Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:55, 04 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
W pewnym sensie Abraham jest historyczny.

To jest odwieczna historia jakiś niby Bóg i nasza karma.

Celowo tu użyłam skrótów z różnych religii.

Abraham był wierny sobie czy Bogu??

Oddał się pewnie Bogu, który okazał się zły.Bo jednak ocenił go po chęci złożenia ofiary z syna.

Teisci nadal go tak oceniają. Nawet jeśli Bóg jest zły trzeba być posłusznym.

Bo wynagrodzi w niebie...


Teiści prędzej stwierdzą, że nie rozumieją Boga, aniżeli stwierdzą, że jest zły. (Tą drogą pójdzie też agnostyk.) Stwierdzenie, że jest zły i mimo to służenie mu byłoby postępowaniem z wyrachowania, a nie z miłości. Do tego konsekwencje przyjęcia założenia, że Bóg jest zły spowodowałoby konieczność przeinterpretowania wszystkich biblijnych opowieści, w tym o grzechu pierworodnym (jako wszechwiedzące zło złośliwie zasadził drzewo z owocami, o których wiedział, że skuszą człowieka itd.). Wątpię, by z tym założeniem te opowieści miałyby sens chociaż może w niektórych przypadkach postępowanie Jahwe stałoby się bardziej zrozumiałe niż przy założeniu, że jest dobry, miłosierny itd. Zdaje się, że prof. Woleński w jakimś swoim tekście stwierdził, że do naszego świata lepiej pasuje istnienie wszechwiedzącego zła niż wszechwiedzącego dobra. Tak to jakoś mniej więcej szło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:47, 04 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
W pewnym sensie Abraham jest historyczny.

To jest odwieczna historia jakiś niby Bóg i nasza karma.

Celowo tu użyłam skrótów z różnych religii.

Abraham był wierny sobie czy Bogu??

Oddał się pewnie Bogu, który okazał się zły.Bo jednak ocenił go po chęci złożenia ofiary z syna.

Teisci nadal go tak oceniają. Nawet jeśli Bóg jest zły trzeba być posłusznym.


Bo wynagrodzi w niebie...


Teiści prędzej stwierdzą, że nie rozumieją Boga, aniżeli stwierdzą, że jest zły. (Tą drogą pójdzie też agnostyk.) Stwierdzenie, że jest zły i mimo to służenie mu byłoby postępowaniem z wyrachowania, a nie z miłości. Do tego konsekwencje przyjęcia założenia, że Bóg jest zły spowodowałoby konieczność przeinterpretowania wszystkich biblijnych opowieści, w tym o grzechu pierworodnym (jako wszechwiedzące zło złośliwie zasadził drzewo z owocami, o których wiedział, że skuszą człowieka itd.). Wątpię, by z tym założeniem te opowieści miałyby sens chociaż może w niektórych przypadkach postępowanie Jahwe stałoby się bardziej zrozumiałe niż przy założeniu, że jest dobry, miłosierny itd. Zdaje się, że prof. Woleński w jakimś swoim tekście stwierdził, że do naszego świata lepiej pasuje istnienie wszechwiedzącego zła niz wiedzącego dobra. Tak to jakoś mniej więcej szło.


Ok. Rozumiem
Czytam w tej chwili tego Jezusa Niechrystusa.Augustyniak
FEdor zarzuca mu, że opiera się na źródle Q. Jednak ksiadz Paciorek jak dobrze pamiętam musiał miec jakiś tekst aby go tłumaczyć.
Nie uważam , że Bóg jest zly czy dobry.

Jednak definicja Bóg to wielka miłość nie zadowala mnie. Stąd wieczne i odwieczne pytania do wuja zbója.
Wierzę, że może mieć ich dosyć.
Jednak gdy się stworzyło taki abstrakt to trzeba ten krzyż nieść 🙂😊

Jest książka księdza Paciorka na ten temat. Sprawdziłam.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:50, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 04 Gru 2021    Temat postu:

Zakotwiczę to na pierwszym wpisie.
Autor tej książki czy czego tam ma wypaczone zrozumienie Biblii i Świętości na podstawie tego co przeczytałem w tym poście.

W Chrześcijaństwie Zmartwychwstanie jest podstawą.
Jest jawnie napisane:
1 Koryntian 15
12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?
13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.
16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach.
18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie.
19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.

(...)
32 Jeżeli tylko ze względu na ludzi potykałem się w Efezie z dzikimi zwierzętami, to cóż mi stąd za pożytek? Skoro zmarli nie zmartwychwstają, to jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

Jak się nie bierze tego pod uwagę przez cały czas, to dyskusja o Chrześcijaństwie może być daremna.
Prawdziwym zagrożeniem z punktu widzenia Boga jest Piekło.
Wobec tego celem Boga podstawowym nie jest chronić życie materialne na Ziemi i szczęście doczesne kosztem trafiania ludzi do Piekła.

Hebrajczyków 12
zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9 Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy?
10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości.
11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości.
12 Dlatego wyprostujcie opadłe ręce i osłabłe kolana!
13 Proste czyńcie ślady nogami, aby kto chromy nie zbłądził, ale był raczej uzdrowiony.

Priorytetem dla Boga jest chronienie ludzi przed Piekłem, DRUGĄ ŚMIERCIĄ. (nieodwracalną?)
Miłością, pragnieniem dobra dla drugiego jest na pierwszym miejscu chęć by ludzie trafili do Nieba na zawsze, zamiast do Piekła na zawsze?
A to jaką mieli opinię różni ludzie w różnych czasach historii i sytuacjach (a czasy bywały skrajnie patologiczne) jak ma się to objawiać, to jest dynamiczne, dostosowane do każdej sytuacji. Niektórzy mogli źle zrozumieć. Duch Święty jest Żywy i wspomaga Kościół by prowadzić go w specyficzny sposób.

Bóg nie jest niemądry. Wie jakie będą reakcje wszystkich ludzi i co należy robić względem danej osoby w danym czasie aby być "skutecznym" (w rozumieniu ogólno-historycznym, nie tylko pojedynczym). A metody miał różne.

Jeżeli ktoś rozmawia o Chrześcijaństwie myśląc w kategoriach doczesnych korzyści, dążenia do Ziemskiej Utopii to temat stać się może spudłowany z perspektywy Chrześcijańskiej. Realnie Świat bez ingerencji może dążyć samoczynnie do Skrajnej Dystopii. Jak w czasach przed Potopem.
Próby samodzielnego dotarcia ludzi do takiej Utopii mogą być elementem pychy. "My zbudujemy wspaniały Świat sami, Bóg nam nie potrzebny."

1) [link widoczny dla zalogowanych]
2) [link widoczny dla zalogowanych]

Wersje tłumaczone:
1) [link widoczny dla zalogowanych]
2) [link widoczny dla zalogowanych]

Bóg pysznych upokarza. Więc skutkiem może być kolejna upokarzająca porażka. I mogłoby tak być np. tak długo aż ludzie przestaną próbować własnymi siłami coś ugrać.

O Abrahamie:
Hebrajczyków 11
17 Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego syna składał na ofiarę, on, który otrzymał obietnicę,
18 któremu powiedziane było: Z Izaaka będzie dla ciebie potomstwo.
19 Pomyślał bowiem, iż Bóg mocen wskrzesić także umarłych, i dlatego odzyskał go
, jako podobieństwo [śmierci i zmartwychwstania Chrystusa].

Uznał, że Bóg nie jest kłamcą?
Więc skoro mu obiecał Bóg potomków z tego syna, którego miał złożyć w ofierze, to WYDEDUKOWAŁ, że widać Bóg go WSKRZESI? Bóg obiecał coś co byłoby niemożliwe do spełnienia według klasycznego myślenia, gdyby syn nie żył. Nie żyje nie może mieć potomków.
Wiec jego styl rozumowania nie był?:
"To niemożliwe" ,
tylko:
"Jak?"

Podobna rzecz stała się z Maryją. (w kontraście do Zachariasza, który został pozbawiony mowy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:54, 04 Gru 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:

Zdradź więc ten sekret, jak wiara w leśnego dziadka spowoduje, że w końcu będę cokolwiek wiedział.
Innymi słowy - może czas zacząć w końcu wykazywać przewagę teizmu nad ateizmem? Tam, gdzie ateizm jest zjebany pokaż, że teizm jednak potrafi.


Sam tę przewagę już dawno stwierdziłeś przyznając, że nic nie wiesz. W tej sytuacji nawet wiara w leśnego dziadka ma nad tobą przewagę bo i tak nic nie wiesz, włącznie z tym, że przewagi ona nie ma

anbo napisał:
Semele napisał:
W pewnym sensie Abraham jest historyczny.

To jest odwieczna historia jakiś niby Bóg i nasza karma.

Celowo tu użyłam skrótów z różnych religii.

Abraham był wierny sobie czy Bogu??

Oddał się pewnie Bogu, który okazał się zły.Bo jednak ocenił go po chęci złożenia ofiary z syna.

Teisci nadal go tak oceniają. Nawet jeśli Bóg jest zły trzeba być posłusznym.

Bo wynagrodzi w niebie...


Teiści prędzej stwierdzą, że nie rozumieją Boga, aniżeli stwierdzą, że jest zły. (Tą drogą pójdzie też agnostyk.) Stwierdzenie, że jest zły i mimo to służenie mu byłoby postępowaniem z wyrachowania, a nie z miłości. Do tego konsekwencje przyjęcia założenia, że Bóg jest zły spowodowałoby konieczność przeinterpretowania wszystkich biblijnych opowieści, w tym o grzechu pierworodnym (jako wszechwiedzące zło złośliwie zasadził drzewo z owocami, o których wiedział, że skuszą człowieka itd.). Wątpię, by z tym założeniem te opowieści miałyby sens chociaż może w niektórych przypadkach postępowanie Jahwe stałoby się bardziej zrozumiałe niż przy założeniu, że jest dobry, miłosierny itd. Zdaje się, że prof. Woleński w jakimś swoim tekście stwierdził, że do naszego świata lepiej pasuje istnienie wszechwiedzącego zła niż wszechwiedzącego dobra. Tak to jakoś mniej więcej szło.


Najlepsze jest to, że nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to znaczy "zły". Tak samo jak Woleński. Jak niby mielibyście to wyprowadzić z gołej przyrody. Tak więc to u was tylko puste słowa wydmuszki:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=331s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=572s

https://www.youtube.com/watch?v=liqHtiYcJds&t=2s


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:21, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:11, 04 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Jak w każdym innym przypadku tak i tu konieczne jest ustalenie faktów, tzn. wersji według nas najbardziej uprawdopodobnionej.

Jasne. Ale w granicach POTRZEBY, tę zaś wytycza cel rozważań. Zwykle jest tak, że mamy do czynienia nie z białe/czarne, lecz z pewnym rozkładem prawdopodobieństwa, przy czym rozkład prawdopodobieństwa w przesłankach nie przenosi się jeden do jednego na rozkład prawdopodobieństwa we wnioskach. Aby zaplanować trasę jutrzejszej wycieczki i wybrać rzeczy do plecaka, nie muszę być na sto procent przekonany, jaka będzie temperatura powietrza, jaki wiatr, jakie zachmurzenie i ile deszczu spadnie. Dokładnie tak samo jest, gdy rozmawiamy o Jezusie, o Abrahamie, o Biblii, o światopoglądzie.

anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.

To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!

anbo napisał:
Teiści prędzej stwierdzą, że nie rozumieją Boga, aniżeli stwierdzą, że jest zły.

Pierwsza rzecz to zdecydować się, w co się właściwie wierzy, oraz dlaczego się właśnie w to wierzy.

anbo napisał:
Tą drogą pójdzie też agnostyk

W zasadzie podział na teistów, agnostyków, i ateistów jest albo nadmiarowy, albo nieprecyzyjny.

Agnostycyzm to nie jest jakaś trzecia droga, lecz jedyna logiczna droga. Wtedy zaś znaczy: "zdaję sobie sprawę z tego, że nie wiem, lecz wierzę". I wtedy mamy podział na agnostyków i gnostyków, w sensie "gnostyk jako ktoś, co myśli, że w ważnych sprawach wystarcza mu to co wie i wobec tego wierzyć w nic nie musi". Teiści i ateiści dzielą się na agnostyków i gnostyków, przy czym teiści często traktują swoją wiarę jako nieomylną wiedzę, którą posiedli z łaski Boga i nazywają wiarą bo to religijnie im brzmi, a ateiści swoją wiarę nazywają nierzadko założeniami, bo to im brzmi naukowo, odżegnując się od słowa "wiara", które im brzmi jak naiwne poddawanie się dogmatom narzuconym z góry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:42, 04 Gru 2021    Temat postu:

Zły znaczy niedobry. :wink: :)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 23:43, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 8:27, 05 Gru 2021    Temat postu:

wuj napisał:
anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.

To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!

Historyczność Jezusa, nie ma większego znaczenia, natomiast jego nauka, odnosząca się do rzeczywistości, nie jest kwestią "fantazjowania", a (własnego) doświadczenia, które jest zawsze jedyną możliwością interpretowania jakiegokolwiek przekazu.

wuj napisał:
Agnostycyzm to nie jest jakaś trzecia droga, lecz jedyna logiczna droga. Wtedy zaś znaczy: "zdaję sobie sprawę z tego, że nie wiem, lecz wierzę". I wtedy mamy podział na agnostyków i gnostyków, w sensie "gnostyk jako ktoś, co myśli, że w ważnych sprawach wystarcza mu to co wie i wobec tego wierzyć w nic nie musi". Teiści i ateiści dzielą się na agnostyków i gnostyków, przy czym teiści często traktują swoją wiarę jako nieomylną wiedzę, którą posiedli z łaski Boga i nazywają wiarą bo to religijnie im brzmi, a ateiści swoją wiarę nazywają nierzadko założeniami, bo to im brzmi naukowo, odżegnując się od słowa "wiara", które im brzmi jak naiwne poddawanie się dogmatom narzuconym z góry.

1. wujowa def. "wiary" to tyle co "mniemanie" ((doksa, stgr. δόξα - tak mi onegdaj wuj swoje rozumienie tego słowa zdefiniował), sąd nie mający racjonalnych podstaw, podczas gdy w nauce KrK, oznacza co innego, sąd przyjęty na podstawie cudzego świadectwa ... to samo zresztą, co słowo "wiara" oznacza w codziennym życiu człowieka. Przy czym, sąd co do istnienia Boga, jest sądem pewnym i nie musi dla człowieka oznaczać konieczności przyjęcia go tylko na wiarę, o ile nie jest "głupim z natury" jak ładnie to, zdaje się, to Pismo Święte ujmuje.

2. wujowi nie przeszkadza nazywać siebie katolikiem, mimo, że w nauce KrK, agnostycyzm traktuje na równi ateizmem praktycznym obok zresztą bezbożności, zabobonów itp. cnót.

Może wujek by się tak przyznał, czy jest "głupim z natury" czy lewackim prowokatorem, robiącym z Dyszyńskiem z religii totalny idiotyzm?

Jeśli chodzi o pierwszy przypadek, to trudno mi uwierzyć, bo o ile sam mógł wujek na to nie wpaść, to jednak nie jestem pierwszą osobą, która tę i nie tylko sprzeczność nauk wujka, z katolicyzmem, o ile wuj jest przy zdrowych zmysłach, wskazuje. Bo te sprzeczności wylkluczają wuja ze "społeczności wiernych" KrK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:33, 05 Gru 2021    Temat postu:

PS

dokumentacja do powyższego mojego postu :wink:

Księga Mądrości napisał:
Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga
:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy [...] Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?


KKK napisał:

III. "Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną!"

2110 Pierwsze przykazanie zabrania oddawania czci innym bogom poza Jedynym Panem, który objawił siebie swojemu ludowi. Zakazuje zabobonu i bezbożności. Zabobon to pewnego rodzaju wynaturzony przerost religijności; bezbożność jest wadą sprzeciwiającą się, przez brak, cnocie religijności.

Zabobon

2111 Zabobon jest wypaczeniem postawy religijnej oraz praktyk, jakie ona nakłada. Może on także dotyczyć kultu, który oddajemy prawdziwemu Bogu, na przykład, gdy przypisuje się jakieś magiczne znaczenie pewnym praktykom, nawet uprawnionym lub koniecznym. Popaść w zabobon 37 #NAZWA? wiązać skuteczność modlitw lub znaków sakramentalnych jedynie z ich wymiarem materialnym, z pominięciem dyspozycji wewnętrznych, jakich one wymagają.

Bałwochwalstwo

2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8) 38 . Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.

2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii" 39 , odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią 40 .

2114 Adoracja Jedynego Boga integruje życie ludzkie. Przykazanie adoracji samego Pana czyni człowieka prostym i chroni go przed zupełnym rozbiciem. Bałwochwalstwo jest wypaczeniem wrodzonego zmysłu religijnego człowieka. Bałwochwalcą jest ten, kto "niezniszczalne pojęcie Boga odnosi do wszystkiego, tylko nie do Boga" 41 .

Wróżbiarstwo i magia

2115 Bóg może objawić przyszłość swoim prorokom lub innym świętym. Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość 42 . Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem - połączonym z miłującą bojaźnią - które należą się jedynie Bogu.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

Bezbożność

2118 Pierwsze przykazanie Boże potępia grzechy bezbożności, do których należą przede wszystkim: kuszenie Boga w słowach i czynach, świętokradztwo i symonia.

2119 Kuszenie Boga polega na wystawianiu na próbę - w słowach lub w uczynkach - Jego dobroci i wszechmocy. Właśnie w ten sposób Szatan chciał, by Jezus rzucił się ze Świątyni i aby przez to zmusił Boga do działania 43 . Jezus przeciwstawia Mu słowa Boga: "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego" (Pwt 6,16). Takie wystawianie Boga na próbę rani szacunek i zaufanie jakie należą się naszemu Stwórcy i Panu. Zawsze zawiera zwątpienie dotyczące Jego miłości, opatrzności i mocy 44 .

2120 Świętokradztwo polega na profanowaniu lub niegodnym traktowaniu sakramentów i innych czynności liturgicznych, jak również osób, rzeczy i miejsc poświęconych Bogu. Świętokradztwo jest grzechem ciężkim, zwłaszcza jeżeli jest popełnione przeciw Eucharystii, ponieważ w tym sakramencie jest obecne w sposób substancjalny Ciało samego Chrystusa 45 .

2121 Symonia 46 jest określana jako nabywanie lub sprzedawanie rzeczywistości duchowych. Czarnoksiężnikowi Szymonowi, chcącemu nabyć władzę duchową, której działanie widział w Apostołach, Piotr odpowiada: "Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą. . . gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze" (Dz 8, 20). Postąpił więc zgodnie ze słowami Jezusa: 1578 "Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie!" (Mt 10, 8) 47 . Nie można przywłaszczać sobie dóbr duchowych i traktować ich jak właściciel lub pan, ponieważ mają one swoje źródło w Bogu. Można otrzymać je darmowo jedynie od Boga.

2122 "Oprócz ofiar określonych przez kompetentną władzę kościelną, szafarz nie może domagać się niczego za udzielanie sakramentów, a potrzebujący nie powinni być pozbawieni pomocy sakramentów z racji ubóstwa" 48 . Kompetentna władza określa te ofiary zgodnie z zasadą, że lud chrześcijański powinien zadbać o utrzymanie szafarzy Kościoła. "Wart jest bowiem robotnik swej strawy" (Mt 10, 10) 49 .

Ateizm

2123 "Wielu współczesnych nam ludzi nie dostrzega. . . wewnętrznej i żywotnej łączności z Bogiem albo ją wyraźnie odrzuca, tak że ateizm należy zaliczyć do najpoważniejszych spraw doby obecnej" 50 .

2124 Pojęcie "ateizm" obejmuje bardzo zróżnicowane zjawiska. Często spotykaną postacią ateizmu jest materializm praktyczny, który ogranicza potrzeby i ambicje człowieka do przestrzeni i czasu. Humanizm ateistyczny błędnie uważa, że człowiek jest "sam sobie celem, sam jedynym sprawcą i demiurgiem swojej własnej historii" 51 . Inna postać współczesnego ateizmu oczekuje wyzwolenia człowieka na drodze wyzwolenia gospodarczego i społecznego, któremu - jak twierdzi - "religia z natury swej stoi na przeszkodzie, gdyż budząc nadzieję człowieka na przyszłe, złudne życie, odstręcza go od budowy państwa ziemskiego" 52 .

2125 Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności 53 . Odpowiedzialność za to przewinienie może znacznie zmniejszyć intencja i okoliczności. W powstawaniu i rozpowszechnianiu się ateizmu "niemały udział mogą mieć wierzący, o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdziwe oblicze Boga i religii" 54 .

2126 Często ateizm opiera się na błędnej koncepcji autonomii ludzkiej, która posuwa się aż do odrzucania jakiejkolwiek zależności od Boga 55 . W rzeczywistości "uznanie Boga bynajmniej nie sprzeciwia się godności człowieka, skoro godność ta na samym Bogu się zasadza i w Nim się doskonali" 56 . Kościół wie, "że to, co on wieści, idzie po linii najtajniejszych pragnień serca ludzkiego" 57 .

Agnostycyzm

2127 Agnostycyzm przybiera wiele postaci. W niektórych przypadkach agnostyk nie neguje Boga; postuluje natomiast istnienie bytu transcendentnego, który nie może objawić się i o którym nikt nie potrafi nic powiedzieć. W innych przypadkach agnostyk nie wypowiada się na temat istnienia Boga, twierdząc, iż jest ono niemożliwe do udowodnienia, a nawet potwierdzenia czy zanegowania.

2128 Agnostycyzm może niekiedy łączyć się z jakimś poszukiwaniem Boga, lecz może również być obojętnością, ucieczką przed ostatecznymi pytaniami egzystencjalnymi oraz lenistwem sumienia moralnego. Agnostycyzm najczęściej jest równoznaczny z ateizmem praktycznym.


Kanony dogmatyczne Soboru Watykańskiego napisał:
"(I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy)
1. "Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych – niech będzie wyklęty.
(II. O objawieniu)
1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty."


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:36, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:40, 06 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.
wuj napisał:
To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!
lucek napisał:
Historyczność Jezusa, nie ma większego znaczenia, natomiast jego nauka, odnosząca się do rzeczywistości, nie jest kwestią "fantazjowania", a (własnego) doświadczenia, które jest zawsze jedyną możliwością interpretowania jakiegokolwiek przekazu.

Jak rozumiem, dla anbo takie własne, PRYWATNE doświadczenie, którego zgodności z rzeczywistością nie daje się w obiektywny, publiczny sposób zweryfikować, jest fantazjowaniem. Czy zgadza się, anbo?


lucek napisał:
1. wujowa def. "wiary" to tyle co "mniemanie" ((doksa, stgr. δόξα - tak mi onegdaj wuj swoje rozumienie tego słowa zdefiniował), sąd nie mający racjonalnych podstaw, podczas gdy w nauce KrK, oznacza co innego, sąd przyjęty na podstawie cudzego świadectwa ... to samo zresztą, co słowo "wiara" oznacza w codziennym życiu człowieka.

Każdy sąd poza formalnym (czyli takim, jak 2+2=4) sprowadza się do przyjęcia założeń niemających racjonalnych podstaw poza podstawą, że się chce go przyjąć. Dotyczy to w szczególności sądów przyjętych na podstawie cudzego świadectwa.

lucek napisał:
sąd co do istnienia Boga, jest sądem pewnym

Nie, nie jest to sąd pewny. Żadne nasze sądy nie są pewne (poza formalnymi, ale te nas tutaj nie interesują) i dotyczy to także sądu co do istnienia Boga. Patrz ostatni, niebieski akapit mojej odpowiedzi.

lucek napisał:
2. wujowi nie przeszkadza nazywać siebie katolikiem, mimo, że w nauce KrK, agnostycyzm traktuje na równi ateizmem praktycznym obok zresztą bezbożności, zabobonów itp. cnót.

Tak, nie przeszkadza ani trochę. Ja nie jestem kalkowym katolikiem, lecz katolikiem racjonalnym. Catholicus sapiens, jeśli wolisz. Dotyczy to tak samo podejścia do nauczania hierarchów jak i do tekstów biblijnych. Dlatego w tym samym stopniu wkurzam wszelką konserwę, w tym katolicką, protestancką, i ateistyczną.

lucek /wuj zmienił czerwony na niebieski, bo czerwony to kolor admina i moderacji i BARDZO SIĘ UPRASZA kulturalnych użytkowników, by go NIE używali prywatnie) napisał:
Księga Mądrości napisał:
Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:

z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy [...] Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?

Dokładnie to samo stwierdzają pisma święte innych religii, a ateiści mówią to samo o wierzących w Boga. Tyle, że w przypadku pism są to słowa sprzed tysięcy lat, z zupełnie innych czasów i innej kultury. Co zaś mogą one znaczyć, jeśli oczyścić je z piany państwowotwórczego samozachwytu? Człowiek jest dziełem Boga, stworzonym na Jego obraz i podobieństwo, nie ma więc ludzi "z natury głupich" w sensie takim, jak to brzmi gdy się to czyta bezkrytycznie. Jeśli Bóg uznał, że może komuś zaufać na tyle, aby pozwolić mu oddalić się od Siebie by zbierał doświadczenia samodzielnie, to ktoś taki staje się faktycznie "głupi" w sensie głupoty ucznia, który zamiast bezmyślnie powtarzać lekcję wykutą na pamięć i podawać prawidłową odpowiedź bez zrozumienia jej, uczy się na własnym doświadczeniu i znajduje odpowiedzi nierzadko błędne lecz krok po kroku budujące go tak, by pewnego dnia ze zrozumieniem płynącym z własnego doświadczenia przyjął odpowiedź prawidłową. Taką drogą pozwala im iść ich nauczyciel i wie, co robi. Tak samo jak wie co robi, gdy czasowo dopuszcza brak zrozumienia u tych "mądrych".

Tak, ci błądzący są "głupi", ale głupotą, do walki z którą ci "mądrzy" nie posiadają dość rozumu. Błądzący są głupi w sensie, w którym także najmędrsze ze wszystkich stworzeń jest głupie, bo zbuntowało się przeciwko Bogu. A zauważ, że im człowiek mądrzejszy, tym wyraźniej widzi wśród tego całego piękna ohydne, okrutne zło i przez to tym trudniej jest mu rozpoznać, kim i jaki jest Bóg. Mądry nie myli się w swej ocenie, że jest to zło, i ta ocena jest jego chwałą, a nie jego błędem spojrzenia. Jednak na jej skutek przed mądrym wyrasta bariera. I jeśli Bóg nie uzna, że czas go przez nią przeprowadzić jakimś niedostępnym wąwozem, by zobaczył jak zaufać i stać się "jak dziecko", wtedy mądry MUSI błądzić. I to jest jego ciężka praca, nie tyle jego głupota. To konsekwencja jego mądrości i wrażliwości, a nie głupoty i ślepoty. Przynajmniej jeśli nazywać rzeczy po imieniu w dzisiejszym języku.

lucek napisał:
KKK napisał:
Wróżbiarstwo i magia

2115 Bóg może objawić przyszłość swoim prorokom lub innym świętym. Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

Dokładnie. Właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności. I dotyczy to wszystkiego, a nie tylko wyobrażeń o przyszłości.


lucek napisał:
KKK napisał:
Ateizm

2125 Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności 53 . Odpowiedzialność za to przewinienie może znacznie zmniejszyć intencja i okoliczności. W powstawaniu i rozpowszechnianiu się ateizmu "niemały udział mogą mieć wierzący, o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdziwe oblicze Boga i religii"

Przecież trudno oczekiwać, że wierzący w Boga uzna ateizm za cnotę! Tak samo ja za cnotę go nie uważam, bo ateizm nie jest tym, co powinno w człowieku zostać na stałe (patrz ostatni, niebieski akapit mojej odpowiedzi), lecz tym, co niektórym może lub musi się przytrafić na ich drodze do Boga, bo nie dla nich ma takich dróg, które by do Boga prowadziły i były pod tym względem bezpieczne.


lucek napisał:
KKK napisał:
Agnostycyzm

2127 Agnostycyzm przybiera wiele postaci. W niektórych przypadkach agnostyk nie neguje Boga; postuluje natomiast istnienie bytu transcendentnego, który nie może objawić się i o którym nikt nie potrafi nic powiedzieć. W innych przypadkach agnostyk nie wypowiada się na temat istnienia Boga, twierdząc, iż jest ono niemożliwe do udowodnienia, a nawet potwierdzenia czy zanegowania.

2128 Agnostycyzm może niekiedy łączyć się z jakimś poszukiwaniem Boga, lecz może również być obojętnością, ucieczką przed ostatecznymi pytaniami egzystencjalnymi oraz lenistwem sumienia moralnego. Agnostycyzm najczęściej jest równoznaczny z ateizmem praktycznym.

To są płytkie ogólniki, jak zresztą praktycznie całe "nauczanie" hierarchów w kwestiach wychodzących poza ich własne podwórko.

lucek napisał:
Kanony dogmatyczne Soboru Watykańskiego napisał:

(II. O objawieniu)
1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty.

To akurat jest sformułowanie z czasów walki Kościoła z nauką.

Natomiast przypominam, że jeśli o mnie chodzi, to stwierdzam (co pisałem także i w tym wątku), że wiara w Boga jest najbardziej spójnym światopoglądem z wszystkich możliwych (czytaj: z wszystkich, jakie jestem w stanie sobie wyobrazić) i W TYM SENSIE istnienie i osoba Boga są poznawane w naturalny sposób w najbardziej pewnym stopniu, jaki jest człowiekowi dostępny. Co w żadnym przypadku nie czyni człowieka wszechwiedzącym, jak też w żadnym przypadku Sobór człowiekowi żadnych aspektów wszechwiedzy przypisywać nie miał zamiaru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:35, 06 Gru 2021    Temat postu:

Edyt

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:29, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 06 Gru 2021    Temat postu:

Nie, ja nie napisałem, że uważam ateizm za brak cnoty. Napisałem, że ateizm nie jest cnotą.

Z tego, że ateizm nie jest cnotą nie wynika, że jeśli ktoś jest ateistą, to nie jest cnotliwy. Podobnie jak z tego, że nieumiejętność śpiewania nie jest cnotą nie wynika, że jeśli ktoś nie umie śpiewać, ten cnotliwy nie jest.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 12:11, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:29, 06 Gru 2021    Temat postu:

wuj napisał:
Jak rozumiem, dla anbo takie własne, PRYWATNE doświadczenie, którego zgodności z rzeczywistością nie daje się w obiektywny, publiczny sposób zweryfikować, jest fantazjowaniem. Czy zgadza się, anbo?

Nie ma innych doświadczeń niz osobiste, "PRYWATNE", mogą być podobne, mogą dotyczyć tego samego zdarzenia.

Żródłem fantazji mogą być konstrakty myślowe, a nie doświadczenia, doznania.

wuj napisał:
lucek napisał:
1. wujowa def. "wiary" to tyle co "mniemanie" ((doksa, stgr. δόξα - tak mi onegdaj wuj swoje rozumienie tego słowa zdefiniował), sąd nie mający racjonalnych podstaw, podczas gdy w nauce KrK, oznacza co innego, sąd przyjęty na podstawie cudzego świadectwa ... to samo zresztą, co słowo "wiara" oznacza w codziennym życiu człowieka.

Każdy sąd poza formalnym (czyli takim, jak 2+2=4) sprowadza się do przyjęcia założeń niemających racjonalnych podstaw poza podstawą, że się chce go przyjąć. Dotyczy to w szczególności sądów przyjętych na podstawie cudzego świadectwa.

założeń wymagają jedynie konstrukcje myślowe, opis doświadczenia ich w żaden sposób nie wymaga ... wymaga co najwyżej uzgodnienia pojęć, jeśli jest przedmiotem komunikacji z kims drugim.

ale nie rozmawiamy o "założeniach", a o "wierze" w kontekście religii:

J, 20, 24-29 napisał:
24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i ręki mojej nie włożę w bok Jego, nie uwierzę». 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł, choć drzwi były zamknięte, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!» 27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym». 28 Tomasz w odpowiedzi rzekł do Niego: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, że Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

mam nadzieję, że tekst nie jest zbyt trudny i wystarczający, zeby zrozumieć co znaczy wierzyć, a co znaczy doświadczyć, widzieć, wiedzieć.

wuj napisał:
Cytat:
sąd co do istnienia Boga, jest sądem pewnym


Nie, nie jest to sąd pewny. Żadne nasze sądy nie są pewne (poza formalnymi, ale te nas tutaj nie interesują) i dotyczy to także sądu co do istnienia Boga. Patrz ostatni, niebieski akapit mojej odpowiedzi.

zapewne dla Ciebie nie jest i wcale się nie dziwię, trudno rzeczywiście wierzyć w we własne fantazje.

"niebiski akapit" to twoje niczym nie poparte mniemania, lepiej skup się i przeczytaj uważnie cytat z Ksiegi Mądrośc, masz tam dokładnie to samo.

wuj napisał:
lucek napisał:
2. wujowi nie przeszkadza nazywać siebie katolikiem, mimo, że w nauce KrK, agnostycyzm traktuje na równi ateizmem praktycznym obok zresztą bezbożności, zabobonów itp. cnót.

Tak, nie przeszkadza ani trochę. Ja nie jestem kalkowym katolikiem, lecz katolikiem racjonalnym. Catholicus sapiens, jeśli wolisz. Dotyczy to tak samo podejścia do nauczania hierarchów jak i do tekstów biblijnych. Dlatego w tym samym stopniu wkurzam wszelką konserwę, w tym katolicką, protestancką, i ateistyczną.

mnie nie wkurzasz, martwisz, raczej robisz z siebie idiotę?

wuj napisał:
Dokładnie to samo stwierdzają pisma święte innych religii, a ateiści mówią to samo o wierzących w Boga.
....Przynajmniej jeśli nazywać rzeczy po imieniu w dzisiejszym języku.

mam inne zdanie, daruję sobie twoją tu teologię.

Dla mnie Bóg jest pojęciem oczywistym i myślałem, że skoro stosujesz pojęcie "aboga", tak samo w oczywisty sposób jak "Boga" też rozumie ... jednak niestety :) Istnienie Boga nie jest kwestią wiary, Bóg człowieka nie opuszcza... czasmi rozum mniej lub bardziej, człowieka go opuszcza ...

wuj napisał:
Przecież trudno oczekiwać, że wierzący w Boga uzna ateizm za cnotę! Tak samo ja za cnotę go nie uważam, bo ateizm nie jest tym, co powinno w człowieku zostać na stałe (patrz ostatni, niebieski akapit mojej odpowiedzi), lecz tym, co niektórym może lub musi się przytrafić na ich drodze do Boga, bo nie dla nich ma takich dróg, które by do Boga prowadziły i były pod tym względem bezpieczne.

ja w ateizmie jako takim nie widzę nic złego, sama postawa jest jak najbardziej właściwa ... człowiek nie powinien tworzyć sobie wizerunku Boga, ten do niczegu mu nie jest nacodzień potrzebny.
Ideologia, z której powstał jest błędna i jedynie o jej wpływy chodzi ...

wuj napisał:
To są płytkie ogólniki, jak zresztą praktycznie całe "nauczanie" hierarchów w kwestiach wychodzących poza ich własne podwórko.

Myślę, ze jednak sam wchodzisz na nie swoje podwórko, zresztą nie wiem po co? skoro nazywasz siebie "katolikiem", a nauki katolickiej nie uznajesz, w której to własnie hierarchia ją tworzy i do wierzenia podaje.

ja katolikiem nie jestem (formalnie być może), ale nie identyfikuję się tak bardzo z religią, wspólna mi jest część przynajmniej jego nauki


wuj napisał:
lucek, Kanony dogmatyczne Soboru Watykańskiego napisał:
(II. O objawieniu)
1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty.


To akurat jest sformułowanie z czasów walki Kościoła z nauką.

Kościół naukę tworzył a nie z nią walczył. ... pomyliło ci się chyba z przysięgą antymodernistyczną, która brzmi podobnie
wuj napisał:
Natomiast przypominam, że jeśli o mnie chodzi, to stwierdzam (co pisałem także i w tym wątku), że wiara w Boga jest najbardziej spójnym światopoglądem z wszystkich możliwych (czytaj: z wszystkich, jakie jestem w stanie sobie wyobrazić) i W TYM SENSIE istnienie i osoba Boga są poznawane w naturalny sposób w najbardziej pewnym stopniu, jaki jest człowiekowi dostępny. Co w żadnym przypadku nie czyni człowieka wszechwiedzącym, jak też w żadnym przypadku Sobór człowiekowi żadnych aspektów wszechwiedzy przypisywać nie miał zamiaru.
że co do samego pojęcia "wiary" pleciesz i mylisz ją z "mniemaniem", wyżej już wyjaśniłem i przykład niewirnego Tomasz podałem.

Nikt też nie twierdzi, że pewność co do istnienia Boga czyni człowieka wszechmogącym, podobnie jak pewnośc co do istnienia wuja, nie czyni mnie wujem :) nie wiem skąd ci takie androny do głowy przychodzą, a jedynie tyle, ze Boga można poznać (czyli nie tylko wierzyć) naturalnbym światłem rozumu, co wprost wynika z ewangelii.

św. Paweł...list do Rzymian napisał:
18 Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. 19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy5. 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:33, 06 Gru 2021    Temat postu:

Edyt

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:30, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:34, 06 Gru 2021    Temat postu:

mi już Semele powoli wystarczy tego forum ... ja przynajmniej nie będę już palcem groził,
... no chyba, że się nie nawrócisz :shock:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 14:35, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:12, 06 Gru 2021    Temat postu:

Autocenzura.

Posty powyzej też.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:31, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:21, 06 Gru 2021    Temat postu:

wujzboj napisał:
anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.
wuj napisał:
To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!

W takim układzie historia wykładana na uczelniach byłaby wykładaniem fantazji. Jest coś takiego jak uprawdopodobnienie. Na podstawie dostępnych danych możemy wysuwać różne hipotezy, ale nie wszystkie będą tak samo uprawdopodobnione. Na temat Jezusa można snuć mniej lub bardziej odważne hipotezy przyjmując określone założenia, a te także na podstawie jakichś innych założeń. Żeby wysnuć z NT Jezusa historycznego, trzeba na przykład oddzielić jego mowy od mów jemu przypisywanych, co samo to jest już zajęciem bardzo trudnym. Oczywiście trzeba też wydzielić z wszystkich opisywanych zdarzeń te najbardziej prawdopodobne. Przy analizie tego typu dokumentów stosuje się różne kryteria, w tym np. takie, że im bardziej coś niewygodnego dla autora, tym bardziej jest prawdopodobne. Można też dodać kryteria zgodności z aktualną wiedzą o epoce itd. Autorzy opracowań czasami opisują na wstępie metodologię, jaką zastosowali. Ostatecznie nie otrzymujemy czystego fantazjowania, lecz lepiej lub gorzej uargumentowane przypuszczenia.
Wracając do pytania głównego, to najkrócej mówiąc: im dalej od pewności danego zdarzenia, na podstawie którego coś dedukujemy, tym bliżej do fantazjowania. Ponieważ dla ciebie wuju ta pewność nie ma znaczenia (Biblia mogłaby być całkowicie wyssana z palca), a przy tym uważasz, że z obserwacji nie można wysnuć Boga, to pozostaje ci tylko fantazjowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:33, 06 Gru 2021    Temat postu:

Ateizm nie jest cnotą. Szczególnie niewieścią .😊😉
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 06 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
wujzboj napisał:
anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.
wuj napisał:
To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!

W takim układzie historia wykładana na uczelniach byłaby wykładaniem fantazji. Jest coś takiego jak uprawdopodobnienie. Na podstawie dostępnych danych możemy wysuwać różne hipotezy, ale nie wszystkie będą tak samo uprawdopodobnione. Na temat Jezusa można snuć mniej lub bardziej odważne hipotezy przyjmując określone założenia, a te także na podstawie jakichś innych założeń. Żeby wysnuć z NT Jezusa historycznego, trzeba na przykład oddzielić jego mowy od mów jemu przypisywanych, co samo to jest już zajęciem bardzo trudnym. Oczywiście trzeba też wydzielić z wszystkich opisywanych zdarzeń te najbardziej prawdopodobne. Przy analizie tego typu dokumentów stosuje się różne kryteria, w tym np. takie, że im bardziej coś niewygodnego dla autora, tym bardziej jest prawdopodobne. Można też dodać kryteria zgodności z aktualną wiedzą o epoce itd. Autorzy opracowań czasami opisują na wstępie metodologię, jaką zastosowali. Ostatecznie nie otrzymujemy czystego fantazjowania, lecz lepiej lub gorzej uargumentowane przypuszczenia.
Wracając do pytania głównego, to najkrócej mówiąc: im dalej od pewności danego zdarzenia, na podstawie którego coś dedukujemy, tym bliżej do fantazjowania. Ponieważ dla ciebie wuju ta pewność nie ma znaczenia (Biblia mogłaby być całkowicie wyssana z palca), a przy tym uważasz, że z obserwacji nie można wysnuć Boga, to pozostaje ci tylko fantazjowanie.


Póki co żadnego kryterium uprawdopodobnienia nie przedstawiłeś. Nawet prawdopodobnego. Stwierdzenie, że to co jest niewygodne dla autora jest "bardziej prawdopodobne", jest wyłącznie arbitralne i wzięte z sufitu. Bo tak naprawdę nie wiadomo co jest dla kogo niewygodne i to jest kwestia czysto subiektywna. A więc żadne to kryterium
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:39, 07 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
1. wujowa def. "wiary" to tyle co "mniemanie" ((doksa, stgr. δόξα - tak mi onegdaj wuj swoje rozumienie tego słowa zdefiniował), sąd nie mający racjonalnych podstaw, podczas gdy w nauce KrK, oznacza co innego, sąd przyjęty na podstawie cudzego świadectwa ... to samo zresztą, co słowo "wiara" oznacza w codziennym życiu człowieka.
wuj napisał:
Każdy sąd poza formalnym (czyli takim, jak 2+2=4) sprowadza się do przyjęcia założeń niemających racjonalnych podstaw poza podstawą, że się chce go przyjąć. Dotyczy to w szczególności sądów przyjętych na podstawie cudzego świadectwa.
lucek napisał:
założeń wymagają jedynie konstrukcje myślowe, opis doświadczenia ich w żaden sposób nie wymaga ... wymaga co najwyżej uzgodnienia pojęć, jeśli jest przedmiotem komunikacji z kims drugim.

Opis doświadczenia czyniony na własną potrzebę nie jest osądem. Czyniony na potrzebę komunikacji z innymi kieruje się założonym celem tej komunikacji.

lucek napisał:
ale nie rozmawiamy o "założeniach", a o "wierze" w kontekście religii:

Także i w tym przypadku mamy do czynienia z niesprawdzalnymi założeniami, i to z reguły założeniami bardzo silnymi. Weźmy twój przykład z Ewangelii:

lucek napisał:
J, 20, 24-29 napisał:
24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i ręki mojej nie włożę w bok Jego, nie uwierzę». 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł, choć drzwi były zamknięte, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!» 27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym». 28 Tomasz w odpowiedzi rzekł do Niego: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, że Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Zanim doszło do pojmania Jezusa, uczniowie (w odróżnieniu od na przykład arcykapłanów czy faryzeuszy - patrz Mt 12:24) zakładali, że to, jak się zachowywał i czego dokonał Jezus, świadczy o tym, że jest on Mesjaszem. Zakładali też przy tym (pamiętasz drogę do Emaus?), że Jezus był prorokiem, który miał przynieść Izraelowi wyzwolenie spod władzy Rzymian (Łk 24:19-21). Do zmiany tych założeń przekonał ich Jezus osobiście. Jednych po drodze, innych podczas wieczerzy tego dnia. Sami nie mieli jednak dość autorytetu, by przekonywać do tego siebie wzajemnie: Jezus im zniknął a oni spotkali się z resztą uczniów jeszcze tego wieczora, ale im nie uwierzono (Mk 16:13) i potrzeba było osobistej interwencji Jezusa (Łk 24:36-43). To samo przydarzyło się potem z Tomaszem, którego pierwszego wieczora nie było z wszystkimi (J 20:24). Wszyscy oni zmienili swoje założenia co do roli Jezusa dopiero pod wpływem tego, że zobaczyli go na własne oczy i że do tego najwyraźniej nie był duchem lecz wciąż człowiekiem z krwi i ciała.

Wszystko to od początku do końca były nieweryfikowalne założenia i takimi założeniami pozostały. Co podkreśla sam Jezus mówiąc, że fałszywi mesjasze będą czynić znaki i cuda (Mk 13:21-23) i że poznaje się po owocach (Mt 7:20, 12:34). A kiedy myślimy o owocach, to warto też pamiętać, że miłe są złego początki, oraz że od owocu wyglądającego na dobry do zjedzenia i nadającego się do zdobycia wiedzy rozpoczyna się biblijna historia upadku człowieka (Rdz 3:6). Założeniami nie musi się wspierać tylko Bóg wszechwiedzący. I tylko On wie, które z naszych założeń są prawdziwe, a które fałszywe. My możemy tylko wierzyć, że Bóg istnieje i że dlatego od pewnego dnia nasze założenia będą już zawsze na tyle prawdziwe, żebyśmy sobie wzajemnie krzywd nie wyrządzali. Choć założeniami pozostaną po wsze czasy, nie będzie to już miało najmniejszego znaczenia.

Jak się zapewne domyślałeś (bo to nie pierwszy raz), resztę twojego postu pomijam, począwszy od pierwszej obelgi. Jeśli są tam jakieś argumenty, które uważasz za możliwe do utrzymania, to niewątpliwie przedstawisz je bez obraźliwych sformułowań. Poczekam, mnie się nie spieszy.




anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.
wuj napisał:
To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!
anbo napisał:
W takim układzie historia wykładana na uczelniach byłaby wykładaniem fantazji. Jest coś takiego jak uprawdopodobnienie.

O uprawdopodobnieniu pisałem do ciebie parę dni temu, zwracając uwagę na aspekty publiczne (obiektywne) i prywatne (subiektywne) informacji o wydarzeniach.

anbo napisał:
Żeby wysnuć z NT Jezusa historycznego

Przypomnę, że przekonanie o historyczności Jezusa jest wiernym potrzebne jedynie dla ułatwienia sobie wiary. Akurat tak się składa, że Lucek przytoczył właśnie fragmenty o niewiernym Tomaszu (patrz niniejszy wpis powyżej), te zaś ilustrują wagę, jaką zwyczajne codziennego doświadczenie "na własnej skórze" ma także gdy chodzi o wiarę w Boga. Jednak zauważ: "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Oni rozpoznali bowiem owoce na podstawie własnego serca - czyli (jak Jezus powiedział Piotrowi, gdy ten nazwał go Mesjaszem) doszli do tego, że Duch Święty mógł przez nich przemówić do nich i być może też do innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:46, 07 Gru 2021    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:10, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:40, 07 Gru 2021    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 3:12, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:08, 07 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
wujzboj napisał:
anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.
wuj napisał:
To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!

W takim układzie historia wykładana na uczelniach byłaby wykładaniem fantazji. Jest coś takiego jak uprawdopodobnienie. Na podstawie dostępnych danych możemy wysuwać różne hipotezy, ale nie wszystkie będą tak samo uprawdopodobnione. Na temat Jezusa można snuć mniej lub bardziej odważne hipotezy przyjmując określone założenia, a te także na podstawie jakichś innych założeń. Żeby wysnuć z NT Jezusa historycznego, trzeba na przykład oddzielić jego mowy od mów jemu przypisywanych, co samo to jest już zajęciem bardzo trudnym. Oczywiście trzeba też wydzielić z wszystkich opisywanych zdarzeń te najbardziej prawdopodobne. Przy analizie tego typu dokumentów stosuje się różne kryteria, w tym np. takie, że im bardziej coś niewygodnego dla autora, tym bardziej jest prawdopodobne. Można też dodać kryteria zgodności z aktualną wiedzą o epoce itd. Autorzy opracowań czasami opisują na wstępie metodologię, jaką zastosowali. Ostatecznie nie otrzymujemy czystego fantazjowania, lecz lepiej lub gorzej uargumentowane przypuszczenia.
Wracając do pytania głównego, to najkrócej mówiąc: im dalej od pewności danego zdarzenia, na podstawie którego coś dedukujemy, tym bliżej do fantazjowania. Ponieważ dla ciebie wuju ta pewność nie ma znaczenia (Biblia mogłaby być całkowicie wyssana z palca), a przy tym uważasz, że z obserwacji nie można wysnuć Boga, to pozostaje ci tylko fantazjowanie.


Źródło Q na które powołuje się autor "Jezusa Niechrystusa", czy też gdzieś o nim dyskutujecie?

Autor postać Jezusa nazywa mitem. Każdy mit jednak ma jakieś źródło.

Przy okazji pytanie do Ciebie anbo, co sprawiło, że tak mocno zainteresowały CIEBIE opowieści biblijne?

Mit pochodzi od greckiego słowa mythos, czyli opowiadanie, legenda, podanie. Oznacza historię opowiadaną od pokoleń, która zawiera zarówno element prawdy historycznej, jak i pierwiastki fantastyczne. Dzięki temu mitologie (czyli zbiory mitów) są ważne dla historyków i archeologów, a także humanistów, znawców literatur i kultur.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:20, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:45, 07 Gru 2021    Temat postu:

wujzboj napisał:

anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.
wuj napisał:
To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!
anbo napisał:
W takim układzie historia wykładana na uczelniach byłaby wykładaniem fantazji. Jest coś takiego jak uprawdopodobnienie.

O uprawdopodobnieniu pisałem do ciebie parę dni temu, zwracając uwagę na aspekty publiczne (obiektywne) i prywatne (subiektywne) informacji o wydarzeniach.

Zajęty byłem wątkiem o ślubie Jeftego. O aspektach obiektywnych i subiektywnych pisałem na śfini wiele razy. Jeśli mam do czynienia z czymś, czemu mogę się przyjrzeć, to się temu przyglądam, ale jesli mam do czynienia z czymś, czemu nie mogę się przyjrzeć, to mogę tylko wzruszyć ramionami.
Wracając do rzekomego fantazjowania na polu zdarzeń przeszłych. Wnioskując je z tekstów, robimy coś, co w wątku o Jeftem nazwałem budowaniem z klocków. Jedne klocki lepiej do siebie pasują, inne gorzej. Mamy jakieś klocki, które uznajemy (czasami powszechnie są za takie uznane) za fundament i dopasowujemy do nich inne. W przypadku ślubu Jeftego mamy (między innymi) takie klocki: użycie terminu olah, odłożenie w czasie wypełnienia ślubu, opłakiwanie przez córkę Jeftego dziewictwa/panieństwa, rokroczne czterodniowe oplakiwania córki Jeftego. Mamy też taki klocek: w ST w przypadku mowy o ofiarach olah używa się w sensie ofiara całopalna/krwawa. Oczywistym jest, że do tego klocka bardziej pasuje interpretacja, że także w Sdz 11,31 mowa jest o ofierze całopalnej (przeciwna interpretacja nie ma podstawy w ST). Odłożenie w czasie bardziej pasuje do ślubu ofiary krwawej, ewentualnuie ślubu, że córka Jeftego zostanie oddana Bogu w sensie, że będzie np. slużyla przy przybytku, niż do interpretacji, że pozostanie do końca życia dziewicą. Do klocka "rokroczne opłakiwanie córki Jeftego" lepiej pasuje interpretacja, że w wyniku ślubu ojca straciła życie niż to, że służyła przy przybytku, bo to nie było niczym nadzwyczajnym, więc z tego powodu raczej nie spotykano by się rokrocznie, żeby przez cztery dni oplakiwać córkę Jeftego. Itd. Takie dywagacje z pewnością nie są fantazjowaniem, bo sa oparte na analizie tekstu, analizie ST, analizie gramatyki hebrajskiego (tego akurat tu nie zrobiłem, w innym miejscu przytoczyłem argumentacje fachowców) i analizie kontekstu obyczajowego czasów Jeftego. Podobnie ma się sprawa z Jezusem.
O Jeftem więcej tu:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/slub-jeftego-w-sdz-11-30-40,20351.html#632273

wujzboj napisał:

anbo napisał:
Żeby wysnuć z NT Jezusa historycznego

Przypomnę, że przekonanie o historyczności Jezusa jest wiernym potrzebne jedynie dla ułatwienia sobie wiary.

W takim razie ja przypomnę, że niesłusznie przenosisz na innych swoje zapatrywanie na ten temat, a poza tym jesteś w tym niekonsekwentny. O konieczności posiadania fundamentu (treści wiary wysnute z ST albo jakichś obserwacji uznanych za prawdę) już się dość napisałem. Nieposiadanie takiego fundamentu i jednocześnie snucie dywagacji na temat Boga/Jezusa jest właśnie fantazjowaniem. Wiara jest przekonaniem, że... i jako taka oparta być musi (i w praktyce jest) na konkretnych przesłankach i ma konkretne treści. Ty, najwyraźniej widząc słabość tego, co powszechnie traktuje się jako przesłanki, chcesz to zastąpić czymś nieobalalnym, ale w ten sposób wpadasz z deszczu pod rynnę bo pozbywasz się podstawy, fundamentu, na którym móglbyś budować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:21, 07 Gru 2021    Temat postu:

anbo napisał:
wujzboj napisał:

anbo napisał:
Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie.
wuj napisał:
To jest zawsze fantazjowanie, bo nikt nie wie, jaki był Jezus historyczny, a nawet czy w ogóle taki ktoś był!
anbo napisał:
W takim układzie historia wykładana na uczelniach byłaby wykładaniem fantazji. Jest coś takiego jak uprawdopodobnienie.

O uprawdopodobnieniu pisałem do ciebie parę dni temu, zwracając uwagę na aspekty publiczne (obiektywne) i prywatne (subiektywne) informacji o wydarzeniach.

Zajęty byłem wątkiem o ślubie Jeftego. O aspektach obiektywnych i subiektywnych pisałem na śfini wiele razy. Jeśli mam do czynienia z czymś, czemu mogę się przyjrzeć, to się temu przyglądam, ale jesli mam do czynienia z czymś, czemu nie mogę się przyjrzeć, to mogę tylko wzruszyć ramionami.
Wracając do rzekomego fantazjowania na polu zdarzeń przeszłych. Wnioskując je z tekstów, robimy coś, co w wątku o Jeftem nazwałem budowaniem z klocków. Jedne klocki lepiej do siebie pasują, inne gorzej. Mamy jakieś klocki, które uznajemy (czasami powszechnie są za takie uznane) za fundament i dopasowujemy do nich inne. W przypadku ślubu Jeftego mamy (między innymi) takie klocki: użycie terminu olah, odłożenie w czasie wypełnienia ślubu,


Nigdzie w tekście o Jeftem nie ma nic o "odłożeniu ślubu". Ledwie wziąłeś klawiaturę do ręki i już zmyślasz

anbo napisał:
opłakiwanie przez córkę Jeftego dziewictwa/panieństwa, rokroczne czterodniowe oplakiwania córki Jeftego. Mamy też taki klocek: w ST w przypadku mowy o ofiarach olah używa się w sensie ofiara całopalna/krwawa.


Znowu zmyślasz. W Sdz 11 jest użyte olah i nic tam nie ma o ofierze krwawej i spaleniu jej

anbo napisał:
Oczywistym jest, że do tego klocka bardziej pasuje interpretacja, że także w Sdz 11,31 mowa jest o ofierze całopalnej (przeciwna interpretacja nie ma podstawy w ST).


To twoja interpretacja nie ma podstaw w ST. W Sdz 11 nie ma ani słowa o tym, że Jefte zabił i potem spalił swoją córkę. Tak więc fantazjujesz w tej kwestii na maxa

anbo napisał:
Odłożenie w czasie bardziej pasuje do ślubu ofiary krwawej, ewentualnuie ślubu, że córka Jeftego zostanie oddana Bogu w sensie, że będzie np. slużyla przy przybytku, niż do interpretacji, że pozostanie do końca życia dziewicą.


Nie ma nic o żadnym "odłożeniu ślubu" w Sdz 11. Po prostu musiałeś to wymyślić

anbo napisał:
Do klocka "rokroczne opłakiwanie córki Jeftego" lepiej pasuje interpretacja, że w wyniku ślubu ojca straciła życie niż to, że służyła przy przybytku, bo to nie było niczym nadzwyczajnym, więc z tego powodu raczej nie spotykano by się rokrocznie, żeby przez cztery dni oplakiwać córkę Jeftego. Itd.


Ty nie wiesz co "nie jest nadzwyczajne" bo cię tam wtedy nie było. Tekst mówi wyraźnie, że opłakiwano dziewictwo córki Jeftego i nic więcej (Sdz 11,37-39). Nie ma tam nic o tym, że opłakiwano jej tragiczną śmierć. To już musiałeś wymyślić

anbo napisał:
Takie dywagacje z pewnością nie są fantazjowaniem, bo sa oparte na analizie tekstu, analizie ST, analizie gramatyki hebrajskiego (tego akurat tu nie zrobiłem, w innym miejscu przytoczyłem argumentacje fachowców) i analizie kontekstu obyczajowego czasów Jeftego.


To wszystko jest właśnie twoim fantazjowaniem pomimo tego, że nazywasz to sobie kabaretowo analizą tekstu, analizą ST, analizą gramatyki hebrajskiej (której nie znasz) i analizą kontekstu obyczajowego (którego też nie znasz)

anbo napisał:
Podobnie ma się sprawa z Jezusem.


No i znowu zmyślasz

anbo napisał:
O Jeftem więcej tu:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/slub-jeftego-w-sdz-11-30-40,20351.html#632273


Warto tam zajrzeć żeby zobaczyć zdemaskowanie ściem anbusia w temacie Jeftego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:22, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:01, 07 Gru 2021    Temat postu:

Edyt

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:29, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Następny
Strona 15 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin