ani nie są oparte o doznanie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 13:02, 16 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:20, 17 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:
Kreatywność czyli co?

Łatwość dopasowywania skutecznych działania do okoliczności.


Bez myślenia obiektowego, nie znajdziesz rozwiązania problemu wymagającego powiązania czegoś z czymś.

Banjankri napisał:

Co, twoim zdaniem, jest w szachach zbyt trudne dla psa?


Złożoność.

Banjankri napisał:

Pies myśli, że mogło być inaczej?


Nie wiem, ale psy tęsknią za tym czego nie mają, są z czegoś niezadowolone, miewają też depresję. Najlepiej to widać po tym, jak przeżywają dłuższe rozstanie z właścicielem. Tak by nie było, gdyby tylko bezmyślnie reagowały na doznanie, nie mając choćby prymitywnej koncepcji "ja".

Banjankri napisał:

Chcesz powiedzie, że pies posiada iluzję wolnej woli?


Od dawna Ci to mówię.

Banjankri napisał:

Nie spełnia miliona kryteriów, które wymagają świadomości obiektowej.


No i? Mówimy o paru rzeczach które są wystarczające do świadomości obiektowej, a nie o milionie do których jest konieczna.

Banjankri napisał:

Nie potrafią myśleć, bo nie mają obiektowego języka.


Nie trzeba obiektowego jeżyka do obiektowego myślenia. Pies który zauważył, że klucz jest ludziom konieczny przy wychodzeniu z domu, wcale go do tego nie potrzebował.

Banjankri napisał:
Spróbuj coś zaplanować bez używania słów, a zobaczysz jakie to trudne, a nawet niemożliwe.


Możliwe. Trudne, a nawet niemożliwe może być planowanie rzeczy na typowo ludzkim poziomie.

Banjankri napisał:

Cytat:
Do myślenia obiektowego wystarczy "język" skojarzeń i wyobraźnia. To pies ma, i w ten sposób myśli.

Co to są skojarzenia i wyobrażenia? W jaki sposób można z nich ułożyć narrację, a potem wyciągnąć z niej sens? Podaj przykład.


Widzisz w jaki sposób coś działa i w jakiej kolejności, wiesz że trzeba tę kolejność odtworzyć żeby odtworzyć rezultat. Jak pies który zauważa że ludzie naciskając klamkę otwierają drzwi, sam próbuje i uczy się to robić.

Banjankri napisał:

Cytat:
Pies się nawet nad czymś zastanawia

Opisz proszę, jak dokładnie wygląda taki proces zastanawiania się.


Np.
Opcja x - skojarzenia z x,
Opcja y - skojarzenia z y,
Decyzja ze względu na skojarzenia.
Konkretnie:
Komu przynieść zabawkę. Stoi z zabawką, patrzy na osoby i się zastanawia. Wybiera:
- tę osobę która jest mu najbliższa,
- tę osobę z którą lepiej się "dogaduje",
- tę która dostarcza więcej wrażeń kiedy ich chce,
- tę która dostarcza mniej wrażeń kiedy ich nie chce,
- tę która na niego wcześniej nie nakrzyczała,
- tę o której wie że go bardziej lubi.
Powodów bywa więcej.

Banjankri napisał:

Cytat:
Przychodzi do głowy - oznacza że bez powodu z zewnątrz, czyli poza odruchem warunkowym, pies nagle chce iść na spacer.

Nie z zewnątrz, nie instynktownie, czyli skąd?


"Stądsamąd" skąd Tobie nagle przychodzi na coś ochota. Czy to jest zewnątrz, instynkt, nie wiem jak Ty te terminy definiujesz.

Banjankri napisał:
Jeśli nie jest warunkowy, to nie może mieć nic wspólnego z wcześniejszymi wyjściami.


Chyba inaczej rozumiemy odruch warunkowy.

Banjankri napisał:

Czy uważasz, że pies ma obiektowe odpowiednik twojego "olewania", czy niechęci, które aplikuje?


W sensie: "pokażę mu swoją niechęć do niego"?

Banjankri napisał:

Cytat:
Piękno jest pozarozumowe.

Poetyckie, ale bez sensu.
Skoro jest pozarozumowe, to jakie i skąd, w ogóle, o nim wiesz?


Co to znaczy że coś jest piękne?

Banjankri napisał:

Cytat:
Co to jest ta prawda w Twoim rozumieniu, której nie ma?

Względność, oparta o projekcję istnienia, które jest projekcją mentalną.


Bez takich, chyba że ucinasz dyskusję. Szkoda, bo temat arcyciekawy. Dla mnie stosunek do prawdy jest kluczowy, a uznanie jej iluzoryczności jest stosunkiem do prawdy.

Banjankri napisał:

A czym jest to, co ma limit akceptacji


Nie wiem.

Banjankri napisał:
czym jest ten limit, w sensie, jak się objawia i skąd się ten limit wziął?


Negatywnym doznaniem się objawia. Nie wiem skąd się wziął (ogólnie, bo detali można dociekać poprzez introspekcję), ale wiem jak może zniknąć.

Banjankri napisał:

Ponieważ każde doznanie habituuje


No właśnie to mnie interesuję. Ból fizyczny i reakcja na niego. Czy zhabituuje po dłuższym czasie? No nie wiem. Wątpię. A wiesz dlaczego?

Banjankri napisał:

Dlatego uważam, że szczęście jest niezależne od zmiany, tzn. jest brakiem potrzeby zmiany, czyli brakiem oczekiwań.


Dokładnie.

Banjankri napisał:
Proste, "ignorance is bliss". Problem w tym, że ignorancja nie bez powodu, źle się kojarzy. Dość łatwo jest doznać pozytywnych aspektów ignorancji, rzecz w tym, że normalnie sobie na to nie pozwalamy, nieustannie aplikując oczekiwania w stosunku do swojego istnienia. Istnienie "ja", leży więc w samym sercu problemu, dlatego uważam, że kwestia natury istnienia jest kluczowa.


Istnienie "ja", w odróżnieniu od innych istnień, jest tak w ogóle nonsensowne. Związek natury istnienia z problemem widzę taki, że przyjęcie iluzorycznej natury istnienia jest odniesieniem się do istnienia, a to od odniesienia się, zależy czy jest problem czy nie.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 0:29, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 11:07, 17 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Bez myślenia obiektowego, nie znajdziesz rozwiązania problemu wymagającego powiązania czegoś z czymś.


Anbo wcześniej napisał, "Czasami nawet dziwimy się, że coś wymyśliliśmy, jakby to w nas ktoś/coś wymyśliło i nam podsuwało, jako nasze."

Można powiedzieć, że rozwiązanie samo się znajduje, nie będąc kontruktem świadomości obiektowej. Kolejność jest odwrócona i zrozumienie obiektowe pojawia się później, jako interpretacja zrozumienia.

Cytat:
Złożoność.

Czy można psa nauczyć czegokolwiek poza rozpoznawaniem figór, które będzie warunkowaniem?

Cytat:
Nie wiem, ale psy tęsknią za tym czego nie mają, są z czegoś niezadowolone, miewają też depresję.

Z pierwszym się zgadzam, z resztą już niebardzo, zwłaszcza z tą depresją.
Cytat:

Najlepiej to widać po tym, jak przeżywają dłuższe rozstanie z właścicielem. Tak by nie było, gdyby tylko bezmyślnie reagowały na doznanie, nie mając choćby prymitywnej koncepcji "ja".

Czym jest rozwłąka, jeśli nie reakcją na doznanie? Pies reaguje również na brak okoliczności wcześniej uwarunkowanych i nie widzę to potrzeby myślenia.

Cytat:
Od dawna Ci to mówię.

Dopiero teraz to z ciebie wyciągnąłem.

Cytat:
Nie trzeba obiektowego jeżyka do obiektowego myślenia. Pies który zauważył, że klucz jest ludziom konieczny przy wychodzeniu z domu, wcale go do tego nie potrzebował.

Skąd wiesz, że pies zrozumiał, że klucz jest ludziom konieczny przy wychodzeniu z domu?

Cytat:
Możliwe.

Nie możliwe.
Widzę, że lubisz się przekomarzać, bez podawania argumentów.

Cytat:
Widzisz w jaki sposób coś działa i w jakiej kolejności, wiesz że trzeba tę kolejność odtworzyć żeby odtworzyć rezultat. Jak pies który zauważa że ludzie naciskając klamkę otwierają drzwi, sam próbuje i uczy się to robić.

To nie jest efekt obserwacji, a działania. Owszem, niektóry psy i koty otwierają drzwi, ale nie dlatego, że zobaczyły jak to robią ludzie i się nauczyły, a przypadkiem trafiły raz na klamkę i się nauczyły, że to otwiera drzwi. Mój kot nie wiesza się na klamce jak chce wyjść, tylko na krawędzi przeszklenia. Nikt się u nas nie wbija pazurami w krawędź, żeby otworzyć drzwi, a widział z milion razy, jak naciskana jest klamka. Gdyby nie było szyby w drzwiach, pewnie próbowałby klamki. Być może, mój kot, tak jak wszyskie poprzednie koty i psy, są głupie i nie mają wyobraźni. Skąd więc u twoich te atrybuty? Dlaczego ten mechanizm nie działa u wszystkich? Ja pododałem wytlumaczenie, czekam na twoje.

Cytat:
Np.
Opcja x - skojarzenia z x,
Opcja y - skojarzenia z y,
Decyzja ze względu na skojarzenia.
Konkretnie:
Komu przynieść zabawkę. Stoi z zabawką, patrzy na osoby i się zastanawia. Wybiera:
- tę osobę która jest mu najbliższa,
- tę osobę z którą lepiej się "dogaduje",
- tę która dostarcza więcej wrażeń kiedy ich chce,
- tę która dostarcza mniej wrażeń kiedy ich nie chce,
- tę która na niego wcześniej nie nakrzyczała,
- tę o której wie że go bardziej lubi.
Powodów bywa więcej.

To nie jest psie zastanawianie się, tylko twoja narracja do psa stojącego z zabawką. U psa, całe to zachowanie jest efektem warunkowania i instynktów i o opisanie tego cię prosiłem. Może nie było to zbyt jasne, ale chociło mi o proces zastanawiania się z perspektywy psa, nie twojej. Wiem, że nigdy psem nie byłeś, ja też. Mogę jednak powiedzieć, że wszystkie te zachowania wynikają z uwarunkowany połączeń nerwowych w mózgu. Tzn. pewne opszary, reprezentujące zabawkę, zabawę i konkretne osoby, mają ze sobą różne powiązania, które aktywują się z różną siłą wynikającą z wcześniejszego uwarunkowania. Nie ma tam, żadnego Disneya, dialogów, przemyśleń i analiz.
U człowieka, poza mechanizmem warunkowanych powiązań nierwowych, istnieje mechanizm tworzenia nowych, niezależnie i niezależnych od doznania. To jest właśnie istnienie i dlatego, że jest oderwane od doznania, można nim swobodnie manipulować. Zwierzęta, nie mają tej swobody, a ich działanie jest powiązane bezpośrednio z doznaniem zmysłowym.

Cytat:
"Stądsamąd" skąd Tobie nagle przychodzi na coś ochota. Czy to jest zewnątrz, instynkt, nie wiem jak Ty te terminy definiujesz.

Czym jeśli nie instykntem i warunkowaniem jest ochota?

Cytat:
Chyba inaczej rozumiemy odruch warunkowy.

Odruch warunkowy (ang. conditioned response) – nabyta reakcja organizmu.

Cytat:
W sensie: "pokażę mu swoją niechęć do niego"?

No, niech będzie "niechęć". Uważasz, że niechęć jaką okazuje, nie jest jego uwarunkowaną reakcją na obecne doznanie, tylko efektem przemyśleń? Czy pies potrafi oszukiwać? Tzn. zachowywać się inaczej niż się czuje?

Cytat:
Co to znaczy że coś jest piękne?

Coś, co wywołuje doznanie interptetowane w bardzo pozytywnie. Wszystko może być piękne i nic może nie być piękne. Gdyby piękno było pozarozumowe, reakcje na nie byłyby identyczne, bo niezależne od rozumu.

Cytat:
Cytat:

Cytat:
Co to jest ta prawda w Twoim rozumieniu, której nie ma?

Względność, oparta o projekcję istnienia, które jest projekcją mentalną.

Bez takich, chyba że ucinasz dyskusję. Szkoda, bo temat arcyciekawy. Dla mnie stosunek do prawdy jest kluczowy, a uznanie jej iluzoryczności jest stosunkiem do prawdy.

Chociaż to tylko jedno zdanie, w mojej odpowiedzi, zawarta jest szeroka treść. Jeżeli uważasz, że to ucinanie tematu, to najwyraźniej jej nie rozumiesz. Prawda zależna jest od punktu widzenia opartego o istnienie. My sobie z tą względnością radzimy poprzez tworzenie abstrakcyjnego punktu odniesienia, bezosobowej perspektywy i procedur weryfikacji. W takim ujęciu, prawda jest powtarzalnością istnienia w danej pespektywie.

Cytat:
No właśnie to mnie interesuję. Ból fizyczny i reakcja na niego. Czy zhabituuje po dłuższym czasie? No nie wiem. Wątpię. A wiesz dlaczego?

Niezmienny bół habituuje, dlatego zazwyczaj jest pulsacyjny. Zmienia się również podczas ruchu. To samo zresztą dotyczy stresu. Bardzo zaskakujące jest opniżenie poziomu habituacji. Wyłania się wtedy mnóstwo napięć i bulu. Praktycznie wyszystko co czuje, boli. Habituacja wycina szum, tworząc poziom homeostazy.

Cytat:
Związek natury istnienia z problemem widzę taki, że przyjęcie iluzorycznej natury istnienia jest odniesieniem się do istnienia, a to od odniesienia się, zależy czy jest problem czy nie.

Iluzoryczność istnienia prowadzi do braku odnoszenia się do istnienia, bo nie ma do czego. Nie ma potrzeby zwalczać istnienia, bo to jak bić się z własnym cieniem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:08, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:46, 17 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Bez myślenia obiektowego, nie znajdziesz rozwiązania problemu wymagającego powiązania czegoś z czymś.


Anbo wcześniej napisał, "Czasami nawet dziwimy się, że coś wymyśliliśmy, jakby to w nas ktoś/coś wymyśliło i nam podsuwało, jako nasze."

Można powiedzieć, że rozwiązanie samo się znajduje, nie będąc kontruktem świadomości obiektowej. Kolejność jest odwrócona i zrozumienie obiektowe pojawia się później, jako interpretacja zrozumienia.


Bez wcześniejszego myślenia obiektowego i wcześniejszej znajomości obiektów, nic się nie znajdzie samo. Ty twierdzisz że są jacyś geniusze, buszujący w innych wymiarach, którzy pokazują rozwiązania które można uchwycić swoim rozumem, albo nie. Żeby taki pogląd przyjąć, musiałby on lepiej wyjaśniać (i wymagać mniej założeń) fenomen zrozumienia czegoś, niż po prostu własny nieuświadomiony proces mentalny. Zgadza się?

Banjankri napisał:

Czy można psa nauczyć czegokolwiek poza rozpoznawaniem figór, które będzie warunkowaniem?


Kto wie, skoro psa Rico nikt rozumowania nie uczył, a rozumowanie przeprowadził (są też inne udokumentowane przypadki). Być może masz inną definicję rozumowania niż ta ogólnie przyjęta, więc może Ci się nie zgadzać, ja jednak nie używam pojęć w Twoim ich rozumieniu.

Banjankri napisał:

Cytat:
Nie wiem, ale psy tęsknią za tym czego nie mają, są z czegoś niezadowolone, miewają też depresję.

Z pierwszym się zgadzam, z resztą już niebardzo, zwłaszcza z tą depresją.


Pewnie depresję też rozumiesz inaczej.

Banjankri napisał:

Cytat:

Najlepiej to widać po tym, jak przeżywają dłuższe rozstanie z właścicielem. Tak by nie było, gdyby tylko bezmyślnie reagowały na doznanie, nie mając choćby prymitywnej koncepcji "ja".

Czym jest rozwłąka, jeśli nie reakcją na doznanie? Pies reaguje również na brak okoliczności wcześniej uwarunkowanych i nie widzę to potrzeby myślenia.


Tu jest różnica jakościowa, pies nie ma praktycznie kontroli nad swoim myśleniem.

Banjankri napisał:

Cytat:
Od dawna Ci to mówię.

Dopiero teraz to z ciebie wyciągnąłem.


No właśnie, musiałeś wyciągać.

Banjankri napisał:

Cytat:
Nie trzeba obiektowego jeżyka do obiektowego myślenia. Pies który zauważył, że klucz jest ludziom konieczny przy wychodzeniu z domu, wcale go do tego nie potrzebował.

Skąd wiesz, że pies zrozumiał, że klucz jest ludziom konieczny przy wychodzeniu z domu?


Bez zrozumienia by go nie schował żeby osiągnąć swój cel. Powiązał ze sobą obiekty (przedmioty, czynności, zdarzenia) i to jest rozumienie.

Banjankri napisał:

Cytat:
Możliwe.

Nie możliwe.
Widzę, że lubisz się przekomarzać, bez podawania argumentów.


Widzę że lubisz projektować na innych swoje upodobania :wink:
albo... nie rozumiesz że coś jest argumentem za czymś i warto by to chociaż rozważyć. Słucham Twoich argumentów za tym że schowanie klucza nie pociąga za sobą rozumienia czegokolwiek. Bardziej ewidentne i udokumentowane przypadki rozumujących psów zostawiam na później.

Banjankri napisał:

Cytat:
Widzisz w jaki sposób coś działa i w jakiej kolejności, wiesz że trzeba tę kolejność odtworzyć żeby odtworzyć rezultat. Jak pies który zauważa że ludzie naciskając klamkę otwierają drzwi, sam próbuje i uczy się to robić.

To nie jest efekt obserwacji, a działania. Owszem, niektóry psy i koty otwierają drzwi, ale nie dlatego, że zobaczyły jak to robią ludzie i się nauczyły, a przypadkiem trafiły raz na klamkę i się nauczyły, że to otwiera drzwi. Mój kot nie wiesza się na klamce jak chce wyjść, tylko na krawędzi przeszklenia. Nikt się u nas nie wbija pazurami w krawędź, żeby otworzyć drzwi, a widział z milion razy, jak naciskana jest klamka. Gdyby nie było szyby w drzwiach, pewnie próbowałby klamki. Być może, mój kot, tak jak wszyskie poprzednie koty i psy, są głupie i nie mają wyobraźni. Skąd więc u twoich te atrybuty? Dlaczego ten mechanizm nie działa u wszystkich? Ja pododałem wytlumaczenie, czekam na twoje.


Po pierwsze, można zasadnie przypuszczać że koty są znacznie głupsze od psów, na co wskazują badania mózgów obu zwierząt. Po drugie, psy się mogą różnić inteligencją między sobą. Nie twierdzę przecież że każdy pies będzie w stanie zrozumieć z obserwacji zachowania człowieka, że naciskanie klamki otwiera drzwi.

Banjankri napisał:

Cytat:
Np.
Opcja x - skojarzenia z x,
Opcja y - skojarzenia z y,
Decyzja ze względu na skojarzenia.
Konkretnie:
Komu przynieść zabawkę. Stoi z zabawką, patrzy na osoby i się zastanawia. Wybiera:
- tę osobę która jest mu najbliższa,
- tę osobę z którą lepiej się "dogaduje",
- tę która dostarcza więcej wrażeń kiedy ich chce,
- tę która dostarcza mniej wrażeń kiedy ich nie chce,
- tę która na niego wcześniej nie nakrzyczała,
- tę o której wie że go bardziej lubi.
Powodów bywa więcej.

To nie jest psie zastanawianie się, tylko twoja narracja do psa stojącego z zabawką. U psa, całe to zachowanie jest efektem warunkowania i instynktów i o opisanie tego cię prosiłem. Może nie było to zbyt jasne, ale chociło mi o proces zastanawiania się z perspektywy psa, nie twojej. Wiem, że nigdy psem nie byłeś, ja też. Mogę jednak powiedzieć, że wszystkie te zachowania wynikają z uwarunkowany połączeń nerwowych w mózgu. Tzn. pewne opszary, reprezentujące zabawkę, zabawę i konkretne osoby, mają ze sobą różne powiązania, które aktywują się z różną siłą wynikającą z wcześniejszego uwarunkowania. Nie ma tam, żadnego Disneya, dialogów, przemyśleń i analiz.
U człowieka, poza mechanizmem warunkowanych powiązań nierwowych, istnieje mechanizm tworzenia nowych, niezależnie i niezależnych od doznania. To jest właśnie istnienie i dlatego, że jest oderwane od doznania, można nim swobodnie manipulować. Zwierzęta, nie mają tej swobody, a ich działanie jest powiązane bezpośrednio z doznaniem zmysłowym.


Gdyby tak było, pies nie byłby w stanie przypisać nieznanej nazwy do nieznanego obiektu, i pamiętać później że ten nowy obiekt tak się nazywa, a to zostało dobrze udokumentowane. Mylisz się po prostu.

Banjankri napisał:

Cytat:
Chyba inaczej rozumiemy odruch warunkowy.

Odruch warunkowy (ang. conditioned response) – nabyta reakcja organizmu.


To jest pierwsze zdanie z wikipedii. Czy odruch warunkowy może być wywoływany bodźcem wewnętrznym (mentalnym), bez bodźca zewnętrznego?

Banjankri napisał:

Cytat:
W sensie: "pokażę mu swoją niechęć do niego"?

No, niech będzie "niechęć". Uważasz, że niechęć jaką okazuje, nie jest jego uwarunkowaną reakcją na obecne doznanie, tylko efektem przemyśleń?


Uważam że jest w większości uwarunkowaną reakcją na doznanie, ale jest w tym czasem trochę decyzji.

Banjankri napisał:

Czy pies potrafi oszukiwać? Tzn. zachowywać się inaczej niż się czuje?


Potrafi, np. udawać że coś gdzieś jest/się dzieje, licząc na konkretną reakcję u człowieka.

Banjankri napisał:

Cytat:
Co to znaczy że coś jest piękne?

Coś, co wywołuje doznanie interptetowane w bardzo pozytywnie. Wszystko może być piękne i nic może nie być piękne.


Rozumiesz dlaczego dane coś jest piękne, czyli dlaczego wywołuje bardzo pozytywne doznanie?

Banjankri napisał:
Gdyby piękno było pozarozumowe, reakcje na nie byłyby identyczne, bo niezależne od rozumu.


Chyba odwrotnie, coś co jest rozumowe jest identycznie interpretowane (rozumiane).

Banjankri napisał:
Prawda zależna jest od punktu widzenia opartego o istnienie. My sobie z tą względnością radzimy poprzez tworzenie abstrakcyjnego punktu odniesienia, bezosobowej perspektywy i procedur weryfikacji. W takim ujęciu, prawda jest powtarzalnością istnienia w danej pespektywie.


Wszystko jest możliwe?

Banjankri napisał:

Cytat:
No właśnie to mnie interesuję. Ból fizyczny i reakcja na niego. Czy zhabituuje po dłuższym czasie? No nie wiem. Wątpię. A wiesz dlaczego?

Niezmienny bół habituuje, dlatego zazwyczaj jest pulsacyjny. Zmienia się również podczas ruchu. To samo zresztą dotyczy stresu. Bardzo zaskakujące jest opniżenie poziomu habituacji. Wyłania się wtedy mnóstwo napięć i bulu. Praktycznie wyszystko co czuje, boli. Habituacja wycina szum, tworząc poziom homeostazy.


Czyli nie ma niezmiennego bólu, jak zresztą niczego co w doświadczeniu.

Banjankri napisał:

Cytat:
Związek natury istnienia z problemem widzę taki, że przyjęcie iluzorycznej natury istnienia jest odniesieniem się do istnienia, a to od odniesienia się, zależy czy jest problem czy nie.

Iluzoryczność istnienia prowadzi do braku odnoszenia się do istnienia, bo nie ma do czego. Nie ma potrzeby zwalczać istnienia, bo to jak bić się z własnym cieniem.


Przecież się odnosisz do istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:14, 17 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tu jest różnica jakościowa, pies nie ma praktycznie kontroli nad swoim myśleniem.
Na poziomie fMRI nie ma praktycznie zadnej roznicy, bo pies jest najstrszym zwierzeciem udomowionym i ewoluowalismy razem. Tylko pies polega glownie na zmysle wechu aby myslec <-> [link widoczny dla zalogowanych]

h*ttps://www.petmd.com/dog/behavior/dog-brain-facts-understanding-canine-cognition

a czlowiek na 5 zmyslach plus intuicja u niektorych, bo u niektorych jak "stary niedzwiedz zmacznie spi". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pon 17:54, 18 Lis 2019    Temat postu:

Straszny się tasiemiec zrobił, więc pozwolę sobie komentować tylko to, co uważam za interesujące. Jak coś ważnego pominę, to daj znać.


szaryobywatel napisał:
Żeby taki pogląd przyjąć, musiałby on lepiej wyjaśniać (i wymagać mniej założeń) fenomen zrozumienia czegoś, niż po prostu własny nieuświadomiony proces mentalny. Zgadza się?

Nie wyjaśniłem w pełni procesu działania, podałem tylko fenomenologiczny opis. Gdybym potrafił udowodnić buszujących geniuszy, byłoby o tym głośniej niż tylko na sfini.

Cytat:
Bez zrozumienia by go nie schował żeby osiągnąć swój cel.

Uważasz, że nic, co można nazwać rezultatem, nie może wydarzyć bez rozumowania?

Cytat:
Słucham Twoich argumentów za tym że schowanie klucza nie pociąga za sobą rozumienia czegokolwiek.

Przestawienie kluczy nie zawsze jest ich chowaniem. Można również nauczyć psa chować klucze, mimo że nie rozumie po co. Odnoszę się również do prostego opisu, którego nie mogę zweryfikować. Nie wiem co dokładnie znaczy, w tym przypadku, schować. Czy pies uciekający z butem, czy piłką też to planuje?

Cytat:
Po pierwsze, można zasadnie przypuszczać że koty są znacznie głupsze od psów, na co wskazują badania mózgów obu zwierząt.

No nie do końca się z tym zgodę. Rozmiar mózgu może jedynie świadczyć o zdolności warunkowania. Koty bardzo ciężko poddać warunkowaniu, ale sprytu mają więcej niż psy.

Cytat:
Gdyby tak było, pies nie byłby w stanie przypisać nieznanej nazwy do nieznanego obiektu, i pamiętać później że ten nowy obiekt tak się nazywa, a to zostało dobrze udokumentowane. Mylisz się po prostu.

Poproszę o tą dobrą dokumentację. Co więcej, jakiego typu myślenia wymaga przypisanie nieznanej nazwy do nieznanego obiektu? "Nie wiem, chyba to?". Gdyby psy rozumowały, można by je nauczyć dużo więcej, na dokładnie takiej samej zasadzie i łatwo to sprawdzić. Jak masz psa, to spróbuj ustawić w różnej kolejności 3 różne lale i 3 różne misie. Proś o lale, aż przyniesie wszystkie trzy i zobaczysz, czy przyniesie misia. Naucz go przynosić dużego misia, a potem bez uczenia go tego samego, podstaw mu dużą i małe lale, sprawdź czy przyniesie dużą, jak poprosisz. Nasze rozumowanie jest jedynie rozbudową takich prostych operacji, więc z czasem nauczysz psa rozumieć, co się do niego mówi, a nie tylko wykonywać komendy. Jeszcze się to nikomu nie udało, ale możesz być pierwszy.

Cytat:
Czy odruch warunkowy może być wywoływany bodźcem wewnętrznym (mentalnym), bez bodźca zewnętrznego?

A skąd się biorą bodźce mentalne? Jak sobie wyobrażasz bodziec mentalny do wyjścia na zewnątrz, nie oparty o wcześniejsze wychodzenie na zewnątrz.

Cytat:
Uważam że jest w większości uwarunkowaną reakcją na doznanie, ale jest w tym czasem trochę decyzji.

Powiesz jak to odseparowałeś?

Cytat:
Rozumiesz dlaczego dane coś jest piękne, czyli dlaczego wywołuje bardzo pozytywne doznanie?

Zawsze jak nazywam coś pięknym. Wywołuje pozytywne doznanie, bo usuwa negatywne. Jak już pisałem, szczęście jest domyślne. Piękno jest szczęściem ukształtowanym istnieniem.

cdn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:58, 18 Lis 2019    Temat postu:

Dobra, proponuję zakończyć tutaj dyskusję o psach. Założę o tym oddzielny wątek kiedyś później. Z mojej strony koniec o tym w tym wątku.

Co robisz w razie W Banjankri, gdy cierpisz? Możesz tutaj coś o tym napisać, tak jakbyś chciał przypadkowej osobie poradzić co powinna wtedy zrobić. Najbardziej uniwersalna, sprawdzająca się porada jakiej byś udzielił. Jeżeli byłbyś w stanie takiej udzielić. Powód cierpienia nieznany, poza tym że znany.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 18:59, 18 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 14:47, 19 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dobra, proponuję zakończyć tutaj dyskusję o psach. Założę o tym oddzielny wątek kiedyś później. Z mojej strony koniec o tym w tym wątku.

Dzięki, bo już kompletnie mi się chęci wypaliły.

szaryobywatel napisał:
Co robisz w razie W Banjankri, gdy cierpisz

Cierpienie nie jest czymś, co przychodzi i na co reagujemy. Jest naszą odpowiedzią na to co przychodzi, pod wpływem tego jak chcielibyśmy żeby było. Innymi słowy, jak nie chcesz cierpieć, to nie rób cierpienia. Cierpienie jest, dosłownie, samookaleczaniem się, w oczekiwaniu na swoją poprawną reakcję. Jest poczuciem winy wynikającym z oczekiwań w stosunku do siebie.

Cytat:
Możesz tutaj coś o tym napisać, tak jakbyś chciał przypadkowej osobie poradzić co powinna wtedy zrobić.

Wybaczyć sobie wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:33, 19 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cierpienie nie jest czymś, co przychodzi i na co reagujemy. Jest naszą odpowiedzią na to co przychodzi, pod wpływem tego jak chcielibyśmy żeby było.


Wewnątrz to niekoniecznie tak działa. Gdy swoje cierpienie dostrzeżemy, staje się wtedy dla nas czymś co przychodzi. A cierpimy wtedy gdy cierpienie dostrzegamy. Odwrotnie jest ze szczęściem, tym prawdziwym, które jest tylko gdy go nie dostrzegamy.

Banjankri napisał:
Innymi słowy, jak nie chcesz cierpieć, to nie rób cierpienia. Cierpienie jest, dosłownie, samookaleczaniem się, w oczekiwaniu na swoją poprawną reakcję. Jest poczuciem winy wynikającym z oczekiwań w stosunku do siebie.


Czy aby na pewno każde?

Banjankri napisał:

Wybaczyć sobie wszystko.


Czemu myślisz że każde cierpienie wiąże się z obwinianiem siebie o coś?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 16:02, 19 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 17:04, 19 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Czy aby na pewno każde?

Od początku do końca.

Cytat:
Czemu myślisz że każde cierpienie wiąże się z obwinianiem siebie o coś?

Zależy jak cierpienie definiujesz. Ja definiuję je jako dyssatysfakcję i stres, przy czym stres, jest fizycznym napięciem, w reakcji na dyssatysfację. Obserwując siebie, swoje ciało, podczas odpuszczania sobie, można łatwo zauważyć kształt tych napięć, a co za tym idzie, odpowiadających im myślom. Każda myśl, jest pewnym zestawem napięć (twarz i mimika jest tutaj dobrym przykładem). Wszystkie myśli, powiązane są ze sobą oczekiwaniem w stosunku do "ja", które nie jest niczym innym, jak siecią właśnie tych powiązań. Pisałem wcześniej o doznaniu mrocznej postaci więżącej małego mnie. To doznanie było bezpośrednią konsekwencją odpuszczenia sobie wszystkiego, wszelkiej winy, za to, co zrobiłem i dopiero zrobie.
Cierpienie wynika z przeświadczeniem, że powinniśmy nieść swój krzyż. Że tak się robi, że to jest właściwa droga i nie wolno sobie pozwolić na odpuszczenie bez powodu.
To jest wyraźnie widoczne, kiedy poprosisz kogoś bliskiego, żeby sobie wszystko odpuścił. Dosłownie wszystko. Oczywiście będą łzy i płacz, bo tego wszystkiego się nie da zatrzymać i ulga zrobi swoje, ale po pewnym czasie będzie sprzeciw i zmuszenie się do niesienia winy. Ta niezdolność, niechęć ludzi do odpuszczenia sobie jest zadziwiająca i bardzo oporna. W pewnym momencie widać wyraźnie, że to jest tylko samoumartwianie się, a mimo to, jest utrzymywane. W dużej mierze, rolę odgrywa kultura, która wymaga sprawiedliwości i nie pozwala wybaczać, bez zapłaty.

Oczywiście, można mówić o cierpieniu wywołanym utratą kogoś, albo czegoś bliskiego. Tutaj, mechanizm jest ten sam, ale odwrócony. Takie cierpienie wynika z przywiązania, czyli zhabituowania pozytywnego stanu. Kiedy obiekt przywiązania odchodzi, pojawia się pragnienie przywrócenia go w doznaniu. Niezdolność w odtworzeniu tego stanu, rodzi poczucie winy. To są bardzo subtelne kwestie i trzeba pamiętać, że jest ich wiele. Jak umiera osoba bliska, to każdy wątek, każda aktywność , w której uczestniczyłą, będzie miała taką naturę, a cierpienie będzie doznaniem wszystkich tych efektów naraz. Chyba ostatnią rzeczą, na jaką zdecydowałby się człowiek po utracie bliskiego, to odpuszczenie sobie wszelkich win. To jest też ostatnia rzecz na jaką decydują się ludzie, w jakimkolwiek związku. Odpuszczamy innym, ale odpuszczanie sobie jest wręcz aroganckie. Tak się składa, że jest w pełni skuteczne i zależne od nas samych. Nie potrzeba zgody żadnych osób trzecich, abyśmy sami sobie mogli wybaczyć.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 17:06, 19 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:47, 19 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:

Cierpienie wynika z przeświadczeniem, że powinniśmy nieść swój krzyż. Że tak się robi, że to jest właściwa droga i nie wolno sobie pozwolić na odpuszczenie bez powodu.


Patrząc na kulturę, przeświadczenie o powinności niesienia krzyża, jest odniesieniem się do cierpienia, które jest oczywiście starsze niż to przeświadczenie. Na filozofii niesienia krzyża, w dużej mierze opiera się chrześcijański rupieć. Mieliśmy w naszej zachodniej kulturze, w starożytności, mądrzejsze nurty filozoficzne. Szkoda że Chrześcijaństwo je wypaczyło lub zniszczyło. "Cierp i panuj nad sobą" Epikteta, jest mądrzejszym odniesieniem się do cierpienia, niż cierpienie dla wyimaginowanego kogoś za wyimaginowaną nagrodę, bo wskazuje sedno, akceptację tego co jest, bez stawiania warunków.

Banjankri napisał:

Że tak się robi, że to jest właściwa droga i nie wolno sobie pozwolić na odpuszczenie bez powodu.
To jest wyraźnie widoczne, kiedy poprosisz kogoś bliskiego, żeby sobie wszystko odpuścił. Dosłownie wszystko. Oczywiście będą łzy i płacz, bo tego wszystkiego się nie da zatrzymać i ulga zrobi swoje, ale po pewnym czasie będzie sprzeciw i zmuszenie się do niesienia winy.


Ale pokazałeś pewną prawidłowość i pomogłeś, zapewne.

Banjankri napisał:

Oczywiście, można mówić o cierpieniu wywołanym utratą kogoś, albo czegoś bliskiego. Tutaj, mechanizm jest ten sam, ale odwrócony. Takie cierpienie wynika z przywiązania, czyli zhabituowania pozytywnego stanu. Kiedy obiekt przywiązania odchodzi, pojawia się pragnienie przywrócenia go w doznaniu. Niezdolność w odtworzeniu tego stanu, rodzi poczucie winy. To są bardzo subtelne kwestie i trzeba pamiętać, że jest ich wiele. Jak umiera osoba bliska, to każdy wątek, każda aktywność , w której uczestniczyłą, będzie miała taką naturę, a cierpienie będzie doznaniem wszystkich tych efektów naraz. Chyba ostatnią rzeczą, na jaką zdecydowałby się człowiek po utracie bliskiego, to odpuszczenie sobie wszelkich win. To jest też ostatnia rzecz na jaką decydują się ludzie, w jakimkolwiek związku. Odpuszczamy innym, ale odpuszczanie sobie jest wręcz aroganckie. Tak się składa, że jest w pełni skuteczne i zależne od nas samych. Nie potrzeba zgody żadnych osób trzecich, abyśmy sami sobie mogli wybaczyć.


Nie bardzo rozumiem co masz na myśli z tą winą po utracie. Chodzi Ci o winę z powodu niedania czegoś tej osobie, każde jej cierpienie do którego się jakoś przyczyniliśmy?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 19:30, 19 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Śro 8:43, 20 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli z tą winą po utracie. Chodzi Ci o winę z powodu niedania czegoś tej osobie, każde jej cierpienie do którego się jakoś przyczyniliśmy?

Wszystko, co zapamiętaliśmy. Można adresować te problemy indywidualnie, ale jak już wspominałem wcześniej, kwestii indywidualnych jest praktycznie nieskończoność. Wszystkie są jedna przypięte do tego jednego punktu, którym jest "ja". Odpuszczając sobie wszystko, wszystkie je odpinasz. Wiem, że to nie jest łatwe, ale polecam dzień, dwa, kontemplacji nad tą kwestią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:12, 20 Lis 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli z tą winą po utracie. Chodzi Ci o winę z powodu niedania czegoś tej osobie, każde jej cierpienie do którego się jakoś przyczyniliśmy?

Wszystko, co zapamiętaliśmy. Można adresować te problemy indywidualnie, ale jak już wspominałem wcześniej, kwestii indywidualnych jest praktycznie nieskończoność. Wszystkie są jedna przypięte do tego jednego punktu, którym jest "ja". Odpuszczając sobie wszystko, wszystkie je odpinasz. Wiem, że to nie jest łatwe, ale polecam dzień, dwa, kontemplacji nad tą kwestią.


Różnimy się tym jak rozumiemy poczucie winy.
Napisałeś wcześniej, że cierpienie jest naszą odpowiedzią na to co przychodzi, pod wpływem tego jak chcielibyśmy żeby było. Trudno temu zaprzeczyć, ale co do zalecenia:

"nie chcesz cierpieć, to nie rób cierpienia. Cierpienie jest, dosłownie, samookaleczaniem się, w oczekiwaniu na swoją poprawną reakcję. Jest poczuciem winy wynikającym z oczekiwań w stosunku do siebie"

jestem ciekaw, do wszystkiego jesteś to w stanie zastosować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin