Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie prawdziwego szczęścia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:45, 23 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jaka jest granica, pomiędzy świadomą, a nieświadomą zmianą biegów?
Dla mnie, takie pytanie nie ma sensu. To tak jakby pytać o granicę między papierem, a wierszem. Pies reaguje na doznanie, w którym wyodrębnia charakterystyczne obszary, ale nie tworzy ich reprezentaci, ani tym bardziej, nimi nie operuje. Pies, nie może wpaść na to, o czym mówimy, bo pies nigdy z tego nie wypadł.


Granica jest płynna. Pies może mieć zabawki w jednym miejscu i jak mu powiesz żeby przyniósł piłeczkę, to przyniesie piłeczkę, a nie maskotkę. To wymaga jakiejś reprezentacji i operowania nią. Pies rozpoznaje też intencje i emocje człowieka po jego mimice. Rozpoznaje stan psychiczny właściciela. Jak coś przeskrobie, to widząc że zaraz się wyda, stresuje się, nie chce patrzeć w oczy, ale nie wcześniej niż widząc że się wyda. Ciekawe po czym pies rozpoznaje kiedy człowiek jest już wyspany i może go obudzić, a kiedy go jeszcze nie budzić.
Gdyby pies nigdy z tego nie wypadł, to by nie odczuwał negatywnych emocji, a odczuwa np. stresując się i nic na to nie może poradzić. Jest niewolnikiem swoich emocji i przywiązań.
Ciekawostka: mrówka przechodzi test lustra, pies niekoniecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3882
Przeczytał: 85 tematów


PostWysłany: Czw 6:54, 24 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Gdyby pies nigdy z tego nie wypadł, to by nie odczuwał negatywnych emocji, a odczuwa np. stresując się i nic na to nie może poradzić.

Nie odczuwa dyssatysfakcji. Nawet człowiek nie jest świadomy swojego stresu cały czas, tylko w specyficznych sytuacjach, kiedy akurat skieruje na stres swoją uwagę. Pies nie patrzy na "siebie", obserwując jak to się obecnie stresuje, a to z samoświadomości bierze się dyssatysfakcja. Jest reakcją na świadomość bycia inaczej niż oczekiwano. Innymi słowy, pies operuje cały czas w teraźniejszości i reaguje na to jak jest, a nie jak chciał żeby było. Niestety, mimo że zawsze jest w tym stanie (my zresztą też), trwa w nim w ignorancji, która wywołuje niepokój i nic na to nie może poradzić. Jeżeli na starość uda ci się wejść w ten stan, tak jak opisywałeś, to obawiam się, że może to być czasem straszne, i nic na to nie poradzisz.
Granica nie jest płynna, jest zmianą jakościowa. Ta różnica jest oczywista, jak się ją zrozumie. Żeby ją jednak zrozumieć, koniecznym może być doświadczenie obu stanów, bo dopiero wtedy można porównywać. Tak jak wcześniej pisałem, ja w tym stanie byłem w stanie funkcjonować w społeczeństwie, jeździć samochodem, rozmawiać, pracować. Stwierdzenie, że pies musi być tak samo świadomy jak my, bo robi to czy tamto, jest w tym kontekście kompletnie bez znaczenia. Do takich zachowań nie potrzebujesz świadomości, w sensie obiektowym. Prawie do żadnych jej nie potrzebujesz, oprócz operowania na symbolach i uczenia się przez rozumienie.
Co ważne, obiektowa świadomość jest jedynie mechanizmem, a więc, jej rozprzestrzenianie się hamują jedynie ograniczenia techniczne. Papugi mają dużo bardziej rozwinięty mózg niż pies, są hardwarem, na który można wgrać bardzo prosty system obiektowy, dzięki czemu operują słowami. Czym lepiej im to idzie tym bardziej wyrywają sobie pióra. To doskonale pokazuje relację zależność między konceptem istnienia, a cierpieniem (dyssatysfakcją).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 8:50, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:44, 24 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Gdyby pies nigdy z tego nie wypadł, to by nie odczuwał negatywnych emocji, a odczuwa np. stresując się i nic na to nie może poradzić.

Nie odczuwa dyssatysfakcji. Nawet człowiek nie jest świadomy swojego stresu cały czas, tylko w specyficznych sytuacjach, kiedy akurat skieruje na stres swoją uwagę. Pies nie patrzy na "siebie", obserwując jak to się obecnie stresuje, a to z samoświadomości bierze się dyssatysfakcja. Jest reakcją na świadomość bycia inaczej niż oczekiwano. Innymi słowy, pies operuje cały czas w teraźniejszości i reaguje na to jak jest, a nie jak chciał żeby było. Niestety, mimo że zawsze jest w tym stanie (my zresztą też), trwa w nim w ignorancji, która wywołuje niepokój i nic na to nie może poradzić.


Naciągane. Pies ma oczekiwania wobec świata, np. że coś dostanie, pójdzie na spacer, zwróci na siebie uwagę. Jak się nie spełniają to przeżywa dyssatysfakcję i wyraża ją albo staje się apatyczny.

Banjankri napisał:

Jeżeli na starość uda ci się wejść w ten stan, tak jak opisywałeś, to obawiam się, że może to być czasem straszne, i nic na to nie poradzisz.


Co może być straszne?

Banjankri napisał:

Granica nie jest płynna, jest zmianą jakościowa. Ta różnica jest oczywista, jak się ją zrozumie. Żeby ją jednak zrozumieć, koniecznym może być doświadczenie obu stanów, bo dopiero wtedy można porównywać. Tak jak wcześniej pisałem, ja w tym stanie byłem w stanie funkcjonować w społeczeństwie, jeździć samochodem, rozmawiać, pracować.


Na klawiaturze piszesz świadomie czy nie?

Banjankri napisał:
Stwierdzenie, że pies musi być tak samo świadomy jak my, bo robi to czy tamto, jest w tym kontekście kompletnie bez znaczenia. Do takich zachowań nie potrzebujesz świadomości, w sensie obiektowym. Prawie do żadnych jej nie potrzebujesz, oprócz operowania na symbolach i uczenia się przez rozumienie.


Kto twierdzi że pies musi być tak samo świadomy jak my. A jednak pies się uczy i rozumie w niewielkim stopniu nasz język. Pies stara się zrozumieć co do niego mówisz. Kręci głową i słucha uważnie próbując wyłapać po słowach i gestach co chcesz mu przekazać. Czasem potrafi coś zaplanować. Udaje coś i co chwilę na Ciebie spogląda żeby zobaczyć czy to kupujesz i zareagujesz tak jakby chciał. To wszystko wymaga świadomości w sensie obiektowym, choćby prymitywnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3882
Przeczytał: 85 tematów


PostWysłany: Czw 18:59, 24 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
A jednak pies się uczy i rozumie w niewielkim stopniu nasz język.

Żadne zwierze nie rozumie. To wszystko to warunkowania klasyczne i instrumentalne. Wyuczone zachowania. Nawet naczelne, "znające" wiele słów, ich nie rozumieją, dlatego nie zadają pytań.

Cytat:
Pies stara się zrozumieć co do niego mówisz. Kręci głową i słucha uważnie próbując wyłapać po słowach i gestach co chcesz mu przekazać. Czasem potrafi coś zaplanować. Udaje coś i co chwilę na Ciebie spogląda żeby zobaczyć czy to kupujesz i zareagujesz tak jakby chciał. To wszystko wymaga świadomości w sensie obiektowym, choćby prymitywnej

Jak wyżej. Jedyne istnienia w tym wszystkim, to ludzkie projekcje. Od wielu lat prowadzone są badania nad różnymi zwierzętami. Naczelnymi, ptakami, delfinami. To jest temat rzeka, a ja specjalnie nie mam ochoty się w niego zagłębiać, bo nie ma ku temu warunków, ani też niespecjalnie dużo to wniesie do tematu.
Działanie ludzkiej świadomości, czegoś do czego mamy ciągły dostęp, nadal jest zagadką, więc wchodzenie w świadomość zwierząt jest po prostu beznadziejne. Ja piszę to, co mi wynika z definicji istnienia i z własnego doświadczenia. Doskonale wiem jak trudna jest praca ze świadomością i jak subtelną ma naturę. Czasem chodzę za świadomością swojego kota i widzę, co jest potrzebne do jej funkcjonowania. Nie tylko istnienie się tam nie pojawia, ale i nie ma szans się pojawić. Można wytresować zwierze do symulowania zachowań wskazujących na istnienie, ale to jest przecież gonitwa za własnym ogonem. Warunkowanie instrumentalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3437
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:03, 24 Paź 2019    Temat postu:

Byłeś naczelnym, że wiesz że nie rozumują? Mój pies i kot znakomicie rozumują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:28, 24 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
A jednak pies się uczy i rozumie w niewielkim stopniu nasz język.

Żadne zwierze nie rozumie. To wszystko to warunkowania klasyczne i instrumentalne. Wyuczone zachowania. Nawet naczelne, "znające" wiele słów, ich nie rozumieją, dlatego nie zadają pytań.


Później Ci znajdę o badaniach na psach, i o tym jak jest przetwarzany w mózgu psa język mówiony który słyszy. To że małpa nie zadaje pytań nie ma akurat nic wspólnego z rozumieniem języka, tylko z brakiem teorii umysłu u małpy. Nie przychodzi jej to w ogóle do głowy, że inna istota może mieć informacje których ona nie ma, więc nie zadaje pytań. Podobne zjawisko obserwuje się u autystów i sawantów.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 19:30, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3437
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 24 Paź 2019    Temat postu:

Podobno delfiny sa nawet inteligntniejsze od ludzi. Ktoś się pytał: dlaczego to w takim razie to my stworzylismy cywilizację a nie one. Ale może to właśnie świadczy o ich inteligencji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3882
Przeczytał: 85 tematów


PostWysłany: Pią 9:08, 25 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Później Ci znajdę o badaniach na psach, i o tym jak jest przetwarzany w mózgu psa język mówiony który słyszy.

Czytałem o tych badaniach. One jedynie świadczą o reakcji na słowa, a nie rozumieniu. Psy oczywiście reagują na polecenia, więc dość jasnym jest fakt, że będzie to miało odzwierciedlenie w aktywności mózgu. Nawet w lewej półkuli, bo liczy się dominacja, a nie sama aktywność.

szaryobywatel napisał:
To że małpa nie zadaje pytań nie ma akurat nic wspólnego z rozumieniem języka, tylko z brakiem teorii umysłu u małpy.

Żadne zwierzęta nie zadają pytań. Raz się podobno udało papudze spytać o kolor, ale to odosobniony przypadek, do tego niepewny.

Cytat:
Nie przychodzi jej to w ogóle do głowy, że inna istota może mieć informacje których ona nie ma, więc nie zadaje pytań.

Rzecz w tym, że nic jej nie przychodzi do głowy.

Cytat:
Podobne zjawisko obserwuje się u autystów i sawantów.

Bo to są przypadki, w których prawa półkula przejmuje kontrolę, a ona nie operuje na istnieniu. W dużym uproszczeniu, jak zmieniasz biegi świadomie, to całe doświadczenie pokryte jest istnieniami (rzeczywistość). Jak zmieniasz je nieświadomie, to nie ma tam żadnego istnienia. Zwierzęta, niemowlęta i niektórzy upośledzeni, nie mają rzeczywistości, ale mają doświadczenie, na które reagują. Przejście między jednym, a drugim, jest skokowe. Najlepiej to chyba widać w tym wykładzie, który raczej każdy tu zna:
https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU
Moment, w którym opiera się ręką o ścianę, jest momentem zaniku istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:14, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:15, 25 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Później Ci znajdę o badaniach na psach, i o tym jak jest przetwarzany w mózgu psa język mówiony który słyszy.

Czytałem o tych badaniach. One jedynie świadczą o reakcji na słowa, a nie rozumieniu. Psy oczywiście reagują na polecenia, więc dość jasnym jest fakt, że będzie to miało odzwierciedlenie w aktywności mózgu. Nawet w lewej półkuli, bo liczy się dominacja, a nie sama aktywność.


A gdzie się zaczyna rozumienie? Pies rozumie proste zdania traktujące o obiektach i przeczenie. Pies chce rozumieć co do niego mówisz, stara się zrozumieć. Przysłuchuje się też rozmowom między ludźmi i jak padnie znajome słowo/sformułowanie, to potrafi śledzić reakcje drugiej osoby z zainteresowaniem. Trudno to inaczej wytłumaczyć niż rozumieniem do czego służy język, choć tego języka zrozumieć w większości nie potrafi. Najlepszy jest pies gdy sam chce coś przekazać. Przekazać treść, np. "tam coś jest, chodź zobacz". Słynny border collie Rico to najlepszy przykład prostego rozumowania u psa. Dali do pomieszczenia 7 zabawek których nazwy znał i ósmą której nigdy nie widział i której nazwy nie znał. Poprosili żeby poszedł i przyniósł tę ósmą używając jej nazwy. Zrozumiał i przyniósł.

Cytat:

Rico also responded correctly to a new word with a single exposure, apparently using a canine equivalent of the fast mapping mechanism used by humans. Subject to the anti-Clever Hansing protocols above, a new object was placed alongside seven familiar objects. Rico was told to retrieve the new object, using a word that he had never heard before. Not only could Rico correctly retrieve the object, he also responded correctly to the name of the new object, presumably using a process of elimination.


[link widoczny dla zalogowanych](dog)

Banjankri napisał:

szaryobywatel napisał:
To że małpa nie zadaje pytań nie ma akurat nic wspólnego z rozumieniem języka, tylko z brakiem teorii umysłu u małpy.

Żadne zwierzęta nie zadają pytań. Raz się podobno udało papudze spytać o kolor, ale to odosobniony przypadek, do tego niepewny.


Bo ich szczątkowa teoria umysłu, o ile ją mają, nie jest w stanie obsłużyć pojęcia wiedzy posiadanej przez inną istotę. Nie musi to jednak pociągać za sobą nierozumienia języka. Autysta może rozumieć abstrakcyjny język i operować nim znacznie lepiej niż normalny człowiek, a teorii umysłu w ogóle nie mieć, nie rozumiejąc nawet czym jest kontakt z drugą osobą.

Banjankri napisał:

Cytat:
Nie przychodzi jej to w ogóle do głowy, że inna istota może mieć informacje których ona nie ma, więc nie zadaje pytań.

Rzecz w tym, że nic jej nie przychodzi do głowy.


Ależ przychodzi. Gorylica Koko którą nauczono języka, wykazywała się słowotwórstwem gdy brakowało jej znanych słów:

Cytat:

[...]nobody taught Koko the word for "ring", but to refer to it, Koko combined the words "finger" and "bracelet", hence "finger-bracelet".


Ponadto:
Cytat:

Koko was reported to use meta-language, being able to use language reflexively to speak about language itself, signing "good sign" to another gorilla who successfully used signing. Koko was reported to use language deceptively, and to use counterfactual statements for humorous effects, suggesting an underlying theory of other minds.


Banjankri napisał:

Cytat:
Podobne zjawisko obserwuje się u autystów i sawantów.

Bo to są przypadki, w których prawa półkula przejmuje kontrolę, a ona nie operuje na istnieniu. W dużym uproszczeniu, jak zmieniasz biegi świadomie, to całe doświadczenie pokryte jest istnieniami (rzeczywistość). Jak zmieniasz je nieświadomie, to nie ma tam żadnego istnienia. Zwierzęta, niemowlęta i niektórzy upośledzeni, nie mają rzeczywistości, ale mają doświadczenie, na które reagują. Przejście między jednym, a drugim, jest skokowe. Najlepiej to chyba widać w tym wykładzie, który raczej każdy tu zna:
https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU
Moment, w którym opiera się ręką o ścianę, jest momentem zaniku istnienia.


Jest zasadnicza różnica pomiędzy funkcjonowaniem w trybie normalnym, a funkcjonowaniem w trybie bezwarunkowej akceptacji. W normalnym trybie nie ma skokowych przejść, to jest płynne. Skokowe jest przejście w ten drugi tryb. Jak bardzo świadomie piszesz na klawiaturze?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 23:31, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3882
Przeczytał: 85 tematów


PostWysłany: Sob 8:52, 26 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Not only could Rico correctly retrieve the object, he also responded correctly to the name of the new object, presumably using a process of elimination.

Presumably, za którym podejściem? Gdyby Rico rozumiał słowa, nie potrzebowały tłumacza.
"Next, the experimenter instructed the owner to request".
To wszystko jest warunkowaniem instrumentalnym. Ten pies, ta rasa, bardzo łatwo poddają się warunkowaniu. Co więcej, to wszystko jest w ramach działania intuicyjnego, tzn. opartego o uczucie. Masz obszar nagrody, który jest pobudzany, kiedy pies wykona poprawnie polecenie. Ma wybudowane (wyuczone) powiązania w mózgu, między konkretnym doznaniem, a obszarem nagrody. Działa to jak gra w "ciepło-zimno". My też możemy tak funkcjonować, tylko jako, że nasza intuicja jest mocno nadpisana myśleniem obiektowym, praktycznie się na niej nie opieramy. Zwierzęta mają dużo bardziej rozwinięte operowanie intuicją, bo ciągle na niej działają. Człowiek ma świadomość obiektową, która nadpisuje intuicję. Stąd się właśnie bierze przeświadczenie wolnej woli, bo masz dwa ośrodki woli. Ta zdolność rozwija się we wczesnym dzieciństwie, a u niektórych się nie rozwija wcale, dlatego operują na intuicji i warunkowaniu klasyczne i instrumentalnym. Młode szympansy lepiej się rozwijają od ludzkich dzieci do momentu, aż "ja" nie załapie i nie rozpocznie się kształtowanie rzeczywistości i operowanie na niej.

Cytat:
Autysta może rozumieć abstrakcyjny język i operować nim znacznie lepiej niż normalny człowiek, a teorii umysłu w ogóle nie mieć, nie rozumiejąc nawet czym jest kontakt z drugą osobą.

On nie rozumie tego języka, mimo, że nim świetnie operuje. Pisałem wcześniej jak to działa, bo znam to z własnego doświadczenia. Słyszysz jak sam mówisz, ale nijak nie jesteś za to mówienie odpowiedzialny. Dopiero przez swoje uszy dowiadujesz się o wypowiadanej treści i dopiero wtedy masz szansę ją zrozumieć.

Cytat:
Ależ przychodzi. Gorylica Koko którą nauczono języka, wykazywała się słowotwórstwem gdy brakowało jej znanych słów

Jeśli interesuje cię temat, to go zgłębiaj, bo one tylko na powierzchni wyglądają dobrze.

szaryobywatel napisał:
Jak bardzo świadomie piszesz na klawiaturze?

Teraz, praktycznie nieświadomie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:35, 26 Paź 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:35, 26 Paź 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:06, 26 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Not only could Rico correctly retrieve the object, he also responded correctly to the name of the new object, presumably using a process of elimination.

Presumably, za którym podejściem? Gdyby Rico rozumiał słowa, nie potrzebowały tłumacza.
"Next, the experimenter instructed the owner to request".


Przecież nie potrzebował tłumacza. Pies tak samo przetwarza słyszany język od każdej osoby, na żywo czy nagranej, jak i od syntezatora mowy. Chodzi o zaufanie do danej osoby. Kiedyś widziałem taką scenę w tramwaju, starsza pani z psem mówi mu: zaraz będzie Lipińskiego. Pies się podniósł, rozumiejąc że będą wysiadać. Babka się pomyliła o jeden przystanek. Jak usłyszał z głośników "następny przystanek: Lipińskiego", to znowu się podniósł i patrzył na właścicielkę.
Ten pies jest wyraźnie poruszony tym co widzi na ekranie, zauważ jak reaguje na język którego nie rozumie:
https://www.youtube.com/watch?v=Q-p747h4HKw

Banjankri napisał:

To wszystko jest warunkowaniem instrumentalnym. Ten pies, ta rasa, bardzo łatwo poddają się warunkowaniu. Co więcej, to wszystko jest w ramach działania intuicyjnego, tzn. opartego o uczucie. Masz obszar nagrody, który jest pobudzany, kiedy pies wykona poprawnie polecenie. Ma wybudowane (wyuczone) powiązania w mózgu, między konkretnym doznaniem, a obszarem nagrody. Działa to jak gra w "ciepło-zimno". My też możemy tak funkcjonować, tylko jako, że nasza intuicja jest mocno nadpisana myśleniem obiektowym, praktycznie się na niej nie opieramy. Zwierzęta mają dużo bardziej rozwinięte operowanie intuicją, bo ciągle na niej działają. Człowiek ma świadomość obiektową, która nadpisuje intuicję. Stąd się właśnie bierze przeświadczenie wolnej woli, bo masz dwa ośrodki woli. Ta zdolność rozwija się we wczesnym dzieciństwie, a u niektórych się nie rozwija wcale, dlatego operują na intuicji i warunkowaniu klasyczne i instrumentalnym. Młode szympansy lepiej się rozwijają od ludzkich dzieci do momentu, aż "ja" nie załapie i nie rozpocznie się kształtowanie rzeczywistości i operowanie na niej.


Rico wiedział jak się nazywają obiekty. To jeszcze nic, bo wiele psów tak ma, nie trzeba ich do tego szkolić żadnymi nagrodami. Ale Rico przeprowadził proste rozumowanie.

Banjankri napisał:

Cytat:
Autysta może rozumieć abstrakcyjny język i operować nim znacznie lepiej niż normalny człowiek, a teorii umysłu w ogóle nie mieć, nie rozumiejąc nawet czym jest kontakt z drugą osobą.

On nie rozumie tego języka, mimo, że nim świetnie operuje. Pisałem wcześniej jak to działa, bo znam to z własnego doświadczenia. Słyszysz jak sam mówisz, ale nijak nie jesteś za to mówienie odpowiedzialny. Dopiero przez swoje uszy dowiadujesz się o wypowiadanej treści i dopiero wtedy masz szansę ją zrozumieć.


To spróbuj wtedy rozwiązywać problemy matematyczne jak autysta.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 17:47, 26 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3882
Przeczytał: 85 tematów


PostWysłany: Sob 19:01, 26 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ten pies jest wyraźnie poruszony tym co widzi na ekranie, zauważ jak reaguje na język którego nie rozumie:
https://www.youtube.com/watch?v=Q-p747h4HKw

Nie wiem, o czym szczególnym ma to świadczyć.

Cytat:
Rico wiedział jak się nazywają obiekty. To jeszcze nic, bo wiele psów tak ma, nie trzeba ich do tego szkolić żadnymi nagrodami.

Mój kot reaguje na "ptak", bo jak widział ptaka i się tym emocjonował, to się mówiło "ptak!". Powstało powiązanie łączące dźwięk słowa "ptak" z emocjami i teraz reaguje, biegnąc do okna i wyglądając ptaków, praktycznie za każdym razem. Nie znaczy to, że rozumie słowo ptak. Po prostu został do tego uwarunkowany. Takie warunkowanie jest podstawowym mechanizmem funkcjonowania zwierząt i nie ma powodu żeby twierdzić, że bodźce kulturowe nie mają wpływu na ich zachowanie. Jest to jednak czym innym niż rozumieniem obiektowym, czyli operowaniem reprezentacjami, które jest kolejną warstwą na doznaniu.

Cytat:
To spróbuj wtedy rozwiązywać problemy matematyczne jak autysta.

Chyba chodziło ci o sawanta.
Co więcej, ja nie mam wtedy wpływu na to, co się dzieje, więc jak mam spróbować?
https://www.youtube.com/watch?v=GeuHFTg8JL0
Popatrz się na to. On tego nie liczy, on opisuje co widzi. Rezultat przychodzi, nijako sam, jest opracowany poza świadomym, obiektowym myśleniem. Obiektowe myślenie nie miałoby nawet szans tego policzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:22, 26 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Ten pies jest wyraźnie poruszony tym co widzi na ekranie, zauważ jak reaguje na język którego nie rozumie:
https://www.youtube.com/watch?v=Q-p747h4HKw

Nie wiem, o czym szczególnym ma to świadczyć.


O szczątkowej świadomości obiektowej i szczątkowej teorii umysłu u psa.

Banjankri napisał:

Mój kot reaguje na "ptak", bo jak widział ptaka i się tym emocjonował, to się mówiło "ptak!". Powstało powiązanie łączące dźwięk słowa "ptak" z emocjami i teraz reaguje, biegnąc do okna i wyglądając ptaków, praktycznie za każdym razem. Nie znaczy to, że rozumie słowo ptak. Po prostu został do tego uwarunkowany. Takie warunkowanie jest podstawowym mechanizmem funkcjonowania zwierząt i nie ma powodu żeby twierdzić, że bodźce kulturowe nie mają wpływu na ich zachowanie. Jest to jednak czym innym niż rozumieniem obiektowym, czyli operowaniem reprezentacjami, które jest kolejną warstwą na doznaniu.


A Rico przeprowadził proste rozumowanie i rozwiązując problem przypisał nową nazwę do nowego obiektu.
Koty nie mają takiej zdolności przetwarzania języka jak psy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri napisał:
Chyba chodziło ci o sawanta.


Raczej o wysokofunkcjonujących autystów.

Banjankri napisał:

Co więcej, ja nie mam wtedy wpływu na to, co się dzieje, więc jak mam spróbować?


No więc właśnie.

Banjankri napisał:

https://www.youtube.com/watch?v=GeuHFTg8JL0
Popatrz się na to. On tego nie liczy, on opisuje co widzi. Rezultat przychodzi, nijako sam, jest opracowany poza świadomym, obiektowym myśleniem. Obiektowe myślenie nie miałoby nawet szans tego policzyć.


Dobry jest, ale mnie chodzi o problemy formalne, które wymuszają (a przynajmniej składanie w rezultat "zobaczonego" rozwiązania wymusza) myślenie obiektowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:09, 27 Paź 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Dlaczego tak krzywo podkreslasz i niechlujnie zamazujesz w przytavxanych tekstach?
Przez uzycie Snipping Tool ktory jest darmowy wraz z programem operacyjnym na laptop/tablet. Snagit robi proste strzalki ale ma inne limity i kosztuje, a jestem fikalnie odpoweidzialna :) :wink: :*

P. S. I zebys nie miala zadnych watpliwosci Twoja faza krytykowania mnie nie zmienia mojego natezeania milosci moralnej do Ciebie (mechanizm w "Z lotu ptaka", bo milosc moralna nie jest oparta na handlu wymiennym czyli "kolesiowaniu" - ja Tobie plecki poskrobie, Ty mnie, i tym podobne transakcje fochow ego :) :wink: :*


Zmieniłam ten post o podkreslaniu. Fajnie gdybyś wróciła i go przeczytała.
To nie byla krytyka. To była moja pauza na zastanowienie się co właściwie chcesz przekazac. Post wsteczny jest odpowiedzią. Tam jest naprawdę krytyka. Jednak krytyka buddyzmu. Taka łagodna. Może też wynikać z mojego niezrozumienia te filozofii.

Kiedyś była dyskusja o księdze Hioba. Ateiści sa nieprzgotowani na cierpienie. Bo nie wierzą w Boga. O to mniej więcej chodziło. O to, że oczekujemy tylko szczęśliwych wydarzen. Ze współczesny człowiek tak ma. Niestety trochę ma... dlatego ucieczka od chrześcijaństwa do buddyzmu? Do tej myśli natchnal mnie katolikus..
Tu znowu pojawia się wuj niestety....jego konwersja z buddyzmu. Jak widzisz w tym co piszę nie ma nic przypadkowego. ....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:16, 27 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3882
Przeczytał: 85 tematów


PostWysłany: Nie 9:29, 27 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
A Rico przeprowadził proste rozumowanie i rozwiązując problem przypisał nową nazwę do nowego obiektu.

Ani nazwę, ani do obiektu. Tobie się wydaje, że takie zachowanie musi świadczyć o świadomości obiektowej, bo nie ma innego sposobu. W tym rzecz, że jest.
szaryobywatel napisał:
Raczej o wysokofunkcjonujących autystów.

Tacy, choć mają ponadprzeciętne zdolności matematyczne, nie są matematycznymi geniuszami. Ponadprzeciętne, to niespecjalnie wysokie.

Cytat:
Dobry jest, ale mnie chodzi o problemy formalne, które wymuszają (a przynajmniej składanie w rezultat "zobaczonego" rozwiązania wymusza) myślenie obiektowe.

Coś mi się kojarzy, że on ma sposób na czytanie tej liczby, ale nie mogę znaleźć potwierdzenia.
Nie zmienia to jednak faktu, że nie musi mieć takiego sposobu, bo samo wyliczanie jest problemem formalnym, na który on nie ma sposobu. Może wyniku dowiadywać się przez własne uszy.
Wiesz skąd pochodzi słowo geniusz i jakie miało znaczenie na początku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:41, 27 Paź 2019    Temat postu:

Dzieci ucza się podobnie jak zwierzęta.
Jednak ich mózg JEST inna tablicą. Jak TO się stało..?

Czy ewolucjonizm to wyjaśnia?

Żadne zwierzątko jednak dotąd nic nie napisało..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:59, 28 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
A Rico przeprowadził proste rozumowanie i rozwiązując problem przypisał nową nazwę do nowego obiektu.

Ani nazwę, ani do obiektu. Tobie się wydaje, że takie zachowanie musi świadczyć o świadomości obiektowej, bo nie ma innego sposobu. W tym rzecz, że jest.


Przypisał nazwę do obiektu, skoro pamiętał od tamtej pory jak się nowy obiekt nazywa. Nikt go tego nie nauczył, sam to wywnioskował. Zresztą, nawet i to nie byłoby potrzebne żeby stwierdzić jakąś świadomość obiektową u psa. Jeżeli pies operuje na przypisanych obiektom nazwach (symbolach), rozumiejąc zdania: "przynieś x", przynieś y", "idź do Imię1", "idź do Imię2" (na samo podanie imienia osoby którą lubi, tylko patrzy z radością w oczach), "idź do miski", "nie idź", "idziemy my spacer", "nie idziemy na spacer" - to znaczy że ma jakąś świadomość obiektową.

Banjankri napisał:

szaryobywatel napisał:
Raczej o wysokofunkcjonujących autystów.

Tacy, choć mają ponadprzeciętne zdolności matematyczne, nie są matematycznymi geniuszami. Ponadprzeciętne, to niespecjalnie wysokie.


Ależ nimi bywają, nie tylko matematycznymi. Do bycia geniuszem matematycznym niezbędna jest świadomość obiektowa. Inaczej taki geniusz, autystyczny czy nieautystyczny, niczego się nie nauczy i nie będzie go miało jak potem olśnić. Z pustego to nawet Salomon nie naleje.

Banjankri napisał:

Cytat:
Dobry jest, ale mnie chodzi o problemy formalne, które wymuszają (a przynajmniej składanie w rezultat "zobaczonego" rozwiązania wymusza) myślenie obiektowe.

Coś mi się kojarzy, że on ma sposób na czytanie tej liczby, ale nie mogę znaleźć potwierdzenia.
Nie zmienia to jednak faktu, że nie musi mieć takiego sposobu, bo samo wyliczanie jest problemem formalnym, na który on nie ma sposobu. Może wyniku dowiadywać się przez własne uszy.
Wiesz skąd pochodzi słowo geniusz i jakie miało znaczenie na początku?


Wiem i tak jak mówię, najpierw musi na obiektach operować ucząc się czegoś, żeby go mogło potem olśnić.
Pies się nie wyzwoli, bo utknął na etapie prymitywnej świadomości obiektowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9988
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:55, 29 Paź 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Dlaczego tak krzywo podkreslasz i niechlujnie zamazujesz w przytavxanych tekstach?
Przez uzycie Snipping Tool ktory jest darmowy wraz z programem operacyjnym na laptop/tablet. Snagit robi proste strzalki ale ma inne limity i kosztuje, a jestem fikalnie odpoweidzialna :) :wink: :*

P. S. I zebys nie miala zadnych watpliwosci Twoja faza krytykowania mnie nie zmienia mojego natezeania milosci moralnej do Ciebie (mechanizm w "Z lotu ptaka", bo milosc moralna nie jest oparta na handlu wymiennym czyli "kolesiowaniu" - ja Tobie plecki poskrobie, Ty mnie, i tym podobne transakcje fochow ego :) :wink: :*


Zmieniłam ten post o podkreslaniu. Fajnie gdybyś wróciła i go przeczytała.
To nie byla krytyka. To była moja pauza na zastanowienie się co właściwie chcesz przekazac. Post wsteczny jest odpowiedzią. Tam jest naprawdę krytyka. Jednak krytyka buddyzmu. Taka łagodna. Może też wynikać z mojego niezrozumienia te filozofii.

Kiedyś była dyskusja o księdze Hioba. Ateiści sa nieprzgotowani na cierpienie. Bo nie wierzą w Boga. O to mniej więcej chodziło. O to, że oczekujemy tylko szczęśliwych wydarzen. Ze współczesny człowiek tak ma. Niestety trochę ma... dlatego ucieczka od chrześcijaństwa do buddyzmu? Do tej myśli natchnal mnie katolikus..
Tu znowu pojawia się wuj niestety....jego konwersja z buddyzmu. Jak widzisz w tym co piszę nie ma nic przypadkowego. ....
Jak odsączymy sos katolicki, bo taki się do polskiej kultury narodowej odnosi, to zostaną ludzie. Jak pisałam poprzednio, jako ludzie żyjemy pomiędzy cierpieniem rozwojowym a neurotycznym. Pierwsze wyklucza drugie i odwrotnie. Unikanie cierpienia rozwojowego czyli pasywna wolna wola to poruszanie się w granicach komfortu emocjonalnego. To jak MD dokonuje represji emocji aby się nimi intelektualnie nie zajmować. Jeśli emocje się odczuwa i wie, że są potrzebne, bo dzięki nimi żyjemy, to wchodzi się w nie z uczuciem bezpieczeństwa i radości z rozwoju osobistego - z punktu widzenia suwerenności emocjonalnej, uczucia radosci bez powodu, konstruktywnych myśli, słów i czynów. Cierpienie rozwojowe uskrzydla a naurotyczne to cierpiętnictwo. Na naszym forum jest większość cierpiętników. Cierpiacych rozwojowo jest mała grupka jak Wuj, Banjankri, ja, Ty (nie zawsze ale w większości), Rafal3006 (nie zawsze ale w wiekszosci) i tyle. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9988
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:14, 29 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Przypisał nazwę do obiektu, skoro pamiętał od tamtej pory jak się nowy obiekt nazywa. Nikt go tego nie nauczył, sam to wywnioskował. Zresztą, nawet i to nie byłoby potrzebne żeby stwierdzić jakąś świadomość obiektową u psa. Jeżeli pies operuje na przypisanych obiektom nazwach (symbolach), rozumiejąc zdania: "przynieś x", przynieś y", "idź do Imię1", "idź do Imię2" (na samo podanie imienia osoby którą lubi, tylko patrzy z radością w oczach), "idź do miski", "nie idź", "idziemy my spacer", "nie idziemy na spacer" - to znaczy że ma jakąś świadomość obiektową.
Nie. Ma węch tak ze 40 razy mocniejszy niż człowiek i wyczuje człowieka który go potraktował nieodpowiednio zanim ten człowiek się pojawi w tak zwanym polu widzenia. Ale nie wiemy dlaczego, bo
Cytat:
Emerytowany profesor Marc Bekoff z University of Colorado uważa, że test wykorzystujący wzrok do określenia samookreślenia jest niesprawiedliwy dla zwierząt zależnych od ich nosa. Mózgi psów są znacznie lepsze w wąchaniu niż mózgi małp, więc Bekoff postanowił zaprojektować test samowykrywania, który miałby sens dla psa. Dla swojego przedmiotu Bekoff wybrał własnego psa, Jethro. Plan polegał na zabraniu Jethro na codzienne zimowe spacery po zaśnieżonych ścieżkach, a za każdym razem, gdy Jethro zatrzymywał się, by wąchać siki innego psa, Bekoff zapisywał lokalizację i (poza zasięgiem wzroku Jethro) zbierał próbkę i umieszczał ją dalej na ścieżce. Nazwał to „Testem żółtego śniegu”. Wyjaśnił, że „przenoszenie siusiu” jest łatwe i przenośne. „Z jakiegoś powodu” - mówi - „przechodnie myśleli, że jestem dziwny i ogólnie zostawili mnie w spokoju”. Bekoff następnie opisuje, co stało się potem. Powiedział, że kluczem jest sprawdzenie, czy Jethro zareaguje inaczej, gdy później na spacerze spotka się nie tylko z siusiu innych psów, ale (zdziwienie!) własnym. Badanie trwało pięć zim. „Było to dzieło miłości” - mówi. Bekoff mierzył czas wąchania i odkrył, że „Jethro spędził mniej czasu na węszeniu własnego moczu niż innych psow zenskich i meskich.”, sugerując, że Jethro rozpoznał siebie po napotkaniu własnego moczu. Czy to oznacza test prawdziwego rozpoznania? Nie do końca. Rozpoznawanie siebie w lustrze wydaje się bardziej wymowne niż wąchanie śladów siebie na śniegu. Bekoff ostrożnie opisuje swoje odkrycie jako dowód, że psy mają „poczucie siebie”, że wiedzą, że ten siusiu należy do nich. Stanley Coren w swojej popularnej książce How Dogs Think, Understanding the Canine Mind zastanawia się, czy „poczucie siebie” oznacza „poczucie jaźni” (jak wtedy, gdy Tarzan mówi „Ja Tarzan. Ty Jane.”) „On nie” tak sądzę. „Wydaje się, że eksperymentalny test tej jakości samoświadomości u psów nie został jeszcze opracowany” - mówi. Psy będą musiały poczekać, aż ktoś wymyśli lepszy test, zanim naukowcy stwierdzą, że są samoświadome. Nie dlatego, że wydają się wszystkim tym martwić. Może osiągnęli już wyższy poziom świadomości.
<-> [link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 1:15, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9988
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:30, 29 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Mój kot reaguje na "ptak", bo jak widział ptaka i się tym emocjonował, to się mówiło "ptak!". Powstało powiązanie łączące dźwięk słowa "ptak" z emocjami i teraz reaguje, biegnąc do okna i wyglądając ptaków, praktycznie za każdym razem. Nie znaczy to, że rozumie słowo ptak. Po prostu został do tego uwarunkowany. Takie warunkowanie jest podstawowym mechanizmem funkcjonowania zwierząt i nie ma powodu żeby twierdzić, że bodźce kulturowe nie mają wpływu na ich zachowanie. Jest to jednak czym innym niż rozumieniem obiektowym, czyli operowaniem reprezentacjami, które jest kolejną warstwą na doznaniu.
Nie za bardzo "uwarunkowany" w sposob jaki opisujesz. Kot slyszy tak mniej wiecej 20 razy lepiej niz czlowiek i jak tylko uslyszy jak ptaszek za oknem "swi*rgoli" to leci szybciej niz mozesz patrzec. Mamy na gorze specjalne siatki w oknach dla kotow, bo te zwykle sa za slabe i jak tak gonia to by wypadly z 1 pietra. Na dole otwieramy okna od gory na dol, bo to parter i zachodzi obawa, ze wiosna, latem, i jesienia moglyby sie zapchlic.

Koty maja fascynujace osobowosci, ktore rozwijaja sie z uplywem czasu. Dla przykladu, kociatka mozna wiecej glaskac a jak skoncza rok juz nie za bardzo. Mamy 6 letnia kotke z pazurkami i 2 letniego kota bez pazurkow. Obydwoje uciekaja ode mnie, bo ich lapie i glaskam. Od Synow nie uciekaja, bo ich glaskaja znacznie mniej. Z kolei jak kotka spi ze mna w lozku, to sama sie przytuli i chce zeby ja glaskac. Ale tylko delikatnie i na jej warunkach. Sasiedzi wokol maja psy roznych ras i wszystkie sa emocjonalne. Uwielbiaja skakac na czlowieka i sie lasic. Uwielbiaja byc glaskane, lekko podrapywane, chca lizac, etc. To zupelnie inne doswiadczenie niz z kotami. Koty sa niezalezne i tak daleko jak sie im nasypie chrupek do miski, maja wode, czysta kuwete, i da sie im mieso 2-3 razy dziennie, to czlowieka moze dla nich nie byc. Z psami jest zupelnie inaczej. Sasiadka chodzi z psem i kubkiem z kawa (takim bez przykrycia) na spacer. Jak sie zagapi na ulamek sekundy to Guinness tak wyrwie do przodu, ze sie zawsze obleje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:38, 29 Paź 2019    Temat postu:

Wtrące swoje trzy grosze i polecę Wam film
[link widoczny dla zalogowanych]



Naprawdę wzrusza i daje do myślenia:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:39, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3882
Przeczytał: 85 tematów


PostWysłany: Wto 9:36, 29 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jeżeli pies operuje na przypisanych obiektom nazwach (symbolach), rozumiejąc zdania: "przynieś x", przynieś y", "idź do Imię1", "idź do Imię2" (na samo podanie imienia osoby którą lubi, tylko patrzy z radością w oczach), "idź do miski", "nie idź", "idziemy my spacer", "nie idziemy na spacer" - to znaczy że ma jakąś świadomość obiektową.

To jest warunkowanie, które nie wymaga świadomości obiektowej.

Cytat:
Ależ nimi bywają, nie tylko matematycznymi. Do bycia geniuszem matematycznym niezbędna jest świadomość obiektowa. Inaczej taki geniusz, autystyczny czy nieautystyczny, niczego się nie nauczy i nie będzie go miało jak potem olśnić. Z pustego to nawet Salomon nie naleje.

To jest puste jedynie w sensie obiektowym. Nie bardzo mam jak przekazać ci, o co chodzi, bo moje tłumaczenia zdają się nie trafiać.

Cytat:
Wiem i tak jak mówię, najpierw musi na obiektach operować ucząc się czegoś, żeby go mogło potem olśnić.

Dlatego pytałem o pochodzenie geniuszy, bo to tłumaczy "olśnienie". Olśnienie możesz mieć jak ci się uda zobietkywizowć/uchwycić przekaz geniusza. Geniusz wyraża coś, robi coś tobą, a ty możesz próbować to ująć rozumieniem. Pojmowanie geniuszu ewoluowało i kompletnie wypaczyło znaczenie. Teraz geniuszem jest ten, kto potrafi uchwycić treść, a nie ten co treść dostarcza. Przyjęło się, że treść musi pochodzić z mózgu więc, ten który ją wyraża jest tym samym, który ją dostarcza. Kreuje ją od początku do końca. Nic bardziej błędnego. Co więcej, kreacja osoby, przykrywa aktywność geniusza. Ty uważasz, że wszelkie działanie, musi być kreacją jednostki. Czy to człowieka, czy psa. Nie ma w twoim światopoglądzie tego "duchowego" obszaru, bo jest zakryty myśleniem i nawet nie wiesz o jego istnieniu. Jak ci się uda zejść poniżej obiektowego myślenia, to pozostanie obszar nawykowych uczuć, w którym wyraźnie widać będzie elementy nie będące nawykami. Doznanie będzie jak falujące prześcieradło, z którego wyłoni się "byt", uformuje doznanie swoją obecnością i zazwyczaj pójdzie dalej. Teraz tobie może się udać, ten kształt ubrać w znaczenie i będzie to zazwyczaj bardzo głęboka myśl, albo jej nie uchwycisz i pozostanie nieuświadomionym modyfikatorem twojego doznania. Geniusze są różne i różny jest ich wpływ. Są malutkie, które determinują znaczenie banalnych fenomenów życia codziennego, ale są też olbrzymy, których nie da się okiełznać. Przepływa taki Behemoth przez świadomość i możemy jedynie podziwiać jego ogrom, bo nie mamy mocy zobiektywizować to w znaczenie. Zresztą, tym właśnie różnią się ludzie, zdolnością do chwytania takiej treści. Geniusze zdają się nie zwracać uwagi na naszą rzeczywistość, tak jakby funkcjonowały w jakimś odrębnym wymiarze i tylko rzucały cień, na naszą świadomość.

Zdaję sobie sprawę z tego, że brzmi to dość absurdalnie, ale wyobraź sobie jak absurdalny jest światopogląd, który nie uwzględnia tego czynnika, jeśli on jest prawdziwy. Dla mnie poznanie tego tematu było dość dużym szokiem, bo najpierw zacząłem spotykać geniusze, a dopiero później się o nich dowiedziałem z kultury i to różnych źródeł. Dla mnie są faktem, a niezdolność nauki do eksplorowania tych obszarów uznaję za jej największą porażkę, bo to jest "namacalny" obszar duchowy. Nauka przyjęła obiektowość za podstawę, więc podąża w przeciwnym kierunku, przez co jest ślepa na te obszary. Obszary, które są olbrzymie i daleko przekraczające zdolności intelektualne człowieka. Nie zmienia to jednak faktu, że czym lepiej ukształtowany intelekt, tym większego geniusza jest w stanie utrwalić. Prymitywne ludy Amazonii praktycznie żyją z geniuszami, ale nie są w stanie usystematyzować wiedzy z nich płynącej.

Piszę o tym tylko dlatego, żeby pokazać ci, że są w świadomości zewnętrzne czynniki kształtujące działanie, nie pochodzące ze świata zewnętrznego. To one kształtują doznanie, pozostając zupełnie bez-obiektowymi. Co więcej, geniusze są nieskończenie genialne. Tak jak pisałem, geniuszu niektórych nie ma szans uchwycić, no chyba, że będą dla ciebie w pełni dostępne przez długi czas. Bez tej wiedzy, tłumaczenie fenomenów i świadomości, jest po prostu chybione.

Cytat:
Pies się nie wyzwoli, bo utknął na etapie prymitywnej świadomości obiektowej.

Tak naprawdę, to nawet człowiek nie utknął. 'Pies' to pojęcie, które nie jest podmiotowe. Innymi słowy, co utknęło? Nie ma niczego, co mogło utknąć, bo nawet nasze "ja" jest tylko pustą projekcją istnienia. Utknąć może jedynie iluzja istnienia bytu, która "uważa", że utknęła. Takim powszechnym tego wyrazem jest pytanie, "Dlaczego ja to akurat ja?". Chyba każdy sobie to pytanie zadał w życiu.


Dyskurs napisał:
Nie za bardzo "uwarunkowany" w sposob jaki opisujesz. Kot slyszy tak mniej wiecej 20 razy lepiej niz czlowiek i jak tylko uslyszy jak ptaszek za oknem "swi*rgoli" to leci szybciej niz mozesz patrzec. Mamy na gorze specjalne siatki w oknach dla kotow, bo te zwykle sa za slabe i jak tak gonia to by wypadly z 1 pietra. Na dole otwieramy okna od gory na dol, bo to parter i zachodzi obawa, ze wiosna, latem, i jesienia moglyby sie zapchlic.


Nie o to chodziło. Świetny słuch ptaka nie ma znaczenia, kiedy ptaka nie ma. Wystarczy jednak powiedzieć "Ptak!" I reaguje tak samo, jak kiedy ptaka zobaczył\usłyszał.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:39, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9988
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:32, 29 Paź 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dyskurs napisał:
Nie za bardzo "uwarunkowany" w sposob jaki opisujesz. Kot slyszy tak mniej wiecej 20 razy lepiej niz czlowiek i jak tylko uslyszy jak ptaszek za oknem "swi*rgoli" to leci szybciej niz mozesz patrzec. Mamy na gorze specjalne siatki w oknach dla kotow, bo te zwykle sa za slabe i jak tak gonia to by wypadly z 1 pietra. Na dole otwieramy okna od gory na dol, bo to parter i zachodzi obawa, ze wiosna, latem, i jesienia moglyby sie zapchlic.
Nie o to chodziło. Świetny słuch ptaka nie ma znaczenia, kiedy ptaka nie ma. Wystarczy jednak powiedzieć "Ptak!" I reaguje tak samo, jak kiedy ptaka zobaczył\usłyszał.
Słuch kota, Banjankri. Nie zaprzeczam czynienia przez koty jako zwyczaj, bo jakieś "zegary biologiczne" (termin umowny) mają. Wystarczy, że tylko świtem bladym zacznę robić w łóżku na górnej kondygnacji rowerki a już lecą z najdalszego kącika dolnej kondygnacji. Owszem śpię z otwartymi drzwiami sypialnii, ale Młody przymyka aby mogły sobie łapkami uchylić. Ale dom jest uszczelniony "po zęby". A jak tylko ruszę nogami aby zrobić szybko na bezdechu tyle okrążeń ile mam lat to już "zameldowane" siadają koło łóżka i wiedzą dokładnie ile mi zajmie, bo jak docieram do ostatniego okrążenia to wskakują na łóżko aby mnie pogonić, czego oczywiście nie trzeba. :wink: :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin