Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 16:41, 01 Gru 2021 Temat postu:

Edyt Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:32, 01 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:02, 02 Gru 2021 Temat postu:

Semele napisał:

A czy materii, która jest Bogiem da się przypisać właściwości?

Materia nie może być Bogiem, bo Bóg jest osobą, a materia osobą nie jest.

wuj napisał:

Jak wiesz, materii mającej spełnić rolę aboga nie da się przypisać ani cech, ani własności, gdyż taka materia musi z założenia poprzedzać wszelkie osoby. Natomiast Bogu można przypisywać cechy i własności. Niewątpliwie pamiętasz niedawno przypomnianą przeze mnie definicję Boga: to osoba, która jest wszechmocną, wszechwiedzącą miłością. Jest to definicja przez podanie cech i własności.

Semele napisał:

Z tego co tu napisałeś być może materia nie może być abogiem.

W racjonalnym światopoglądzie nie może, bo bytem podstawowym musi być osoba. Natomiast przez materialistów jest ona używana jako abóg, bo DOKŁADNIE TYLE ZNACZY MATERIALIZM. Abóg to krótkie słowo oznaczające "byt podstawowy, który nie jest Bogiem".

Semele napisał:

Abrahama powstrzymał anioł. W mojej ateistyczne interpretacji, bez żadnej ezegezy, to był głos rozumu Abrahama.

Teraz pytanie: czy ten rozum pochodzi od Boga, czy jego źródło jest gdzie indziej.

Może jednak nie mieszajmy dwóch interpretacji w jednym rozumowaniu. Jeśli interpretujemy coś ateistycznie, to znaczy, że w ramach tej interpretacji odpowiedź na pytanie "czy ten rozum pochodzi od Boga" musi być przecząca, gdyż w ramach ateistycznej interpretacji NIC od Boga nie pochodzi, jako że Boga NIE MA.

anbo napisał:

Założenie było takie, że opisane w Biblii żądanie/prośba Boga, by Abraham złożył w ofierze Izaaka to zdarzenie historycze. Przyjmując, że to jedynie zapis subiektywnej interpretacji jakiegoś bliżej nieokreslonego (bo nie opisanego w Biblii) zdarzenia pomijasz założenie.

wuj napisał:

Nie tyle pomijam to założenie, ile zachowując jego część mówiącą o historyczności wyprawy Abrahama w góry w celu złożenia Izaaka w ofierze, odrzucam tę część twojego założenia, która jest sprzeczna ze stosowaną przeze mnie definicją Boga jako "wszechmocnej, wszechwiedzącej miłości".

anbo napisał:

Wyprawa Abrahama w góry nie może być historyczna skoro sam Abraham nie jest historyczny.

Przecież przez cały czas jest mowa, że nie osobę Abrahama, lecz historyczność żądania przez Boga ofiary z Izaaka uznaję za niehistoryczną...

anbo napisał:

Obserwację tę można co prawda podważyć założeniem, że tę historię przekazał osobiście Bóg anonimowemu autorowi biblijnemu, ale byłoby to po prostu wprowadzenie bocznymi dzwiami twojego założenia, co w tym przypadku nie wchodzi w rachubę z powodów podanych na wstępie.

anbo napisał:

Takich obiekcji najwyraźniej nie miał biblijny autor skoro według niego Bóg wystawił Abrahama na próbę*

Nie miał. I co z tego?

anbo napisał:

Moim zdaniem nie ma sensu na siłę tak interpretować biblijne teksty, żeby się zgadzały z boskimi atrybutami, jak my je dzisiaj pojmujemy. Po pierwsze biblijni autorzy niekoniecznie musieli być biegli w logicznym myśleniu, po drugie niekoniecznie musieli się tym przejmować, Po trzecie mogli inaczej pojmować sprawiedliwość, miłość itp.

To zależy od tego, PO CO się Biblię czyta i ją interpretuje.

anbo napisał:

co według ciebie jest historyczne, a co nie, w kwestii Boga w dalszej części opowieści o ofiarowaniu Izaaka?

Niehistoryczny (bo SUBIEKTYWNY) tak tu jak i w całej Biblii jest każdy zapis przypisujący Bogu konkretne słowa i czyny. Historycznym może być fakt, że konkretny człowiek miał wizję, którą SUBIEKTYWNIE ODCZYTAŁ jako przekaz od Boga znaczący to, co zostało następnie zapisane. Bóg jest zawsze przy człowieku i raczej nie tyle instruuje go od czasu do czasu, ile w zależności od jego stanu duchowego w danym momencie i od aktualnej sytuacji wokół niego przyzwala, by pewne rzeczy mu się przydarzały, nie dopuszcza, by się przydarzyły, lub nie ingeruje w bieg wydarzeń.

wuj napisał:

Nawet zapisy zdarzeń, w których uczestniczyły nie tylko dwie osoby lecz ich tysiące, i które wydarzyły się całkiem niedawno, są obciążone subiektywnymi interpretacjami, i to tym bardziej, im bardziej prywatnej sfery dotykają.

anbo napisał:

Różnica jest kolosalna. Gdy rzecz dotyczy zdarzeń niedawnych i mamy wiele relacji i wiele źródeł wiedzy, o wiele łatwiej nam wyrobić sobie wiarygodne zdanie na temat zdarzeń niż gdy mamy do czynienia z biblijnymi opowieściami naszpikowanymi cudami.

Wciąż nie możesz się przyzwyczaić do myśli, że w odróżnieniu od klasyków NIE używam Biblii do tego, by wyrabiać sobie zdanie o Bogu!

wuj napisał:

z mojego punktu widzenia, nawet całość Biblii mogłaby być wyssana z palca i w niczym nie zmieniałoby to jej wartości.

anbo napisał:

Zakładając, że Biblia jest wyssana z palca, to jaką ma wartość?

Jako SŁOWNIK POJĘĆ. Jako zbiór mitów, za pomocą których da się rozmawiać o Bogu. Tak jak za pomocą kresek można narysować słonia, choć samo pojęcie kreski ma się do pojęcia słonia zupełnie nijak.

anbo napisał:

Jeśli Biblia nie mówi o Bogu, to nie da się jej interpretować tak, żeby ci coś wyszło na temat Boga

Biblia nie musi mówić niczego o Bogu, aby mogła służyć jak słownik. Kreska nie musi mówić niczego o słoniu, aby dało się kreskami narysować słonia.

wuj napisał:

Biblia nie jest materiałem do badania Boga, lecz konstytuuje język do mówienia o Nim;

anbo napisał:

A treść skąd ludzie mają wziąć? /.../ Po czym poznajesz, że z pomocą płaszczyzn opisujesz słonia, a nie coś innego, a po czym poznajesz, że z pomocą Biblii zbudowałeś szkielet wypracowywania drogi do Boga, a nie do np. szeregu błędów, w najlepszym razie drogi do nikąd? Nie mając czegoś, co może ci służyć za wzorzec, jesteś jak dziecko we mgle.

Treść jest w każdym z nas. Nie jesteśmy więc jak dziecko we mgle.

wuj napisał:

O Bogu mówi fundamentalne założenie ("Bóg to wszechmocna, wszechwiedząca miłość");

anbo napisał:

Gdyby tak było, to byś na tym poprzestawał, ale - skoro mienisz się być katolikiem - nie poprzestajesz. Jako katolik wierzysz w różne inne kwestie związane z Bogiem (i głosisz je na tym forum, bronisz katolickiej wersji teizmu), a odczytujesz je z Biblii po zinterpretowaniu jej tekstów z zastosowaniem klucza: interpretacja ma się zgadzać z przedstawionym przez ciebie założeniem. Tak więc wcale nie jest tak, jak przed chwilą zadeklarowałeś.

Traktuję to wszystko dokładnie tak, jak Biblię. Jako JĘZYK. Zresztą dokładnie to tyle znaczy to, co powiedział o Biblii Jezus (odpowiadając na pytanie o najważniejszym przykazaniu), i to, co mówi o Biblii Talmud (że wszystko poza tym najważniejszym to KOMENTARZ), i to, co powiedział św. Augustyn ("kochaj i rób co chcesz" - dilige et quod vis fac).

anbo napisał:

Ale wracając do głównego problemu: przyjmując, że Abraham jedynie uznał, że Bóg mu kazał zlożyć syna, ale nie jest to zdarzenie historyczne, to omawiana opowieść nic o Bogu nie mówi

wuj napisał:

Ona ma mówić nie o Bogu, lecz o Abrahamie.

anbo napisał:

Uważasz, że taki zamiar miał autor tego tekstu?

Nie. Mamy zresztą dwie możliwości: albo pochodzi ona bezpośrednio od Abrahama, albo tak jak baśnie ludowe nie ma konkretnego autora, a jedynie edytora wersji spopularyzowanej. Pierwszą opcję już omawiałem. Jeśli bliższa prawdy jest ta druga, to znaczy ona, że edytor użył mitu funkcjonującego w tradycji plemiennej (uważając go za wydarzenie historyczne, lub w ogóle się nad tym nie zastanawiając), żeby wyrazić myśl o Bogu, którą uważał za bardzo ważną.

anbo napisał:

dlaczego np. Jefte nie został powstrzymany przez Boga, gdy składał w ofierze córkę

wuj napisał:

Bóg nikogo nie powstrzymuje przemocą, a jedynie poprzez jego sumienie. U Abrahama to zadziałało pomimo wszystkich przeszkód psychologicznych, i dlatego został nagrodzony. U Jeftego nie zadziałało.

anbo napisał:

No proszę, jednak biblijne opowieści mówią o Bogu.

Może mówią, może nie, ja po prostu odpowiadam na twoje pytanie za pomocą tych samych elementów, których użyłeś by je zadać. Interpretuję znaczenie obu mitów (tu nie jest ważne, czy są oparte na autentycznych wydarzeniach, czy na plemiennej tradycji, czy może zapożyczono je od innych plemion), wyjaśniając ci, jak należy je rozumieć w rozmowie o Bogu, jeśli chce się mówić o Bogu jako o wszechmocnej, wszechwiedzącej miłości.

anbo napisał:

To anioł powstrzymał Abrahama, tam nie ma nic o sumieniu tego człowieka, w tekście nic nie wskazuje na to, że się wahał, przeciwnie, bez szemrania chciał wykonać nakaz Boga i za to zresztą został nagrodzony.

Tam jest dostatecznie wiele o sumieniu człowieka i jego wahaniach (idąc z Izaakiem, Abraham powiedział mu, że Bóg sam znajdzie sobie baranka), to raz. A dwa: jeśli narracja pochodzi od Abrahama, to zawiera ona wyłącznie to, co Abraham z tego (historycznego w tej sytuacji) wydarzenia zrozumiał ("trzeba słuchać Boga i wszystko będzie dobrze"). A jeśli jest tylko mitem, to jak każdy mit zawiera przemyślenia ludzi i w efekcie także opisuje to, co ci ludzie myśleli ("trzeba słuchać Boga i wszystko będzie dobrze"). Obserwacja "trzeba słuchać Boga i wszystko będzie dobrze" jest w pełni słuszna, ale problem polega na tym, że nikt nie wie, czy dobrze zrozumiał. Biblia zauważa, że poznajemy PO OWOCACH. Niestety, aby poznać po owocu, PRZEDTEM trzeba go zjeść.

Przenosząc to na płaszczyznę abrahamową: dopiero kiedy okazało się, że Izaakowi nic nie groziło, potwierdzona została początkowa hipoteza Abrahama, że mógł spokojnie podporządkować się poleceniu, jakie usłyszał.

anbo napisał:

gdzie w opowieści o Jeftem widzisz próbę Boga wpłynięcia na jego sumienie?

Zapytaj raczej: gdzie Jefte wykazał się sumieniem na tyle rozwiniętym, żeby móc zauważyć jakiekolwiek takie próby? Nigdzie. Skąd wobec tego miałoby być o tym w Biblii, jeśli zakładamy, że Jefte opisał otoczeniu to, co się mu przydarzyło, czyli to, co zauważył?

anbo napisał:

Wuju drogi, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że nieustannie wysyłasz sprzeczne sygnały?
"Wiara pochodzi moim zdaniem bezpośrednio od Boga"
"Wierzę w Boga, bo nie jestem masochistą."

Anbo drogi, najwidoczniej wciąż nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jedno nie przeczy drugiemu.

anbo napisał:

Czy ty, nie-ateista, nie starasz się obserwowanych (albo opowiadanych) zjawisk wyjaśniać naturalistycznie, jeśli tylko da się to zrobić?

Jeśli cel opowieści jest naturalistyczny, to oczywiście że tak. Jeśli celem jest analiza światopoglądu, to oczywiście, że nie, gdyż światopogląd nie może być naturalistyczny, podobnie jak woda nie może być sucha; nie ta kategoria.

anbo napisał:

albo Biblia mówi o Bogu, albo nie mówi. Jesli nie mówi, to także nie mówi metaforycznie.

wuj napisał:

Fałszywa alternatywa. Słownik nie mówi o wycieczce Ziuty na Hawaje. O wycieczce Ziuty na Hawaje mówi Ziuta, posługując się przy tym słowami ze słownika. To raz.

anbo napisał:

A gdzie w tej analogii Bóg mówi o sobie posługując się słownikiem, czyli Biblią? Podaj przykład.

Przecież od początku wałkujemy przykład Abrahama. Kiedy ludzie używają tej (i innych) historii by przekazywać sobie swoje przemyślenia o Bogu, starają się sobie przekazać także i to, co Bóg do nich "powiedział" o Sobie. Bo to za pomocą tych mitów wizualizują sobie (także i) to, co w nich mieszka.

wuj napisał:

A dwa: jeśli Biblia nie jest tylko słownikiem, lecz także mieszanką faktów i metafor, to po prostu mówi nam o Bogu metaforycznie i być może częściowo historycznie.

anbo napisał:

To w końcu mówi, czy nie mówi? Zdecyduj się.

Czy ty potrafisz myśleć tylko zero-jedynkowo? Nie ma tutaj znaczenia, czy Biblia jest jednym czy drugim, bo w obu przypadkach skutek jest dokładnie ten sam i o tym mówię. Nie wiem, czym Biblia jest, wiem jakie hipotezy o niej są spójne z jakimi założeniami o Bogu.

wuj napisał:

Czy jeśli dam ci dwie zamknięte koperty i powiem: "w prawej jest stówa, a w lewej rachunek na stówę, masz wolny wybór czy dostaniesz stówę do wzięcia czy do zapłacenia, wybieraj kopertę śmiało i albo bierz stówę albo płać stówę", to nie wiedząc co jest w środku, masz wybór wolny, czy ograniczony tym, co powiedziałem o zawartości?

anbo napisał:

Mam wolną wolę w wyborze koperty (bo ci ufam albo lubię ryzyko) albo w rezygnacji z wyboru którejkolwiek (bo ci nie ufam i nie lubię ryzyka).

wuj napisał:

To odpowiedź na inne pytanie, wykraczające poza stosowalność przykładu. Bo w życiu zawsze musisz COŚ wybrać, wybierasz co chwila. Jeśli to uwzględnisz, to nie możesz dopisywać do przykładu dodatkowych ścieżek, dodatkowych wyborów. Masz tylko dwa: otworzyć kopertę z prawej albo otworzyć kopertę z lewej.

anbo napisał:

Czy widzisz, że wymyśliłeś przykład pod tezę?

Nie wiem, o co ci chodzi. Przykład ma ilustrować tezę.

anbo napisał:

mam wybór, bo np. znając cię mogę przyjąć, że chcesz mnie oszukać albo mogę ci zaufać. Wybór wciąż należy do mnie.

Kurczę, anbo, przecież umiesz liczyć do dwóch! Jasno powiedziałem: albo lewo albo prawo, tertium non datur, to ROZWIDLENIE. Napisy na kopertach symbolizują całą informację, którą akurat posiadasz w momencie, w którym musisz podjąć decyzję. Jeśli ta informacja jest błędna, to twój wybór nie jest wolny, bo dostajesz nie to, co wybrałeś.

anbo napisał:

jeśli każda nasza decyzja jest analogiczna do twojego przykładu, to nie mamy wolnej woli, jesteśmy sterowani poprzez przekazywanie nam wybiórczej wiedzy.

Otóż to! Wolny może być tylko ten, kto ma wszechwiedzę. I właśnie dlatego tylko jeśli istnieje Bóg - wszechmogąca, wszechwiedząca miłość - możemy być wolni, a przy tym wolność tę może dać nam wyłącznie korzystanie z Jego wszechwiedzy. Z niej skorzystać zaś możemy tylko wtedy, jeśli Bogu w pełni zaufamy, pozwalając Mu tak nas wspierać, jak to uzna za stosowne. Jeśli tego nie zrobimy, to pozostaje Mu tylko działanie minimalistyczne: nie wtrącać się w bieg wydarzeń.

anbo napisał:

*Czy Adam i Ewa byli wolni w swoim wyborze zjedzenia zakazanego owocu?

wuj napisał:

Nie. Nie znali konsekwencji. Usłyszeli dwie wersje, wybrali błędną nie wiedząc, że stosują błędne kryterium.

anbi napisał:

Przecież Ewa miała wybór: zaufać Bogu albo zaufać wężowi. Nikt jej nie przymusił do ufania wężowi. Rozważyła to, co usłyszała od Boga i co usłyszała od węża, oceniła owoc, następnie na podstawie dostępnych danych dokonała wyboru.

Dokładnie. I gdyby do tych wstępnych danych należała wiedza (wiedza!) o tym, co faktycznie się wydarzy gdy zrobi tak lub siak, wtedy zaufałaby Bogu. Oceniła owoc, ale zrobiła to fałszywie, z powodów dobrze zrozumiałych psychologicznie. One są treścią wielu klasycznych bajek na całym świecie: to jest syndrom trwałej pokusy. Taka pokusa rośnie z czasem, aż przekracza granicę wytrzymałości.

anbo napisał:

Najbardziej istotnym znamieniem teologii chrześcijańskiej jest

Wypadnie mi powtórzyć: Wciąż nie możesz się przyzwyczaić do myśli, że w odróżnieniu od klasyków (także teologii chrześcijańskiej, w tym katolickiej) NIE używam Biblii do tego, by wyrabiać sobie zdanie o Bogu! I uważam, że używanie Biblii w takim celu prowadzi wprost do katastrofy, co po owocach właśnie poznajemy...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 2:12, 02 Gru 2021 Temat postu:

Cytat:

Nowy postWysłany: Czw 3:02, 02 Gru 2021 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
A czy materii, która jest Bogiem da się przypisać właściwości?

Materia nie może być Bogiem, bo Bóg jest osobą, a materia osobą nie jest.

wuj napisał:
Jak wiesz, materii mającej spełnić rolę aboga nie da się przypisać ani cech, ani własności, gdyż taka materia musi z założenia poprzedzać wszelkie osoby. Natomiast Bogu można przypisywać cechy i własności. Niewątpliwie pamiętasz niedawno przypomnianą przeze mnie definicję Boga: to osoba, która jest wszechmocną, wszechwiedzącą miłością. Jest to definicja przez podanie cech i własności.
Semele napisał:
Z tego co tu napisałeś być może materia nie może być abogiem.

W racjonalnym światopoglądzie nie może, bo bytem podstawowym musi być osoba. Natomiast przez materialistów jest ona używana jako abóg, bo DOKŁADNIE TYLE ZNACZY MATERIALIZM. Abóg to krótkie słowo oznaczające "byt podstawowy, który nie jest Bogiem".

Semele napisał:
Abrahama powstrzymał anioł. W mojej ateistyczne interpretacji, bez żadnej ezegezy, to był głos rozumu Abrahama.

Teraz pytanie: czy ten rozum pochodzi od Boga, czy jego źródło jest gdzie indziej.

Może jednak nie mieszajmy dwóch interpretacji w jednym rozumowaniu. Jeśli interpretujemy coś ateistycznie, to znaczy, że w ramach tej interpretacji odpowiedź na pytanie "czy ten rozum pochodzi od Boga" musi być przecząca, gdyż w ramach ateistycznej interpretacji NIC od Boga nie pochodzi, jako że Boga NIE MA.

Czy według teisty rozum Abrahama jest rozumem Bożym, czyli danym przez Boga, (przytoczyłam fragmenty katechizmu)?

Oczywiście, że ateista nie widzi źródeł rozumu Abrahama w Bogu. Ale i ja i Ty widzimy, że zmaga się z poważnym problemem natury moralnej. Czy , zakładając nawet , że Bóg istnieje, jego bunt przeciw Bogu (anioł to głos wewnętrzny) nie jest czymś dobrym? Lepszym niż ślepe posłuszeństwo? Czy nawet wierząc w Boga nie powinniśmy zastanawiać się czy to co do nas mówi jest jego, Boga głosem. Czy to co zapisano w katechizmach, to rzeczywiście są "wytyczne" od Boga.

Przeze mnie materia nie jest używana jako odpowiednik Boga.

Nie modlę się do niej, nie obdarzam jej kultem. W ogóle nie widzę w tej chwili żadnego bytu podstawowego.

Gdyby anioła i diabła potraktować jako głos wewnętrzny Abrahama tę historię można byłoby potraktować nie jako pochwałę ślepego posłuszeństwa Bogu lecz pochwałę mądrej wiary.

Anbo

Cytat:

Po czym poznajesz, że z pomocą płaszczyzn opisujesz słonia, a nie coś innego, a po czym poznajesz, że z pomocą Biblii zbudowałeś szkielet wypracowywania drogi do Boga, a nie do np. szeregu błędów, w najlepszym razie drogi do nikąd? Nie mając czegoś, co może ci służyć za wzorzec, jesteś jak dziecko we mgle.
Wuj
Treść jest w każdym z nas. Nie jesteśmy więc jak dziecko we mgle.

Ryt chrześcijański jest taki, że ten fragment Biblii jest pochwałą ślepej wiary i ślepego posłuszeństwa jakiemuś Bogu.
Ty wuja po prostu wymyśliłeś sobie Boga (to nie jest zarzut ) i twierdzisz, że to jest Bóg katolicki.

Może inni katolicy też mają swoich wymyślonych Bogów. Łączy ich faktycznie tylko zewnętrzna forma wiary. Różne procedury, kodeksy, święta.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:27, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 9:53, 02 Gru 2021 Temat postu:

Dla tych, którym nie chce się czytać wskazanego przeze mnie tekstu ks. Grzybka, ale są (chociaż trochę) zainteresowani problemem tłumaczenia "haalithihu". Według ks. Grzybka "Izraelici nieuznawali ślubów składanych w sensie„ albo...albo“. Śluby ich były zawsze jasno wyrażane, co najwyżej składane warunkowo, ale nigdy w znaczeniu przeciwstawnym." Ks. Grzybek wyjaśnia też, że w omawianym tekście nie mamy do czynienia ze zdaniami przeciwstawnymi, ale rozwinięciami jednego przez drugie. Wyjaśnia też inne zawiłości języka hebrajskiego i konieczność takiego a nie innego tłumaczenia. [link widoczny dla zalogowanych] Ze swojej strony dodam, że tekst z "albo" robiłby z Jeftego cwaniaka, który rodzaj ofiary uzależniałby od okoliczności, czyli próbowałby przechytrzyć Boga. (Może właśnie dlatego śluby były jednoznaczne.) Na koniec jeszcze jedno zdanie z tekstu ks. Grzybka: B.Neteler zaś stwierdza, że: To iż Jefte ją (tj.córkę) złożył na ofiarę w tekście jest tak wyraźnie podane, że wszelkie odmienne tłumaczenie jest tylko fałszowaniem i mylnym rozumieniemt tekstu Skoro jest to tak wyraźnie podane, to skąd odmienne zdania? A stąd, że Jefte składający ofiarę całopalną z człowieka (w dodatku z córki) rodzi pewne problemy natury etycznej oceny Jeftego i Boga (podobnie jak historia ofiarowania Izaaka przez Abrahama z poleceia Boga), a także zaświadcza o tym, że Izraelici składali ludzi w ofierze Jahwe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:30, 02 Gru 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Materia nie może być Bogiem, bo Bóg jest osobą, a materia osobą nie jest.

Podejrzewam, że Semele chodziło o to, że Bóg jest substancjonalny (zbudowany z jakiejś nie-ziemskiej substancji). W takim układzie pytałaby o właściwości tej substancji. Na temat niebiańskiej substancji (z której zbudowani będą ludzie po zmartwychwstaniu i przekształceni żyjący w trakcie paruzji) dywaguje Paweł z Tarsu w 1 Kor 15.

wuj napisał:

Jak wiesz, materii mającej spełnić rolę aboga nie da się przypisać ani cech, ani własności, gdyż taka materia musi z założenia poprzedzać wszelkie osoby.

I co z tego? Nie widzę wynikania.
Materia jest (ewentualnie i z wieloma zastrzeżeniami) abogiem tylko wtedy, gdy ją przeciwstawisz Bogu jako generatorowi wrażeń zmysłowych. W takim układzie w aboga wierzą też wyznawcy każdego boga, w tym biblijnego, którzy jednocześnie wierzą w istnienie substancjonalnego świata na zewnątrz ich umysłu, który postrzegają poprzez zmysły. Kwestią sporną jest, na ile badamy własności tej substancji i relacji z niej zbudowanych bytów, a na ile jedynie odbicie w naszych umysłach tych właściwości i relacji. Najprostrze i najbardziej pewne przypisanie właściwości zewnętrznemu światu to te właściwości, które miały znaczenie dla ewolucji organizmów: posiada wlaściwości dające się przełożyć na twardość/miękkość i kolory, bo od rozeznania w tych sprawach zależało przezycie organizmów w zewnętrznym środowisku. Ale to dyskusja na inny temat. Musiałem się jednak odezwać w kwestii aboga, żeby wyprostować kilka kwestii ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:38, 02 Gru 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Dla tych, którym nie chce się czytać wskazanego przeze mnie tekstu ks. Grzybka, ale są (chociaż trochę) zainteresowani problemem tłumaczenia "haalithihu".

Według ks. Grzybka "Izraelici nieuznawali ślubów składanych w sensie„ albo...albo“. Śluby ich były zawsze jasno wyrażane, co najwyżej składane warunkowo, ale nigdy w znaczeniu przeciwstawnym."

To teraz pokaż tekst, który to potwierdza bo na razie uprawiasz tylko jak zwykle gołosłowie. I nie powołuj się na opinie księży ateuszu bo się tylko w ten sposób ośmieszasz

Przy okazji warto dodać, że Jefte mógł unieważnić swój ślub i wyraźnie mówi o tym prawo mojżeszowe:

"albo jeżeli kto przysięga, mówiąc lekkomyślnie wargami, na zło albo na dobro, tak jak to bywa, że człowiek lekkomyślnie przysięga, i z początku nie uświadamia sobie tego, a potem spostrzeże, że zawinił przez jedną z tych rzeczy - jeżeli więc kto popełni jedno z tych przestępstw, to niech wyzna, że przez to zgrzeszył" (Kpł 5,4-5)

anbo napisał:

Ks. Grzybek wyjaśnia też, że w omawianym tekście nie mamy do czynienia ze zdaniami przeciwstawnymi, ale rozwinięciami jednego przez drugie. Wyjaśnia też inne zawiłości języka hebrajskiego i konieczność takiego a nie innego tłumaczenia.
[link widoczny dla zalogowanych]

To jest chochoł i dziecinnie łatwy do obalenia argument. Zdania nie muszą być przeciwstawne aby hebrajskie we musiało być przetłumaczone jako "lub". Tak jest choćby w Wj 21,15.17.18. Język to nie matematyka, anbuś

anbo napisał:

Ze swojej strony dodam, że tekst z "albo" robiłby z Jeftego cwaniaka, który rodzaj ofiary uzależniałby od okoliczności, czyli próbowałby przechytrzyć Boga. (Może właśnie dlatego śluby były jednoznaczne.)

Nie ma żadnego "cwaniactwa" w złożeniu podwójnego ślubu. Jefte wypełnił swój ślub na córce przez powierzenie jej dziewictwa Jahwe

anbo napisał:

Na koniec jeszcze jedno zdanie z tekstu ks. Grzybka:
B.Neteler zaś stwierdza, że: To iż Jefte ją (tj.córkę) złożył na ofiarę w tekście jest tak wyraźnie podane, że wszelkie odmienne tłumaczenie jest tylko fałszowaniem i mylnym rozumieniemt tekstu

Nie ma nigdzie w Sdz 11 zdania, że Jefte zamordował swą córkę. Stary Testament nie miałby żadnego problemu aby o tym wspomnieć. Tak było choćby w przypadku króla judzkiego Achaza, który złożył swego syna w ofierze i został za to potępiony przez Jahwe (2 Krl 16,3; por. 2 Krl 17,17). Prorok Jeremiasz również wspominał, że Bóg był zły gdy Izraelici składali swe dzieci w ofierze (Jr 7,31; 19,3-6). Żadnej takiej informacji nie ma o Jeftem. Jefte ofiarował swą córkę dla Jahwe ale było to jedynie ofiarowanie jej dozgonnej bezżenności, o czym wyraźnie mówi tekst (Sdz 11,37-39). Tak więc Grzybek dokonuje nadinterpretacji tekstu. Tak jak ty. Przy czym ty robisz to jak zwykle złośliwie

anbo napisał:

Skoro jest to tak wyraźnie podane, to skąd odmienne zdania?

Stąd, że nie jest to wyraźnie podane

anbo napisał:

A stąd, że Jefte składający ofiarę całopalną z człowieka (w dodatku z córki) rodzi pewne problemy natury etycznej oceny Jeftego i Boga (podobnie jak historia ofiarowania Izaaka przez Abrahama z poleceia Boga), a także zaświadcza o tym, że Izraelici składali ludzi w ofierze Jahwe.

Nie ma tu żadnych "problemów natury etycznej" gdyż nic tekst nie mówi o tym, że Jefte złożył ofiarę całopalną z człowieka. A poza tym skąd ty masz mieć jakieś "problemy etyczne", ateuszu, skoro nie masz podstaw dla żadnej etyki:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=310s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=403s

Przecież to właśnie wy ateusze jesteście za zabijaniem dzieci nienarodzonych więc co to dla ciebie za problem jakaś tam córka Jefte. Ubrał się diabeł w ornat i na mszę dzwoni

Warto tu dodać jeszcze kilka gwoździ do trumny propagandy anbusia:

1) ewentualne złożenie przez Jefte człowieka w ofierze było surowo zabronione przez prawo mojżeszowe (Kpł 18,21; 20,2-5; Pwt 10,10; 12,29-31; 18,9-14; Ps 106,37-38; Jr 7,31; Ez 16,20-21)

2) tylko kapłani lewiccy mogli składać ofiary całopalne dla Jahwe (Lb 18,23). Jefte nie był kapłanem

3) Jefte został wymieniony jako bohater wiary w Hbr 11,32. Nie miałoby to sensu gdyby zaliczył się do dzieciobójców, tak jak król Achaz, potępiony wyraźnie przez Stary Testament

Tak więc Jefte nie zabił swej córki

anbo napisał:

To jest właśnie brak wynikania. Plankton nie ma żadnego rozeznania na twardość, miękkość i kolory bo nie jest mu to do niczego potrzebne aby przeżyć. Tak samo jak daltoniście. Płycizna twojego rozumowania jest porażająca, anbuś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:39, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów

Wysłany: Czw 15:55, 02 Gru 2021 Temat postu:

fedor napisał:

skąd ty masz mieć jakieś "problemy etyczne", ateuszu, skoro nie masz podstaw dla żadnej etyki.

Skąd ten pochopny wniosek?

Cytat:

Przecież to właśnie wy ateusze jesteście za zabijaniem dzieci nienarodzonych

Pierwsze słyszę.

Niezłą reklamę dajesz alternatywie dla zjebanego ateizmu. Czyli proponujesz coś jeszcze bardziej zjebanego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 16:23, 02 Gru 2021 Temat postu:

wuj napisał:

anbo napisał:

Wyprawa Abrahama w góry nie może być historyczna skoro sam Abraham nie jest historyczny.

Przecież przez cały czas jest mowa, że nie osobę Abrahama, lecz historyczność żądania przez Boga ofiary z Izaaka uznaję za niehistoryczną...

Nie caly czas. Wcześniej pisałeś, że Abraham prawdopodobnie jest niehistoryczny. Po drugie consensus badaczy jest taki, że jest niehistoryczny. A to znaczy, że także wyprawę Abrahama powinieneś uznać za niehistoryczną. Tym bardziej, że - jak napisałeś - jak dla ciebie to cała Biblia może być wyssana z palca.

wuj napisał:

anbo napisał:

biblijny autor skoro według niego Bóg wystawił Abrahama na próbę*

Nie miał. I co z tego?

O tym napisałem w następnych zdaniach.

wuj napisał:

anbo napisał:

To zależy od tego, PO CO się Biblię czyta i ją interpretuje.

Nie po co, tylko jak, czyli z jakimi założeniami.

wuj napisał:

anbo napisał:

co według ciebie jest historyczne, a co nie, w kwestii Boga w dalszej części opowieści o ofiarowaniu Izaaka?

Niehistoryczny (bo SUBIEKTYWNY) tak tu jak i w całej Biblii jest każdy zapis przypisujący Bogu konkretne słowa i czyny.

O, i to jest właśnie jedno z takich założeń, od których zależy, co się w Biblii wyczyta. Ale: napisałeś "bo SUBIEKTYWNY", co sugeruje, że według ciebie zapis dotyczy jednak zdarzenia historycznego z udziałem Boga. Tylko że w takim układzie nie wiadomo, o jakie zdarzenie chodzi, więc jedyne co możesz na podstawie tego tekstu powiedzieć to to, jakie poglądy miał biblijny autor, jaki miał apologetyczny cel itd., itp. Zupełnie jak ateista. Z tą różnicą, że ty widzisz tam też jakiś - nieokreślony - udział Boga (nie wiadomo za bardzo na jakiej podstawie), co jednak ci o Bogu nic nie powie, bo nie wiadomo, o jaki udział chodzi

wuj napisał:

Historycznym może być fakt, że konkretny człowiek miał wizję, którą SUBIEKTYWNIE ODCZYTAŁ jako przekaz od Boga znaczący to, co zostało następnie zapisane. Bóg jest zawsze przy człowieku i raczej nie tyle instruuje go od czasu do czasu, ile w zależności od jego stanu duchowego w danym momencie i od aktualnej sytuacji wokół niego przyzwala, by pewne rzeczy mu się przydarzały, nie dopuszcza, by się przydarzyły, lub nie ingeruje w bieg wydarzeń.

Odhistoryczniając omawianą opowieść z czynów i słów Boga, odcinasz się od zasadności powyższego wnioskowania. Nie masz z czego wnioskować, że za sprawą Boga Abraham zrezygnował z ofiarowania Izaaka.

wuj napisał:

Wciąż nie możesz się przyzwyczaić do myśli, że w odróżnieniu od klasyków NIE używam Biblii do tego, by wyrabiać sobie zdanie o Bogu!

Trochę to w oderwaniu od tego, na co odpowiadasz, ale mniejsza z tym. Nie ważne po co to robisz, tylko co ci z tego wychodzi. Wbrew deklaracjom mówisz o Bogu w oparciu o Biblię, robisz to także w dyskusji o ofiarowaniu Izaaka. Broniłeś go w oparciu o niemające miejsca wydarzenie, zarzucam ci tu niekonsekwencję.

wuj napisał:

z mojego punktu widzenia, nawet całość Biblii mogłaby być wyssana z palca i w niczym nie zmieniałoby to jej wartości.

anbo napisał:

Zakładając, że Biblia jest wyssana z palca, to jaką ma wartość?

Jako SŁOWNIK POJĘĆ. Jako zbiór mitów, za pomocą których da się rozmawiać o Bogu.

Nie może być słownikiem pojęć o Bogu skoro jest wyssana z palca. Równie dobrze możesz o księżycu rozmawiać traktując jako słownik pojęć legendy o Mistrzu Twardowskim. Żeby o Bogu rozmawiać w oparciu o Biblię, musisz po pierwsze przyjąć założenie, że ona o Bogu coś faktycznie mówi, po drugie, że jesteś w stanie to tam odnaleźć.

wuj napisał:

Tak jak za pomocą kresek można narysować słonia, choć samo pojęcie kreski ma się do pojęcia słonia zupełnie nijak.

Błędna analogia. Chociażby dlatego, że użyteczność (ograniczona) rysowania słonia kreskami jest weryfikowalna, natomiast rozmawianie o Bogu w oparciu o coś wyssanego z palca jest strzelaniem w ciemno cokolwiek znaczy to, że "Biblia jest słownikiem pojęć".

wuj napisał:

anbo napisał:

Jeśli Biblia nie mówi o Bogu, to nie da się jej interpretować tak, żeby ci coś wyszło na temat Boga

Biblia nie musi mówić niczego o Bogu, aby mogła służyć jak słownik.

Nie może służyć jak słownik, bo nie wiadomo w jaki sposób pojęcia z tego słownika dotyczą Boga i czy w ogóle dotyczą skoro - z zalożenia - nie musza dotyczyć. Jedyne co możesz robić z pomocą takiego "słownika" to fantazjować na temat czyichś fantazji.

wuj napisał:

Kreska nie musi mówić niczego o słoniu, aby dało się kreskami narysować słonia.

Tylko że rozmawianie o Bogu z użyciem pojęć nie jest analogiczne do rysowania słonia kreskami. Kreska nic nie znaczy, pojęcia natomiast musza znaczyć, żeby utworzyły zrozumiałą treść.

wuj napisał:

Treść [o Bogu] jest w każdym z nas. Nie jesteśmy więc jak dziecko we mgle.

Ponieważ treści są różne aż do sprzeczności, a Bóg nie ocenia naszych sądów o nim, to jesteśmy.
A co do źródła treści, to Kościół uczy (patrz zaprezentowane przeze mnie odpowiednie cytaty), że mamy je czerpać właśnie z Biblii.

Reszta później.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:12, 02 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

skąd ty masz mieć jakieś "problemy etyczne", ateuszu, skoro nie masz podstaw dla żadnej etyki.

Skąd ten pochopny wniosek?

To nie jest żaden "pochopny wniosek":

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=310s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=403s

Irbisol napisał:

Niezłą reklamę dajesz alternatywie dla zjebanego ateizmu. Czyli proponujesz coś jeszcze bardziej zjebanego.

Nie ma nic bardziej zjebanego niż twój gimboateistyczny światopogląd, w którym nie wiesz nic, włącznie z tym jednym zdaniem jakie tu teraz napisałeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:34, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów

Wysłany: Czw 17:19, 02 Gru 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Niezłą reklamę dajesz alternatywie dla zjebanego ateizmu. Czyli proponujesz coś jeszcze bardziej zjebanego.

Nie ma nic bardziej zjebanego niż twój gimboateistyczny światopogląd, w którym nie wiesz nic, włącznie z tym jednym zdaniem jakie tu teraz napisałeś

Lepiej nie wiedzieć niż pierdzielić niczym schizofrenik - co niniejszym czynisz.
Nie ma drugiego takiego pożytecznego idioty jak ty, robiącego dobrą robotę dla ateizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:50, 02 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Niezłą reklamę dajesz alternatywie dla zjebanego ateizmu. Czyli proponujesz coś jeszcze bardziej zjebanego.

Nie ma nic bardziej zjebanego niż twój gimboateistyczny światopogląd, w którym nie wiesz nic, włącznie z tym jednym zdaniem jakie tu teraz napisałeś

Lepiej nie wiedzieć niż pierdzielić niczym schizofrenik - co niniejszym czynisz.
Nie ma drugiego takiego pożytecznego idioty jak ty, robiącego dobrą robotę dla ateizmu.

Ale tego i tak nie wiesz więc tylko pierdzielisz głupoty nieodróżnialne od dowolnej bzdury. Nie ma bardziej pożytecznego idioty na tym forum od ciebie, który miałby tyle zasług co ty w samozajebywaniu ateizmu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów

Wysłany: Czw 18:12, 02 Gru 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Niezłą reklamę dajesz alternatywie dla zjebanego ateizmu. Czyli proponujesz coś jeszcze bardziej zjebanego.

Nie ma nic bardziej zjebanego niż twój gimboateistyczny światopogląd, w którym nie wiesz nic, włącznie z tym jednym zdaniem jakie tu teraz napisałeś

Lepiej nie wiedzieć niż pierdzielić niczym schizofrenik - co niniejszym czynisz.
Nie ma drugiego takiego pożytecznego idioty jak ty, robiącego dobrą robotę dla ateizmu.

Zdradź więc ten sekret, jak wiara w leśnego dziadka spowoduje, że w końcu będę cokolwiek wiedział.
Innymi słowy - może czas zacząć w końcu wykazywać przewagę teizmu nad ateizmem? Tam, gdzie ateizm jest zjebany pokaż, że teizm jednak potrafi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 20:08, 02 Gru 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Traktuję to wszystko [treści wiary] dokładnie tak, jak Biblię. Jako JĘZYK.

Załóżmy, że to, jak nam się Bóg przedstawia w Biblii i w treściach wiary (które są wysnute głównie z Biblii) to zrozumiały dla nas sposób (język), w jakim Bóg może do nas przemówić na swój temat oraz sposób, w jaki może nam przekazać swoje oczekiwania i podpowiedzi, jak powinniśmy żyć, żeby dostąpić zbawienia. Tak rozumiany termin Biblia jako język ma dla mnie sens. Istota wszechwiedząca i wszechmocna, duchowa, istniejąca od zawsze itd. musi informacje przetłumaczyć na język zrozumiały dla ludzi. Z tego jednak wynika, że Biblia mówi o Bogu, chociaż niekoniecznie zawsze poprzez opis historycznych wydarzeń. Słowami w tym języku są opowieści prawdziwe i nieprawdziwe, które mają nam o Bogu mówić w sposób dla nas zrozumiały przynajmniej potencjalnie. Tak więc Biblia tylko w pewnym sensie jest językiem, na pewno nie w tradycyjnym, bo to byłoby bez sensu. Żeby jednak zrozumieć poszczególne słowa, trzeba im nadać treść, czyli zinterpretować opisane wydarzenia. Żeby z kolei móc to zrobić, trzeba przede wszystkim odsiać ziarno od plew, czyli oddzielić co historyczne od niehistorycznego, gdyż ponieważ co innego można powiedzieć o Bogu, gdy potraktujemy jako całkowicie historyczne np. opowieści o GP i ofiarowaniu Izaaka i gdy je potraktujemy alegorycznie. Nie jest więc bez znaczenia, czy masz Biblię za zbiór opowieści wyssanych z palca, czy nie.

wujzboj napisał:

Zresztą dokładnie to tyle znaczy to, co powiedział o Biblii Jezus (odpowiadając na pytanie o najważniejszym przykazaniu), i to, co mówi o Biblii Talmud (że wszystko poza tym najważniejszym to KOMENTARZ), i to, co powiedział św. Augustyn ("kochaj i rób co chcesz" - dilige et quod vis fac).

Traktujesz Biblię (oraz mowy Jezusa) bardzo wybiórczo. Bierzesz z tego tylko to, co pasuje do Boga wymyślanego przez ciebie pod twój gust. W zasadzie można powiedzieć, że masz w głowie cenzora.

wujzboj napisał:

Mamy zresztą dwie możliwości: albo pochodzi ona bezpośrednio od Abrahama, albo tak jak baśnie ludowe nie ma konkretnego autora, a jedynie edytora wersji spopularyzowanej. Pierwszą opcję już omawiałem. Jeśli bliższa prawdy jest ta druga, to znaczy ona, że edytor użył mitu funkcjonującego w tradycji plemiennej (uważając go za wydarzenie historyczne, lub w ogóle się nad tym nie zastanawiając), żeby wyrazić myśl o Bogu, którą uważał za bardzo ważną.

W pełni się z tym zgadzam. Tylko, żeby to był język, w którym mówi się o Bogu, a nie tylko autor mówi o swoich wyobrażeniach na temat Boga, musimy poczynić pewne założenia, bo to od nich zależy to, jak daną opowieść można wykorzystać do mówienia o Bogu.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

dlaczego np. Jefte nie został powstrzymany przez Boga, gdy składał w ofierze córkę

wuj napisał:

anbo napisał:

No proszę, jednak biblijne opowieści mówią o Bogu.

Ta rozmowa o Bogu jest w kontekście zdarzenia! A żeby faktycznie była o Bogu, trzeba przyjąć założenie wstępne, że to zdarzenie - prawdziwe czy nie - mówi o Bogu. Inaczej rozmowa o tym zdarzeniu nie będzie rozmową o Bogu, a jedynie o ludziach wierzących w Boga.

Czuję się trochę, jakbym cię nawracał na klasyczny chrześcijanizm ;) Ale ja cię nie próbuję nawracać, tylko staram się pokazać, że on ma większy sens niż wuizm. Chociaż owoce niekoniecznie lepsze ;)

Znowu muszę zrobić przerwę. Miałem zamiar odpisać na całość ale się nie udało.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 21:46, 02 Gru 2021 Temat postu:

Piotr Augustyniak jeszcze ciekawiej interpretuje postać Jezusa niż T.Pelikan.
Arcyciekawa interpretacja przypowieści o talentach. Daleka od pochwały kapitalizmu. Jezus po prostu chce abyśmy byli aktywni, abyśmy byli twórczy i mieli inwencję.

anbo napisał:

Cytat:

Najprostrze i najbardziej pewne przypisanie właściwości zewnętrznemu światu to te właściwości, które miały znaczenie dla ewolucji organizmów: posiada wlaściwości dające się przełożyć na twardość/miękkość i kolory, bo od rozeznania w tych sprawach zależało przezycie organizmów w zewnętrznym środowisku

Apologeta:
To jest właśnie brak wynikania. Plankton nie ma żadnego rozeznania na twardość, miękkość i kolory bo nie jest mu to do niczego potrzebne aby przeżyć. Tak samo jak daltoniście. Płycizna twojego rozumowania jest porażająca, anbuś

_________________

Plankton ma o dziwo jakieś rozeznanie. Może nie na kolor i miękkość. Jednak reaguje na bodźce. Dokonuje pewnych aktów, które fascynują między innymi biologów.

Ten pospolity pierwotniak jest co prawda za mały, aby go obserwować gołym okiem, ale od czego współczesna technologia? W roli karty graficznej, a zarazem pola gry występuje pojemnik z pantofelkami, sterowanie odbywa się poprzez zmianę pola elektrycznego, albo wpuszczanie do pojemnika odpowiednich substancji chemicznych, co pozwala na kontrolowanie kierunku, w jakim pantofelek się przemieszcza. Pojemnik ustawiony jest pod kamerą sprzężoną z mikroskopem, obraz z kamery jest obrabiany przez komputer, który dodaje wirtualne elementy planszy i zlicza punkty. „Dostępne" w tej chwili gry to pantofelkowy Pac-Man (PAC-mecium), pong (Pond Pong), pinball (Biotic pinball) czy nawet piłka nożna (Ciliaball).
Zaskakujący z pozoru pomysł, na jaki wpadł Ingmar Riedel-Kruse nie jest dziełem wariata, ale projektem edukacyjnym - wciągająca gra (autor zapewnia, że takie właśnie są pantofelkowe gry) łatwiej dotrze do uczniów, niż sucha wiedza. A w najbliższej przyszłości ważne będzie, aby każdy dysponował podstawową wiedzą z biologii i biotechnologii - uważa Riedel-Kruse.
Innym zastosowaniem może być przeprowadzanie eksperymentów przy okazji grania, zaś w szczególności tzw. crowdsourcingu, czyli wykorzystywania do badań dużych rzesz amatorów.
Terminu ewentualnej dostępności gry na rynku nie podano.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 22:02, 02 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:11, 02 Gru 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Ten pospolity pierwotniak jest co prawda za mały, aby go obserwować gołym okiem, ale od czego współczesna technologia? W roli karty graficznej, a zarazem pola gry występuje pojemnik z pantofelkami, sterowanie odbywa się poprzez zmianę pola elektrycznego, albo wpuszczanie do pojemnika odpowiednich substancji chemicznych, co pozwala na kontrolowanie kierunku, w jakim pantofelek się przemieszcza. Pojemnik ustawiony jest pod kamerą sprzężoną z mikroskopem, obraz z kamery jest obrabiany przez komputer, który dodaje wirtualne elementy planszy i zlicza punkty. „Dostępne" w tej chwili gry to pantofelkowy Pac-Man (PAC-mecium), pong (Pond Pong), pinball (Biotic pinball) czy nawet piłka nożna (Ciliaball).
Zaskakujący z pozoru pomysł, na jaki wpadł Ingmar Riedel-Kruse nie jest dziełem wariata, ale projektem edukacyjnym - wciągająca gra (autor zapewnia, że takie właśnie są pantofelkowe gry) łatwiej dotrze do uczniów, niż sucha wiedza. A w najbliższej przyszłości ważne będzie, aby każdy dysponował podstawową wiedzą z biologii i biotechnologii - uważa Riedel-Kruse.
Innym zastosowaniem może być przeprowadzanie eksperymentów przy okazji grania, zaś w szczególności tzw. crowdsourcingu, czyli wykorzystywania do badań dużych rzesz amatorów.
Terminu ewentualnej dostępności gry na rynku nie podano.

sugerujesz żeby ambusi do prądu podłaczyć :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:44, 03 Gru 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Cytat:

Oczywiście nawet najprymitywniejsze organizmy reagują na bodźce zewnętrzne, co pozwala im na funkcjonowanie w środowisku. Organizmy bardziej złożone reagują dokładniej na bodźce i na więcej bodźców. Zmysł wzroku wyewoluował od plamki reagującej na kierunek światła (co prymitywnym organizmom wystarcza) do aparatu poznawczego pozwalającego długość fali elektromagnetycznej zamienić na kolor. Błędny odczyt danych można przypłacić życiem (można się utopić, jesli błędnie odczyta się gęstość) albo zdrowiem (zje się niedojrzały owoc, bo błędnie odczytalo się kolor). I tyle o tym, bo temat dyskusji jest już bardzo mocno zaśmiecony tematami pobocznymi, które pojawiły się przy okazji. Na temat realizmu i materialistycznej teorii odbicia była niedawno dyskusja w innym miejscu. Co do Jeftego i jego ofiary z córki to poszukam jakiegoś starego wątku na ten temat i tam dopiszę swoje uwagi. Jeśli go nie znajdę, to założę nowy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 10:02, 03 Gru 2021 Temat postu:

Cytat:

odbicia teoria, filoz. w materialistycznych teoriach poznania stanowisko głoszące, że poznanie ludzkie jest subiektywnym odbiciem (odwzorowaniem) w świadomości człowieka obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

takie masło maślane, niemniej jak rozumiem ateistycznego geniusza i realistę zachowanie pierwotniaka wynika z tej teorii

:brawo:

ciekawe czy pierwotniak o tym wie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 10:10, 03 Gru 2021 Temat postu:

Anbo

Cytat:

Na "Normalnym" forum jakiś moderator pewnie by coś wydzielil, przykleił, odkleił...
Mi podoba się wielowatkowość tej dyskusji. Rozmowy.....

Ofiarą Abrahama zaprowadziła Was do analizy historycznosci tego przekazu.
Ja nadal próbuję się odnieść do wyborów moralnych, a przy okazji wątku o rozumie, przypomniał mi się jeszcze temat presupozycji

:wink:

Znowu czekam na odpowiedzi wuja a ich nie ma.
Nie ma więc przeszkody aby pisać w tym wątku o ofiarach w Biblii nawet w szerszym kontekście. Można też oczywiście założyć nowe wątki.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 10:20, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 11:39, 03 Gru 2021 Temat postu: Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną

towarzyski.pelikan napisał:

Na pomysł założenia tego tematu wpadłam pod wpływem lektury poniższej pozycji Leszka Nowaka:
Człowiek, ludzie, międzyludzkie. Eseje z nie-Ewangelicznego modelu człowieka

Cytat:

Książka bada model człowieka, który z racji swej opozycyjności wobec modelu Ewangelicznego określony został jako nie-Ewangeliczny. Autor dowodzi, że u podstaw naczelnej zasady etyki chrześcijańskiej, nakazu miłości bliźniego, leży głęboko gombrowiczowska wizja natury ludzkiej: człowieka stwarzają ludzie. Naczelną zasadą Ewangelicznego modelu człowieka jest przekonanie, że im ludzie są życzliwsi dla człowieka, tym człowiek jest bardziej życzliwy dla nich, a im są mu bardziej wrodzy, tym bardziej on jest im wrogi. Nakaz miłości bliźniego jest jedynym sposobem wyjścia poza zaklęty krąg nienawiści.

L. Nowak wskazuje jednak, że skonfrontowany z ekstremalną wrogością człowiek zaczyna odpowiadać życzliwością (zjawisko zniewolenia), a skonfrontowany z ekstremalną życzliwością człowiek zaczyna odpowiadać wrogością (zjawisko zbieszenia). Na tej podstawie formułuje zmodyfikowany model zachowań ludzkich, tzw. nie-Ewangeliczny model człowieka, który można stosować do wyjaśnienia zjawisk społecznych, a który też generuje zmodyfikowane normy etyczne. Naczelną taką normą jest wykluczenie dominacji jednych ludzi nad innymi i utrzymanie równowagi między ludźmi.

Krótko mówiąc autor książki krytykuje ewangeliczny model człowieka (a dokładnie: jego interpretację ewangelicznego modelu człowieka) wedle którego im bardziej jesteśmy życzliwi w stosunku do ludzi, tym ludzie są bardziej życzliwi dla nas oraz w drugą stronę: im bardziej jesteśmy złośliwi w stosunku do innych ludzi, tym bardziej ludzie są złośliwi w stosunku do nas oraz wynikającą z tego prawa etykę normatywną (zło dobrem zwyciężaj, nadstawiaj drugi policzek, miłuj swoich nieprzyjaciół, kochaj bliźniego swego jak siebie samego), zarzucając mu m.in., że ma zastosowanie w ograniczonym zakresie, a co za tym idzie stosowanie etyki ewangelicznej w sposób absolutny, niezależnie od sytuacji jest przeciwskuteczne, nieetyczne, jeżeli naszym celem moralnym jest maksymalizacja dobra i minimalizacja zła.

Autor zgadza się, że normalną reakcją na umiarkowaną życzliwość jest życzliwość oraz reakcją na umiarkowaną wrogość jest wrogość, jednak ta prawidłowość nie ma zastosowania dla ekstremalnej życzliwości oraz ekstremalnej wrogości, które u jednostki normalnej powodują odpowiednio reakcję zbieszenia (na ekstremalne dobro reagujemy wrogością) oraz zniewolenia (na ekstremalne zło reagujemy życzliwością). Są oczywiście wyjątki od tej normy, takie jak: osoby święte, które zawsze reagują życzliwością, osoby doskonale złośliwe, które zawsze reagują wrogością oraz jednostki doskonale apatyczne, które zawsze reagują obojętnością).

Ten zmodyfikowany o ekstremalne sytuacji model człowieka musi się wiązać z odpowiednią modyfikacją etyki. Mianowicie powszechną zasadę życzliwości jako punkt wyjścia w relacji z bliźnim należy uzupełnić/skorygować o:

- nakaz postawy buntowniczej wobec zła ekstremalnego
- nakaz postawy indyferentnej lub buntowniczej wobec dobra ekstremalnego
- zakaz zniewalania (reagowanie na ludzi ekstremalną wrogością)
- zakaz zbieszania (reagowania na ludzi ekstremalną dobrocią)
- reguła pierwszego policzka (odrzucenie reguły drugiego policzka jako zasady uniwersalnej)
- „zło dobrem zwyciężaj” nie obowiązuje jako reguła uniwersalna, należy każdorazowo dopasować do sytuacji

W ramach tego wątku stawiam dwa zasadnicze problemy:
1. Czy model człowieka jak i etyki zaproponowany przez Leszka Nowaka jest słuszny?

2. Czy rzeczywiście jest opozycyjny w stosunku do etyki zaproponowanej przez Jezusa z Nazaretu, a więc czy interpretacja modelu oraz etyki ewangelicznej zaprezentowana przez Leszka Nowaka jest poprawna? Jak wy jako chrześcijanie, innowiercy albo ateiści/agnostycy interpretujecie etykę Chrystusa? W tak "naiwny" sposób jak to zrobił autor książki, czy jednak w swojej interpretacji idziecie bardziej w kierunku tej zmodyfikowanej etyki Leszka Nowaka?

Krótka uwaga ode mnie: stanowisko autora przedstawiłam w bardzo uproszczony sposób (pomijając obszerne wyjaśnienia), więc jeśli coś jest niejasne, uzupełnię na prośbę.

Przypomnę tylko pierwszy post tej dyskusji. Możemy ocenić ile tu jest wątków pobocznych i które takowymi są :wink:

T. Pelikan

Cytat:

jeśli wyczuwamy niecne intencje – ktoś nas zasypuje pochwałami, żeby nas wykorzystać

ingracjacja - (ingratiation) - podlizywanie się, taktyka autoprezentacji polegająca na pozyskiwaniu cudzej sympatii przez pochlebstwa, przysługi, eksponowanie podobieństwa poglądów i własnych sympatycznych cech (Wojciszke 2013, 535).. Ingracjacja - proces polegający na tym, że jednostka stara się przypodobać jakiejś osobie, wychwala ją, schlebia jej, chcąc wzbudzić jej ...

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:46, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:02, 03 Gru 2021 Temat postu:

Link do kontynuacji rozważań nad Sdz 11, 30-40: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/slub-jeftego-w-sdz-11-30-40,20351.html#631563

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:12, 03 Gru 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

- nakaz postawy buntowniczej wobec zła ekstremalnego

zgadzam się z tym punktem w zupełności, przykładem ekstremalnego zła moze być ateizm bo zobaczmy do jakiego ogłupienia człowieka musi prowadzić:

anbo napisał:

czyli:

Cytat:

takie masło maślane, niemniej jak rozumiem ateistycznego geniusza i realistę zachowanie pierwotniaka wynika z tej teorii

:brawo:

ciekawe czy pierwotniak o tym wie

oczywistą odpowiedziom jest tutaj, że nie teoria odbicia, a prawa przyrody rządzą tak pierwotniakiem jak i ateistą - z tym, że pierwotniak ich nie musi nazywać np. teorią odbicia.

człowiek istota świadoma może i nazywa te prawa Bogiem, czyli tym co nim rządzi i mu cel istnienia wyznacza, który poznaje z siebie. I podobnym do siebie, podobną świadomość przyznając, wyprowadza wnioski m.innymi etyczne o wolnej woli człowieka względem innych ludzi, daną mu od Boga ....

ateista oczywiście w sprowadzając siebie do reakcji pierwotrniaka, i negując dawno odkrytą logikę moralną opartą na pojęciu Boga, tę prostą logikę odrzuci i bredził ... bzdury już z historii znane lub w socjobiologi i podobnych bzdetach, dla wcześniej już poznanej szukał uzasadnień, byle za materialistycznymi tępakami, którzy przekazu religii nie byli w stanie zrozumieć, amerykę .... może kiedyś w przyszłości .... odkryć

ateizm to umysłowa choroba, choć nabyta i trzeba ją leczyć - zło dobrem zwycieżać

popraw się Semele :nie:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:13, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 21:21, 03 Gru 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Link do kontynuacji rozważań nad Sdz 11, 30-40:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/slub-jeftego-w-sdz-11-30-40,20351.html#631563

Będę zaglądać.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:34, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:38, 03 Gru 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Przecież przez cały czas jest mowa, że nie osobę Abrahama, lecz historyczność żądania przez Boga ofiary z Izaaka uznaję za niehistoryczną...

anbo napisał:

Wcześniej pisałeś, że Abraham prawdopodobnie jest niehistoryczny.

Dla mojego rozumowania jest to NIEISTOTNE. A historyczność Abrahama przyjmuję tutaj, gdyż ty to robisz. Chyba, że wolisz, żebyśmy wybrali opcję niehistorycznego Abrahama, dostosuję się do twojej preferencji.

anbo napisał:

wuj napisał:

To zależy od tego, PO CO się Biblię czyta i ją interpretuje.

anbo napisał:

Nie po co, tylko jak, czyli z jakimi założeniami.

To, jak i z jakimi założeniami, zależy od tego, po co.

wuj napisał:

Niehistoryczny (bo SUBIEKTYWNY) tak tu jak i w całej Biblii jest każdy zapis przypisujący Bogu konkretne słowa i czyny.

anbo napisał:

O, i to jest właśnie jedno z takich założeń, od których zależy, co się w Biblii wyczyta.

Jasne.

anbo napisał:

Ale: napisałeś "bo SUBIEKTYWNY", co sugeruje, że według ciebie zapis dotyczy jednak zdarzenia historycznego z udziałem Boga.

Wiesz co, na prawdę robi się chaos. Skoro dla ciebie takie istotne jest w tym momencie, czy traktujemy Abrahama za osobę historyczną, czy nie, to napisz jak chciałbyś, żeby byą on w tej rozmowie traktowany, a ja się dostosuję.

anbo napisał:

Nie masz z czego wnioskować, że za sprawą Boga Abraham zrezygnował z ofiarowania Izaaka.

Napiszę jeszcze raz: ja NIE WNIOSKUJĘ Z TEGO OPOWIADANIA, ja wnioskuję z tego opowiadania W KONTEKŚCIE CAŁOŚCI, do której należy założenia, że Bóg jest wszechmocną miłością.

anbo napisał:

Wbrew deklaracjom mówisz o Bogu w oparciu o Biblię, robisz to także w dyskusji o ofiarowaniu Izaaka. Broniłeś go w oparciu o niemające miejsca wydarzenie, zarzucam ci tu niekonsekwencję.

Wygląda na to, że te wpisy są wiele za długie, bo to, co pojawia się w moich odpowiedziach później, traktujesz jako nieskomentowane. Ja być może zresztą też, bo choć staram się zmieniać moje poprzednie komentarze w trakcie czytania oraz grupować je według tematu, to bez wątpienia wiele przeoczam, wiele jest poprzeplatanych tematycznie, i tak ta potrawa coraz bardziej przyjmuje formę sałatki. Ganiamy w kółko za tymi samymi powtórzeniami, według tego samego schematu. Jutro wieczorem spróbuję to zebrać do jakiejś kupy, teraz, napiszę tylko jedno, bo mi świeci na dole ekranu i kusi jako rzecz dla kompletnie podstawowa (i niepojęte jest dla mnie, czego w tym nie pojmujesz):

wuj napisał:

Tak jak za pomocą kresek można narysować słonia, choć samo pojęcie kreski ma się do pojęcia słonia zupełnie nijak.

anbo napisał:

Nie, anbo, analogia jest poprawna. Rysunek dlatego jest taki, jak powinien, bo przedstawia to, co miał przedstawiać w zamierzeniu rysownika. Dokładnie tak samo jest z wypowiedzią za pomocą mitów biblijnych. Kreskami mogę namalować słonia, mogę też i pegaza, a jak zechcę to i ośmioła ci namaluję. Słownikiem biblijnych mitologii mogę ci przedstawić Boga jako wszechmocną miłość, albo jako bezwzględnego ale dotrzymującego danego słowa formalistę, albo kapryśnego, żądnego pokłonów i podziwu kosmitę chroniącego plemię Izraela bo tak mu się akurat zachciało.

Rysuję to, co zamierzam przekazać.

A tymczasem zmykam spać, bo jutro muszę poćwiczyć bycie skowronkiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 10:43, 04 Gru 2021 Temat postu:

W pewnym sensie Abraham jest historyczny. To jest odwieczna historia jakiś niby Bóg i nasza karma. Celowo tu użyłam skrótów z różnych religii. Abraham był wierny sobie czy Bogu?? Oddał się pewnie Bogu, który okazał się zły.Bo jednak ocenił go po chęci złożenia ofiary z syna. Teisci nadal go tak oceniają. Nawet jeśli Bóg jest zły trzeba być posłusznym. Bo wynagrodzi w niebie... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:45, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 15:47, 04 Gru 2021 Temat postu:

Wuju, w zasadzie powiedziałem już wszystko, co chciałem powiedzieć w tematach przez nas poruszonych. Dodam tylko, że pozornie było to obok problemu Jezusa. Jak w każdym innym przypadku tak i tu konieczne jest ustalenie faktów, tzn. wersji według nas najbardziej uprawdopodobnionej. Dopiero na bazie Jezusa historycznego można budować jakieś wnioski na temat jego nauk, etyki itd. Inaczej będzie to jedynie fantazjowanie. A Jezus historyczny to przede wszystkim żydowski prorok apokaliptyczny i w tym kontekście trzeba patrzeć na jego nauki i jego nieżyciową etykę. Wybiórcze traktowanie jego nauk fałszuje tę postać i to, co głosił. Oczywiście fałszowałoby też pomijanie jego przykazania miłowania bliźniego. Albowiem prawda nas wyzwoli, ale cała prawda, nie półprawda.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16 Następny
Strona 14 z 16

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin