Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 6:48, 11 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
No i daje mu to wyraźne fory w dyskusjach o nauce jako takiej. Ale tutaj dochodzi ta sama zasada, na której w dyskusjach o krawiectwie zazwyczaj lepiej wypadnie krawiec niż skrzypek.


Daje mu to fory w ogłupianiu siebie i innych, stwarzając pozory, jakby to co "nauką" zdajesz się nazywać, miało znacznie większe znaczenie niż w istocie ma. I faktycznie jest myśleniem o "metanauce", a nie "naukowym", i to z założenia.

Cytat:
Zbieżność metodologii w nauce i w filozofii NIE znaczy rzecz jasna, że jak ktoś jest skutecznym i cenionym ekspertem w jakiejś dziedzinie nauki, to zaraz MUSI mu lepiej iść w filozofii czy w ogóle poza nauką, niż komuś, kto w nauce nie pracuje. Po prostu statystycznie rzecz biorąc daje mu to pewne fory.

Myślenie "filozoficzne", "religijne" to faktycznie zazwyczaj myślenie o wytworach językowy, bez świadomości tego, oderwanych od doświadczenia i tyle, bo poza tym, niczym nie powinno się różnić od, co zdajesz się nazywać myśleniem "naukowym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:08, 11 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ oczywiście, lucku, że naukowiec to nie maszyna. Nauka natomiast JEST maszyną, to narzędzie. Aby się tym narzędziem posługiwać, trzeba mieć jakieś cele, przekonania, jakiś pogląd na to, czym się samemu jest i czym jest reszta świata. Wszystko to NIE podpada pod zakres, którym nauka w ogóle może się zajmować, nauką pozostając.

Działalność naukowa ma rzecz jasna to do siebie, że przyzwyczaja do pewnej staranności w rozumowaniu, do zwracania uwagi na precyzyjne wyrażanie myśli (także tych formułowanych wyłącznie w głowie na własne potrzeby), do porządnego oddzielania tego, co wiadomo od tego, co zakładane i od tego, co mamy się dopiero dowiedzieć... Do wszystkich takich metodologicznych obyczajów, których nabiera się w zasadzie z konieczności, bo dobre wyniki w pracy można mieć tylko o tyle, o ile się tę metodologię stosuje. Człowiek widzi, że w pracy to działa, a że do tego ćwiczy to dzień w dzień godzinami, to i używa tego i poza pracą.

Jest dokładnie tak, jak piszesz: poprawna metodologia rozumowania jest taka sama w nauce jak i w filozofii. Różnica polega nie na metodologii, lecz na materiale przez nią obrabianym. Czyli właśnie na owej naturze przedmiotu poznania. I teraz - WRACAJĄC DO SEDNA - owa różnica w naturze przedmiotu poznania jest odpowiedzialna za różnicę w WIARYGODNOŚCI wniosków.

Nie chodzi przy tym o to, że filozof wnioski wyciąga gorzej od naukowca, bo taka jest uroda metodologii, które muszą stosować. Chodzi o to, że nauka operuje tym, co da się zobiektywizować, a filozofia (ogólniej: światopogląd) tym, co obiektywizacji się nie poddaje. A że nasze odczucia nie poddają się obiektywizacji, a przy tym to właśnie one czynią ważnym i wartościowym dla nas to, co jako ważne i wartościowe postrzegamy, to światopogląd jest nam niezbędny (bo tylko on wiedzie nas przez życie), a nauka pełni tu tylko rolę pomocniczą.

Światopogląd wyznacza cele, nauka pomaga nam niektóre z nich realizować. Na Księżyc chcę polecieć ja, nie nauka. Nauka pomoże mi zbudować rakietę.

Zbieżność metodologii w nauce i w filozofii NIE znaczy rzecz jasna, że jak ktoś jest skutecznym i cenionym ekspertem w jakiejś dziedzinie nauki, to zaraz MUSI mu lepiej iść w filozofii czy w ogóle poza nauką, niż komuś, kto w nauce nie pracuje. Po prostu statystycznie rzecz biorąc daje mu to pewne fory.

No i daje mu to wyraźne fory w dyskusjach o nauce jako takiej. Ale tutaj dochodzi ta sama zasada, na której w dyskusjach o krawiectwie zazwyczaj lepiej wypadnie krawiec niż skrzypek.

Trochę tu albo nie rozumiem, albo bym pewnie polemizował z niektórymi sformułowaniami.
Bo ja bym chyba nie użył takiego określenia: Jest dokładnie tak, jak piszesz: poprawna metodologia rozumowania jest taka sama w nauce jak i w filozofii.
Natomiast zgadzam się ze sformułowaniem: Chodzi o to, że nauka operuje tym, co da się zobiektywizować, a filozofia (ogólniej: światopogląd) tym, co obiektywizacji się nie poddaje.
Ale wydaje mi się, że trudno jest owe dwa sformułowania DO KOŃCA pogodzić. Chyba, że jakoś to byś dodatkowo wyjaśnił. Bo jednak metodologia nauki ma kierunek: zajmujemy tym, co obiektywizowalne. Metodologia filozofii brzmiałaby: zajmujemy się myślą ogólnie, a czy coś z przedmiotu naszych rozważań będzie obiektywizowalne, czy nie, to się dopiero okaże, dla nas brak obiektywizowalności nie jest żadnym problemem, czy powodem zaniechania rozważań.
Wydaje mi się, że to są jednak założenia w istotny sposób odmienne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:00, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:53, 14 Kwi 2020    Temat postu:

To są odmienne założenia, ale nie odmienna metoda korzystania z nich. I nauka i filozofia dbają, by wnioskowanie było poprawne z punktu widzenia logiki. I nauka i filozofia dbają, by nie wyciągać wniosków z powietrza. I nauka i filozofia podchodzą ze szczególną ostrożnością do tego, co sprawia problemy ze spójnością. I nauka i filozofia przetwarzają więc swoje surowce w sposób racjonalny (naturalnie, o ile mówimy o racjonalnej filozofii; rzadko jednak która deklaruje się jako irracjonalna). Tyle, że nauka i filozofia przetwarzają różne surowce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:26, 14 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
To są odmienne założenia, ale nie odmienna metoda korzystania z nich. I nauka i filozofia dbają, by wnioskowanie było poprawne z punktu widzenia logiki. I nauka i filozofia dbają, by nie wyciągać wniosków z powietrza. I nauka i filozofia podchodzą ze szczególną ostrożnością do tego, co sprawia problemy ze spójnością. I nauka i filozofia przetwarzają więc swoje surowce w sposób racjonalny (naturalnie, o ile mówimy o racjonalnej filozofii; rzadko jednak która deklaruje się jako irracjonalna). Tyle, że nauka i filozofia przetwarzają różne surowce.

Właściwie nie ma o co się spierać - to kwestia językowa, co się uzna za odmienność założeń, a co za odmienność metody. Niewątpliwie są jakieś podobieństwa funkcjonowania nauki i filozofii, a też i różnice. To samo się tyczy pojęcia racjonalności - jak je weźmiemy, czy w postaci intuicyjnej (jako synonim sensownego rozumowo myślenia), czy może bardziej w stronę historycznego rozumienia racjonalizmu, czy jeszcze jako wywyższenie metod intelektualnych nad intuicyjnymi.
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:30, 14 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
To są odmienne założenia, ale nie odmienna metoda korzystania z nich. I nauka i filozofia dbają, by wnioskowanie było poprawne z punktu widzenia logiki. I nauka i filozofia dbają, by nie wyciągać wniosków z powietrza. I nauka i filozofia podchodzą ze szczególną ostrożnością do tego, co sprawia problemy ze spójnością. I nauka i filozofia przetwarzają więc swoje surowce w sposób racjonalny (naturalnie, o ile mówimy o racjonalnej filozofii; rzadko jednak która deklaruje się jako irracjonalna). Tyle, że nauka i filozofia przetwarzają różne surowce.

Właściwie nie ma o co się spierać - to kwestia językowa, co się uzna za odmienność założeń, a co za odmienność metody. Niewątpliwie są jakieś podobieństwa funkcjonowania nauki i filozofii, a też i różnice. To samo się tyczy pojęcia racjonalności - jak je weźmiemy, czy w postaci intuicyjnej (jako synonim sensownego rozumowo myślenia), czy może bardziej w stronę historycznego rozumienia racjonalizmu, czy jeszcze jako wywyższenie metod intelektualnych nad intuicyjnymi.
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".


Tak Michał filozofia jest pewnego rodzaju spekulacja. Jesteśmy jednak na to skazani. Bo nauka nie daje odpowiedzi.W Tych spekulacjach jednak mozemy odjechac... :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:16, 14 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
To są odmienne założenia, ale nie odmienna metoda korzystania z nich. I nauka i filozofia dbają, by wnioskowanie było poprawne z punktu widzenia logiki. I nauka i filozofia dbają, by nie wyciągać wniosków z powietrza. I nauka i filozofia podchodzą ze szczególną ostrożnością do tego, co sprawia problemy ze spójnością. I nauka i filozofia przetwarzają więc swoje surowce w sposób racjonalny (naturalnie, o ile mówimy o racjonalnej filozofii; rzadko jednak która deklaruje się jako irracjonalna). Tyle, że nauka i filozofia przetwarzają różne surowce.

Właściwie nie ma o co się spierać - to kwestia językowa, co się uzna za odmienność założeń, a co za odmienność metody. Niewątpliwie są jakieś podobieństwa funkcjonowania nauki i filozofii, a też i różnice. To samo się tyczy pojęcia racjonalności - jak je weźmiemy, czy w postaci intuicyjnej (jako synonim sensownego rozumowo myślenia), czy może bardziej w stronę historycznego rozumienia racjonalizmu, czy jeszcze jako wywyższenie metod intelektualnych nad intuicyjnymi.
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".


Tak Michał filozofia jest pewnego rodzaju spekulacja. Jesteśmy jednak na to skazani. Bo nauka nie daje odpowiedzi.W Tych spekulacjach jednak mozemy odjechac... :) :wink:
Mysle, ze problemem w Polsce sa mentalne granice pomiedzy co określamy u nas jako disciplines/branches of knowledge/dziedziny wiedzy i u nas sa to "naczynia polaczone", bo jak wiadomo
Cytat:
Philosophy is the study of the fundamental nature of knowledge, reality, and existence.[/i] - Filozofia jest badaniem podstawowej natury wiedzy, rzeczywistości i istnienia.


Mysle, że to "szufladkowanie" leży u podstaw wolniejszego zrozumienia w kontekście kultury narodowej Polski - właśnie przez te koncepcyjne bariery. O uporze nie wspomnę, bo jest legendarny :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:22, 14 Kwi 2020    Temat postu:

Michał napisał:
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".

Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.

Semele napisał:
W Tych spekulacjach jednak mozemy odjechac...

Jako żywo. Najzabawniejsze, że można odjechać i nic o tym nie wiedzieć.

Ale taka jest uroda tego świata: Pod nogami mamy próżnię i można albo zamknąć oczy ze strachu i wyobrażać sobie siebie z nogami na twardym dnie, albo z tego zawieszenia korzystać i zamiast na nieistniejące dno patrzeć w to, co mamy - czyli jak to się poetycko mówi, patrzeć w serce.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:24, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:40, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.

Odzdzielać?? czyli dwójmyśłenie?
jak w pytaniu:
światło jest cząstkami czy falą?
- w poiedziałki, środy i piątki jest cząstkami, we wtorki,czwartki i soboty falą
- a w niedziele?
- W niedzielę? W niedzielę do kościoła!


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 9:40, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:55, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".

Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.

Semele napisał:
W Tych spekulacjach jednak mozemy odjechac...

Jako żywo. Najzabawniejsze, że można odjechać i nic o tym nie wiedzieć.

Ale taka jest uroda tego świata: Pod nogami mamy próżnię i można albo zamknąć oczy ze strachu i wyobrażać sobie siebie z nogami na twardym dnie, albo z tego zawieszenia korzystać i zamiast na nieistniejące dno patrzeć w to, co mamy - czyli jak to się poetycko mówi, patrzeć w serce.


Zgadzam się z Tobą wuju. Namawiam Ciebie do patrzenia w serce.
Zarówno z religii jak i z nauki można dojść do ideologii.
Ja zadalam tobie bardzo proste pytanie na ktore nie chcesz odpowiedzieć od przynajmniej trzech lat.

Czy ten kamień jest tworem naszych umysłów. Ja wiem, ze znalazł go moj kolega.
Pozegnal się z tym swiatem. Ja go mam. Wnioskuję, nie jest ten kamien tworem jego umyslu.
Chyba, ze za pomocą tego kamienia kontaktuje się ze mną. Na to się zgadzam

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:19, 18 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.
Andy napisał:
Odzdzielać?? czyli dwójmyśłenie?

Tak, oddzielać. Czyli nie mieszać ze sobą tego, co do siebie nie należy. Tak jak gdy przebywa się pod prysznicem goło a na ulicy w ubraniu, a nie odwrotnie.

Semele napisał:
a zadalam tobie bardzo proste pytanie na ktore nie chcesz odpowiedzieć od przynajmniej trzech lat.

Czy ten kamień jest tworem naszych umysłów. Ja wiem, ze znalazł go moj kolega.
Pozegnal się z tym swiatem. Ja go mam. Wnioskuję, nie jest ten kamien tworem jego umyslu.
Chyba, ze za pomocą tego kamienia kontaktuje się ze mną. Na to się zgadzam

Ja ci na to pytanie odpowiedziałem chyba ze sto razy w ciągu ostatnich trzech lat. Ale mogę i sto pierwszy.

Kamienie nie bywają tworami umysłów poszczególnych ludzi. Kamienie, a w ogólności materia, jest przejawem korelacji zachodzącej pomiędzy postrzeżeniami ogromnej ilości świadomości. Kiedyś zrobiłem ci nawet taki rysunek, który to ilustruje.

Do tego nie zapominaj proszę, że wierzę w Boga i to Boga uważam za stwórcę zarówno twojego kolegi jak i materii. Gdybym jednak był ateistą, to materię uważałbym zapewne właśnie za produkt ewolucji postrzeżeń osób. Ewolucji, która zaczęła się od chaosu gdy osoby były monadami niemogącymi się ze sobą wzajemnie komunikować i która, na skutek dodatniego sprzężenia zwrotnego pomiędzy ich postrzeżeniami, po gigantycznej, niepoliczalnej ilości postrzeżeń doprowadziła do stopniowego "utwardzenia" się praw przyrody do postaci, w której je znamy. A wspomniane sprzężenie zwrotne uważałbym za wyraz własności tych monad jako zbioru, własności polegającej na właśnie na tendencji do maksymalizacji efektywności komunikacji pomiędzy monadami.

Co nie wyklucza, że twój kolega być może kontaktuje się z tobą za pomocą tego kamienia. Czy kontaktuje się, czy nie, tego ja wiedzieć nie mogę i decyzja w tej sprawie należy wyłącznie do ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:43, 18 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".

Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.

Tu chyba jest pewne różnica między nami (od lat widoczna z resztą). Moje stanowisko wynika z nieco innego rozłożenia priorytetów (przyznaję, że zakładanych arbitralnie). W ramach owych priorytetów staram się nie ściągać idei, o których myślę do celów dyskutowania z kimkolwiek, jako że wtedy to ten ktoś zaczyna determinować moje myśli, a nie ja jestem dla nich absolutnym panem. Poczucie, że cokolwiek zmieniam w myśleniu z powodu "bo ktoś coś sobie pomyśli, albo jakoś tam zinterpretuje" odbieram jako emocjonalnie niekomfortowe, jako formę wewnętrznego kupczenia swoimi rozpoznaniami.
Ale może jestem tu przewrażliwiony.
Podobnie też staram się pilnować, aby emocje rywalizacji nie stawały się powodem do zmiany mojego myślenia w jakąkolwiek stronę, abym niczego nie postrzegał z racji tego "bo ja tamtym udowodnię, że nie mają racji". Ale tutaj chyba nie ma między nami różnicy, bo Ty chyba nawet bardziej się pilnujesz, aby rywalizacją nie skazić swojego toku dyskusji. Ja też się wewnętrznie dość pilnuję, ale czasem trochę się skłaniam ku rywalizacyjnym odpowiedziom, bo zorientowałem się, że zbyt rygorystyczna separacja od tego rodzaju emocji, czyni liczne moje sformułowania niezrozumiałymi dla otoczenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:44, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:08, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
a zadalam tobie bardzo proste pytanie na ktore nie chcesz odpowiedzieć od przynajmniej trzech lat.

Czy ten kamień jest tworem naszych umysłów. Ja wiem, ze znalazł go moj kolega.
Pozegnal się z tym swiatem. Ja go mam. Wnioskuję, nie jest ten kamien tworem jego umyslu.
Chyba, ze za pomocą tego kamienia kontaktuje się ze mną. Na to się zgadzam

Ja ci na to pytanie odpowiedziałem chyba ze sto razy w ciągu ostatnich trzech lat. Ale mogę i sto pierwszy.

Kamienie nie bywają tworami umysłów poszczególnych ludzi. Kamienie, a w ogólności materia, jest przejawem korelacji zachodzącej pomiędzy postrzeżeniami ogromnej ilości świadomości. Kiedyś zrobiłem ci nawet taki rysunek, który to ilustruje.

Do tego nie zapominaj proszę, że wierzę w Boga i to Boga uważam za stwórcę zarówno twojego kolegi jak i materii. Gdybym jednak był ateistą, to materię uważałbym zapewne właśnie za produkt ewolucji postrzeżeń osób. Ewolucji, która zaczęła się od chaosu gdy osoby były monadami niemogącymi się ze sobą wzajemnie komunikować i która, na skutek dodatniego sprzężenia zwrotnego pomiędzy ich postrzeżeniami, po gigantycznej, niepoliczalnej ilości postrzeżeń doprowadziła do stopniowego "utwardzenia" się praw przyrody do postaci, w której je znamy. A wspomniane sprzężenie zwrotne uważałbym za wyraz własności tych monad jako zbioru, własności polegającej na właśnie na tendencji do maksymalizacji efektywności komunikacji pomiędzy monadami.

Co nie wyklucza, że twój kolega być może kontaktuje się z tobą za pomocą tego kamienia. Czy kontaktuje się, czy nie, tego ja wiedzieć nie mogę i decyzja w tej sprawie należy wyłącznie do ciebie.
_________________


Polipsyzm. Jednak mam dobrą koncepcję. Aby ten kamień mógł być tworem naszej świadomości, nasza świadomość musi poprzedzać jego istnienie. Istniejemy wiec od zawsze i do zawsze. Oczywiście wuj tlumaczy, że był Bóg i stworzył ten kamień. Ale my też już byliśmy choćby w jego zamyśle.

Czyli i ja i mój kolega byliśmy i będziemy. Po drodze spotkaliśmy kamień.....ten sam kamień...Do tego kamień, który jest skutkiem istnienia naszych świadomości. ŁĄCZnie z odciskiem, który na nim powstał..

Wuj dobrze wie, że "komunikuje" w moim przypadku to tylko metafora. Gdy patrzę na ten kamień przypomina mi się po prostu pewna historia.

Mam małe zaufanie do zbyt skomplikowanych teorii. Może to z racji posiadania małego rozumku. "Kubuś Puchatek – to taki Miś o Małym Rozumku, który jest mądry w swojej prostocie bycia, najlepiej jest sprawić, że twój umysł będzie pusty" :wink:

Myślę, że wrócę jeszcze do tego zagadnienia..... :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:32, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:28, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".

Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.

Tu chyba jest pewne różnica między nami (od lat widoczna z resztą). Moje stanowisko wynika z nieco innego rozłożenia priorytetów (przyznaję, że zakładanych arbitralnie). W ramach owych priorytetów staram się nie ściągać idei, o których myślę do celów dyskutowania z kimkolwiek, jako że wtedy to ten ktoś zaczyna determinować moje myśli, a nie ja jestem dla nich absolutnym panem. Poczucie, że cokolwiek zmieniam w myśleniu z powodu "bo ktoś coś sobie pomyśli, albo jakoś tam zinterpretuje" odbieram jako emocjonalnie niekomfortowe, jako formę wewnętrznego kupczenia swoimi rozpoznaniami.
a.


Michał ...boisz się eksperymentu myślowego. Boisz się, ze jakąkolwiek sugestia może zmienić Twoje patrzenie na świat. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:04, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".

Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.

Tu chyba jest pewne różnica między nami (od lat widoczna z resztą). Moje stanowisko wynika z nieco innego rozłożenia priorytetów (przyznaję, że zakładanych arbitralnie). W ramach owych priorytetów staram się nie ściągać idei, o których myślę do celów dyskutowania z kimkolwiek, jako że wtedy to ten ktoś zaczyna determinować moje myśli, a nie ja jestem dla nich absolutnym panem. Poczucie, że cokolwiek zmieniam w myśleniu z powodu "bo ktoś coś sobie pomyśli, albo jakoś tam zinterpretuje" odbieram jako emocjonalnie niekomfortowe, jako formę wewnętrznego kupczenia swoimi rozpoznaniami.
a.

Michał ...boisz się eksperymentu myślowego. Boisz się, ze jakąkolwiek sugestia może zmienić Twoje patrzenie na świat. :wink:

Wręcz przeciwnie! Eksperymenty myślowe przeprowadzam bardzo często. Boję się tylko, że jakieś emocje, związane z czyimś naciskiem popsują mi SAMĄ PERCEPCJĘ WYNIKÓW owych eksperymentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:35, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ja od pewnego czasu mam to dość wymieszane, choć z rozłożeniem akcentów właśnie - nauka w stronę obiektywizowalności, filozofia w stronę "co się komu spodoba".

Ja staram się jedno od drugiego oddzielać, bo bez tego łatwo robi się z nauki ideologia. I potem trudno się rozmawia zarówno ze scjentystami wszelkiej maści, jak i z ludźmi taktującymi naukę jaką wiarę lewaków.

Tu chyba jest pewne różnica między nami (od lat widoczna z resztą). Moje stanowisko wynika z nieco innego rozłożenia priorytetów (przyznaję, że zakładanych arbitralnie). W ramach owych priorytetów staram się nie ściągać idei, o których myślę do celów dyskutowania z kimkolwiek, jako że wtedy to ten ktoś zaczyna determinować moje myśli, a nie ja jestem dla nich absolutnym panem. Poczucie, że cokolwiek zmieniam w myśleniu z powodu "bo ktoś coś sobie pomyśli, albo jakoś tam zinterpretuje" odbieram jako emocjonalnie niekomfortowe, jako formę wewnętrznego kupczenia swoimi rozpoznaniami.
a.

Michał ...boisz się eksperymentu myślowego. Boisz się, ze jakąkolwiek sugestia może zmienić Twoje patrzenie na świat. :wink:

Wręcz przeciwnie! Eksperymenty myślowe przeprowadzam bardzo często. Boję się tylko, że jakieś emocje, związane z czyimś naciskiem popsują mi SAMĄ PERCEPCJĘ WYNIKÓW owych eksperymentów.


No tak i


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:23, 18 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Michał napisał:
Tu chyba jest pewne różnica między nami (od lat widoczna z resztą). Moje stanowisko wynika z nieco innego rozłożenia priorytetów (przyznaję, że zakładanych arbitralnie). W ramach owych priorytetów staram się nie ściągać idei, o których myślę do celów dyskutowania z kimkolwiek, jako że wtedy to ten ktoś zaczyna determinować moje myśli, a nie ja jestem dla nich absolutnym panem. Poczucie, że cokolwiek zmieniam w myśleniu z powodu "bo ktoś coś sobie pomyśli, albo jakoś tam zinterpretuje" odbieram jako emocjonalnie niekomfortowe, jako formę wewnętrznego kupczenia swoimi rozpoznaniami.

Jak rozumiem, chodzi ci o to, że argumentując publicznie, człowiek odruchowo unika wyrażania myśli, które mogą być jego zdaniem negatywnie odebrane, a to z kolei powoduje, że sam się od takich myśli odzwyczaja i przez to przestaje myśleć samodzielnie, a zamiast tego odruchowo przejmuje cudze opinie, nawet te, których sam zupełnie nie uznaje za rozsądne?

Mnie chodzi o to, że TAKŻE I NA WŁASNĄ POTRZEBE trzeba oddzielać naukę od filozofii. Nawet, gdyby się z nikim o tym nie rozmawiało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 19 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Tu chyba jest pewne różnica między nami (od lat widoczna z resztą). Moje stanowisko wynika z nieco innego rozłożenia priorytetów (przyznaję, że zakładanych arbitralnie). W ramach owych priorytetów staram się nie ściągać idei, o których myślę do celów dyskutowania z kimkolwiek, jako że wtedy to ten ktoś zaczyna determinować moje myśli, a nie ja jestem dla nich absolutnym panem. Poczucie, że cokolwiek zmieniam w myśleniu z powodu "bo ktoś coś sobie pomyśli, albo jakoś tam zinterpretuje" odbieram jako emocjonalnie niekomfortowe, jako formę wewnętrznego kupczenia swoimi rozpoznaniami.

Jak rozumiem, chodzi ci o to, że argumentując publicznie, człowiek odruchowo unika wyrażania myśli, które mogą być jego zdaniem negatywnie odebrane, a to z kolei powoduje, że sam się od takich myśli odzwyczaja i przez to przestaje myśleć samodzielnie, a zamiast tego odruchowo przejmuje cudze opinie, nawet te, których sam zupełnie nie uznaje za rozsądne?

Mnie chodzi o to, że TAKŻE I NA WŁASNĄ POTRZEBE trzeba oddzielać naukę od filozofii. Nawet, gdyby się z nikim o tym nie rozmawiało.

To ja chyba to widzę, jako jeszcze bardziej skomplikowane. Część z Twoich sformułowań jakoś diagnozuję w swojej przestrzeni rozumienia, ale z kolei inna część, jakby domagała się wyjaśnienia.
Z grubsza ujął bym to tak:
Na pewno nauka NIE JEST światopoglądem.
Nauka też nie buduje światopoglądu bezpośrednio. Choć używa się pojęcia "światopogląd naukowy", to jest to mocno nieścisłe, często po prostu mylne sformułowanie, bo akurat ideą nauką jest coś odmiennego od tego, co PEŁEN światopogląd powinien w sobie zawrzeć (choć można by też uznać nawet i pozytywnie rozumianą wizję "światopoglądu naukowego" jako dość luźne opieranie się na nauce w stopniu większym, niż to postulują inne kierunki filozoficzne).

Ale czy całkiem uda się naukę od filozofii oddzielić?...
- W to bym jednak powątpiewał. Widzę tu zależności w obie strony, tzn. światopoglądowe spojrzenie jednak czerpie niejedno z nauki, a nauka też niejedną inspirację uzyskuje dzięki dobrze skonstruowanemu światopoglądowi badaczy naukę tworzących.
Raczej więc chyba chodzi o to, aby zachować pewną STABILNOŚĆ REGUŁ w obrębie tak nauki, jak i światopoglądu i filozofii, czyli np. nie tworzyć nacisków światopoglądowych na naukę, albo nie próbować ustaleń nauki uogólniać swobodnie na warstwę światopoglądową. Co prawda w tym drugim przypadku chodzi o coś subtelnego. Bo przecież niejedno interesujące odkrycie naukowe (np. w kwestii tego, czym jest czas, przestrzeń, materia, czy jak funkcjonują niektóre świadome procesy) będzie kanwą do przemyśleń światopoglądowych. Tylko chyba o to chodzi, aby ŻYWCEM TEGO NIE PRZENOSIĆ.
Podam przykład, który kiedyś był chyba omawiany na sfinii. Jakaś tam grupa badaczy zajmowała się analizowaniem tego, czy da się, analizując pracę mózgu, przewidzieć to, jaką decyzję ktoś podejmie. I nawet udało się w jakimś tam przypadku zaobserwować korelację pomiędzy jakimiś tam przebiegami w odczytach aktywności neuronów z ta decyzją, zaś aktywność owa była badaczom znana wcześniej, niż deklarował swoją decyzję badany człowiek. Jakiś niezbyt ogarnięty publicysta (może i naukowiec?...) stwierdził z tego, że ów eksperyment obala ideę wolnej woli. Co wg mnie jest oczywistą bzdurą (było to gdzieś analizowane, także na sfinii, więc na tej uwadze opis kończę). Czyli nastąpiło tu niepoprawne, nieuzasadnione uogólnienie jakiegoś tam przypadku z laboratorium na ogólną ideę wolnej woli, a dalej na światopogląd i filozofię.
Teraz jednak zadam pytanie: czy to zdarzenia tak zupełnie nic do pytań światopoglądowych nie wnosi?
- Otóż wg mnie tak tez nie jest. Ten wynik eksperymentu oczywiście trzeba jakoś na gruncie światopoglądowym obsłużyć, a może nawet (w przypadku jakiejś części światopoglądów) może warto jest dodatkowo przemyśleć pewne idee, jakie się ma. Jednak owo przemyślenie nastąpi już niejako w reżimie filozoficznym. a nie naukowym. Natomiast daleko jest do tutaj do wniosku, że nauka tutaj coś ostatecznie w kwestii światopoglądowej "obaliła", czy "ustaliła". Bardzo daleko jest do takiego wniosku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:55, 19 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Tu chyba jest pewne różnica między nami (od lat widoczna z resztą). Moje stanowisko wynika z nieco innego rozłożenia priorytetów (przyznaję, że zakładanych arbitralnie). W ramach owych priorytetów staram się nie ściągać idei, o których myślę do celów dyskutowania z kimkolwiek, jako że wtedy to ten ktoś zaczyna determinować moje myśli, a nie ja jestem dla nich absolutnym panem. Poczucie, że cokolwiek zmieniam w myśleniu z powodu "bo ktoś coś sobie pomyśli, albo jakoś tam zinterpretuje" odbieram jako emocjonalnie niekomfortowe, jako formę wewnętrznego kupczenia swoimi rozpoznaniami.

Jak rozumiem, chodzi ci o to, że argumentując publicznie, człowiek odruchowo unika wyrażania myśli, które mogą być jego zdaniem negatywnie odebrane, a to z kolei powoduje, że sam się od takich myśli odzwyczaja i przez to przestaje myśleć samodzielnie, a zamiast tego odruchowo przejmuje cudze opinie, nawet te, których sam zupełnie nie uznaje za rozsądne?

Mnie chodzi o to, że TAKŻE I NA WŁASNĄ POTRZEBE trzeba oddzielać naukę od filozofii. Nawet, gdyby się z nikim o tym nie rozmawiało.


Tak...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 23:40, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 24 Kwi 2020    Temat postu:

Michał napisał:
Ale czy całkiem uda się naukę od filozofii oddzielić?...
- W to bym jednak powątpiewał. Widzę tu zależności w obie strony, tzn. światopoglądowe spojrzenie jednak czerpie niejedno z nauki, a nauka też niejedną inspirację uzyskuje dzięki dobrze skonstruowanemu światopoglądowi badaczy naukę tworzących.

Ależ oczywiście, że takie zależności są. Nie o nie chodzi, lecz o to, by tematów i wniosków filozoficznych nie uważać za naukowe i odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:21, 24 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ale czy całkiem uda się naukę od filozofii oddzielić?...
- W to bym jednak powątpiewał. Widzę tu zależności w obie strony, tzn. światopoglądowe spojrzenie jednak czerpie niejedno z nauki, a nauka też niejedną inspirację uzyskuje dzięki dobrze skonstruowanemu światopoglądowi badaczy naukę tworzących.

Ależ oczywiście, że takie zależności są. Nie o nie chodzi, lecz o to, by tematów i wniosków filozoficznych nie uważać za naukowe i odwrotnie.
U nas nie ma "szlaczka" pomiedzy nauka/science i filozofia, dlatego terminal degree, ktory posiadam nazywa sie Doctor of Philosophy, bo
Cytat:
Philosophy (from Greek φιλοσοφία, philosophia, literally "love of wisdom") is the study of general and fundamental questions about existence, knowledge, values, reason, mind, and language. Such questions are often posed as problems to be studied or resolved.
i przez umilowanie, [moralne], nie za cos, madrosci mozna zadawac kwestie i kwestionowac wyniki.

Nauka jako science to nie domena glupcow.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 23:23, 24 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 25 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
... dlatego terminal degree, ktory posiadam nazywa sie Doctor of Philosophy ...
To sprawa wielce wątpliwa, albowiem rektor nadal pije i wiadomą rurę ma wypełnioną samogonem! :(
Cytat:
Nauka jako science to nie domena glupcow.
Skądżeś ściągnęła tak mądrą sentencję - czyżby to interakcja z pralką?! :shock:
_________________________________
"Sprawność intelektualna i rozwój fizyczny funkcjonariuszy ZOMO" - Dr OMC
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:10, 25 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
U nas nie ma "szlaczka" pomiedzy nauka/science i filozofia

Szlaczek to ma być w głowie, by nie kusiło wciskanie ideologii do nauki :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:31, 25 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
U nas nie ma "szlaczka" pomiedzy nauka/science i filozofia

Szlaczek to ma być w głowie, by nie kusiło wciskanie ideologii do nauki :)

U Dyskurs, w tej Hameryce jest po prostu ideał pod tym względem. To, że najwięcej kreacjonistów aktywizuje się właśnie w USA, też świadczy o tym, że "tam" nie ma takich głupot, jak opisywane mieszanie ideologii i nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin