Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:28, 08 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
lucek napisał:
Nie mam na myśli tu jak zdobywa się doświadczenie, a jakie się posiada, a te są różne dla różnych ludzi, czyli zależą od indywidualnych doświadczeń.
Jak i co, w tym kontekście, dla człowieka idzie w parze, bo (a) mozg przywola emocje aby zinterpretowac, (b) im silniejsza emocja pierwotna na spektrum strach/destruktywna i miłość moralna/konstruktywna tym wprost proporcjonalna reakcja na bodziec, i (c) możliwość zminimalizowania emocji świadomością i aktem łaski czyli cisza w sercu. To jest to co Eckhart Tolle określa jako to zabawne pytanie Is that so?, bo ego preferuje sie stroić w piórka nawet jeśli jest rachitycznej natury, bo o ego rozmiaru Jabba the Hutt nie tym razem :wink:

Is that so?
https://youtu.be/ebjpsslu00A
*https://youtu.be/ebjpsslu00A

Dyskurs ja tu o wiarygodności takich dziedzin jak sztuka, religia, filozofia,... których "wiarygodność" zależy od indywidualnych doświadczeń ...

a nie o naturze doświadczania
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:29, 08 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nic ni o tym nie wiadomo. O ile się orientuję, został tu zaproszony przez jednego z użytkowników, by na żywo dokończył rozmowę prowadzoną korespondencyjnie ze mną za pośrednictwem tejże osoby i stracił zainteresowanie, gdy okazało się, że jego argumenty nie przedstawiały sobą niczego nowego i zaskakującego i że nie okazał się tutaj być, jak gdzie indziej, herosem przed którym wróg kładzie się pokotem. Może na koniec popyskował sobie jeszcze z naszymi hurra-katolikami i tradycyjnie opluty odszedł z honorem, ale to już jest historia, która jeśli działa się to działa się na sfińskich rubieżach.

Wuj go nie lubi, bo Prosiak dobrze gadał ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:40, 08 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
wujzboj napisał:

Nic ni o tym nie wiadomo. O ile się orientuję, został tu zaproszony przez jednego z użytkowników, by na żywo dokończył rozmowę prowadzoną korespondencyjnie ze mną za pośrednictwem tejże osoby i stracił zainteresowanie, gdy okazało się, że jego argumenty nie przedstawiały sobą niczego nowego i zaskakującego i że nie okazał się tutaj być, jak gdzie indziej, herosem przed którym wróg kładzie się pokotem. Może na koniec popyskował sobie jeszcze z naszymi hurra-katolikami i tradycyjnie opluty odszedł z honorem, ale to już jest historia, która jeśli działa się to działa się na sfińskich rubieżach.

Wuj go nie lubi, bo Prosiak dobrze gadał ;-)


Trochę masz rację. Wuj JEST ambitny. Chce zawsze być góra. Ale to taka męska cecha.
Większość facetów tak po prostu ma... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:54, 08 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
wujzboj napisał:
Jak pisałem, postmodernizm jest próbą zapobieżenia kolejnemu nawrotowi totalitaryzmu, w tym - tego opartego na przekonaniu o wszechpotędze nauki,

Tylko postmodernizm JEST totalitaryzmem.
Zapobiec totalitaryzmowi może tylko powrót do wiary.
Jakby tak się przyjrzeć to totalitaryzm ma korzenie w filozofach, których tak kochacie, Rozmontowywanie wiary i logiki rozpoczęło się już od Ockhama.

Tu mamy jednak pytanie zasadnicze: co tak naprawdę jest wiarą?

Bo ja odnoszę wrażenie, że rozumie się pojęcie wiary na dwa, wyraźnie niezgodne sposoby:
1. Wiara jako uparte powtarzanie tez/sformułowań ogłoszonych przez JAKIEŚ autorytety i uznanych w moim kręgu wierzących
czy
2. Wiara jako nieustanne konfrontowanie swojego umysłu z rozpoznaniami rzeczywistości w duchu tego, co się wierzy.

Wiara na sposób 1 polega w istocie na tym, że mamy jakąś grupę swoich, zdajemy się na ich sformułowania, czasem trochę próbujemy te sformułowania wdrażać w życiu, ale gdy tylko czegoś w tym nie potrafimy zinterpretować, to się wycofujemy z realnych działań, a zamiast wdrożenia ogłaszamy po raz kolejny z mocą samo owo sformułowanie, które nasze autorytety ukuły. Do tego z wątpliwościami robimy jakiś ogólny zamęt, aby dać sobie pretekst do ich zignorowania, rozmywamy znaczenia, udajemy, że coś jest inne, niż do tej pory to uznawaliśmy, mataczymy naszymi rozpoznaniami. Więc ostatecznie samodzielną aktywność umysłu tu się ogranicza, rezygnuje z niej, podstawiając jako odpowiedzi wobec problemów CHAOTYCZNIE: raz jakieś intuicyjne rozwiązania (często mocno niezgodne z przedmiotem wiary), albo zastępcze wykrzykiwanie haseł, które autorytety ogłosiły, a które do aktualnego problemu (przynajmniej w naszym aktualnym rozumieniu - niestety takim, jakie mamy) często mają się nijak.

Wiara na sposób 2 jest oparta bardziej o przekonanie, że liczy się to, co umysł czyni sam i w sposób szczery. Sformułowania autorytetów, owszem mogą się przydać, ale gdy przychodzi do ich wdrożenia w życie, ABSOLUTNIE NIEZBĘDNA JEST SPÓJNOŚĆ. Czyli nie wolno jest niczego zamulać, nie wolno jest rezygnować z samodzielnego, wynikającego z aktywnego poszukiwania umysłem syntetyzowania spraw. Sprawa musi być PRZEZ UMYSŁ WYJAŚNIONA.

Wiara na sposób 1 ostatecznie najczęściej przekształca się w podejście rytualne. Umysł wciąż stawiany w różne sytuacje konfliktowe, gdy reguły głoszone przez autorytety wyraźnie nie dają się pogodzić z życiem, albo z innymi regułami (także tych samych autorytetów), wciąż "dostaje po łbie" przy próbach samodzielnego zrozumienia "jak to jest właściwie?". Więc po iluś tam próbach, uczy się, aby już za bardzo owych pytań nie zadawać, tylko wyciągać z zasobnika jakieś tam z góry przygotowane FRAZY, określenia jak ma być, które mają w całości zastąpić samodzielny kontakt umysłu z prawdami, z którymi tak trudno jest dość do ładu. Później, aby jakoś wzmocnić tę sytuację, że jednak owe frazy (a nie samodzielna aktywność umysłu) są ważne, dodaje się do owych fraz różne wzmacniające dodatki - rytuały, symbole. One mają zastąpić tę pustkę, która jednocześnie umysł gnębi - bo umysł, gdzieś tam w środku dobrze wie, że ZIGNOROWAŁ zagadnienie, że się poddał. Jest tu w istocie zaszyte pytanie: na ile mam prawo samodzielnie myśleć?

Jest w tym też zawarte inne pytanie: czy mam prawo przyznać się sam przed sobą, że czegoś nie rozumiem?
I co dalej robić z tym, że nie potrafię połączyć w całość jakiejś ważnej frazy, głoszonej w moim kręgu podobnych mi wierzących, z życiem, z innymi ważnymi frazami?

I czego oczekuje od nas Bóg w sytuacji powyższego konfliktu:
- Udawania, że po prostu powtarzanie czegoś, bez zdolności od nadania temu czemuś zrozumiałej treści jest już rozwiązaniem
czy
- pogodzenia się z tym, że nie umiem dokonać syntezy owych - aktualnie jawiących się jako niekompatybilne - sformułowań i poszukiwanie dalej?...

Ziemscy tyrani, czy może nawet nie tylko tyrani, ale nadęci narcyzi "ze świecznika" są bardzo łasi na piękne słowa, którymi się ich nazywa - lubią być określani jako "ojcowie narodu" (jak Stalin), "wodzowie" (jak Hitler), ale też są to "ekscelencje", "czcigodni" itp. Jednocześnie tacy narcyzi nie lubią, gdy się im zadaje trudne pytania - co to, to nie, należy przyjmować ich słowa "jak są", bez rozwiązywania wątpliwości - przyjmować i już.

Czy Bóg też oczekuje od nas takiej postawy uznania jego chwały na sposób ziemskiego narcyza?
A może Bóg ceni sobie maksymalnie uczciwą szczerość postawienia sprawy przez człowieka?
Co może bardziej chcieć Bóg - zamknięcie umysłu i powtarzania (bez zdolności nadania treści) chwalących fraz przez człowieka?
czy
nieustannego stawiania pytania: co naprawdę mój umysł w tej sytuacji rozpoznaje? Co naprawdę myślę i czuję, bo może jednak tylko to, co rzeczywiście jest, da się skutecznie ofiarować Bogu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:03, 08 Kwi 2020    Temat postu:

Michał da się z tego zrobić abstrakt?? :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:03, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Andy napisał:
Tylko postmodernizm JEST totalitaryzmem.

Totalitaryzm nie polega na niezgodności z poglądami Andy'ego, lecz na tym, że obywatele muszą uważać państwowe poglądy za słuszne, pod karą administracyjną. Totalitaryzm wiąże się też z zastępowaniem racjonalnej argumentacji - socjotechnicznymi hasłami, których analiza jest traktowana jako przestępstwo przeciwko klasie, Bogu, narodowi, prawdzie, moralności, religii, nauce, historii (niepotrzebne skreślić).


zosia napisał:
a tu wiarygodność to kwestia własnych doświadczeń, na jednych coś działa na innych nie, tak myślę ... no i forma inna
wuj napisał:
To zawsze jest kwestia doświadczenia. Człowiek uczy się na błędach. Najszybciej na swoich.
licek napisał:
Nie mam na myśli tu jak zdobywa się doświadczenie, a jakie się posiada, a te są różne dla różnych ludzi, czyli zależą od indywidualnych doświadczeń.

Oczywiście, że każdy ma własne doświadczenia.

Wiarygodność nauki polega właśnie na tym, że ogranicza się do obszaru, na którym każdy musi mieć identyczne doświadczenia. I dokładnie z tego powodu podkreślam, że nauka zajmuje się wyłącznie takimi treściami, które da się przekazać od badacza do badacza w sposób pozwalający odbiorcy wykryć i skorygować ewentualne błędy w przekazie.

To ograniczenie nauki do treści epistemologicznie obiektywnych dające jej specyficzną, obiektywną wiarygodność, jako skutek uboczny uniemożliwia oparcie jakiejkolwiek ontologii, jakiegokolwiek światopoglądu na nauce. Światopogląd może być z nauką zgodny (i te najbardziej wpływowe starają się przynajmniej sprawić wrażenie takiej zgodności), ale nie może być naukowo uzasadniony. Z kolei brak zgodności światopoglądu z nauką nie oznacza, że jest on błędny, lecz oznacza, że osoba wyznająca go nie nadaje się na pracownika naukowego (co też nie jest problemem, bo taka osoba wcale się do takiej pracy palić nie będzie).


_____________
PS.
Andy napisał:
Wuj go nie lubi, bo Prosiak dobrze gadał ;-)

Lubienie czy nielubienie nie ma tu nic do rzeczy. Nie z tego powodu się wycofał, że go nie lubiłem czy że on mnie nie lubił, lecz z tego, że nie ległem przed nim pokotem, lecz zamiast tego wytykałem mu błędy i pokazywałem poprawne alternatywy. Jak chcesz, możemy wrócić czegokolwiek z tamtych dyskusji. Możesz bronić tego, co twoim zdaniem "dobrze gadał". Powodzenia!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:51, 10 Kwi 2020    Temat postu:

PS.

Nie!! Przepraszam, pomyliłem Prosiaka z Impactorem.

Tak czy owak, wyzwanie pozostaje to samo: jak chcesz, możemy wrócić czegokolwiek z tamtych dyskusji. Możesz bronić tego, co twoim zdaniem "dobrze gadał" i z czym ja się nie zgadzałem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 16:52, 10 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:19, 10 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Wiarygodność nauki polega właśnie na tym, że ogranicza się do obszaru, na którym każdy musi mieć identyczne doświadczenia.


przypuszczam, że wuj już sobie jaja wielkanocne robi, czyli wuj sobie żartuje:

1. "nauka" co to jest, za cudo? ... z reguły jest czyjaś, więc nie jest powszechna
2. ... sobie wuj dopowie
3. ... mniejsza o to

Wuj przecież wie, że ludzie mają różne doświadczenia, niektóre mogą być wspólne(podobne) ... ale żadne nie są takie jak Wuj tam napisał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:49, 10 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Wuj przecież wie, że ludzie mają różne doświadczenia, niektóre mogą być wspólne(podobne) ... ale żadne nie są takie jak Wuj tam napisał.

Nauka ZACZYNA się od tego, że wydobywa się z ludzkiego doświadczenia te aspekty, które są identyczne o ile nie ma błędu w przekazie. Właśnie dlatego nauka zajmuje się długością fali światła, a nie jego kolorem. Pomiar długości fali daje taki sam wynik (tę samą LICZBĘ) w każdym laboratorium, jeśli pomiar został wykonany w takich samych warunkach. Jeśli wyniki są mimo to różne, to badacze szukają przyczyny tej niezgodności, porównując warunki wykonywania pomiaru i - o ile to konieczne do uzyskania zgodności - wyrażając te warunki za pomocą LICZB. W ten sposób i wynik pomiaru i warunki pomiarowe są UZGADNIANE pomiędzy badaczami do skutku, za pomocą porównywania LICZB, a nie wrażeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 10 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
... za pomocą porównywania LICZB, a nie wrażeń.
Zatem to już nie jest parabola ludzkiego losu, ino końkret?! :shock:
__________________
"Myl się zbiorowo!" - Lec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:15, 10 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
lucek napisał:
Wuj przecież wie, że ludzie mają różne doświadczenia, niektóre mogą być wspólne(podobne) ... ale żadne nie są takie jak Wuj tam napisał.
Nauka ZACZYNA się od tego, że wydobywa się z ludzkiego doświadczenia te aspekty, które są identyczne o ile nie ma błędu w przekazie.
:nie:

wujzboj napisał:
Właśnie dlatego nauka zajmuje się długością fali światła, a nie jego kolorem. Pomiar długości fali daje taki sam wynik (tę samą LICZBĘ) w każdym laboratorium, jeśli pomiar został wykonany w takich samych warunkach. Jeśli wyniki są mimo to różne, to badacze szukają przyczyny tej niezgodności, porównując warunki wykonywania pomiaru i - o ile to konieczne do uzyskania zgodności - wyrażając te warunki za pomocą LICZB. W ten sposób i wynik pomiaru i warunki pomiarowe są UZGADNIANE pomiędzy badaczami do skutku, za pomocą porównywania LICZB, a nie wrażeń.
Pomiary w tym kontekście dokonują instrumenty a my naukowcy je odczytujemy i inteligentnie interpretujemy w oparciu o istniejące opublikowane teorie naukowe.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 19:16, 10 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:29, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Pomiary w tym kontekście dokonują instrumenty a my naukowcy je odczytujemy i inteligentnie interpretujemy w oparciu o istniejące opublikowane teorie naukowe.

Oczywiście. I co z tego w tym właśnie kontekście?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:41, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Wobec tego serdecznie winszuję koleżeństwa...! :rotfl:
_________________________
"Słuszność powinna być zawsze po swojej stronie." - Lec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:02, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Hello napisał:
Zatem to już nie jest parabola ludzkiego losu, ino końkret?! :shock:

Pewno niektórzy uważają naukę za parabolę ludzkiego losu, ale ci akurat mają z nauką z grubsza tyle wspólnego, że stosują arytmetykę operując środkami płatniczymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:18, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Zaprawdę, Wuju, jam nie winien twej sklerozy... :(
wujzboj napisał:
... Stary Testament nabiera większego sensu, gdy rozumie się dzieje Izraela jako parabolę ludzkiego życia.
____________________________________
"Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz." - Einstein
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:21, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz." - Einstein

Rewelacyjne....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:33, 10 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka ZACZYNA się od tego, że wydobywa się z ludzkiego doświadczenia te aspekty, które są identyczne o ile nie ma błędu w przekazie. Właśnie dlatego nauka zajmuje się długością fali światła, a nie jego kolorem. Pomiar długości fali daje taki sam wynik (tę samą LICZBĘ) w każdym laboratorium, jeśli pomiar został wykonany w takich samych warunkach. Jeśli wyniki są mimo to różne, to badacze szukają przyczyny tej niezgodności, porównując warunki wykonywania pomiaru i - o ile to konieczne do uzyskania zgodności - wyrażając te warunki za pomocą LICZB. W ten sposób i wynik pomiaru i warunki pomiarowe są UZGADNIANE pomiędzy badaczami do skutku, za pomocą porównywania LICZB, a nie wrażeń.


wuj chyba jednak poważnie, a ja zmęczony jestem, więc proszę
1. wuj użyje trochę wyobraźni a nie tylko struktur językowych
2. niech wuj zrozumie, że cały język, każde słowo spełnia wuja definicję w sensie ludzkiego "identycznego" doświadczenia, o ile jest zrozumiałe, bo to nie oznacza, że ludzie, grupy ludzi, choćby tym samym językiem muszą się posługiwać
3. na prawdę nie chce mi się --- jak wuj se pomyśli, to sam do wszystkiego dojdzie
...
n. wprowadził wuj poprzednio pojęcie "spójności lokalnej" - zbiory tych spójności, to przecież język i jego pojęcia - nic poza tym nie ma, choć te to właśnie "modele" - uproszczenia ..

n+1. "nauka" (w sensie jakim wuj zdaje się o niej myśleć) to zjawisko "socjologiczne", w sumie będące też tylko językową "spójnością lokalną", a jej realne istnienie, to też tylko kwestia języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:08, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz." - Einstein

Rewelacyjne....

I co wyjaśnił (np. prosto dla Ciebie, Semele) Einstein swoją teorię względności?...
Zrozumiał własną teorię?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:08, 10 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka ZACZYNA się od tego, że wydobywa się z ludzkiego doświadczenia te aspekty, które są identyczne o ile nie ma błędu w przekazie. Właśnie dlatego nauka zajmuje się długością fali światła, a nie jego kolorem. Pomiar długości fali daje taki sam wynik (tę samą LICZBĘ) w każdym laboratorium, jeśli pomiar został wykonany w takich samych warunkach. Jeśli wyniki są mimo to różne, to badacze szukają przyczyny tej niezgodności, porównując warunki wykonywania pomiaru i - o ile to konieczne do uzyskania zgodności - wyrażając te warunki za pomocą LICZB. W ten sposób i wynik pomiaru i warunki pomiarowe są UZGADNIANE pomiędzy badaczami do skutku, za pomocą porównywania LICZB, a nie wrażeń.
lucek napisał:
n+1. "nauka" (w sensie jakim wuj zdaje się o niej myśleć) to zjawisko "socjologiczne", w sumie będące też tylko językową "spójnością lokalną", a jej realne istnienie, to też tylko kwestia języka.

Oczywiście, z teoriopoznawczego punktu widzenia nauka jest po prostu spójnością lokalną. Ale spójnością. A jej spójność opiera się właśnie na metodologii, którą naszkicowałem. Z zachodzenia tej spójności nie wynika, że jeśli komuś z pomiaru spektrum światła słonecznego zawsze wychodzi to samo, co z pomiaru spektrum promieniowania termicznego emitowanego przez jego piętę i nikt inny poza nim nie może tego wyniku odtworzyć, to musi on iść do lekarza, bo ma halucynacje (choć pewno byś mu to zalecił i ja też). Wynika natomiast po prostu to, że na naukowca się ten ktoś nie nadaje.


Hello napisał:
wujzboj napisał:
... Stary Testament nabiera większego sensu, gdy rozumie się dzieje Izraela jako parabolę ludzkiego życia.

Mowa była o dziejach Izraela w Starym Testamencie, Hello. Stary Testament nie jest naukowym studium historycznym i jego celem nie jest kronikarstwo. Poeta, który wspomniał w wierszu o Słońcu, nie staje się astronomem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:21, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Pociągnę trochę zagadnienie prototypu pojęcia.
Wg mnie każde pojęcie ma w sobie aspekt niedokończenia. Jest jakoś otwarte na nowe użycia, zastosowanie w sytuacji, która zdarza się po raz pierwszy w historii.
Gdy ludzie tworzyli pojęcie liczby, wzięli je z tego, że coś można było "policzyć" - zapewne owce, które się pasło, dla sprawdzenia, czy któraś gdzieś się nie zgubiła. Jednak później pojawiły się rozszerzenia pojęcia liczby coraz bardziej "niepoliczalne" - np. liczby niewymierne, przestępne, a nawet zespolone.
Proste pojecie "kot" normalnie oznacza zwierzę. Ale jeśli jakiś rzeźbiarz utworzy rzeźbę w odpowiedni sposób, to ten kawał kamień ktoś spontanicznie określi jako "kot".

Tu dochodzimy do pojęcia WIARY w tym kontekście. Mamy bowiem nawet takie pojęcia, których nie potrafimy zdefiniować poprawnie - oto ktoś użyje pojęcia "to, co niewypowiedziane". Coś niewypowiedziane nie może być określone słowami (bo zrobiłoby się wypowiedziane), a jednak o tym mówimy, myślimy, wierzymy że ma to sens. Mamy pojęcia ewidentnie wskazująca na sprzeczność - "absurd", właśnie "sprzeczność", "fałsz". Samo to, że tego rodzaju pojęcia istnieją, wskazuje na to, iż umysł niejako obserwuje te pojecia z jakiegoś jakby nadzbioru, z perspektywy w której rzeczywistość realna miesza się z jej zaprzeczeniem, nierealnością. Umysł nie zna wszystkich sposobów zastosowania pojęcia, ale wierzy, że jakoś sobie poradzi z tymi ujęciami, jakie sformułował. Wierzy, choć nie wie, jak to jest, jak to będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:07, 10 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Z zachodzenia tej spójności nie wynika, że jeśli komuś z pomiaru spektrum światła słonecznego zawsze wychodzi to samo, co z pomiaru spektrum promieniowania termicznego emitowanego przez jego piętę i nikt inny poza nim nie może tego wyniku odtworzyć, to musi on iść do lekarza, bo ma halucynacje (choć pewno byś mu to zalecił i ja też). Wynika natomiast po prostu to, że na naukowca się ten ktoś nie nadaje.

Wprost przeciwnie myślę wuju, bo inaczej, jak taki wysyp "naukowców" wytłumaczysz :think: ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:40, 10 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Z zachodzenia tej spójności nie wynika, że jeśli komuś z pomiaru spektrum światła słonecznego zawsze wychodzi to samo, co z pomiaru spektrum promieniowania termicznego emitowanego przez jego piętę i nikt inny poza nim nie może tego wyniku odtworzyć, to musi on iść do lekarza, bo ma halucynacje (choć pewno byś mu to zalecił i ja też). Wynika natomiast po prostu to, że na naukowca się ten ktoś nie nadaje.
lucek napisał:
Wprost przeciwnie myślę wuju, bo inaczej, jak taki wysyp "naukowców" wytłumaczysz :think: ?

Ja piszę o naukowcach, a nie o naukowcach inaczej.

Michał napisał:
Wg mnie każde pojęcie ma w sobie aspekt niedokończenia. Jest jakoś otwarte na nowe użycia, zastosowanie w sytuacji, która zdarza się po raz pierwszy w historii.

Ano tak musi być, bo inaczej język byłby martwy. Znaczenia słów ewoluują nie tylko zresztą na skutek sytuacji, które zdarzają się po raz pierwszy w historii (takie sytuacje można na palcach jednej ręki policzyć), ale po prostu razem ze zmianami w społeczeństwie. Nawet tak trywialnymi i codziennymi, jak dojrzewanie nowego pokolenia.

Podobnie jest też i w nauce: nowe odkrycia potrafią wpłynąć na treść technicznych pojęć używanych przy formułowaniu i dyskutowaniu hipotez, a nowe teorie z reguły albo umiejscawiają niektóre stare pojęcia w nowym kontekście, albo w ogóle przedefiniowują pewne stare znaczenia tak drastycznie, że z tych starych pozostają jedynie pewne ogólne zarysy. Tak samo brzmiące słowa potrafią w różnych dziedzinach nauki (lub w różnych teoriach w ramach tej samej nauki) znaczyć na tyle co innego, że szmuglowanie znaczeń przez granice może prowadzić do poważnych błędów. Na przykład, w arytmetyce pojęcie mnożenia wiąże się z przemiennością: a*b = b*a, ale już w algebrze operującej na innych obiektach niż na zwykłych liczbach taka równość może być zupełnie fałszywa. A atom jest czymś zupełnie innym w chemii i w fizyce cząstek elementarnych. Wszystkie te teorie co prawda nie przeczą sobie nawzajem, ale zgodność między nimi zachodzi tam, gdzie obie obowiązują na raz, a nie zupełnie wszędzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:17, 11 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Ja piszę o naukowcach, a nie o naukowcach inaczej.

wiem, półżartem to napisałem tj. jak najbardziej rozumiem co wuj rozumie przez "naukowiec" ale:
niech wuj zwróci uwagę, że to, że "nauka" wypracował sobie taką, a nie inną metodologię, a ta zależnie od dziedziny, właściwe sobie formalne zasady, nie oznacza chyba, że "naukowiec" myśli w jakiś jakościowo inny sposób niż "nie naukowiec", lub odwrotnie, "nie naukowiec" w myśleniu, może i pozwala sobie na dowolne fantazje i nic, przede wszystkim rzeczywistość tego nie weryfikuje? w tym sensie "myślenie naukowe", niczym nie różni się od "myślenia nienaukowego", niezależnie od dziedziny, czy myślenia "codziennego", którego żadne ramy zawodowe nie ograniczają. I tu, i tu w myśleniu pojawiają się podobne błędy.

Stąd i w tym sensie "naukowiec" to nic innego jak, ogólnie nazwa zajęcia pewnej grupy ludzi, strukturalnie i funkcjonalnie podobna zresztą do innych hierarchicznych struktur społecznych jak choćby hierarchii religijnych.

Czyli, niewiele ma to wspólnego z jakimś szczególnym sposobem myślenia "naukowca", a przed błędami tego myślenia, ma chronić między innymi, wyżej wzmiankowana struktura społeczna. Ta jednak nie jest unikatowa dla "nauki", czy poszczególnych jej dziedzin.

W tym sensie, jak rozumiem, wuizm dzieli poznanie (myślenie człowieka) na "naukowe", "nie naukowe" i "religijno-światopoglądowe", tymczasem dla mnie te dziedziny, w sensie poznawczym są takie same, a różnią się naturą przedmiotu poznania, a nie metody poznania - rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:31, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9808
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:20, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz." - Einstein

Rewelacyjne....

I co wyjaśnił (np. prosto dla Ciebie, Semele) Einstein swoją teorię względności?...
Zrozumiał własną teorię?...


Nie mam czasu się w to wgryźć. Myślę, że brak mi aparatu pojeciowego aby to zrozumieć.
To znamienne. Ze mimo iż teoria względności JEST może tylko sygnalnie w programie nauczania szkoły średniej, jednak raczej nauczyciele to omijają. A może się mylę..

Inna maksyma: "Wszystko, co wzniosłe jest równie trudne, co rzadkie"

Założyłes kiedyś temat o teorii względności. Może do niego wrócę..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:28, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:33, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Ależ oczywiście, lucku, że naukowiec to nie maszyna. Nauka natomiast JEST maszyną, to narzędzie. Aby się tym narzędziem posługiwać, trzeba mieć jakieś cele, przekonania, jakiś pogląd na to, czym się samemu jest i czym jest reszta świata. Wszystko to NIE podpada pod zakres, którym nauka w ogóle może się zajmować, nauką pozostając.

Działalność naukowa ma rzecz jasna to do siebie, że przyzwyczaja do pewnej staranności w rozumowaniu, do zwracania uwagi na precyzyjne wyrażanie myśli (także tych formułowanych wyłącznie w głowie na własne potrzeby), do porządnego oddzielania tego, co wiadomo od tego, co zakładane i od tego, co mamy się dopiero dowiedzieć... Do wszystkich takich metodologicznych obyczajów, których nabiera się w zasadzie z konieczności, bo dobre wyniki w pracy można mieć tylko o tyle, o ile się tę metodologię stosuje. Człowiek widzi, że w pracy to działa, a że do tego ćwiczy to dzień w dzień godzinami, to i używa tego i poza pracą.

Jest dokładnie tak, jak piszesz: poprawna metodologia rozumowania jest taka sama w nauce jak i w filozofii. Różnica polega nie na metodologii, lecz na materiale przez nią obrabianym. Czyli właśnie na owej naturze przedmiotu poznania. I teraz - WRACAJĄC DO SEDNA - owa różnica w naturze przedmiotu poznania jest odpowiedzialna za różnicę w WIARYGODNOŚCI wniosków.

Nie chodzi przy tym o to, że filozof wnioski wyciąga gorzej od naukowca, bo taka jest uroda metodologii, które muszą stosować. Chodzi o to, że nauka operuje tym, co da się zobiektywizować, a filozofia (ogólniej: światopogląd) tym, co obiektywizacji się nie poddaje. A że nasze odczucia nie poddają się obiektywizacji, a przy tym to właśnie one czynią ważnym i wartościowym dla nas to, co jako ważne i wartościowe postrzegamy, to światopogląd jest nam niezbędny (bo tylko on wiedzie nas przez życie), a nauka pełni tu tylko rolę pomocniczą.

Światopogląd wyznacza cele, nauka pomaga nam niektóre z nich realizować. Na Księżyc chcę polecieć ja, nie nauka. Nauka pomoże mi zbudować rakietę.

Zbieżność metodologii w nauce i w filozofii NIE znaczy rzecz jasna, że jak ktoś jest skutecznym i cenionym ekspertem w jakiejś dziedzinie nauki, to zaraz MUSI mu lepiej iść w filozofii czy w ogóle poza nauką, niż komuś, kto w nauce nie pracuje. Po prostu statystycznie rzecz biorąc daje mu to pewne fory.

No i daje mu to wyraźne fory w dyskusjach o nauce jako takiej. Ale tutaj dochodzi ta sama zasada, na której w dyskusjach o krawiectwie zazwyczaj lepiej wypadnie krawiec niż skrzypek.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:38, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin