Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9982
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:37, 01 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:
właśnie o kontekst chodzi, w kontekście wuja wypowiedzi wszystko wygląda zgrabnie,
gorzej gdy ten "kontekst" odczytać w kontekście doświadczeń :wink:
A o jakie spektrum doświadczeń chodzi, zosia? Kontekst, kontekst e- :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:39, 01 Kwi 2020    Temat postu:

a nie obcałowywuj ty mnie i tak ci nie powiem :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9982
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:42, 01 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:
a nie obcałowywuj ty mnie i tak ci nie powiem :fuj:
Cytat:
I Ty ...
Piotrku? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Dobranoc ....


zosia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9982
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:15, 01 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Dobranoc ....


zosia
Dobrano Piotrze Rokubungi zosia :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:02, 01 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli "pewność" NIE oznacza "absolutnej prawdziwości", lecz odczucie pewności, że coś jest prawdziwe, wytłumacz mi proszę, jaką istotną myśl chciałeś przekazać pisząc:

> "nie ma nic pewnego" to zdanie jest fałszywe

Bo przecież to, że ludzie są pewni tego czy owego jest widoczne gołym okiem pośrodku bezksiężycowej nocy w czarnym namiocie w głębi puszczy (bez latarki, bez zapałki, bez świecącego próchna). Czyżby ktoś utrzymywał, że nie ma nikogo na tym łez padole, kto deklarowałby niezbitą pewność czegoś tam?

Tak w ogóle to poruszyłeś tu fajny temat dwoistości pojęcia pewności (ja w innym wątku to samo rozkminiałem dla pojęcia prawdy) - raz jako odczucie, raz jak posiadanie jakichś obiektywnych uzasadnień dla tezy.
W poprzednim poście skupiłem się na tym odczuciowym odłamie pojęcia pewności, Twoje wcześniejsze uwagi bardziej dotyczyły kwestii możliwości logicznego uzasadnienia. Choć do pewnego stopnia oba te znaczenia zdają się być z przeciwnych biegunów, to chyba mają jedną wspólną rzecz. Jest nią ostatecznie i tak arbitralność zaszyta - raz głębiej, raz bardziej powierzchniowo. Tu chyba łączącym pojęciem byłyby NASZE PRYWATNE WAGI I PRIORYTETY.
Niektórzy np. przywiązują wielką wagę do swoich emocji, do tego co poruszyło ich uczucia, a jeśli coś te uczucia im zasugerowały, to uważają, że "tak jest".
Inni - bardziej logicystyczni w myśleniu - z kolei wielką wagę mogą przypisywać konceptom, które jakoś sobie wybudowali w umyśle. Dla nich z kolei tez często będzie tak, że jeśli koncepty na coś wskazują, to znaczy, że to "tak jest". I każdy z nich bywa wtedy pewny, tego że to tak jest.
Za jedną rzecz kocham matematykę. Kocham ją z podziwem i wdzięcznością. Tą rzeczą jest WYMUSZENIE SKUPIENIA SIĘ NA TYM, Z CZEGO BIERZE SIĘ DANE PRZEKONANIE. Matematyka dobiera się do samego mięsa rozumowania, ograbiając je z naddatków, które nie stanowią meritum sprawy. Jak się patrzy matematycznie na świat, to wszystko się klaruje pod kątem wyciągnięcia na plan pierwszy samych mechanizmów, funkcjonalności, a ukrywając to, co incydentalne, pochodzące z tła, szumu.

Jednak wcale nie pokusiłbym się o stwierdzenie, że matematyczne spojrzenie daje nam "czystą prawdę" o sprawie. Raczej chyba bardziej pasowałaby nazwa, ze daje "funkcjonalną prawdę" o sprawie. Sam model matematyczny, jeśli go ograbimy z tego wszystkiego, w czym on jest zanurzony, robi się pusty, staje się jak szkielet bez tkanek miękkich, może służyć jedynie jako preparat, a nie do rzeczywistego funkcjonowania.
Dlatego jestem tez przekonany, że pojecia pewności nie da się tak do końca ograbić z aspektu osobistego, subiektywnego (nawet jakoś tam emocjonalnego) przekonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:53, 03 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Prawda [roboczo] wuju jest pewna - jej istnienie i zasadnicze znaczenie, choćby dla tej dyskusji. Takie jest znaczenie tego, o co zapytowywujesz :wink:

Dzięki za wyjaśnienie.

Co masz na myśli pisząc, że prawda istnieje? Co w ogóle nazywasz prawdą, kiedy nie dodajesz do tego słowa żadnego przymiotnika?

Aby dojść do pojęcia prawdy (rzeczownik), wypada zacząć od tego, co proste: od prawdziwości (przymiotnik). Kiedy zrozumiemy, co to prawdziwość, wtedy będziemy mogli to uogólnić do prawdy jako do tego, co jest wspólne prawdziwościom.

Przymiotniki określaną przymioty rzeczy. Przymioty możemy rozpoznać, przyglądając się rzeczom, które te przymiot określają.

W przypadku prawdziwości, rzeczami tymi są różnego rodzaju wypowiedzi: zdania z życia codziennego, twierdzenia naukowe, myśli, idee wszelkiego rodzaju. Prawdą nazwalibyśmy więc to, co czyni wypowiedź prawdziwą.

Prawdziwość wypowiedzi da się łatwo zdefiniować: Wypowiedź jest uważane za prawdziwą, jeśli związki tworzące przez nią pomiędzy jej elementami są takie same jak związki zachodzące pomiędzy desygnatami tych elementów w rzeczywistości, do której ta wypowiedź się odnosi.

Wypowiedź jest więc czyniona prawdziwą przez rzeczywistość, w tym przez to, że rzeczywistość da się niedestrukcyjnie podzielić na elementy, że pomiędzy tymi elementami rzeczywistości zachodzą relacje, i że te relacje można jeden do jednego przenieść na relacje między elementami wypowiedzi (słowami).

Tutaj widać już pierwszy problem. Otóż wcale nie musi być tak, że rzeczywistość da się tak dzielić. Może być na przykład tak, że każda próba podziału rzeczywistości na elementy powoduje przekłamania tym większe, im większy jej obszar staramy się w ten sposób podzielić. Obserwatorom żyjącym w takiej rzeczywistości rozpadałaby się ona na kompilację pojedynczych zdarzeń, zdarzeń spójnych lokalnie, ale niespójnych globalnie: twój opis i mój opis mogą się okazać sprzeczne ze sobą i nie znaczy to, że ktoś z nas się myli, lecz że zadanie polegające na zbudowaniu dwóch zgodnych ze sobą opisów czynionych z różnych punktów widzenia jest niewykonalne. Niewykonalne właśnie dlatego, że uniemożliwia to rzeczywistość jako taka. Pewne przekroje rzeczywistości dają się całkiem szeroko opisywać (patrz nauka i technologia), inne nie (patrz religia czy polityka).

Jaki więc byłby sens mówienia o prawdzie, gdyby rzeczywistość była niepodzielna w powyższym znaczeniu? Nawet zdanie "rzeczywistość jest niepodzielna w powyższym znaczeniu" jest pewną operacją dzielenia rzeczywistości, a to oznacza, że z twojego punktu widzenia rzeczywistość może da się dzielić jak pomarańcza, nie zauważasz zgrzytów i wszystko cię przekonuje, że ty i tylko ty masz rację, a z mojego punktu widzenia każda twoja wypowiedź może być kompletnie bzdurna. Aby było weselej, JEDNOCZEŚNIE także i z mojego punktu widzenia rzeczywistość może da się dzielić jak pomarańcza, nie zauważam zgrzytów i wszystko mnie przekonuje, że ja i tylko ja mam rację. Nasze racje mogą być zaś w wielu punktach zupełnie przeciwne sobie. A w wielu innych zgodne. Zaś w pozostałych punktach może być trochę tak a trochę tak.

Widać tu także bardzo istotną własność prawdziwości: Aby prawidłowo rozpoznać, czy wypowiedź jest prawdziwa, czy nie, należy przedtem wiedzieć, jakie są relacje pomiędzy tym, co tworzy rzeczywistość i do czego się ta wypowiedź odnosi. Aby więc na przykład rozpoznać poprawnie, że rzeczywistość jest podzielna, należy przedtem WIEDZIEĆ, że ona jest podzielna. A żeby poprawnie rozpoznać, że nie jest podzielna, trzeba przedtem wiedzieć, że podzielna ona nie jest. To samo dotyczy i twierdzeń wewnątrz jakiegoś konkretnego opisu rzeczywistości: aby wiedzieć, czy opis jest prawdziwy, trzeba znać to, co on opisuje - a przecież opisujemy po to, by poznać, jaka ta opisywana rzeczywistość jest! No i klapa: w prawidłowość rozpoznania można tylko wierzyć. Dowolnie mocno, ale tylko wierzyć.

W tej sytuacji nawet samo stwierdzenie, że prawda istnieje, jest po prostu deklaracją wiary.

A stwierdzenie, że jest ona pewna? Jeśli wyraża to przekonanie o tym, że znamy prawdę, to jest to ewidentnie wyraz wiary - a wiara może być pewna tylko dla tego, kto ją podziela. A jeśli ma to być nie przekonanie, lecz element definicji prawdy, to jest to masło maślane: skoro prawda sprowadza się do rzeczywistości (bo to rzeczywistość czyni prawdę), to pewność prawdy sprowadza się do tego, że rzeczywistość jest jaka jest.



Michał napisał:
Matematyka dobiera się do samego mięsa rozumowania, ograbiając je z naddatków, które nie stanowią meritum sprawy.

Zgadza się. Matematyka robi to, formalizując rozumowanie. Zamykając je w ramach teorii o dobrze określonych aksjomatach, łącznie z aksjomatycznymi zasadami wnioskowania. Matematyk może sobie te aksjomaty dowolnie ustalać badać, co z tego wyniknie oraz jak się jego konstrukcja ma do problemów, które go do tego badania zmotywowały. Ale każda mutacja zbioru aksjomatów jest przez niego analizowana w sposób wewnętrznie spójny i bez dodawania elementów z zewnątrz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:28, 04 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Aby dojść do pojęcia prawdy (rzeczownik), wypada zacząć od tego, co proste: od prawdziwości (przymiotnik). Kiedy zrozumiemy, co to prawdziwość, wtedy będziemy mogli to uogólnić do prawdy jako do tego, co jest wspólne prawdziwościom.


Cytat:
Co masz na myśli pisząc, że prawda istnieje?


"prawdziwość" i "istnienie" to przymioty (znaczenie dla Ciebie) rzeczy - "prawda istnieje" to "masło maślane" gdyby nie gramatyka.

lub inaczej:
wuj napisał:
:
Michał napisał:
Matematyka dobiera się do samego mięsa rozumowania, ograbiając je z naddatków, które nie stanowią meritum sprawy.


Zgadza się. ....

"samo mięso rozumowania" nie stanowi dla wuja problemu.
Wiec prawda/prawdziwość dla wuja niech będzie sobie nawet "samym mięsem rozumowania"

Choć dla mnie to idiotyzm bo problem nie w gramatyce a w istocie rzeczy.

Nie poznaje wuj rzeczy fenomenologicznie - taki świat byłby chaosem dla wuja. Odkrywa wuj świat odkrywając w nim podobieństwo rzeczy - wspólne cechy ("przymioty") rzeczy - jedna cecha - wiele rzeczy które znaczy

Pierwotny więc wujowy problem "istnienie prawdy" czyli "istnienie" lub "prawdziwości" sprowadza się się bardziej do dylematu ideologicznego niż pragmatycznego:

czy cech rzeczy jest tyle co rzeczy, czy jedna cecha jest wspólna i niezależna, dla i od, wielu rzeczy,
cechą zaś każdej rzeczy jest jej istnienie czyli prawdziwość.

Tego jednak wuj swoim poznaniem nie rozstrzygnie, gdyż musiałby mieć wuj umysł nieskończony, a taki w postmodernistycznej nawet głowie się nie pomieści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:36, 04 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Tego jednak wuj swoim poznaniem nie rozstrzygnie

lub negując realność istnienia prawdy - poprawności swojego rozumowania zaprzeczyć.

co zresztą wuj uparcie dowodzi

PS
to było nie to zdanie, a nie chce mi się szukać :wink:


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Sob 2:03, 04 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:40, 04 Kwi 2020    Temat postu:

1. Negowanie realności istnienia prawdy NIE zaprzecza poprawności rozumowania. Pisałem o tym.

2. Nie muszę być postmodernistą, gdyż wierzę w Boga i to mi zapewnia, że prawda istnieje.

3. "Prawda istnieje" znaczy, że rzeczywistość jest podzielna w sposób nienaruszający jej istoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:55, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
1. Negowanie realności istnienia prawdy NIE zaprzecza poprawności rozumowania. Pisałem o tym.


jakim cudem? czym jest wtedy "poprawność" rozumowania ?

chyba, że chciałeś napisać:

"Negowanie realności istnienia prawdy NIE zaprzecza realności rozumowania."

PS
Cytat:
"Negowanie realności istnienia prawdy NIE zaprzecza realności rozumowania."


też źle - tego nawet nie potrafię sobie wyobrazić,
ewentualnie mógłbym wpisać jakieś zdanie zupełnie od rzeczy,
więc jesteś "postmodernistą" bo:

Cytat:
wierzę w Boga i to mi zapewnia, że prawda istnieje.


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Nie 7:30, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:49, 05 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
1. Negowanie realności istnienia prawdy NIE zaprzecza poprawności rozumowania. Pisałem o tym.
zosia napisał:
jakim cudem? czym jest wtedy "poprawność" rozumowania ?

Wyłącznie tym, czym jest bezdyskusyjnie: tym, że rozumowanie jest spójne lokalnie.

Co to znaczy? Zobaczmy na przykładzie.

Nie podlega dyskusji, że jeśli w koszyku widzę cztery jabłka i pamiętam, że przed chwilą były tam dwa a ja dołożyłem do nich dwa dodatkowe, to spełniło się na tych jabłkach 2 + 2 = 4. Sięgam pamięcią do innych podobnych wydarzeń i stwierdzam, że arytmetyka mi się sprawdza. Sięgam pamięcią do wniosków przeprowadzonych kiedyś przeze mnie dowodów twierdzeń arytmetycznych i postrzegam, że wnioski te ze sobą spójne. Stwierdzam też na losowo wybranych przypadkach, że jeśli zapomniałem szczegółów jakiegoś dowodu, to mogę ten dowód odtworzyć wraz z wynikiem, który pamiętam. Uznaję więc, że dowody te są poprawne i że arytmetyka poprawnie opisuje zachowanie się liczb. Ale to stwierdzenie jest LOKALNE: dotyczy moich doznań TU I TERAZ. Do tych doznań tu i teraz należy także to, co sobie przypominam. Przypominając sobie nie rozciągam siebie na przeszłość. Pozostaję wciąż w teraźniejszości. Tu i teraz.

Lokalna poprawność może być więc bezdyskusyjna i nie ma powodu (przynajmniej ja takiego nie mam i nie znam), by negować jej istnienie. Nie widzę wobec tego powodu, by negować istnienie LOKALNEJ prawdy. Z prawdą globalną jest jednak już inaczej. O ile JA nie neguję jej istnienia (bo wierzę w Boga), o tyle ateista może zechcieć jej istnienie zanegować i ma po temu wszelkie prawo. Nie traci przez to możliwości bycia przekonanym o tym, że przeprowadza prawidłowe rozumowania. Prawidłowe LOKALNIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:09, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Wyłącznie tym, czym jest bezdyskusyjnie: tym, że rozumowanie jest spójne lokalnie.


wybacz, a co mnie obchodzi "spójność lokalna", we wszystkich "spójnościach lokalnych" chodzi o to samo, a nic innego nie znam, czym bym się zajmował.

PS
Cytat:
o tyle ateista może zechcieć jej istnienie zanegować i ma po temu wszelkie prawo. Nie traci przez to możliwości bycia przekonanym o tym, że przeprowadza prawidłowe rozumowania. Prawidłowe LOKALNIE.


ateista jej nie neguje bo zazwyczaj wierzy w naukę i nie uważa jej sądów za ostateczne, więc jest przekonany o istnieniu lepszego sądu, a zdaje się, że któryś ze świętych Krk wykazał konieczność wówczas istnienia sądu najlepszego ... a gdyby nawet tego nie uznawał - to jego sprawa. Chyba, że mnie przekona - wtedy zmienię zdanie.


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Nie 20:34, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 05 Kwi 2020    Temat postu:

We wszystkich TWOICH (moich też) spójnościach lokalnych chodzi o to samo, przynajmniej o ile można polegać na własnej pamięci.

We wszystkich NAUKOWYCH spójnościach lokalnych chodzi o to samo, przynajmniej o ile można polegać na własnej pamięci.

Natomiast gdy już porównujemy spójności lokalne różnych ludzi, to sprawa jest daleka od oczywistości. Już sam fakt, że ludzie nie mogą się ze sobą dogadać mimo, że każdy jest ze swojego punktu widzenia rozsądny i uczciwy intelektualnie, może nasuwać poważne wątpliwości co do istnienia globalnej prawdy JUŻ na poziomie międzyludzkim. Stąd zresztą postmodernizm - jako odpowiedź ateisty na tragedie totalitaryzmów.

Ja jako teista mam swoją odpowiedź na ten problem.

A jako naukowiec mam też dość jednoznaczną opinię o będącej podporą ateizmu "wierze w naukę".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:17, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9982
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:30, 05 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
We wszystkich TWOICH (moich też) spójnościach lokalnych chodzi o to samo, przynajmniej o ile można polegać na własnej pamięci.

We wszystkich NAUKOWYCH spójnościach lokalnych chodzi o to samo, przynajmniej o ile można polegać na własnej pamięci.

Natomiast gdy już porównujemy spójności lokalne różnych ludzi, to sprawa jest daleka od oczywistości. Już sam fakt, że ludzie nie mogą się ze sobą dogadać mimo, że każdy jest ze swojego punktu widzenia rozsądny i uczciwy intelektualnie, może nasuwać poważne wątpliwości co do istnienia globalnej prawdy JUŻ na poziomie międzyludzkim. Stąd zresztą postmodernizm - jako odpowiedź ateisty na tragedie totalitaryzmów.

Ja jako teista mam swoją odpowiedź na ten problem.

A jako naukowiec mam też dość jednoznaczną opinię o będącej podporą ateizmu "wierze w naukę".
W aspekcie pogrubionego tekstu , jako naukowiec również, polecam jednak nie polegać na pamięci, bo jest zawodna, lecz weryfikować, weryfikować, weryfikować, bo szkoda tracić czasu na kompozycje artykułu w którym peer reviewer bezlitośnie znajdzie brak spójności z istniejącymi publikacjami.

Jestem bezlitosnym peer reviewer i równocześnie ze szczegółowym weryfikowaniem założeń, przeglądu literatury, metodologii, wykonania badania i analizy wyników za nieprawidłowe użycie zasad APA7 "rozjeżdżam walcem", bo bycie naukowcem wiernym rygorowi naukowemu zobowiązuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:38, 05 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jako naukowiec mam też dość jednoznaczną opinię o będącej podporą ateizmu "wierze w naukę".

Czytając to stwierdzenie "wiara w naukę", zastanawiam się sam, czy ja wierzę w naukę?
I moja odpowiedź nie jest prosta - chyba w pewnym sensie wierzę, a w innym już nie.
Wierzę, w naukę bo:
- wierzę, że większość ludzi naukę tworzących (choć pewnie nie wszyscy) uczciwie i szczerze szuka prawdy
- wierzę, że znacząca ilość stwierdzeń, teorii, praw naukowych jest jakoś tam użyteczna, ujmuje rzeczywistość do pewnego stopnia poprawnie, daje ludziom zrozumienie przynajmniej na jakimś tam poziomie, jakoś lepiej od chaosu i niewiedzy
- wierzę, że metodologia nauki jest wielkim osiągnięciem ludzkości, a większość zasad, którymi nauka się kieruje jest jakoś tam słuszna (choć może nie bezwzględnie, czy absolutnie słuszna).
- pewnie jeszcze by się znalazło...
Ale NIE wierzę w naukę np. w znaczeniach następujących:
- nie wierzę, że nauka jest w stanie zastąpić światopogląd, czy choćby nawet zdrowy rozsądek, doświadczenie życiowe człowieka
- nie wierzę, że aktualne teorie i dokonania naukowe są samą prawdą, że na pewno już nic lepszego nie zostanie wymyślone
- nie wierzę, że uprawianie nauki już samodzielnie jest w stanie ludzkości zapewnić szczęście, spełnienie, zrozumienie siebie, poprawę stosunków społecznych, likwidację zła na świecie. Do tego potrzebne (dodatkowo, sama nauka oczywiście tu dokłada pozytywne elementy) jest coś znacznie ponad naukę wyrastającego.
- pewnie jeszcze by się coś znalazło...

Czyli w tę naukę i wierzę, i nie wierzę jednocześnie... :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:39, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 05 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
We wszystkich TWOICH (moich też) spójnościach lokalnych chodzi o to samo, przynajmniej o ile można polegać na własnej pamięci.


Cytat:
We wszystkich NAUKOWYCH spójnościach lokalnych chodzi o to samo, przynajmniej o ile można polegać na własnej pamięci.


a ja raczej bym zwrócił uwagę i zapamiętał tę, w której o to nie chodziło.

Cytat:
A jako naukowiec mam też dość jednoznaczną opinię o będącej podporą ateizmu "wierze w naukę".


a ja mam tu pewne "problemy":
1. o ten już chyba pytałem - czy naukowiec to jakaś rasa człekokształtna?
2. słowo "wiara", dla tego typu "spójności" rezerwuję dla wiary komuś, więc tu co najwyżej "wierzę nauce"
3. ściślej, tym stworom człekokształtnym, których wuj nazywa naukowcami, choć nie tylko i nie zawsze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 05 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
We wszystkich NAUKOWYCH spójnościach lokalnych chodzi o to samo, przynajmniej o ile można polegać na własnej pamięci.
zosia napisał:
a ja raczej bym zwrócił uwagę i zapamiętał tę, w której o to nie chodziło.

Ja natomiast nie wiem, o co tobie tutaj chodzi.

zosia napisał:
ateista jej nie neguje bo zazwyczaj wierzy w naukę i nie uważa jej sądów za ostateczne, więc jest przekonany o istnieniu lepszego sąd
wuj napisał:
A jako naukowiec mam też dość jednoznaczną opinię o będącej podporą ateizmu "wierze w naukę".
zosia napisał:
1. /.../ czy naukowiec to jakaś rasa człekokształtna?

Nie rozumiem, skąd to pytanie. Proszę jaśniej.

zosia napisał:
2. słowo "wiara", dla tego typu "spójności" rezerwuję dla wiary komuś, więc tu co najwyżej "wierzę nauce"

Chyba niezupełnie, bo "wierzy w naukę" to cytat z twojej wypowiedzi. Ale to tylko taki komiczny drobiazg.

zosia napisał:
3. ściślej, tym stworom człekokształtnym, których wuj nazywa naukowcami, choć nie tylko i nie zawsze

I bardzo słusznie, że nie zawsze. Bo nauka nadaje wiarygodność naukowcom wyłącznie w granicach nauki, podobnie specjalność innych specjalistów nadaje im wiarygodność w granicach tej specjalności, a nie wszędzie.

A że to wszystko pojawiło się tu w kontekście postmodernizmu, to wypadnie zwrócić uwagę na fakt, że postmodernizm pojawią się jako ateistyczna próba obrony ludzkości przed zagrożeniem totalitaryzmem TAKŻE zakorzenionym w marksizmie - a konkretnie była to w tym przypadku reakcja na zbrodnie stalinizmu. Ten zaś utrzymywał, że jest światopoglądem do cna naukowym. Brak przekonania o ostateczności sądów naukowych nie okazał się więc specjalnym zabezpieczeniem przed totalitaryzmem. Wyszło na jaw natomiast coś dokładnie przeciwnego: przenoszenie wiarygodności z nauki na (z konieczności) pseudo-naukową jej interpretację prowadzi prostą drogą do totalitaryzmu, bo takiemu "naukowemu ateiście" wydaje się, że dzięki nauce ma gigantyczną przewagę intelektualną nad tymi durnymi teistami i że daje mu to prawo i obowiązek, by bronić ludzkość (z tymi nieszczęsnymi teistami włącznie) przed skutkami antynaukowej teistycznej głupoty. Bo wiadomo (i to akurat jest prawda), że pomyłka pomyłce nierówna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:30, 06 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Negowanie realności istnienia prawdy NIE zaprzecza poprawności rozumowania. Pisałem o tym.

2. Nie muszę być postmodernistą, gdyż wierzę w Boga i to mi zapewnia, że prawda istnieje.

3. "Prawda istnieje" znaczy, że rzeczywistość jest podzielna w sposób nienaruszający jej istoty.

Postmodernizm twierdzi, że nie ma prawdy obiektywnej („metanarracji”) ani historycznej. Wszystkie nasze poglądy i przekonania są historycznie lub społecznie uwarunkowane; nie ma nic, co by było neutralne pod względem wartości lub wolne od założeń. Wszystko – wszystkie teorie i poglądy, wszystkie nauki, również ścisłe (wiedza naukowa, pisał Jean-François Lyotard w 1984 roku, jest „rodzajem dyskursu”), wszystkie wartości i przekonania – są jedynie „językami”. (A zatem i postmodernizm jest tym, czym mnie się wydaje; nie ma różnicy między tym, czym jest „naprawdę”, a tym, czym jest „dla mnie”, nie ma bowiem czegoś takiego, jak bycie czymś „naprawdę”, absolutnie, obiektywnie. Są tylko różne możliwe języki – sposoby patrzenia na świat). Mój pogląd jest tak samo słuszny, jak każdy inny; „prawda” o czymś składa się z wielu różnych – i może ze sobą sprzecznych – indywidualnych prawd; prawda i rzeczywistość są zależne od punktu widzenia. Należy jednak zauważyć, że twierdzenie to (mianowicie, że prawdy nie ma) jest częścią tej samej postmodernistycznej teorii, która głosi, że twierdzenie, iż prawdy nie ma, jest twierdzeniem zgodnym z prawdą. Agnieszka Kołakowska

Dalej:
Postmodernista może też traktować religię jako rzecz pożyteczną w mierze, w jakiej widzi w niej po prostu rodzaj siły moralnej: może traktować ją jako sposób integrowania społeczeństwa i tworzenia więzi. Takie utylitarne podejście do religii nie jest uderzająco oryginalnym pomysłem; wiele filozofów i socjologów już na to wpadło i w sumie nic specjalnie pomocnego z tego kierunku myślenia nie wyszło. Ale nawet taki pogląd jest tylko postmodernistycznym (a ściślej: przez niektórych postmodernistów przejętym) podejściem do religii jako zjawiska; nie mówi nic o możliwości religii postmodernistycznej. Kłopot w tym, że religia, by się utrzymać, musi mieć treść; musi się odwoływać do prawdy i absolutnych wartości; i nie może się obejść bez pojęcia sacrum. Bez tego się rozpływa.koniec cytatu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Wuj niejednokrotnie wypowiadał się, że JEST tolerancyjny religijnie. Dopuszcza istnienie ateizmu :wink:
Czy w tym nie ma czegoś postmodernistycznego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:12, 06 Kwi 2020    Temat postu: Re: Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy

Michał Dyszyński napisał:
Ponoć jedyna pewna rzecz na świecie, to taka, że nic nie jest pewne.
A jedyna niezmienna rzecz, to to, że wszystko się zmienia.

Oczywisty fałsz
Po co na tym forum tak się zachwycacie marskizmem czy postmodernizmem?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 8:13, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:18, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Rozmawia dwóch filozofów:
jeden mówi
- ja tam wszystko olewam: rodzinę olewam, wiarę olewam, tradycję olewam
nic nie ma dla mnie wartości
drugi: na to: to daj mi wszystkie swoje pieniądze
- o co to to nie!
- przecież to nielogiczne, pieniądze nagle mają dla ciebie wartość?
- logikę też olewam!


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 8:19, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:23, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Wuj niejednokrotnie wypowiadał się, że JEST tolerancyjny religijnie. Dopuszcza istnienie ateizmu :wink:
Czy w tym nie ma czegoś postmodernistycznego...

Zabawne, że na tym forum, to ateisci przejawiają (może z wwyjątkami) jakieś wartości.
Natomiast tutejsi "apologeci" idą w szatańską filozofię Gorgiasza.
Najmądrzejszym z ateistów był niejaki Prosiak, który został wygnany z forum przez hejt.
Prosiak dokładnie i sensownie wytłumaczył powody, dla których jest ateistą.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 8:29, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:42, 06 Kwi 2020    Temat postu: Re: Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ponoć jedyna pewna rzecz na świecie, to taka, że nic nie jest pewne.
A jedyna niezmienna rzecz, to to, że wszystko się zmienia.

Oczywisty fałsz
Po co na tym forum tak się zachwycacie marskizmem czy postmodernizmem?


Bo to JEST forum bez cenzury.. :serce: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:45, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele napisał:

Wuj niejednokrotnie wypowiadał się, że JEST tolerancyjny religijnie. Dopuszcza istnienie ateizmu :wink:
Czy w tym nie ma czegoś postmodernistycznego...

Zabawne, że na tym forum, to ateisci przejawiają (może z wwyjątkami) jakieś wartości.
Natomiast tutejsi "apologeci" idą w szatańską filozofię Gorgiasza.
Najmądrzejszym z ateistów był niejaki Prosiak, który został wygnany z forum przez hejt.
Prosiak dokładnie i sensownie wytłumaczył powody, dla których jest ateistą.


Zajrzę do postów prosiaka. Jednak mimo tego co oczekuje po nas młody gniewny HELLO, pierwsza JEST rodzina..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:48, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Stare dzieje
Ostatni post Prosiaka z 25 Kwi 2016 .
Obawiam się jednak że tłumaczył swój ateizm jedynie mnie na priv, więć nie będę pisał o powodach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin