Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak opuścić pętlę uzasadniania?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:11, 16 Gru 2018    Temat postu: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Stwierdzenia powinny być uzasadnione. Tak się zwykle uważa. I chyba w dużym stopniu słusznie.
Ale zastanówmy się, stawiając sprawę ogólnie: czym jest uzasadnienie jakiegoś stwierdzenia?
- Zapewne jakimś innym stwierdzeniem.
Samo to stwierdzenie uzasadniające, nie uzasadni niczego, jeśli ma moc słabszą niż to co uzasadniamy. A w ogóle po czym poznamy tę moc, co uzasadnia stwierdzenie uzasadniające?
- pewnie jakieś inne stwierdzenie, uzasadniające to drugie...
Teraz nie trzeba wielkiej inteligencji, aby dostrzec, że ciąg uzasadnień do uzasadnień można kontynuować. Można próbować go ciągnąć do nieskończoności, albo kręcić pętelki, w ramach których, po iluś tam krokach, wrócimy do stwierdzenia, które uzasadnialiśmy na starcie - tyle, że tym razem to ono bedzie miało coś tam uzasadniać.
Ilość stwierdzeń w ogólności pewnie jest nieskończona. Ale ilość stwierdzeń jako tako zrozumiałych przez ludzi raczej już jest skończona. Można tylko montować różne kombinacje pętelek, które w aktualnym stanie wiedzy tworzą sekwencje potwierdzeń.

Oczywiście w tym układzie jawi się dość zasadnicze pytanie: jaki w ogóle jest/może być status samego potwierdzenia jako takiego?
Gdybyśmy mieli jakąś taką masterprawdę, od której nie ma odwołania, która może potwierdzić nam wszystko, to tez byłaby jakaś szansa na to, że to co niżej potwierdzamy, tez jakoś odziedziczy jej moc potwierdzającą. Ale tego luksusu nie mamy. Mamy jedynie tę pętelki, albo i "wiszące luźno na końcu"
sekwencje potwierdzeń (czyli coś arbitralnego na końcu).
Do tego dochodzi nam jeszcze jeden problem z potwierdzaniem - wątpliwe jest nie tylko to stwierdzenie, którym coś potwierdzamy, ale także SAM MECHANIZM PRZYPISANIA ROZUMOWANIA JAKO POTWIERDZAJĄCEGO. Bo samo powołanie się na coś jakoś tam uznanego, słusznego nie koniecznie musi być poprawne. Wykazania zasadności domaga się więc także samo przypisanie frazy potwierdzającej do potwierdzanej.
Więc jak tu mówić o jakiejś ostatecznej pewności?
Jak tu w ogóle mówić o prawdziwości w sensie innym niz "tak nam się to wydaje"?

Sytuacja jest mocno niekomfortowa. Spodziewając się za chwilę odniesień do pytań światopoglądowych na linii ateizm - teizm, poruszę te kwestię od razu. W moim przekonaniu sytuacja jest niekomfortowa dla każdej strony, która będzie żądała zawsze potwierdzenia w postaci innego stwierdzenia. Zarówno teiści twierdzący, że mają absolutną prawdę, bo ...coś tam... jak też i ateiści ... bo coś innego tam, każdy generalnie będzie musiał coś STWIERDZIĆ ARBITRALNIE - opowiedzieć się OSOBIŚCIE.
W ogóle narzuca się tu dość enigmatyczne stwierdzenie: rzeczy są uzasadnieniem... o tyle o ile... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 11:49, 17 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Stwierdzenia powinny być uzasadnione. Tak się zwykle uważa. I chyba w dużym stopniu słusznie.
Ale zastanówmy się, stawiając sprawę ogólnie: czym jest uzasadnienie jakiegoś stwierdzenia?
- Zapewne jakimś innym stwierdzeniem.
Samo to stwierdzenie uzasadniające, nie uzasadni niczego, jeśli ma moc słabszą niż to co uzasadniamy. A w ogóle po czym poznamy tę moc, co uzasadnia stwierdzenie uzasadniające?
- pewnie jakieś inne stwierdzenie, uzasadniające to drugie...
Teraz nie trzeba wielkiej inteligencji, aby dostrzec, że ciąg uzasadnień do uzasadnień można kontynuować.

Widzę, że mamy tu współczesnego Zenona z Elei, który dowiódł, że szybki Achilles nigdy nie dogoni żółwia, a danej drogi nie da się przebyć.
To jest wasz ostatni bastion, tylko że już dawno zdobyty.
Nie ma symetrii w tych twoich modelach i uzgodnieniach. Nie uzasadnisz w takim samym stopniu wiary w niezapadanie się chodnika i wiary w Boga.

To, na czym wszyscy się zatrzymujecie, to indukcja. Jest to wasz wróg nr 1. Ona czyni wiarę religijną nieuzasadnioną w sensie poznawania świata.
Najlepsze jest to, że potraficie wskazać każdą niedoskonałość indukcji i tak ją wyolbrzymić, że staje się "spartolona" i w ogóle "nielogiczna". Tylko że akurat:
- te niedoskonałości nie mają znaczenia, bo liczą się inne jej cechy
- sami stosujecie indukcję częściej niż odmawiacie zdrowaśki

Cytat:
Więc jak tu mówić o jakiejś ostatecznej pewności?
Jak tu w ogóle mówić o prawdziwości w sensie innym niz "tak nam się to wydaje"?

I oczywiście nie ma różnicy pomiędzy "wydaje mi się, że Bóg istnieje" a "wydaje mi się, że zasada zachowania energii jest spełniona"? Zero odcieni szarości, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:21, 17 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Stwierdzenia powinny być uzasadnione. Tak się zwykle uważa. I chyba w dużym stopniu słusznie.
Ale zastanówmy się, stawiając sprawę ogólnie: czym jest uzasadnienie jakiegoś stwierdzenia?
- Zapewne jakimś innym stwierdzeniem.
Samo to stwierdzenie uzasadniające, nie uzasadni niczego, jeśli ma moc słabszą niż to co uzasadniamy. A w ogóle po czym poznamy tę moc, co uzasadnia stwierdzenie uzasadniające?
- pewnie jakieś inne stwierdzenie, uzasadniające to drugie...
Teraz nie trzeba wielkiej inteligencji, aby dostrzec, że ciąg uzasadnień do uzasadnień można kontynuować.

Widzę, że mamy tu współczesnego Zenona z Elei, który dowiódł, że szybki Achilles nigdy nie dogoni żółwia, a danej drogi nie da się przebyć.
To jest wasz ostatni bastion, tylko że już dawno zdobyty.
Nie ma symetrii w tych twoich modelach i uzgodnieniach. Nie uzasadnisz w takim samym stopniu wiary w niezapadanie się chodnika i wiary w Boga.

Szczerze mówiąc ten mój post nie był apologetyczny, tylko ogólnofilozoficzny. Pewnie ma jakieś apologetyczne konotacje, ale na start wolałbym w nie nie wchodzić, bo by to zaciemniało sprawę.
A indukcji tak w ogóle na razie nie wiem jak tu się doszukać. Choć może masz jakąś rację - gdzieś ona w tym jest. Tylko gdzie?
Na starcie sprawa jest ogólna - uzasadnienie jako takie i jego moc. Czy indukcja jest mocą uzasadnienia?
Czy jest jedyną jego mocą?
Jeśliby tak było, to każda nowa, jawiąca się rzecz, coś nie mającego odpowiednika w naszych doświadczeniach, należałoby uznać za nieuzasadnione.
Czy chcemy takiej logiki - takiego systemu myślenia, który skłania do tego rodzaju wnioskowania?

Ten wątek raczej zbliża się swoim sensem nie tyle do apologetyki, co do pytania o poprawność teorii. Jaka teoria jest poprawna/prawdziwa?

Pierwszy wniosek jest chyba dość oczywisty - nie ma JEDNEGO stwierdzenia, które teorię by potwierdziło.
Teorię można traktować jako SYSTEM STWIERDZEŃ, które pozostają we wzajemnych relacjach - potwierdzając się WZAJEMNIE. W tym sensie im więcej stwierdzeń siedzi w teorii, a przy tym te stwierdzenia nie przeczą sobie, tym byłoby dla teorii "lepiej". Ale takie rozumowanie też zawodzi, bo sama ilość stwierdzeń jest kiepskim wskaźnikiem. Można dowolnie zwiększać ilość stwierdzeń, produkując je "na pęczki" jakoś wersjonując, wskazując na poboczne kwestie. Więc ilością stwierdzeń nie da się "mierzyć" mocy teorii. Z resztą teorie najpiękniejsze, to te, które dadzą się sformułować zwięźle, choć wnioski z nich wypływające obejmują szeroki zakres zagadnień. Widać to dobrze w fizyce, gdzie teoretycy "jarają się" różnymi ogólnymi metazasadami, które łączą się z podstawowymi równaniami - np. zasadą najmniejszego działania, czy stacjonarnością lagranżjanu. Jeśli bardzo różne zjawiska dadzą się przyporządkować jednej zasadzie, relatywnie prosto sformułowanej zasadzie, to teoria robi się "piękna".
Co ciekawe, fizycy pewnie mniej chętnie chyba użyliby słowa "prawdziwa", niż "piękna". To tylko w umysłach gawiedzi nie mającej styczności z fizyką teoretyczną tkwi przeświadczenie o teoriach fizycznych jako o "absolutnej prawdzie" rzeczywistości. Teoretycy, którzy na co dzień pracują nad sformułowaniem teorii, ROZWAŻAJĄ RÓŻNE ALTERNATYWY, widzą teorie jako coś, co posiada i wady, i zalety, zaś ideału tu nie ma.
W sumie jest tak, że jak sformułujemy teorię, to ta teoria potwierdza nam stwierdzenia. Stwierdzenia z drugiej strony potwierdzają teorię.
Nieodparcie narzuca się pytanie: czy było pierwsze - jajko czy kura?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:22, 17 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 10:51, 18 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Michał Dyszyński napisał:
Na starcie sprawa jest ogólna - uzasadnienie jako takie i jego moc. Czy indukcja jest mocą uzasadnienia?
Czy jest jedyną jego mocą?
Jeśliby tak było, to każda nowa, jawiąca się rzecz, coś nie mającego odpowiednika w naszych doświadczeniach, należałoby uznać za nieuzasadnione.

Jeśli chodzi o czysto filozoficzne rozważania, to wiadomo - coś trzeba założyć.
Ale jeżeli chodzi o badanie rzeczywistości ... tu bez indukcji się nie obejdzie.
To, co trochę przeraża, to wasze totalnie naiwne wyobrażenie, czym indukcja jest, jak na jej podstawie wnioskować i do czego tak naprawdę służy. We wszystkich tych kwestiach popełniacie błędy.

Po pierwsze i najważniejsze - indukcja NIE GWARANTUJE, że dana reguła będzie spełniona.
Niby jest to wasz koronny argument przeciw indukcji, tylko że zupełnie nietrafiony, bo zakładający, że indukcja stwierdza, iż takiej gwarancji udziela. Następuje zatem odkrycie Ameryki połączone z euforią i ew. utwierdzeniem się w spartoleniu ateizmu.

Po drugie - indukcja jest na wielu poziomach ogólności.
Przykładowo, jeżeli zaczynasz pomiary rzeczywistości np. co minutę, to stwierdzisz kilka tysięcy razy, że jest dzień. Czy z tego wniosek, że dzień powinien być zawsze? Dopóki nie zauważysz OGÓLNIEJSZEJ reguły, nie masz powodu sądzić, by było inaczej.
Podobnie np. z zaćmieniem Księżyca. Noc w noc zaćmienia nie ma. Ale raz na ileś miesięcy się zdarza. Czyli reguła ogólna jest inna, niż szczegółowa.
Wasz słynny przykład o indyku, będący kolejnym odryciem Ameryki, łapie się w tę regułę.
Podobnie jak cytat wyżej, gdzie wysnułeś błędny wniosek wynikający z niewiedzy o tym, czym indukcja jest.

Po trzecie - nic lepszego nie ma i nie będzie.
Sami stosujecie indukcję tak samo jak ateiści. Tak samo oceniacie, że coś dziwnego zdarzyć się może, ale rozsądnie jest zakładać, że się nie zdarzy (co nie znaczy, że nie należy się przygotować - patrz przepisy ppoż.).
Nawet hipotetyczny Bóg jest ograniczony niepewnością. Co akurat jest świetnym argumentem czysto logicznym przeciwko jego istnieniu, ale nie musimy się tu faktycznie aż tak na kwestiach apologetycznych skupiać.

Dalej piszesz właściwie to samo, co ja.

Cytat:
W sumie jest tak, że jak sformułujemy teorię, to ta teoria potwierdza nam stwierdzenia. Stwierdzenia z drugiej strony potwierdzają teorię.
Nieodparcie narzuca się pytanie: czy było pierwsze - jajko czy kura?

Różnie bywało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 11:22, 18 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Widzę, że mamy tu współczesnego Zenona z Elei, który dowiódł, że szybki Achilles nigdy nie dogoni żółwia, a danej drogi nie da się przebyć.


Cytat:
Jeśli chodzi o czysto filozoficzne rozważania, to wiadomo - coś trzeba założyć.


Irbisolu - filozofia to język. Grecy utożsamiali byt z myślą o nim, Zenon swoimi paradoksami wykazał przede wszystkim błędność tego myślenia - języka - stąd paradoks - konsekwentnie trzymając się tego (logiki) - Achilles nigdy nie dogoni żółwia.

podział w nieskończoność jest tworem ludzkiego umysłu, a nie materialnym faktem - ale o tym można wiedzieć tylko wtedy, gdy myśl - język, oddzieli się od bytu, który ta myśl reprezentuje i to istota tego paradoksu.

"myśl" zaś stworzyła sobie pojęcie granicy i rozbieżność między obserwacją, a logiką rozwiązała pojęciem sumy wyrazów nieskończonego ciągu geometrycznego, będącego "bytem myślanym" a nie czymś materialnie istniejącym - z uwagi choćby na kwantową naturę świata materialnego, co do której chyba sam jesteś przekonany.

Irbisolu - to nie założenia, a fakty wynikające z obserwacji. Ty sam zresztą niczym innym jak nie logiką uzasadniasz swoje racje :) i bez filozofii obejść się nie możesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:20, 18 Gru 2018    Temat postu: Re: Jak opuścić pętlę uzasadniania?

Irbisol napisał:
...
Ale jeżeli chodzi o badanie rzeczywistości ... tu bez indukcji się nie obejdzie.
To, co trochę przeraża, to wasze totalnie naiwne wyobrażenie, czym indukcja jest, jak na jej podstawie wnioskować i do czego tak naprawdę służy. We wszystkich tych kwestiach popełniacie błędy.

Po pierwsze i najważniejsze - indukcja NIE GWARANTUJE, że dana reguła będzie spełniona.
...
Po drugie - indukcja jest na wielu poziomach ogólności.
...
Po trzecie - nic lepszego nie ma i nie będzie.

Teraz jakby rozsądniej piszesz o tej indukcji. Bo do tej pory narracja z Twojej strony była naiwna - w stylu: jest indukcja i ona jest wszystkim.
Na względnie rozsądnym gruncie moglibyśmy się może spotkać - czyli tam gdzie indukcja jest jednym z wielu elementów rozumowania (niekoniecznie absolutnym).
Szczególnie nadzieję na dogadanie budzi Twój punkt drugi. Indukcja rzeczywiście może przyjmować dość znacząco różne formy. Właściwie to nawet rozpoznawanie, samo zaliczanie do kategorii już posiada aspekt indukcyjny. Chociaż nie jest to tylko indukcja, ale i jakaś forma jej skontrowania. Bo myślenie funkcjonuje w dualizmie. Jeżeli coś obserwujemy - fenomen A, to musimy go wyłonić spomiędzy tego co różniące od A. Czyli mamy swoistą "grę": podobieństwo, czy różnice - co wygra?

Rozpoznanie - uznanie czegoś jako element z pewnej kategorii jest z resztą najprostszym przypadkiem zagadnienia z tego wątku, bo powinno być zasadne. Co jest uzasadnieniem rozpoznania?
- Widzę przebiegające zwierzę - kot? (a może kuna, albo mały piesek?...
Na podstawowym poziomie rozpoznanie jest właściwie automatyczne, zachodzące poza świadomością, mają je już nawet zwierzęta (a nawet organizmy jednokomórkowe). Ale są rozpoznania na poziomie intelektualnym trzeba zaprząc czasami aparat dedukcyjny. Czy funkcja jest zawsze rosnąca? - aby rozpoznać tę właściwość funkcji, potrzeba nieraz żmudnej analizy.

Wracając do ciągów uzasadniania.
Powstaje pytanie: czy w ogóle można mówić wyłącznie o uzasadnieniu stwierdzeniami?
Powiedziałbym, że są różne postaci uzasadnienia:
- bezpośrednim rozpoznaniem - SUBIEKTYWNE - uznajemy mocą ROZPOZNAJĄCEGO, czyli WIERZYMY MU, że poprawnie coś tam zobaczył, odczytał. To działa nawet gdy rozpoznanie jest z użyciem przyrządu - miernika. Wtedy wierzymy, że miernik jest poprawny w danym zakresie odczytów.
- znalezieniem się w całym systemie/zbiorze/zakresie znaleźliśmy jabłko w sadzie, więc myślimy sobie, że to jabłko z jednego z drzew tego sadu (nie musi to być zawsze prawda, bo ktoś mógł owo jabłko podrzucić)
Wszystko to też działa nie do końca jednoznacznie i pewnie. Klasyfikujemy coś nie absolutnie deterministycznie, ale w oparciu o jakąś formę wyczucia. Nawet rozpoznania na poziomie matematycznym - choć tutaj najczęściej mamy jednoznaczną weryfikację - też nie są w stanie w ogóle wystąpić bez elementu najważniejszego - SAMEGO UMYSŁU. A nie znamy umysłu, który by był w stanie zarządzać KREATYWNIE ideami matematycznymi, innego niż umysł człowieka. Tenże ludzki umysł jest subiektywny. Mój wniosek zaś jest taki, że nie jest w ogóle możliwe zarządzanie ideami kreatywnie, jeśli nie włączymy aspektu subiektywnego.
Inaczej mówiąc - twierdzę, że obiektywny charakter ludzkiego myślenia jest tylko zewnętrzną formą, jakimś ukoronowaniem myślenia, efektem końcowym (też nie zawsze spełniającym w pełni kryteria bycia obiektywnym). Jednak po drodze rzecz dzieje się w oparciu o niezliczone serie pytań o pomniejsze rozpoznania, zasadności, oceny. Na etapie myślenia toczy się GRA, są wyważane opcje, występują wątpliwości, niejasne wybory, pojawiają się kwestie wątpliwe, w których trzeba coś założyć mimo braku pewnych przesłanek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 12:25, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
ale o tym można wiedzieć tylko wtedy, gdy myśl - język, oddzieli się od bytu, który ta myśl reprezentuje i to istota tego paradoksu.

A czym jest istnienie bytu, jak nie myślą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 12:34, 18 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
A czym jest istnienie bytu, jak nie myślą?


dla greków, zdaje się "istnienie" jest prawdą, ale zdaje się nie oto pytasz :)

a myślą o tym, że nie jest tym samym, a jedynie próbuje poznać - zbliżyć się do "istnienia"


oczywiście wyzbywając się tej chęci, osiągasz spokój - tylko czy to możliwe :) - możliwe im człowiek starszy, tym czas szybciej biegnie, bo tym mniej tego co w świecie zaskakuje - ale czy o to na prawdę chodzi ? jeśli tym bardziej, w każdej chwili może tę "mękę" zakończyć :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 12:56, 18 Gru 2018    Temat postu:

Pytam tylko o to, czym jest istnienie bytu, nie o efekty, czy wskazówki "jak żyć".

Jeżeli istnienie jest prawdą, to czym jest prawda jak nie myślą, ideą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 12:59, 18 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Jeżeli istnienie jest prawdą, to czym jest prawda jak nie myślą, ideą?


tym, czego człowiek szuka, motorem jego działania :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:05, 18 Gru 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
lucek napisał:
ale o tym można wiedzieć tylko wtedy, gdy myśl - język, oddzieli się od bytu, który ta myśl reprezentuje i to istota tego paradoksu.

A czym jest istnienie bytu, jak nie myślą?

Ja bym powiedział, że istnienie bytu jest MYŚLI OGRANICZENIEM.
Myśl całkowicie wolna (ale tak całkowicie, wrecz absurdalnie wolna) byłaby chaotyczna. Taka myśl "w potrzebie" bycia wolną uciekałaby zawsze od tego co stałe i trwałe, bo "chciałaby" to przekroczyć, zawsze być czymś nowym, innym.
Praktyka myśli i odczuć pokazuje jednak, że MYŚL NIE WSZYSTKO POTRAFI. Jeśli gdzieś myśl może wszystko, to znaczy, że tam nie ma bytu - tam jest chaos. Dopiero gdy myśl natrafia na jakiś problem, na twardą ścianę dla swojej sprawczości, wtedy możemy mówić - ooo, tam jest istniejący byt.
Przy czym wiemy, ŻE ten byt tam jest, ale nie koniecznie oznacza to, że potrafimy określić CZYM on jest. Jedno można stwierdzić - gdy jest ograniczenie myśli to byt jest. Albo inaczej - coś, co niczego nie ogranicza, nie stanowi bariery nie jest bytem/istnieniem.

Dlatego wszechmoc w pewnych ujęciach staje się pojęciem paradoksalnym - wszechmocny jest więźniem własnej wszechmocy, bo NIE JEST W STANIE WYBRONIĆ TRWAŁOŚCI PRZED SAMYM SOBĄ.
Dlatego należałoby mówić o przynajmniej dwóch odrębnych/sprzecznych wizjach wszechmocy
- wszechmoc paradoksalna - nie umiejące ograniczyć samej siebie
- wszechmoc realna - WYBIERAJĄCA - pogodzona z tym, że jakieś aspekty staną się niezmienne nawet dla niej, czyniąc też ją INDYWIDUALNOŚCIĄ, wyłaniając z chaosu wolności totalnej.
Istnienie/byt jest zatem efektem (albo wręcz SPOSOBEM) przekroczenia wolności totalnej (chaotycznej).

Ważne jest to (powtórzę, bo często z tym wiążą się nieporozumienia) - stwierdzić można ŻE byt jest, ale nie CZYM on jest. Pewne postacie bytu mogą być niemodelowalne, co oznacza że myśl nie jest w stanie ich chwytać, kontrolować i jedyne co potrafi wobec takiego bytu, to ROZPOZNAĆ, ŻE JEST. Wniknięcie w samą naturę bytu, jest odrębnym zadaniem - czasem niewykonalnym w ogóle, czasem wykonalnym częściowo. Całkowite uchwycenie bytu myślą jest możliwe jedynie dla bardzo prymitywnych bytów modelowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 13:34, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Jeżeli istnienie jest prawdą, to czym jest prawda jak nie myślą, ideą?


tym, czego człowiek szuka, motorem jego działania :)

A czego szuka? Samo szukanie jest ideą, czy jest coś poza nią?

Michał Dyszyński napisał:
Dopiero gdy myśl natrafia na jakiś problem, na twardą ścianę dla swojej sprawczości, wtedy możemy mówić - ooo, tam jest istniejący byt.

O jezu...
A co to jest "twarda ściana dla sprawczości"? Pytam o przykłady. Co to znaczy, że myśl jest ograniczona? Podaj przykład takiej granicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 13:51, 18 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
A czego szuka? Samo szukanie jest ideą, czy jest coś poza nią?


szukasz odpowiedzi w logice języka, a nie w tym co ona reprezentuje - a ja nie mogę nic ci powiedzieć, czego byś sam nie widział, mogę cie co najwyżej sprowokować, żebyś zobaczył to, czego nie widzisz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:01, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
A czego szuka? Samo szukanie jest ideą, czy jest coś poza nią?


szukasz odpowiedzi w logice języka, a nie w tym co ona reprezentuje - a ja nie mogę nic ci powiedzieć, czego byś sam nie widział, mogę cie co najwyżej sprowokować, żebyś zobaczył to, czego nie widzisz :)

I co zobaczę? Jakiej natury będzie to obserwacja? Jak oddzielisz istnienie od myśli? Nie da się.
Możesz doprowadzić do stanu euforii, w którym myśli się nie formują. Duża dawka psychedelików wystarczy, żebyś się tam przeniół na życzenie. Ludzkość jednak odrzuciła taką prawdę, a przedłużone stany euforii klasyfikuje jako choroba psychiczna, więc nie może to być szukaną "prawdą".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 14:07, 18 Gru 2018    Temat postu:

co jest motorem twojego działania(ogólnie) :) ?

ps


zapomniałem dodać: baranie :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 14:09, 18 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:30, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
co jest motorem twojego działania(ogólnie) :) ?

ps


zapomniałem dodać: baranie :mrgreen:

Myśli, instynkty, wymuszenia. Układ jest bardzo skomplikowany i składa się z wielu elementów.

Zapomniałem dopytać, skąd znasz mój znak zodiaku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 14:42, 18 Gru 2018    Temat postu:

a to, co napisałeś, ogólnie, czym jest ? to nie myśli ? - ogólnie to prawda o świecie

czy te myśli muszą być niezmienne - niezależne od twojego stanu świadomości ?
- mogą, a co zostaje :) ?

to, co zostaje nazwałem: "motorem działania" :wink:


problem w tym, ze pisząc:
Cytat:
Myśli, instynkty, wymuszenia.

i jednocześnie:
Cytat:
to czym jest prawda jak nie myślą, ideą?

1. popadasz w sprzeczność
2. ciągle materializujesz myśli :) a nie widzisz tego, co poza nimi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:52, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
a to, co napisałeś, ogólnie, czym jest ? to nie myśli ? - ogólnie to prawda o świecie

czy te myśli muszą być niezmienne - niezależne od twojego stanu świadomości ?
- mogą, a co zostaje :) ?

to, co zostaje nazwałem: "motorem działania" :wink:


problem w tym, ze pisząc:
Cytat:
Myśli, instynkty, wymuszenia.

i jednocześnie:
Cytat:
to czym jest prawda jak nie myślą, ideą?

1. popadasz w sprzeczność
2. ciągle materializujesz myśli :) a nie widzisz tego, co poza nimi :wink:

Twoja odpowiedź jest dość chaotyczna, ciężko zrozumieć, o co ci chodzi. Wyłumacz tę sprzeczność. Co to jest materializacja myśli i co jest poza myślami? Żeby mówić o istnieniu czegoś, musisz to wyodrębnić z otoczenia, i to jest własnie myśl.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:54, 18 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 15:02, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek już napisał:
nie mogę nic ci powiedzieć, czego byś sam nie widział, mogę cie co najwyżej sprowokować


chaos jest jedynie w twojej głowie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:09, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
lucek już napisał:
nie mogę nic ci powiedzieć, czego byś sam nie widział, mogę cie co najwyżej sprowokować


chaos jest jedynie w twojej głowie :)

Ty masz porządek i chciałeś się tym pochwalić, ale ja zadaję pytania, na które w tym porządku nie ma odpowiedzi, dlatego powoli przerzucasz się na ad personam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 15:10, 18 Gru 2018    Temat postu:

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 15:10, 18 Gru 2018    Temat postu:

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:14, 18 Gru 2018    Temat postu:

To muszą być te bezpośrednie wskazania PRAWDY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:36, 18 Gru 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dopiero gdy myśl natrafia na jakiś problem, na twardą ścianę dla swojej sprawczości, wtedy możemy mówić - ooo, tam jest istniejący byt.

O jezu...
A co to jest "twarda ściana dla sprawczości"? Pytam o przykłady. Co to znaczy, że myśl jest ograniczona? Podaj przykład takiej granicy.

Boli mnie ząb. Pragnę aby mnie nie bolał, pragnę przestać odbierać myśli o bólu zęba. Ale nie potrafię. Wniosek - ból zęba istnieje (ma przyczynę niezależną od myśli).

Ten istniejący ból zęba tak odróżniamy od bólu urojonego, który można wykasować myślą - ktoś sobie postanawia (i realizuje to): nie będzie mnie już bolał ząb.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:51, 18 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 21:01, 18 Gru 2018    Temat postu:

Nic nie ogranicza myśli "nie boli mnie ząb" nawet jak nie możesz z bólu wytrzymać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin