 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:57, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Chcę Ci wytłumaczyć gdzie robisz błąd. Po przyjęciu tej umowy, wynik dla dowolnej grupy jest z góry ustalony, a w umowie nie ma jaki to będzie wynik. Ów wynik zależy od pewnej własności grupy, o której nic nie wiesz i która nie była założona. Co nam to mówi o relatywizmie prawdy? |
Jak sobie założysz, że jednorożec jest niewidzialny to też od własności tej cechy zależy wynik, że go na różowo nie pomalujesz, choć w ogóle z tego wyniku nie musisz sobie zdawać sprawy w początkowym etapie. Co w ogóle nie implikuje, że jednorożec jest realnym zagadnieniem. Tak więc w kolejmym przykładzie popełniłeś dokładnie ten sam błąd co w poprzednich. Naiwne platońskie myślenie, potwornie sztywne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:02, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:29, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chcę Ci wytłumaczyć gdzie robisz błąd. Po przyjęciu tej umowy, wynik dla dowolnej grupy jest z góry ustalony, a w umowie nie ma jaki to będzie wynik. Ów wynik zależy od pewnej własności grupy, o której nic nie wiesz i która nie była założona. Co nam to mówi o relatywizmie prawdy? |
Jak sobie założysz, że jednorożec jest niewidzialny to też od własności tej cechy zależy wynik, że go na różowo nie pomalujesz, choć w ogóle z tego wyniku nie musisz sobie zdawać sprawy w początkowym etapie. Co w ogóle nie implikuje, że jednorożec jest realnym zagadnieniem. Tak więc w kolejmym przykładzie popełniłeś dokładnie ten sam błąd co w poprzednich. Naiwne platońskie myślenie, potwornie sztywne |
Jednorożcem zajmiemy się później, najpierw odpowiedz na pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:59, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 1:01, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:59, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chcę Ci wytłumaczyć gdzie robisz błąd. Po przyjęciu tej umowy, wynik dla dowolnej grupy jest z góry ustalony, a w umowie nie ma jaki to będzie wynik. Ów wynik zależy od pewnej własności grupy, o której nic nie wiesz i która nie była założona. Co nam to mówi o relatywizmie prawdy? |
Jak sobie założysz, że jednorożec jest niewidzialny to też od własności tej cechy zależy wynik, że go na różowo nie pomalujesz, choć w ogóle z tego wyniku nie musisz sobie zdawać sprawy w początkowym etapie. Co w ogóle nie implikuje, że jednorożec jest realnym zagadnieniem. Tak więc w kolejmym przykładzie popełniłeś dokładnie ten sam błąd co w poprzednich. Naiwne platońskie myślenie, potwornie sztywne |
Jednorożcem zajmiemy się później, najpierw odpowiedz na pytanie. |
Sam już na nie odpowiedziałeś. I okazało się, że powielasz tylko ciągle ten sam błąd zilustrowany w przykładzie z jednorożcem. Przyjąłeś określone założenia w swych przykładach wraz z założeniem, że ich nie złamiesz. Ale wcale nie musiałeś ich przyjąć. Mogłeś przyjąć dowolne inne i to jest właśnie relatywne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 1:06, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:37, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chcę Ci wytłumaczyć gdzie robisz błąd. Po przyjęciu tej umowy, wynik dla dowolnej grupy jest z góry ustalony, a w umowie nie ma jaki to będzie wynik. Ów wynik zależy od pewnej własności grupy, o której nic nie wiesz i która nie była założona. Co nam to mówi o relatywizmie prawdy? |
Jak sobie założysz, że jednorożec jest niewidzialny to też od własności tej cechy zależy wynik, że go na różowo nie pomalujesz, choć w ogóle z tego wyniku nie musisz sobie zdawać sprawy w początkowym etapie. Co w ogóle nie implikuje, że jednorożec jest realnym zagadnieniem. Tak więc w kolejmym przykładzie popełniłeś dokładnie ten sam błąd co w poprzednich. Naiwne platońskie myślenie, potwornie sztywne |
Jednorożcem zajmiemy się później, najpierw odpowiedz na pytanie. |
Sam już na nie odpowiedziałeś. I okazało się, że powielasz tylko ciągle ten sam błąd zilustrowany w przykładzie z jednorożcem. Przyjąłeś określone założenia w swych przykładach wraz z założeniem, że ich nie złamiesz. Ale wcale nie musiałeś ich przyjąć. Mogłeś przyjąć dowolne inne i to jest właśnie relatywne |
Nie rozumiesz podstawowych rzeczy. To że coś założysz (jednorożec), nie znaczy że tego doświadczysz (będziesz mógł pomalować lub nie). A sam niewidzialny jednorożec, jak najbardziej istnieje - jako pewien byt abstrakcyjny o pewnych cechach, z których mogą wynikać określone rzeczy - też będzie to z góry ustalone. Czyli konsekwencje dla danego jednorożca, są dane z góry choć nie są znane, istnieją realnie, a nie relatywnie. Ale nieważne, bo my nie o tym rozmawiamy. My rozmawiamy o doświadczeniu które można wykonać, i o tym że każda grupa ma własność z której wynika to jak doświadczenie się zakończy. Skąd się ta własność bierze? Uciekanie od odpowiedzi nic Ci nie da, uwierz mi. Później jak już to załatwimy, przejdziemy na wyższy poziom abstrakcji - liczby.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 1:46, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:15, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chcę Ci wytłumaczyć gdzie robisz błąd. Po przyjęciu tej umowy, wynik dla dowolnej grupy jest z góry ustalony, a w umowie nie ma jaki to będzie wynik. Ów wynik zależy od pewnej własności grupy, o której nic nie wiesz i która nie była założona. Co nam to mówi o relatywizmie prawdy? |
Jak sobie założysz, że jednorożec jest niewidzialny to też od własności tej cechy zależy wynik, że go na różowo nie pomalujesz, choć w ogóle z tego wyniku nie musisz sobie zdawać sprawy w początkowym etapie. Co w ogóle nie implikuje, że jednorożec jest realnym zagadnieniem. Tak więc w kolejmym przykładzie popełniłeś dokładnie ten sam błąd co w poprzednich. Naiwne platońskie myślenie, potwornie sztywne |
Jednorożcem zajmiemy się później, najpierw odpowiedz na pytanie. |
Sam już na nie odpowiedziałeś. I okazało się, że powielasz tylko ciągle ten sam błąd zilustrowany w przykładzie z jednorożcem. Przyjąłeś określone założenia w swych przykładach wraz z założeniem, że ich nie złamiesz. Ale wcale nie musiałeś ich przyjąć. Mogłeś przyjąć dowolne inne i to jest właśnie relatywne |
Nie rozumiesz podstawowych rzeczy. To że coś założysz (jednorożec), nie znaczy że tego doświadczysz (będziesz mógł pomalować lub nie). A sam niewidzialny jednorożec, jak najbardziej istnieje - jako pewien byt abstrakcyjny o pewnych cechach, z których mogą wynikać określone rzeczy - też będzie to z góry ustalone. Czyli konsekwencje dla danego jednorożca, są dane z góry choć nie są znane, istnieją realnie, a nie relatywnie |
Czyli masz tu wszystkie te cechy, które występowały w twoich przykładach. A więc same w sobie mogą występować nawet w najbardziej absurdalnych "rzeczach", nie dowodząc w ten sposób ich realności
| szaryobywatel napisał: | | Ale nieważne, bo my nie o tym rozmawiamy. My rozmawiamy o doświadczeniu które można wykonać, i o tym że każda grupa ma własność z której wynika to jak doświadczenie się zakończy. Skąd się ta własność bierze? Uciekanie od odpowiedzi nic Ci nie da, uwierz mi |
Nigdzie od niczego nie "uciekałem". Pisalem, że te własności są jedynie wytworami mentalnymi, relatywnymi konwencjami kulturowymi, i nic nie wiemy o tym czy są czymś więcej. Wszystko masz wyżej. Nieuważnie czytałeś
| szaryobywatel napisał: | | Później jak już to załatwimy, przejdziemy na wyższy poziom abstrakcji - liczby. |
Zamienił stryjek siekierkę na kijek. Znowu zmienią się tylko przykłady. A problemy pozostaną dokładnie te same
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:18, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:20, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Czyli masz tu wszystkie te cechy, które występowały w twoich przykładach. A więc same w sobie mogą występować nawet w najbardziej absurdalnych "rzeczach", nie dowodząc w ten sposób ich realności |
Jeżeli po przyjęciu konwencji, konsekwencje są z góry ustalone, to jest to dowód realności konwencji, a nie żadnego relatywizmu. Dla każdej konwencji istnieją z góry ustalone konsekwencje, więc każda konwencja jest realnym bytem, a nie relatywnym. Świat w którym żyjemy, też jest tego rodzaju bytem, a brak jednorożców na żądanie, dowodem jego realności. Choć sam jednorożec jest tak samo realny jak i Twoje mieszkanie.
| fedor napisał: |
Nigdzie od niczego nie "uciekałem". Pisalem, że te własności są jedynie wytworami mentalnymi, relatywnymi konwencjami kulturowymi, i nic nie wiemy o tym czy są czymś więcej. Wszystko masz wyżej. Nieuważnie czytałeś |
Gdyby były wytworami mentalnymi, to mógłbyś sobie mentalnie wytworzyć inne zakończenie eksperymentu na tej samej grupie. Tymczasem, stosując naszą umowę, eksperyment zawsze skończy się tak samo w zależności od danej grupy. Jest to dowód realności jakiejś własności którą mają grupy, a o której nasza umowa nic nie mówi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:22, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Czyli masz tu wszystkie te cechy, które występowały w twoich przykładach. A więc same w sobie mogą występować nawet w najbardziej absurdalnych "rzeczach", nie dowodząc w ten sposób ich realności |
Jeżeli po przyjęciu konwencji, konsekwencje są z góry ustalone, to jest to dowód realności konwencji, a nie żadnego relatywizmu. Dla każdej konwencji istnieją z góry ustalone konsekwencje, więc każda konwencja jest realnym bytem, a nie relatywnym |
Jeśli konsekwencja jest wynikiem konwencji, a konwencja jest wynikiem umowy, to nie ma sensu mówić, że coś tu "istnieje" poza konwencją. Otrzymałeś coś, co sobie sam założyłeś. Z tego, że "nie da" się zaprzeczyć istnieniu konsekwencji w postaci niemożliwości pomalowania przeźroczystego jednorożca nie wynika ani to, że jednorożec realnie istnieje, ani to, że świat da się opisać nierelatywnie. Wynika z tego co najwyżej to, że skoro coś sobie założyłeś to otrzymałeś określone wnioski. Ale proces wnioskowania jest tylko analityczny a priori i oparty na syntaktyce. A te są również relatywne bo istnieje wiele wnioskowań
| szaryobywatel napisał: | | w którym żyjemy, też jest tego rodzaju bytem, a brak jednorożców na żądanie, dowodem jego realności. Choć sam jednorożec jest tak samo realny jak i Twoje mieszkanie |
Brak jednorożców "na żądanie" nie jest dowodem na bytowość świata. Gdyby tak było nie istniałby spór realizm-antyrealizm i solipsyzm
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Nigdzie od niczego nie "uciekałem". Pisalem, że te własności są jedynie wytworami mentalnymi, relatywnymi konwencjami kulturowymi, i nic nie wiemy o tym czy są czymś więcej. Wszystko masz wyżej. Nieuważnie czytałeś |
Gdyby były wytworami mentalnymi, to mógłbyś sobie mentalnie wytworzyć inne zakończenie eksperymentu na tej samej grupie. Tymczasem, stosując naszą umowę, eksperyment zawsze skończy się tak samo w zależności od danej grupy. Jest to dowód realności jakiejś własności którą mają grupy, a o której nasza umowa nic nie mówi. |
Każdy eksperyment podlega zinterpretowaniu, a jego interpretacji może być nieskończenie wiele. Żaden eksperyment nie kończy się "tak samo" bo zachodzi już w odmiennych warunkach. Tylko pewien jego wycinkowy aspekt wydaje ci się "taki sam". Nigdy nie wchodzisz dwa razy do tej samej rzeki, choć wydaje ci się, że wchodzisz. Ta iluzja "powtarzalności eksperymentu" jest właśnie wytworem mentalnym, jego uproszczeniem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:28, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:46, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
A wam chodzi o to, aby rozwiązać problem, zagadnienie, czy żeby „bełkotać” jeden przez drugiego??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:38, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jeśli konsekwencja jest wynikiem konwencji, a konwencja jest wynikiem umowy, to nie ma sensu mówić, że coś tu "istnieje" poza konwencją. Otrzymałeś coś, co sobie sam założyłeś. Z tego, że "nie da" się zaprzeczyć istnieniu konsekwencji w postaci niemożliwości pomalowania przeźroczystego jednorożca nie wynika ani to, że jednorożec realnie istnieje, ani to, że świat da się opisać nierelatywnie. Wynika z tego co najwyżej to, że skoro coś sobie założyłeś to otrzymałeś określone wnioski. Ale proces wnioskowania jest tylko analityczny a priori i oparty na syntaktyce. A te są również relatywne bo istnieje wiele wnioskowań |
Nic nie istnieje poza konwencją (w przedmiocie doświadczenia), tylko konwencja nie jest tym czym myślisz że jest. Konwencji się nie tworzy, ona już jest.
| fedor napisał: | | Brak jednorożców "na żądanie" nie jest dowodem na bytowość świata. Gdyby tak było nie istniałby spór realizm-antyrealizm i solipsyzm |
Nie zrozumiałeś.
| fedor napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Gdyby były wytworami mentalnymi, to mógłbyś sobie mentalnie wytworzyć inne zakończenie eksperymentu na tej samej grupie. Tymczasem, stosując naszą umowę, eksperyment zawsze skończy się tak samo w zależności od danej grupy. Jest to dowód realności jakiejś własności którą mają grupy, a o której nasza umowa nic nie mówi. |
Każdy eksperyment podlega zinterpretowaniu, a jego interpretacji może być nieskończenie wiele. Żaden eksperyment nie kończy się "tak samo" bo zachodzi już w odmiennych warunkach. Tylko pewien jego wycinkowy aspekt wydaje ci się "taki sam". Nigdy nie wchodzisz dwa razy do tej samej rzeki, choć wydaje ci się, że wchodzisz. Ta iluzja "powtarzalności eksperymentu" jest właśnie wytworem mentalnym, jego uproszczeniem |
Chyba jak zastosujesz dwójmyślenie, i słysząc "...AaBe", wmówisz sobie że usłyszałeś "...BeAa".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:07, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli konsekwencja jest wynikiem konwencji, a konwencja jest wynikiem umowy, to nie ma sensu mówić, że coś tu "istnieje" poza konwencją. Otrzymałeś coś, co sobie sam założyłeś. Z tego, że "nie da" się zaprzeczyć istnieniu konsekwencji w postaci niemożliwości pomalowania przeźroczystego jednorożca nie wynika ani to, że jednorożec realnie istnieje, ani to, że świat da się opisać nierelatywnie. Wynika z tego co najwyżej to, że skoro coś sobie założyłeś to otrzymałeś określone wnioski. Ale proces wnioskowania jest tylko analityczny a priori i oparty na syntaktyce. A te są również relatywne bo istnieje wiele wnioskowań |
Nic nie istnieje poza konwencją (w przedmiocie doświadczenia), tylko konwencja nie jest tym czym myślisz że jest. Konwencji się nie tworzy, ona już jest |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:51, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Przyjąłeś absurdalne założenia więc nic dziwnego, że masz i absurdalne wnioski. Wskaż mi jakąkolwiek prawdę, która nie jest względna i z którą bezapelacyjnie zgadzają się wszyscy ludzie |
Właśnie podważyłeś, o ile nie zaorałeś całego chrześcijaństwa, które postuluje obiektywne prawdy. Ciekawe..
Serio ty i Michał Dyszyński reprezentujecie relatywizm? Chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę czym jest relatywizm. Mnie on nie przeszkadza, ale Tobie, chrześcijaninowi przyjmujący prawdę objawienia? Relatywizm to pogląd głoszący, że wartości logiczno-poznawcze (prawda, fałsz), etyczne (dobro, zło), estetyczne (piękno, brzydota) czy normy, mają charakter względny i zależą od indywidualnego punktu widzenia. Nie ma żadnych absolutnych prawd ani wartości, nasze wypowiedzi o świecie są warunkowane przez nasz światopogląd i towarzyszące naszemu życiu okoliczności zewnętrzne. Relatywizm - po łacinie ‘relativs’, znaczy odnoszący się do czegoś, względny, warunkowy. http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/relatywizm,5651.html
I ty będąc chrześcijaninem to akceptujesz?
Jesteś strasznie niekonsekwentny w swoich argumentach albo masz nieuświadomiony chaos światopoglądowy, bo jeszcze nie tak dawno zarzucałeś mi w temacie "koncepcja odkupienia", że moje poglądy na temat dobra i zła nie mają większej wartości niż moje stwierdzenie, że właśnie naszła mnie ochota do oddania moczu. A tu się okazuje, że u Ciebie jest dokładnie tak samo. Później nawet czyniłeś mi zarzut, że nie posiadam żadnych ostatecznych i obiektywnych kryteriów w kwestii moralności. No, ale ty jako relatywista też nie masz, a mało tego przyznajesz się do chrześcijaństwa, co rodzi sprzeczność w twoim światopoglądzie (relatywizm vs obiektywne wartości chrześcijańskie).
| Cytat: | Relatywizm moralny – pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.
Relatywizm, w odniesieniu do norm moralnych czy religii, bo głównie chyba o to chodzi, oznacza pogląd , że ta sama religia w różnych warunkach może uznawać odmienne zachowania za moralnie nie naganne i wcale nie oznacza to jakiejś niemoralności czy zdrady ideałów a zdolność dostosowywania się do zmiennych uwarunkowań.
Wg. relatywizmu nie istnieje żadna prawda absolutna, to nie istnieje też jedna, prawdziwa, absolutna moralność. Żaden system moralny nie jest jedynym słusznym. Relatywizm moralny widzę w taki sposób, że:
- istnieje cała mnogość systemów moralno-etycznych i każdy jest równoprawny wobec pozostałych -- można sobie swobodnie wybierać system.
Lewactwo nawołuje do relatywizmu w myśl tolerancji, akceptacji, czy wręcz entuzjazmu dla cudzych odmienności. Nie możemy jednak zapominać, że na pewnym etapie rozwoju relatywizm prowadzi do zaprzeczenia fundamentalnych norm, prawd jak na przykład wartości ludzkiego życia. |
http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/relatywizm,5651.html
| Cytat: | Sumując to wszystko, to relatywizm to przekonanie, że prawdy ostateczne nie istnieją, zaś wszystko jest względne. To jest takie rozmywanie prawdy.
Podczas audiencji generalnej w Castel Gandolfo w 2009 roku, papież Benedykt XVI ostro skrytykował "dyktaturę relatywizmu" panującą nad światem, powiedział: - Upokarza ona rozum, ponieważ głosi, że istota ludzka nie może niczego wiedzieć z całą pewnością, jeśli nie zostało to udowodnione przez naukę.
Tak samo w czasie ostatniej wizyty w Anglii, w czasie homolii w Glasgow, papież Benedykt XVI powiedział: - Ewangelizacja kultury nabiera coraz większego znaczenia w naszych czasach, gdy „dyktatura relatywizmu” usiłuje przesłonić niezmienną prawdę o naturze człowieka, jego przeznaczeniu i jego ostatecznym dobru.
[link widoczny dla zalogowanych] |
http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/relatywizm,5651.html
| Cytat: | Roberto de Mattei "Dyktatura relatywizmu", Prohibita, Warszawa 2009 s. 132 Zauważyliście, że dzisiejszy świat coraz bardziej upodabnia się do Imperium Rzymskiego sprzed cesarza Konstantyna?
Rzymianie udzielali wtedy gościny w Panteonie wszystkim możliwym pogańskim kultom, ale nie chrześcijaństwu. Twierdzili, że każda prawda jest równie dobra – a jednak tolerancyjni religijnie cesarze prześladowali chrześcijan. Nie tylko przez rzucanie ich lwom. O wiele częściej przez usuwanie chrześcijan z wojska i z urzędów, przez zakazywanie im nauczania w szkołach, przez odbieranie szlachectwa wszystkim, którzy przyjęli nową wiarę.
Włoski profesor Roberto de Mattei pokazuje, że dzisiaj na zachodzie Europy spotyka chrześcijan to samo. I przyczyna jest ta sama: Dyktatura relatywizmu. To tytuł jego książki, a jednocześnie cytat z kard. Ratzingera. Roberto de Mattei ostrzega: skoro chrześcijanie są obrońcami niezmiennych wartości, które Bóg wpisał w naturę człowieka, to panowanie relatywizmu musi doprowadzić do ich prześladowania. Świat, który nie wierzy, że istnieje jedna obiektywna prawda, będzie tolerować najróżniejsze kulty Wschodu, nauki braminów, mułłów i lamów, ale nigdy chrześcijaństwa.
Dyktatura relatywizmu będzie najgorszą tyranią w historii – uważa de Mattei, który napisał: „Marsz w kierunku totalitaryzmu rozkłada się na trzy etapy. Pierwszym jest negacja istnienia prawa i prawdy obiektywnej, czego konsekwencję stanowi zrównanie dobra i zła, grzechu i cnoty. Drugim – instytucjonalizacja dewiacji moralnych, objawiająca się w przemianie prywatnej niegodziwości w publiczną cnotę. Trzecim wreszcie – wprowadzenie ostracyzmu społecznego i prawnej karalności dobra.
Do tego momentu właśnie doszliśmy. Żyjemy w społeczeństwie hołdującym swoistemu antydekalogowi, w którym dozwolone jest wszystko poza publicznym deklarowaniem wierności zasadom porządku naturalnego i chrześcijańskiego. Jest to zarazem ostatni moment, aby przeciwstawić się dyktaturze relatywizmu”. |
http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/relatywizm,5651.html
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Nie 20:59, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31299
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:53, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Serio ty i Michał Dyszyński reprezentujecie relatywizm? Chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę czym jest relatywizm. Mnie on nie przeszkadza, ale Tobie, chrześcijaninowi przyjmujący prawdę objawienia? Relatywizm to pogląd głoszący, że wartości logiczno-poznawcze (prawda, fałsz), etyczne (dobro, zło), estetyczne (piękno, brzydota) czy normy, mają charakter względny i zależą od indywidualnego punktu widzenia. Nie ma żadnych absolutnych prawd ani wartości, nasze wypowiedzi o świecie są warunkowane przez nasz światopogląd i towarzyszące naszemu życiu okoliczności zewnętrzne. |
Relatywizm to hasło o szerokim kontekście. Faktycznie, z pewną postacią relatywizmu bym się zgodził, inną odrzucam. Nie ma większego sensu straszenie mnie, że jako chrześcijanin miałbym nie być relatywistą, bo...
... bo właściwie co?
Wyznaję relatywizm ludzkich mniemań o świecie. Ten pogląd można by tez okreslić jako pokora, czy jako proste stwierdzenie tego faktu, że opisujemy świat modelami (choćby modelami językowymi), a nie za pomocą rzeczy samych. Te nasze modele, celowość wskazywania tych, a nie innych stwierdzeń (prawd) są właśnie relatywne. Jednocześnie jednak nie twierdzę, iż wszystko jest relatywne w tym sensie, że "jest wszystko jedno", że stwierdzenia nie mogą być bliżej i dalej prawdy, czy też że w ogóle nie ma żadnych prawd. Bo jest i takie "skrzydło relatywizmu", które w skrajnościach zbliża się do nihilizmu, czy wręcz usprawiedliwia absurd. Z tym się nie zgadzam. Czy zatem "jestem relatywistą"?...
- to zależy w jakim znaczeniu. Mogę zgodzić się zarówno z potwierdzeniem, jak i zaprzeczeniem owej tezy. Wszak zależy którą definicję relatywizmu przyjmiemy.
Dawno już przestałem specjalnie przejmować się użytymi słowami. Widzą jak niekonsekwentnie ludzie używają języka na co dzień, albo jak różnie rozumieją te same sformułowania. Mogę wytłumaczyć jakie mam poglądy, a to jakim ktoś te poglądy ochrzci mianem, najczęściej ani mnie ziębi, ani grzeje.
Niezależnie od wszystkiego, to spotkałem się (w Kościele i poza nim) z różnego rodzaju filozoficznymi lękami - a to przed liberalizmem, a to marksizmem, a to właśnie relatywizmem. Ktoś sobie zdefiniował jakąś tam własną wizję co owe kierunki reprezentują, często związał z nimi jakieś emocje, czy przypisał im działania pewnych ludzi, bądź organizacji, a potem uznaje za jakieś źródło zła. Dla mnie to świadczy wyłacznie o jakiejś postaci magicznego myślenia ze strony owych ludzi, o przekonaniu, iz pewne poglądy miałyby być jakimś złem, czy błędem tak same z siebie - właściwie to ze swojej nazwy, w oderwaniu od tego, co tak naprawdę owe poglądy głoszą. Dla mnie to podejście świadczy po prostu o braku zrozumienia natury umysłu i komunikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:56, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją |
Jeżeli przyjęcie konwencji ma z góry ustalone konsekwencje, to jest ona realnym bytem, a nie relatywnym. Twoje "istnieje w umyśle" nic nie znaczy, sam nie wiesz co to znaczy. Możesz sobie założyć dowolne uniwersum w którym wszystko istnieje i nazwać je "umysłem", "rzeczywistością", czymkolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:46, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli konsekwencja jest wynikiem konwencji, a konwencja jest wynikiem umowy, to nie ma sensu mówić, że coś tu "istnieje" poza konwencją. Otrzymałeś coś, co sobie sam założyłeś. Z tego, że "nie da" się zaprzeczyć istnieniu konsekwencji w postaci niemożliwości pomalowania przeźroczystego jednorożca nie wynika ani to, że jednorożec realnie istnieje, ani to, że świat da się opisać nierelatywnie. Wynika z tego co najwyżej to, że skoro coś sobie założyłeś to otrzymałeś określone wnioski. Ale proces wnioskowania jest tylko analityczny a priori i oparty na syntaktyce. A te są również relatywne bo istnieje wiele wnioskowań |
Nic nie istnieje poza konwencją (w przedmiocie doświadczenia), tylko konwencja nie jest tym czym myślisz że jest. Konwencji się nie tworzy, ona już jest |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją |
Nazywamy ten fenomen kolektywną świadomością. I tak dla przykładu, piszę tutaj na wschodnim wybrzeżu USA o godzinie 4:44 PM a u Ciebie jest 22,44 w nocy tego samego dnia. Nie możesz tej konwencji dotknąć żadnym zmysłem, ale nie możesz jej istnienia w umyśle i poza umysłem zanegować.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 22:48, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:25, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją |
Jeżeli przyjęcie konwencji ma z góry ustalone konsekwencje, to jest ona realnym bytem, a nie relatywnym |
Więc czas abyś w końcu przestał być niekonsekwentny i abyś uznał realne istnienie niewidzialnych jednorożców, które mają również z góry ustalone konsekwencje w postaci niemożliwości pomalowania ich na różowo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:33, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją |
Jeżeli przyjęcie konwencji ma z góry ustalone konsekwencje, to jest ona realnym bytem, a nie relatywnym |
Więc czas abyś w końcu przestał być niekonsekwentny i abyś uznał realne istnienie niewidzialnych jednorożców, które mają również z góry ustalone konsekwencje w postaci niemożliwości pomalowania ich na różowo |
Przecież Ci napisałem że jednorożce są tak samo realne jak Twoje mieszkanie, tylko nie są częścią naszego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:02, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją |
Jeżeli przyjęcie konwencji ma z góry ustalone konsekwencje, to jest ona realnym bytem, a nie relatywnym |
Więc czas abyś w końcu przestał być niekonsekwentny i abyś uznał realne istnienie niewidzialnych jednorożców, które mają również z góry ustalone konsekwencje w postaci niemożliwości pomalowania ich na różowo |
Przecież Ci napisałem że jednorożce są tak samo realne jak Twoje mieszkanie, tylko nie są częścią naszego świata. |
A którego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:05, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją |
Jeżeli przyjęcie konwencji ma z góry ustalone konsekwencje, to jest ona realnym bytem, a nie relatywnym |
Więc czas abyś w końcu przestał być niekonsekwentny i abyś uznał realne istnienie niewidzialnych jednorożców, które mają również z góry ustalone konsekwencje w postaci niemożliwości pomalowania ich na różowo |
Przecież Ci napisałem że jednorożce są tak samo realne jak Twoje mieszkanie, tylko nie są częścią naszego świata. |
A którego? |
Takiego w którym mają sens.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 0:06, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:15, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
To jest punkt sporu więc nie używaj tego jako argumentu. Gdzie poza umysłem jest ta konwencja? Nie jesteś w stanie tego wskazać. A jeśli istnieje ona tylko w umyśle to traktowanie jej jako konieczności jest tylko iluzją |
Jeżeli przyjęcie konwencji ma z góry ustalone konsekwencje, to jest ona realnym bytem, a nie relatywnym |
Więc czas abyś w końcu przestał być niekonsekwentny i abyś uznał realne istnienie niewidzialnych jednorożców, które mają również z góry ustalone konsekwencje w postaci niemożliwości pomalowania ich na różowo |
Przecież Ci napisałem że jednorożce są tak samo realne jak Twoje mieszkanie, tylko nie są częścią naszego świata. |
A którego? |
Takiego w którym mają sens. |
Pusta odpowiedź. Nadal nie wiem gdzie umiejscawiasz tego jednorożca "tak realnego jak moje mieszkanie". Do tego pojęcie sensu znowu jest konwencjonalne i arbitralne. Zależy jak je zdefiniujesz. Zdefiniuj je, przy czym będziesz miał problem na dzień dobry bo aby mieć sensowną definicję sensu musisz mieć jakieś sensowne kryteria definicyjne zanim je jeszcze zdefiniujesz, co jest jak wyciąganie samego siebie z bagna za włosy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:18, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5602
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:22, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Takiego w którym mają sens. |
Pusta odpowiedź. Nadal nie wiem gdzie umiejscawiasz tego jednorożca "tak realnego jak moje mieszkanie". Do tego pojęcie sensu znowu jest konwencjonalne i arbitralne. Zależy jak je zdefiniujesz. Zdefiniuj je, przy czym będziesz miał problem na dzień dobry bo aby mieć sensowną definicję sensu musisz mieć jakieś sensowne kryteria definicyjne zanim je jeszcze zdefiniujesz, co jest jak wyciąganie samego siebie z bagna za włosy |
Umiejscawiam go w strukturze/konwencji wg której istnieje. A Twoje mieszkanie gdzie i w jakim sensie istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:27, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Takiego w którym mają sens. |
Pusta odpowiedź. Nadal nie wiem gdzie umiejscawiasz tego jednorożca "tak realnego jak moje mieszkanie". Do tego pojęcie sensu znowu jest konwencjonalne i arbitralne. Zależy jak je zdefiniujesz. Zdefiniuj je, przy czym będziesz miał problem na dzień dobry bo aby mieć sensowną definicję sensu musisz mieć jakieś sensowne kryteria definicyjne zanim je jeszcze zdefiniujesz, co jest jak wyciąganie samego siebie z bagna za włosy |
Umiejscawiam go w strukturze/konwencji wg której istnieje. A Twoje mieszkanie gdzie i w jakim sensie istnieje? |
Sam nie wiem, ty mi powiedz, skoro stwierdziłeś, że "jednorożec jest tak realny jak moje mieszkanie". Jednocześnie twierdzisz, że moje mieszkanie jest "częścią naszego świata", a jednorożec nie, choć są tak samo realne. Jest tu jakaś niespójność
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:53, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:48, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Nie ma większego sensu straszenie mnie, że jako chrześcijanin miałbym nie być relatywistą, bo...
... bo właściwie co? |
Bo kompromitujesz chrześcijaństwo, które przekonuje do pewnych obiektywnych wytycznych. Chrześcijaństwo przekonuje, ze pewne prawdy są niezmienne, pewne postawy są bezwzględnie złe. Relatywizm zaś to nieustanne kwestionowanie wszelkich prawd. Chrześcijaństwo to przekonanie, że ma się w depozycie prawdę o świecie, którą ludzkości objawił Bóg. A ty wyskakujesz z relatywizmem. Jesteście niepoważni i jak już zauważono – sprzeczni światopoglądowo.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wyznaję relatywizm ludzkich mniemań o świecie. Ten pogląd można by tez okreslić jako pokora |
Chyba chciałeś napisac hipokryzja. Czym się właściwie różni relatywizm od hipokryzji? relatywizm ma jakiś wspólny punkt z hipokryzją bo np w pewnych okolicznościach ktoś cos robi i uważa ze jest to ok a w innych okolicznościach ktoś co robi i wtedy ten pierwszym o swoim działaniu mówiąc ok o tym drugim juz mówi ze nie jest ok i mówi ze to niewłaściwe zachowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31299
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:11, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wyznaję relatywizm ludzkich mniemań o świecie. Ten pogląd można by tez okreslić jako pokora |
Chyba chciałeś napisac hipokryzja. Czym się właściwie różni relatywizm od hipokryzji? relatywizm ma jakiś wspólny punkt z hipokryzją bo np w pewnych okolicznościach ktoś cos robi i uważa ze jest to ok a w innych okolicznościach ktoś co robi i wtedy ten pierwszym o swoim działaniu mówiąc ok o tym drugim juz mówi ze nie jest ok i mówi ze to niewłaściwe zachowanie. |
Ja to widzę inaczej, niemal odwrotnie. Wszystko co przyjmujemy, uznajemy za prawdę jest formą ROZPOZNANIA. Rozpoznajemy obiekty świata z danych zmysłowych, ale też rozpoznajemy przynależność kolejnych bytów myślowych, zaliczając je do, posiadanych wcześniej, pojęć - kategorii. Czy potrafimy te operacje wykonać w sposób absolutny? 
Jeśli ktoś uważa, że potrafi w sposób absolutny rozpoznać cokolwiek na tym świecie, to jest w moim przekonaniu zwyczajnie zadufany. Życie daje nam nieustannie lekcję w postaci najróżniejszych błędów - złudzeń zmysłowych, złudzeń w przekonaniach, pomyłek, mylnych wyobrażeń najróżniejszego rodzaju. I trzeba fakt tej niedoskonałości naszego poznania przyjąć na klatę, a nie mataczyć udawaniem, że choć w tylu przypadkach się pomyliliśmy, to jednak teraz już na pewno wiemy wszystko bez błędów, że posiadamy dostęp do jakiejś absolutnej prawdy.
Innym zagadnieniem jest, czy koncept absolutności prawdy w ogóle posiada sensowny desygnat. W moim przekonaniu są wątpliwości znaczące w tym względzie, choć jednocześnie nie spisywałbym tej idei na straty. Raczej skłaniałbym się do przekonania, że nasz umysł posiada pewne - dla niego nieprzekraczalne - bariery, lecz przy osiągnięciu odpowiednio wyższych poziomów świadomości, nawet te bariery mogą być przekraczane. Uważam też, że Bóg dał owe bariery umysłom, aby się nie pogubiły, aby DOPÓKI SĄ TAK SŁABE, nie wrzucać ich na głęboką wodę rozpoznań zbyt trudnych do przetrawienia. Ale po wejściu na wyższe poziomy świadomości wiele prawd aktualnie uznawanych za niepodważalne, stanie się relatywne, choć pewne inne zostaną odkryte, czy utrzymane.
Problemem umysłu zasadniczym jest także to, że ROZUMUJEMY MODELAMI. Modele zaś są niedoskonałe. Jeśli ktoś twierdzi, że tymi ułomnymi modelami, poznaje w sposób absolutny, to w moim przekonaniu zwyczajnie brakuje mu realizmu i rozsądku. Tak jak złamanym patykiem umaczanym w farbie nie namalujemy precyzyjnego wizerunku, porównywalnego szczegółowością z obrazkiem ze znaczka pocztowego, tak nieforemnymi ideami ludzkiego języka, nie jesteśmy w stanie w pełni zobrazować idei naprawdę zaawansowanych od strony filozoficznej, matematycznej, mentalnej. Po prostu "nie ta liga".
Oczywiście język daje się rozwijać. Przykład nauczania zaawansowanych idei matematycznych pokazuje, że można tworzyć nowe słowa, nadawać im znaczenia nieznane wcześniej. Ale zawsze jest tak, że coś bierzemy jako bazę (stare pojęcia), a potem je przekształcamy. To przekształcenie jest jednak NIE DETERMINISTYCZNE, NIE JEDNOZNACZNE. Budujemy nowe idee "prosząc umysł odbiorcy" aby poszukał w swoich zasobach SAMODZIELNIE. Potem próbujemy owe idee zsynchronizować między umysłami, badając ich użycie na przykładach. Jeśli użycie idei daje z grubsza podobne efekty dla odmiennych umysłów, to uznajemy, że idea ma z grubsza taką samą w nich reprezentację. Ale w rzeczywistości nie wiemy jak bardzo te reprezentacje są podobne, a na ile się różnią. I oczywiście nie wiemy jaka jest zależność owych idei w umysłach względem (potencjalnej, jeśli w ogóle jest sens o niej mówić) idei absolutnej, wzorcowej dla wszystkich umysłów (coś w pobliżu tzw. "prawdy absolutnej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31299
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:39, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Zwolennicy absoltuności prawdy często próbują wskazać jakieś sformułowania, które mają być prawdą - właśnie tak niepodważalną. A ja zadam pytanie takie: czy jeśli nagramy to sformułowanie na rejestrator, a potem maszyna będzie odtwarzała te słowa sformułowania w pustym pomieszczeniu, to będzie ona "mówiła - absolutną - prawdę"?
Jeśli osobę ograniczoną intelektualnie w bardzo wysokim stopniu, ale jeszcze potrafiącą wypowiadać słowa, skłonimy do powtarzania owych sformułowań, to ona "mówi prawdę"?
- Nawet nic nie rozumiejąc z tego, co mówi?...
- Nawet mówiąc to w pustym pokoju, w którym nie ma nikogo rozumiejącego?...
Można też zadać pytanie odwrotne - dotyczące supergeniusza, który frazę jakiejś prawdy w swoim umyśle modeluje, znajdując wiele związków nie znanych przeciętnemu człowiekowi, czy wypowiedzenie przez niego tej frazy będzie tym samym wypowiedzeniem, co zwykłego człowieka (ledwie łapiącego o co w znaczeniach może chodzić), jak i tego kogoś niedorozwiniętego, czy wręcz urządzenia odtwarzającego?...
Czy jeśli ten geniusz użyłby innej frazy, już dokładniej określających owe skomplikowane związki, choć niezgodnej z tą pierwszą, to tamtej prawdzie zaprzeczył, Zniszczył ją?...
Idea prawdy oderwanej od umysłu, aby ją jakoś zobiektywizować, uczynić absolutną, natrafia na poważny problem CZYM JĄ USTABILIZOWAĆ, jak sobie poradzić z różnymi ujęciami, innymi punktami spojrzenia, niż to, które ktoś jakąś frazą wyróznił. Te inne punkty spojrzenia są fałszywe?... Tylko dlatego, że ktoś NA JAKIMŚ POZIOMIE ROZWOJU JĘZYKA, sformułował (jako pierwszy) tę frazę?...
A jak język się rozwinie, jak innymi słowami zacznie przekazywać - w jakimś stopniu podobną, ale może już kontekstowo nieco różną treść, to co mamy z tym zrobić?
- Tamta "prawda absolutna" znikła i zastąpiła ją nowa, czy może ta nowa obowiązkowo musi być fałszywa, bo prawda absolutna jest możliwa do wyrażenia tylko w jednym, jedynym oryginalnym języku? I to nawet jeśli wymrą wszyscy ludzie posługujący się owym pierwotnym językiem?
Zwolennicy prawd absolutnych nigdy nie są w stanie odpowiedzieć na te pytania. Po prostu o nich nie myślą, stawiając sobie przed oczy swoje wyobrażenie. Ale takie rozumowanie, ignorujące pytania i wątpliwości, mi jest trudno uznać za kompletne, czyli dalej właśnie słuszne i prawdziwe.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:22, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
