Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto ma prawo stawiać zarzut o brak uzasadnienia poglądu?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:37, 17 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wziąłeś zupełnie pod uwagę meritum - tego, że "niszczenie" (czym by ono nie było) i zmiana są tym samym. Nie da się niczego zmienić, zachowując stare. Broniąc starego automatycznie blokujesz zmianę - tak z samej definicji. Zmiana jest bowiem odejściem od tego co było, jego "zniszczeniem".


Sam zignorowałeś co napisałem i powtórzyłeś swoje. Niezależnie od tego jak konstruktywnie zinterpretujesz ich próby niszczenia twoich religijnych przekonań to nic to nie zmienia w tym, że ich intencje są destruktywne, a nie konstruktywne. Argumentujesz jak ktoś, na kogo ktoś pluje, a ten opluwany mówi, że to tylko deszcz i akurat potrzebował się schłodzić. Można i tak


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:38, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:47, 17 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wziąłeś zupełnie pod uwagę meritum - tego, że "niszczenie" (czym by ono nie było) i zmiana są tym samym. Nie da się niczego zmienić, zachowując stare. Broniąc starego automatycznie blokujesz zmianę - tak z samej definicji. Zmiana jest bowiem odejściem od tego co było, jego "zniszczeniem".


Sam zignorowałeś co napisałem i powtórzyłeś swoje. Niezależnie od tego jak konstruktywnie zinterpretujesz ich próby niszczenia twoich religijnych przekonań to nic to nie zmienia w tym, że ich intencje są destruktywne, a nie konstruktywne. Argumentujesz jak ktoś, na kogo ktoś pluje, a ten opluwany mówi, że to tylko deszcz i akurat potrzebował się schłodzić. Można i tak

Sorry, ale są pewne realia dyskusyjne. Jak wchodzę na grupę dyskusyjną, gdzie ludzie toczą spory, to będę miał spór. Jak sam stawiam zarzuty ateistom z tytułu błędów ich światopoglądu, to dlaczego miałbym oczekiwać czego innego?
Mogę wejść sobie na stronę samych katolików i tam będę miał peany na cześć mojej religii. Nie robię tego, bo szukam czegoś innego. Mogę sam siebie chwalić, swoje poglądy chwalić, ale to jest nudne i nie twórcze.
Tak, po to tu przychodzę, aby dyskusyjnie ktoś próbował "mnie niszczyć". Niech próbuje!
Chciałbyś, aby teraz wszyscy ateiści, jakich tu mamy, przestali argumentować przeciw teizmowi i ogłosili coś w stylu: aby fedor nie czuł się przez nas niszczony, nie napiszemy już żadnego krytycznego zdania pod adresem jego światopoglądu, a jedynie same pochwały na ten temat?...
Naprawdę chciałbyś tego?...
Mam wrażenie, że jakbyś sobie nie ułożył, czego właściwie oczekujesz po dyskutowaniu. Ale może się mylę.
Napisz, CO POWINNI PISAĆ (także czego nie powinni pisać) ateiści, aby nie "niszczyli", tylko wg Ciebie poprawnie tu funkcjonowali. Co im miałoby być wolno, a czego nie?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:39, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:47, 17 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chciałbyś, aby teraz wszyscy ateiści, jakich tu mamy, przestali argumentować przeciw teizmowi i ogłosili coś w stylu: aby fedor nie czuł się przez nas niszczony, nie napiszemy już żadnego krytycznego zdania pod adresem jego światopoglądu, a jedynie same pochwały na ten temat?...
Naprawdę chciałbyś tego?


Oczywiście, że nie. Dyskutuję głównie dla potrzeby konfrontacji i nudzi mnie poszukiwanie konsensusu z tymi jacy otwarcie gardzą publicznie moimi przekonaniami i jeszcze się tym otwarcie szczycą. Uważam, że do niczego konstruktywnego poszukiwanie konsensusu z takimi ludźmi w sumie nie prowadzi i konsensus należy uzyskiwać głównie z samym sobą w zaciszu gabinetowej filozofii. Ale mam wrażenie, że ty właśnie ciągle konsensusu poszukujesz w dyskusjach z tymi, którzy chcą jedynie niszczyć twój religijny światopogląd i jawnie tobą gardzą. No i dlatego zareagowałem na twój wpis wyżej gdzie wyraziłeś rozczarowanie tym, że strony się tylko atakują zamiast dogadywać. Ale nie będzie inaczej skoro tylko jedna ze stron chce jedynie niszczyć. Oczywiście pewnie będziesz próbował teraz odkręcać to co wyżej napisałeś ale jednak napisałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:52, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:18, 17 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chciałbyś, aby teraz wszyscy ateiści, jakich tu mamy, przestali argumentować przeciw teizmowi i ogłosili coś w stylu: aby fedor nie czuł się przez nas niszczony, nie napiszemy już żadnego krytycznego zdania pod adresem jego światopoglądu, a jedynie same pochwały na ten temat?...
Naprawdę chciałbyś tego?


Oczywiście, że nie. Dyskutuję głównie dla potrzeby konfrontacji i nudzi mnie poszukiwanie konsensusu z tymi jacy otwarcie gardzą publicznie moimi przekonaniami i jeszcze się tym otwarcie szczycą. Uważam, że do niczego konstruktywnego poszukiwanie konsensusu z takimi ludźmi w sumie nie prowadzi i konsensus należy uzyskiwać głównie z samym sobą w zaciszu gabinetowej filozofii. Ale mam wrażenie, że ty właśnie ciągle konsensusu poszukujesz w dyskusjach z tymi, którzy chcą jedynie niszczyć twój religijny światopogląd i jawnie tobą gardzą. No i dlatego zareagowałem na twój wpis wyżej gdzie wyraziłeś rozczarowanie tym, że strony się tylko atakują zamiast dogadywać. Ale nie będzie inaczej skoro tylko jedna ze stron chce jedynie niszczyć. Oczywiście pewnie będziesz próbował teraz odkręcać to co wyżej napisałeś ale jednak napisałeś

Są dwa aspekty sprawy, które na siebie się nakładają.
Piszesz o ludziach, którzy gardzą Twoimi przekonaniami. To jest Twoje założenie. Nie wiesz, co oni czują. A z resztą, nawet jeśliby gardzili, to masz prosty sposób na ich ominięcie - nie wchodzenie w dyskusję.
Drugi aspekt sprawy (wg mnie znacznie ciekawszy) to poszukiwanie konsensusu, dogadania się. W tym moje poszukiwanie tego konsensusu.
Po pierwsze uważam, że nasi ateiści pod względem dyskusyjnym wcale nie są "tacy źli". Większość z nich - przynajmniej w znaczącej części wypowiedzi - wydaje się być szczera, poszukująca jakiejś tam postaci prawdy, a nie tylko zniszczenia kogoś. Większość z nich była katolikami w przeszłości, znają całkiem dobrze zagadnienia religii chrześcijańskiej. Coś ich od religii odrzuciło. Wydaje mi się, że nawet część tego ich uczucia podzielam. Główny powód cały czas chyba jest jeden, a dotyczy on nie tylko ateisty, lecz i katolika: to, w co nam autorytety religijne każą wierzyć, zostało nam POWIEDZIANE.
Musimy właściwie wciąż wierzyć na słowo. Jeśli wierzymy na słowo, to zawsze pojawia się pytanie: KOMU wierzymy i na jakich zasadach?
Dlaczego wierzymy temu, a nie innemu?
Ten ma swoje słowo, a tamten swoje słowo?
Aby nie okazać się głupcem, chcielibyśmy tu wprowadzić do układanki coś więcej, niż wiarę na słowo. Szczególnie w dzisiejszych czasach, gdy fake newsy są na każdym kroku, wiara na słowo komuś tam, bez dodatkowych przesłanek jakoś się zdewaluowała.

Ateista widzi sprawę tak, że katolik wierzy swoim autorytetom, a np. muzułmanin, czy jehowita swoim. Dlaczego mam wybrać opcję katolika, a nie muzułmanina czy jehowity?
Jeśli za każdym razem mam TYLKO SŁOWO?...
Spec od marketingu też ma słowo, starając się bardzo, abyśmy to słowo przyjęli bez wątpienia. Potem różnie z tym bywa, jak na wierze w słowa się wychodzi...
Rozumiem ateistę, że domaga się czegoś więcej. Uważam to za uczciwe, że nie wierzy pierwszemu, który swoje głosi.
Powiedziałbym że współczesna epoka jest czasem zaniku wiary w słowa. Postępującego zaniku tej wiary. Założeniem roboczym już prawie stało się nie to, że ludzie mówią prawdę, ale to, że będą oszukiwali.
Ja, jako teista - chrześcijanin szukam (przez całe życie) tego czegoś więcej, niż tylko słowa - szczególnie słowa podane mi w formie "przyjmij, bo tak chcemy, bo ci mówimy, że wtedy będzie dobrze, my ci to mówimy!". A kim wy jesteście? - aż prosi się spytać.
A może to wy przyjmiecie to, co ja wam mówię?...
Niby dlaczego to ja mam przyjąć to co wy mówicie mi, a nie to co ja mówię wam?...

Jezusa też pytano: jakim znakiem wykażesz się, jeśli mówisz takie rzeczy?
Tamci ludzie też nie chcieli wierzyć, bo ktoś przyszedł, powiedział, a teraz oczekuje bezwarunkowej akceptacji. Więc ateista stawia pytania, wątpi, żąda czegoś więcej, niż tylko zakomunikowania mu w co ma wierzyć i ewentualnie nakrzyczenia na niego, że się nie posłuchał.
Dobrze robią ateiści, że stawiają te swoje pytania. Sam je sobie stawiam. Tyle, że inne kryteria przyjąłem do poszukiwania odpowiedzi na owe pytania.
Z ateistami o tym, nie ma raczej dyskusji. Większość z nich nawet jakby nie miała świadomości, że w ogóle przyjmuje kryteria. A już refleksja JAKIE to są kryteria, zdaje się być zupełnie poza zasięgiem. Dla ateistów rzeczy są, bo są - bo się je NAZWIE "naukowymi", albo się STWIERDZI, że wynikają z logiki. I to już wystarczy. Nie orientują się, że kryteria stosują, że wzięli je na wiarę, bo jeśli nie mają uzasadnienia, to są one wiarą z definicji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:03, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 19 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na pytanie o to jaki jest własny światopoglad, jakie jest własne uzasadnienie, żaden z dyskutantów nie podał odpowiedzi. I tak to się toczy od lat, że za każdym razem jest mowa o tym drugim...


Ja cały czas mówię "nie o tym drugim", tylko o tym, że im lepiej naturalistyczne metody pozwalają opisać wszechświat, tym mniej powodów do wiary w "coś innego"... Przynajmniej dla niektórych. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:24, 19 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na pytanie o to jaki jest własny światopoglad, jakie jest własne uzasadnienie, żaden z dyskutantów nie podał odpowiedzi. I tak to się toczy od lat, że za każdym razem jest mowa o tym drugim...


Ja cały czas mówię "nie o tym drugim", tylko o tym, że im lepiej naturalistyczne metody pozwalają opisać wszechświat, tym mniej powodów do wiary w "coś innego"... Przynajmniej dla niektórych. :wink:

Dla mnie to co tu napisałeś przywołuje obraz naiwnej wizji rzeczywistości. Obraz na poziomie dziecka w szkole, któremu tatuś i mamusia powiedzieli, pan nauczyciel kazał się nauczyć z podręcznika, który musi wierzyć starszym.
Musisz MOCNO WIERZYĆ w te naturalistyczne metody, które rzekomo "lepiej pozwalają opisać wszechświat".
Ten zbitek słów "lepsze opisanie wszechświata" jest (w moim odczycie, tego co mówisz Ty, czy podobnie rozumujący ateiści) tak naprawdę w Waszych ateistycznych umysłach jest mocną wiarą bez twardych konkretów. Bo
1. ani nie zdefiniowałeś sobie na start o co chodzi w słowie "lepsze" - lepsze pod jakim względem? Do czego ma posłużyć owa lepszość? Na ile można porównywać to, czym zajmują się ludzie naturalistycznej metodologii, z tym, o co pytają inni ludzie?
2. ani owo "opisanie" nie jest tu zdefiniowane ściśle - czy chodzi o jakikolwiek opis? Który opis jest tym prawidłowym, a który nie? itd.
3. ani nawet "wszechświat" nie jest tu dobrym odniesieniem, bo - jak zdołałem się zorientować - próbujesz tymi sformułowaniami polemizować z TEZAMI FILOZOFICZNYMI I ŚWIATOPOGLĄDOWYMI, zatem mieszasz aspekt jakoś tam uznawany za stricte materialny, z tym uznawanym za ewidentnie ideowy, jak w przypadku filozofii.
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Z tego, że masz dobre narzędzie w jakiejś dziedzinie nie wynika nijak, że możesz wnioskować o całości rozumienia rzeczywistości. Podobnie jak z tego, że masz narzędzie do naprawy roweru nie wynika, że będziesz mógł ugotować obiad, czy spędzić miło czas z kochaną osobą.
Cały czas, koledzy ateiści, stawiacie fałszywą alternatywę. I cały czas chyba wierzycie, że fałsz owej pozornej alternatywy jakoś się da mentalnie upchnąć w oskarżeniach względem religii, że ktoś da się nabrać na ten naiwny chwyt.
Mat próbuje od dawna - on przynajmniej jawnie - wciskać ten kit, jak to chrześcijanin musi mieć koniecznie naiwną wiarę, albo rzekomo nie ma jej wcale. Jak ktoś w to uwierzy, jego problem. Dla mnie to jest tylko objaw niezrozumienia tego, że filozofia i jej zastosowanie w wybranym fragmencie (naturalizm) nie są tym samym. Filozofia jest bowiem wyżej w hierarchii niż jedna z jej opcji - kierunek naturalizmu. Filozofia ma w swoich opcjach duuuużo więcej kierunków, sposobów podejścia, nie zredukowała się nagle do naturalizmu, nawet jeśli naturalistom bardzo by to pasowało.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:25, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 19 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na pytanie o to jaki jest własny światopoglad, jakie jest własne uzasadnienie, żaden z dyskutantów nie podał odpowiedzi. I tak to się toczy od lat, że za każdym razem jest mowa o tym drugim...


Ja cały czas mówię "nie o tym drugim", tylko o tym, że im lepiej naturalistyczne metody pozwalają opisać wszechświat, tym mniej powodów do wiary w "coś innego"... Przynajmniej dla niektórych. :wink:

Dla mnie to co tu napisałeś przywołuje obraz naiwnej wizji rzeczywistości. Obraz na poziomie dziecka w szkole, któremu tatuś i mamusia powiedzieli, pan nauczyciel kazał się nauczyć z podręcznika, który musi wierzyć starszym.
Musisz MOCNO WIERZYĆ w te naturalistyczne metody, które rzekomo "lepiej pozwalają opisać wszechświat".
Ten zbitek słów "lepsze opisanie wszechświata" jest (w moim odczycie, tego co mówisz Ty, czy podobnie rozumujący ateiści) tak naprawdę w Waszych ateistycznych umysłach jest mocną wiarą bez twardych konkretów. Bo
1. ani nie zdefiniowałeś sobie na start o co chodzi w słowie "lepsze" - lepsze pod jakim względem? Do czego ma posłużyć owa lepszość? Na ile można porównywać to, czym zajmują się ludzie naturalistycznej metodologii, z tym, o co pytają inni ludzie?
2. ani owo "opisanie" nie jest tu zdefiniowane ściśle - czy chodzi o jakikolwiek opis? Który opis jest tym prawidłowym, a który nie? itd.
3. ani nawet "wszechświat" nie jest tu dobrym odniesieniem, bo - jak zdołałem się zorientować - próbujesz tymi sformułowaniami polemizować z TEZAMI FILOZOFICZNYMI I ŚWIATOPOGLĄDOWYMI, zatem mieszasz aspekt jakoś tam uznawany za stricte materialny, z tym uznawanym za ewidentnie ideowy, jak w przypadku filozofii.
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Z tego, że masz dobre narzędzie w jakiejś dziedzinie nie wynika nijak, że możesz wnioskować o całości rozumienia rzeczywistości. Podobnie jak z tego, że masz narzędzie do naprawy roweru nie wynika, że będziesz mógł ugotować obiad, czy spędzić miło czas z kochaną osobą.
Cały czas, koledzy ateiści, stawiacie fałszywą alternatywę. I cały czas chyba wierzycie, że fałsz owej pozornej alternatywy jakoś się da mentalnie upchnąć w oskarżeniach względem religii, że ktoś da się nabrać na ten naiwny chwyt.
Mat próbuje od dawna - on przynajmniej jawnie - wciskać ten kit, jak to chrześcijanin musi mieć koniecznie naiwną wiarę, albo rzekomo nie ma jej wcale. Jak ktoś w to uwierzy, jego problem. Dla mnie to jest tylko objaw niezrozumienia tego, że filozofia i jej zastosowanie w wybranym fragmencie (naturalizm) nie są tym samym. Filozofia jest bowiem wyżej w hierarchii niż jedna z jej opcji - kierunek naturalizmu. Filozofia ma w swoich opcjach duuuużo więcej kierunków, sposobów podejścia, nie zredukowała się nagle do naturalizmu, nawet jeśli naturalistom bardzo by to pasowało.


z życiem po śmierci jest tak, jak z każdą inną kwestią. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Życia po śmierci, smoków ani boga piorunów.

Mimo to, moje doświadczenie wpływa na moje przekonania. Jeśli wiem, że żywe organizmy pozyskują energię ze spalania pokarmu, widzę jak ważna jest oszczędność zasobów i widzę jak przydaje mi się to do klasyfikowania a także przewidywania taktyk odżywiania u różnych form życia, tym mniej widzi mi się organizm który ładuje energię w produkcje ognia tylko po to, żeby spalić pożywienie poza organizmem. Im lepiej znam działanie elektryczności, tym mniej widzi mi się bóstwo które "powoduje" pioruny i "wybiera" najwyższe drzewa. Dla człowieka sprzed 1000 lat, pozbawionego tej wiedzy, wiara w smoki czy Thora miała więcej sensu i relacje ludzi czy obserwacje burzy mógł uważać za dowody. Podobnie im lepiej umiemy "naturalistycznie" opisać świadomość, tym mniej powodów, żeby wierzyć w jej trwanie po śmierci. Jeżeli odwołujesz się do filozofii, to robisz to dlatego, że skończyła się epoka kiedy ktokolwiek myślał np o snach jako duszy opuszczającej ciało i będącej gdzieś indziej.

Ty lub jakiś teista możecie mieć swoje powody do wiary w duszę, ale umówmy się - 500 lat temu naukowiec zapytany, czy istnieje świadomość po śmierci musiałby wzruszyć ramionami i powiedzieć, że nie wie czym jest świadomość. Dziś może pokazać konkretny kawałek mózgu i powiedzieć, że jak go wyłączy to stracisz świadomość, więc prawdopodobnie bez tego kawałka jej nie będziesz miał. I tak, możesz, uznać, że to niczego ostatecznie nie dowodzi i nie jest niezbitym dowodem. Ale umówmy się, przesłanką jak najbardziej, nawet jeśli ideologicznie byłoby to dla ciebie niewygodne.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Nie 23:54, 19 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:19, 20 Lip 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
z życiem po śmierci jest tak, jak z każdą inną kwestią. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Życia po śmierci, smoków ani boga piorunów.

Mimo to, moje doświadczenie wpływa na moje przekonania. Jeśli wiem, że żywe organizmy pozyskują energię ze spalania pokarmu, widzę jak ważna jest oszczędność zasobów i widzę jak przydaje mi się to do klasyfikowania a także przewidywania taktyk odżywiania u różnych form życia, tym mniej widzi mi się organizm który ładuje energię w produkcje ognia tylko po to, żeby spalić pożywienie poza organizmem. Im lepiej znam działanie elektryczności, tym mniej widzi mi się bóstwo które "powoduje" pioruny i "wybiera" najwyższe drzewa. Dla człowieka sprzed 1000 lat, pozbawionego tej wiedzy, wiara w smoki czy Thora miała więcej sensu i relacje ludzi czy obserwacje burzy mógł uważać za dowody. Podobnie im lepiej umiemy "naturalistycznie" opisać świadomość, tym mniej powodów, żeby wierzyć w jej trwanie po śmierci. Jeżeli odwołujesz się do filozofii, to robisz to dlatego, że skończyła się epoka kiedy ktokolwiek myślał np o snach jako duszy opuszczającej ciało i będącej gdzieś indziej.

Ty lub jakiś teista możecie mieć swoje powody do wiary w duszę, ale umówmy się - 500 lat temu naukowiec zapytany, czy istnieje świadomość po śmierci musiałby wzruszyć ramionami i powiedzieć, że nie wie czym jest świadomość. Dziś może pokazać konkretny kawałek mózgu i powiedzieć, że jak go wyłączy to stracisz świadomość, więc prawdopodobnie bez tego kawałka jej nie będziesz miał. I tak, możesz, uznać, że to niczego ostatecznie nie dowodzi i nie jest niezbitym dowodem. Ale umówmy się, przesłanką jak najbardziej, nawet jeśli ideologicznie byłoby to dla ciebie niewygodne.

Właściwie to się z Tobą tutaj zgadzam. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:12, 20 Lip 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:

z życiem po śmierci jest tak, jak z każdą inną kwestią. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Życia po śmierci, smoków ani boga piorunów.

Zrób se test ciążowy i wtedy zastanów się czy rzeczywiście nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
Z góry sobie założyłeś, że nie ma żadnej kontynuacji życia po śmierci, to wpadasz w opcję potrzeby pewności nieistnienia, a gdybyś zakładał odwrotnie, to miałbyś udowodnić istnienie :)

Arystoteles napisał:

Podobnie im lepiej umiemy "naturalistycznie" opisać świadomość, tym mniej powodów, żeby wierzyć w jej trwanie po śmierci.

Dosyć naiwne podejście zakładające próżność inteligencji i informacji we wszechświecie.

Arystoteles napisał:

Ty lub jakiś teista możecie mieć swoje powody do wiary w duszę, ale umówmy się - 500 lat temu naukowiec zapytany, czy istnieje świadomość po śmierci musiałby wzruszyć ramionami i powiedzieć, że nie wie czym jest świadomość. Dziś może pokazać konkretny kawałek mózgu i powiedzieć, że jak go wyłączy to stracisz świadomość, więc prawdopodobnie bez tego kawałka jej nie będziesz miał. I tak, możesz, uznać, że to niczego ostatecznie nie dowodzi i nie jest niezbitym dowodem. Ale umówmy się, przesłanką jak najbardziej, nawet jeśli ideologicznie byłoby to dla ciebie niewygodne.

Nawet nie będąc teistą stwierdzam, że to niczego nie dowodzi. Najpierw trzeba poznać dokładnie działanie mózgu i wykluczyć czy np. nie jest połączony zewnętrznym interfejsem percepcji i komunikacji, czyli np. czy odcinając kawałek tkanki mózgu, nie ucina się niezbędnego kanału do życia.
Co do duszy, to nie trzeba w nią wierzyć, wystarczy poznać etymologię słowa psychologia :)


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pon 8:18, 20 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:12, 20 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Arystoteles napisał:

z życiem po śmierci jest tak, jak z każdą inną kwestią. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Życia po śmierci, smoków ani boga piorunów.

Zrób se test ciążowy i wtedy zastanów się czy rzeczywiście nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
Z góry sobie założyłeś, że nie ma żadnej kontynuacji życia po śmierci, to wpadasz w opcję potrzeby pewności nieistnienia, a gdybyś zakładał odwrotnie, to miałbyś udowodnić istnienie :)

BlackSun ma tu rację. Niedokładnie czytałem tekst Arystotelesa.
Udowadnianie nieistnienia jest normą. Jest właściwie standardem we wszelkiego rodzaju testach, czujnikach - właśnie ciążowym, antydopingowym itp. Czujnik dymu cały czas bada stan dymu - wynika na minus oznacza nie istnienie dymu w jakimś miejscu, na plus jego istnienie.
Niejedno sprawdzenie da się zinterpretować jako dowiedzenie nieistnienia czegoś - np. sprawdzenie ilości zanieczyszczeń.
W matematyce dowodzi się, że problemy nie mają rozwiązania (nie istnieją) dla zadanych warunków.
W ogóle wytłumaczenie czegoś jakąś metodą i zweryfikowanie, że jest to metoda poprawna WYKLUCZA WYTŁUMACZENIA ALTERNATYWNE, oznaczając jednocześnie, że proponowane przez nie rozwiązania NIE ISTNIEJĄ w danym układzie.

Ogólnie mamy tak: dowód = stwierdzenie zgodności danej tezy z założeniami systemu formalnego (w innym systemie formalnym dowód nie musi obowiązywać).
Stwierdzenie istnienia = stwierdzenie iż mechanizm wykrywający dany byt zadziałał z wynikiem pozytywnym. Czy jednak ten mechanizm stwierdzający w ogóle istnieje, albo czy jest poprawny, to już inna kwestia.
Wielu istnień (choć postulowanych) nie stwierdzamy, bo nie znaleziono dla nich mechanizmu, który by jakoś był w stanie rozróżnić świat z istnieniem owego bytu od świata z brakiem tego istnienia. Nasza zdolność do konstruowania czujników/detektorów dla bytów jest ograniczona. Ogranicza ją ludzka pomysłowość, aktualna technika, zrozumienie zjawisk. To jednak nie znaczy, że taki czujnik wykrywający jakiś byt nie pojawi się kiedyś w przyszłości.
Istnienie właściwie dowodzi się naprzemiennie z nieistnieniem. Np. jeśli w czymś podejrzewaliśmy cechę w opcji A bądź (wyłączającą) B, ale nie wiedzieliśmy, która z nich rzeczywiście występuje, to stwierdzenie iż byt ma zawsze cechę A, oznacza z automatu nie ma bytów z cechą B. Dowodzimy tym, że w danej klasie ZNANYCH NAM bytów byty z cechą B nie istnieją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:04, 20 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:53, 20 Lip 2020    Temat postu:

Jedynie warto zaznaczyć że w niektórych sytuacjach nie opłaca się szukać bo jest to trudne (igła w stogu siana) lub na obecnym etapie niemożliwe (życie na innych planetach poza naszym układem).

Inna sprawą jest to, że nieistnienia można dowodzić poprzez sprzeczność w definicji. Jeżeli coś jest sprzeczne lub inaczej nielogiczne to nie może istnieć w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:11, 20 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Jedynie warto zaznaczyć że w niektórych sytuacjach nie opłaca się szukać bo jest to trudne (igła w stogu siana) lub na obecnym etapie niemożliwe (życie na innych planetach poza naszym układem).

Inna sprawą jest to, że nieistnienia można dowodzić poprzez sprzeczność w definicji. Jeżeli coś jest sprzeczne lub inaczej nielogiczne to nie może istnieć w rzeczywistości.

W sumie racja.
Co do drugiego bym trochę dopowiedział, że sama definicja (w przeszłości to bywało) nieraz też może ulec zmianom, modyfikacji w zależności od tego, jak nam wychodzi odnajdowanie bytów z jej zakresu. Przykładem jest tu pojęcie planety, które w historii mocno ewoluowało. Najpierw określało jedynie obiekty na sferze niebieskiej, które zmieniają swoje położenie na tle gwiazd stałych. Wraz z odkryciem, że są to obiekty materialne, a także że istnieją obiekty tego samego typu nie obserwowane gołym okiem, pojęcie planety mocno się zmieniło. Jednak wraz z odkryciem znacznej ilości obiektów planetopodobnym - dzisiaj powiemy "planet karłowatych" - w pasie Kuipera, astronomowie uznali np. że Pluton nie jest planetą, a "planetą karłowatą". Ciekawe, że spór na ten temat wciąż trwa. Są zwolennicy przywrócenia statusu planety Plutonowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:19, 21 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Arystoteles napisał:

z życiem po śmierci jest tak, jak z każdą inną kwestią. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Życia po śmierci, smoków ani boga piorunów.

Zrób se test ciążowy i wtedy zastanów się czy rzeczywiście nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
Z góry sobie założyłeś, że nie ma żadnej kontynuacji życia po śmierci, to wpadasz w opcję potrzeby pewności nieistnienia, a gdybyś zakładał odwrotnie, to miałbyś udowodnić istnienie :)

BlackSun ma tu rację. Niedokładnie czytałem tekst Arystotelesa.
Udowadnianie nieistnienia jest normą. Jest właściwie standardem we wszelkiego rodzaju testach, czujnikach - właśnie ciążowym, antydopingowym itp. Czujnik dymu cały czas bada stan dymu - wynika na minus oznacza nie istnienie dymu w jakimś miejscu, na plus jego istnienie.
Niejedno sprawdzenie da się zinterpretować jako dowiedzenie nieistnienia czegoś - np. sprawdzenie ilości zanieczyszczeń.
W matematyce dowodzi się, że problemy nie mają rozwiązania (nie istnieją) dla zadanych warunków.
W ogóle wytłumaczenie czegoś jakąś metodą i zweryfikowanie, że jest to metoda poprawna WYKLUCZA WYTŁUMACZENIA ALTERNATYWNE, oznaczając jednocześnie, że proponowane przez nie rozwiązania NIE ISTNIEJĄ w danym układzie.

Ogólnie mamy tak: dowód = stwierdzenie zgodności danej tezy z założeniami systemu formalnego (w innym systemie formalnym dowód nie musi obowiązywać).
Stwierdzenie istnienia = stwierdzenie iż mechanizm wykrywający dany byt zadziałał z wynikiem pozytywnym. Czy jednak ten mechanizm stwierdzający w ogóle istnieje, albo czy jest poprawny, to już inna kwestia.
Wielu istnień (choć postulowanych) nie stwierdzamy, bo nie znaleziono dla nich mechanizmu, który by jakoś był w stanie rozróżnić świat z istnieniem owego bytu od świata z brakiem tego istnienia. Nasza zdolność do konstruowania czujników/detektorów dla bytów jest ograniczona. Ogranicza ją ludzka pomysłowość, aktualna technika, zrozumienie zjawisk. To jednak nie znaczy, że taki czujnik wykrywający jakiś byt nie pojawi się kiedyś w przyszłości.
Istnienie właściwie dowodzi się naprzemiennie z nieistnieniem. Np. jeśli w czymś podejrzewaliśmy cechę w opcji A bądź (wyłączającą) B, ale nie wiedzieliśmy, która z nich rzeczywiście występuje, to stwierdzenie iż byt ma zawsze cechę A, oznacza z automatu nie ma bytów z cechą B. Dowodzimy tym, że w danej klasie ZNANYCH NAM bytów byty z cechą B nie istnieją.

zgoda, ale odróżnijmy nauki aprioryczne od aposteriorycznych. W matematyce mogę udowodnić, że nie istnieje rzeczywiste miejsce zerowe dla równania x²+1=0. Natomiast w naukach przyrodniczych/eksperymentalnych udowadnianie nieistnienia jest śliskie. W zasadzie nie mogę udowodnić nieistnienia smoków - co najwyżej mogę wykazać, że nie pasują do jakiegoś modelu, a to na ile ufam modelowi to osobne zagadnienie. Wykazanie istnienia ma tę przewagę, że żyrafę mogę po prostu pokazać palcem. Na poziomie detektorów oczywiście masz rację :) Przy czym detektor działa na określonym obszarze. Sprawdzenie czy istnieje smok/żyrafa pod moim łóżkiem to coś innego niż dyskusja o potencjalnych smokach i żyrafach w ogóle.

Przy czym spoiler alert - detektory to miejsce gdzie wszystko się gmatwa. Jak długo masz obserwacje i budujesz z nich modele, jest miło i klasycznie. W momencie kiedy teorie naukowe budujesz na odczytach detektorów, a z drugiej strony potrzebujesz teorii aby zriozumieć co oznacza wskazanie detektora, robi się zabawnie. Szczerze mówiąc tak wygląda chemia/fizyka w nanomateriałach i na skali kwantowej. I dokładnie w tym momencie pierwszy raz widziałem na uczelniach "przyrodniczych" ludzi toczących dyskusje "humanistyczne" - filozoficzne/epistemologiczne. I chyba w tym momencie uwierzyłem w filozofie jako coś potwornie praktycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:38, 21 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał.

Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:48, 22 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Skąd to wiesz? To tylko twoje ateistyczne wyznanie wiary. Nigdy nie sprawdziłeś nawet tego czy masz mózg. Na ślepo w to uwierzyłeś. Nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić tego, że masz mózg, ale nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. Konsekwentni ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" w kwestii tego czym jest świadomość. Śmiech na sali

Kruchy04 napisał:
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Serio? To ciekawe co powiesz na to:

54-latek nie ma mózgu. Pracuje jako urzędnik

[link widoczny dla zalogowanych]

Medyczne kuriozum – człowiek, który żył bez mózgu nawet o tym nie wiedząc

[link widoczny dla zalogowanych]

Jako ateista nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić, że masz mózg, ale nawet jakbyś go miał to nie byłbyś w stanie wykazać, że twoja świadomość jest powiązana akurat z układem nerwowym

Tak podobno lubisz "naukowców" więc zobaczmy co oni mówią na ten temat:

"Ale jako naukowcy musimy także wziąć pod uwagę możliwość, że dusza ludzka lub świadomość może być osobną, jeszcze nieodkrytą naukową jednostką, niewywodzącą się z aktywności mózgu"

[link widoczny dla zalogowanych]

Przytoczmy też zdanie pewnego ateisty na ten temat, że nie da się sprowadzić świadomości do wyjaśnień fizykalnych lub biologicznych: "próba zredukowania świadomości do fizyki czy biologii molekularnej jest po prostu niemożliwa" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, Gdańsk 1996, s. 151)

Moje wcześniejsze dyskusje z ateistami na ten temat na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/wydarzenia,43/czlowiek-nie-ma-mozgu-i-zyje,10429.html#354205

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html#392317

Polecam też wpisy Kwiczoła na ten temat u nas na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czego-nie-da-sie-zaprzeczyc,10249-25.html#346099

Kruchy04 napisał:
Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?


Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować? Żadnego. Żeby to wiedzieć musiałbyś już raz umrzeć. Nie wiesz nawet tego czy w ogóle masz ciało i czy nie jest to jedynie twoim złudzeniem. Na koniec zacytuję trafne spostrzeżenia Katolikusa w tym temacie:

"Z doświadczenia znam jedynie stan życia, stan obecności świadomości. Innego stanu nie znam. To ateista tutaj dorzuca swoje metafilozoficzne twierdzenie, że śmierć fizyczna niweczy świadomość. Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokół siebie świat i ze jesteś świadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w którym świata wokół ciebie nie ma i nie znasz stanu, w którym nie jesteś świadomy swojego istnienia. Jeśli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie to wprowadzasz tu swoje wyobrażenie „sensu świata”

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#458129


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:39, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:56, 22 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał.

Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?

"Wiemy" w systemie odniesień naturalistycznym.
Nie wiemy jednak na ile naturalizm - który z założenia, z własnej konstrukcji pojęć nie wyrasta ponad poszukiwania w tym co materialne - opisuje rzeczywistość w ostatecznym sensie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:57, 22 Lip 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
zgoda, ale odróżnijmy nauki aprioryczne od aposteriorycznych. W matematyce mogę udowodnić, że nie istnieje rzeczywiste miejsce zerowe dla równania x²+1=0. Natomiast w naukach przyrodniczych/eksperymentalnych udowadnianie nieistnienia jest śliskie. W zasadzie nie mogę udowodnić nieistnienia smoków - co najwyżej mogę wykazać, że nie pasują do jakiegoś modelu, a to na ile ufam modelowi to osobne zagadnienie. Wykazanie istnienia ma tę przewagę, że żyrafę mogę po prostu pokazać palcem. Na poziomie detektorów oczywiście masz rację :) Przy czym detektor działa na określonym obszarze. Sprawdzenie czy istnieje smok/żyrafa pod moim łóżkiem to coś innego niż dyskusja o potencjalnych smokach i żyrafach w ogóle.

Przy czym spoiler alert - detektory to miejsce gdzie wszystko się gmatwa. Jak długo masz obserwacje i budujesz z nich modele, jest miło i klasycznie. W momencie kiedy teorie naukowe budujesz na odczytach detektorów, a z drugiej strony potrzebujesz teorii aby zriozumieć co oznacza wskazanie detektora, robi się zabawnie. Szczerze mówiąc tak wygląda chemia/fizyka w nanomateriałach i na skali kwantowej. I dokładnie w tym momencie pierwszy raz widziałem na uczelniach "przyrodniczych" ludzi toczących dyskusje "humanistyczne" - filozoficzne/epistemologiczne. I chyba w tym momencie uwierzyłem w filozofie jako coś potwornie praktycznego.

Jak widać, mamy problem...
Ja też wierzę w filozofię, a nawet w jej praktyczne implikacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:27, 22 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał.

Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?

"Wiemy" w systemie odniesień naturalistycznym.
Nie wiemy jednak na ile naturalizm - który z założenia, z własnej konstrukcji pojęć nie wyrasta ponad poszukiwania w tym co materialne - opisuje rzeczywistość w ostatecznym sensie.


wiem jak jest niezależnie od tego jaką masz filozofię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:35, 22 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał.

Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?

"Wiemy" w systemie odniesień naturalistycznym.
Nie wiemy jednak na ile naturalizm - który z założenia, z własnej konstrukcji pojęć nie wyrasta ponad poszukiwania w tym co materialne - opisuje rzeczywistość w ostatecznym sensie.


wiem jak jest niezależnie od tego jaką masz filozofię.

W moim języku zasadne jest tu użycie nie tyle sformułowania "wiem", co "wierzę".
Ale wielu to się myli, bo nie przemyśleli do końca idei wiedzy - "wiedzą" to, w co uwierzyli ... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:36, 22 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:22, 22 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał.

Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?

"Wiemy" w systemie odniesień naturalistycznym.
Nie wiemy jednak na ile naturalizm - który z założenia, z własnej konstrukcji pojęć nie wyrasta ponad poszukiwania w tym co materialne - opisuje rzeczywistość w ostatecznym sensie.


wiem jak jest niezależnie od tego jaką masz filozofię.

W moim języku zasadne jest tu użycie nie tyle sformułowania "wiem", co "wierzę".
Ale wielu to się myli, bo nie przemyśleli do końca idei wiedzy - "wiedzą" to, w co uwierzyli ... :think:


co zostałoby z nas gdyby usunąć wszystko co określamy jako nas samych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:29, 22 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Skąd to wiesz? To tylko twoje ateistyczne wyznanie wiary. Nigdy nie sprawdziłeś nawet tego czy masz mózg. Na ślepo w to uwierzyłeś. Nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić tego, że masz mózg, ale nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. Konsekwentni ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" w kwestii tego czym jest świadomość. Śmiech na sali

Kruchy04 napisał:
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Serio? To ciekawe co powiesz na to:

54-latek nie ma mózgu. Pracuje jako urzędnik

[link widoczny dla zalogowanych]

Medyczne kuriozum – człowiek, który żył bez mózgu nawet o tym nie wiedząc

[link widoczny dla zalogowanych]

Jako ateista nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić, że masz mózg, ale nawet jakbyś go miał to nie byłbyś w stanie wykazać, że twoja świadomość jest powiązana akurat z układem nerwowym

Tak podobno lubisz "naukowców" więc zobaczmy co oni mówią na ten temat:

"Ale jako naukowcy musimy także wziąć pod uwagę możliwość, że dusza ludzka lub świadomość może być osobną, jeszcze nieodkrytą naukową jednostką, niewywodzącą się z aktywności mózgu"

[link widoczny dla zalogowanych]

Moje wcześniejsze dyskusje z ateistami na ten temat na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/wydarzenia,43/czlowiek-nie-ma-mozgu-i-zyje,10429.html#354205

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html#392317

Polecam też wpisy Kwiczoła na ten temat u nas na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czego-nie-da-sie-zaprzeczyc,10249-25.html#346099

Kruchy04 napisał:
Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?


Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować? Żadnego. Żeby to wiedzieć musiałbyś już raz umrzeć. Nie wiesz nawet tego czy w ogóle masz ciało i czy nie jest to jedynie twoim złudzeniem. Na koniec zacytuję trafne spostrzeżenia Katolikusa w tym temacie:

"Z doświadczenia znam jedynie stan życia, stan obecności świadomości. Innego stanu nie znam. To ateista tutaj dorzuca swoje metafilozoficzne twierdzenie, że śmierć fizyczna niweczy świadomość. Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokół siebie świat i ze jesteś świadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w którym świata wokół ciebie nie ma i nie znasz stanu, w którym nie jesteś świadomy swojego istnienia. Jeśli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie to wprowadzasz tu swoje wyobrażenie „sensu świata”

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#458129


super źródło... raczej fake, albo przekręcony temat.

Gdyby dało się żyć bez mózgu, to strzał w głowę byłby tylko śmieszną zabawą.

Piękny clickbait który nie wiem co ma do tematu umysłu poza mózgiem.

artykuł fedora napisał:
Wyniki badania zszokowały lekarzy. Ponad 90 proc. jego głowy było wypełnione płynem rdzeniowo-mózgowym, a resztę zajmowała istota szara mózgu oraz cieniutka warstwa rzeczywistej tkanki mózgowej.

Mimo praktycznie całkowitego braku mózgu, Mathieu osiągnął IQ na poziomie 75. To liczba delikatnie niższa od przeciętnej, ale biorąc pod uwagę jego warunki to i tak jest czego pogratulować. Należy też pamiętać, że testy IQ są często niewymierne. Nawet lekkie zachwianie nastroju może mieć negatywny wpływ na wynik.


Cytat:
Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować?


wiemy, że bez oczu nie widzimy, bez uszu nie słyszymy, bez skóry nie czujemy, kiedy zaś dostaniemy w głowę tracimy przytomność, nie ma nas wtedy, gdy mamy guza mózgu zmienia się nasza osobowość, gdy jesteśmy pijani, to samo.

To oznacza, że wszystko co określamy jako siebie jest ściśle związane z fizycznym ciałem.
Co zatem zostałoby, gdyby nie ono? Wychodzi, że nic.

do tego dochodzi aspekt tego, że człowiek jest tylko produktem ewolucji, a samo życie jest tylko bardziej skomplikowaną chemią.
Gdzie jest granica gdzie zaczyna się życie po śmierci, a gdzie jest tylko materia nieożywiona?

Podałem Ci właśnie przesłanki dla mnie są wystarczająco przekonujące by sądzić, że żadnego życia po śmierci nie ma.

Aby życie po śmierci było możliwe to musiałby istnieć jakaś część nas, która byłaby niematerialna, a jak wiadomo, nic takiego nie istnieje.
Tak jak pisałem, wszystko co określilibysmy jako siebie, jest czysto materialne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:31, 23 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał.

Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?

"Wiemy" w systemie odniesień naturalistycznym.
Nie wiemy jednak na ile naturalizm - który z założenia, z własnej konstrukcji pojęć nie wyrasta ponad poszukiwania w tym co materialne - opisuje rzeczywistość w ostatecznym sensie.


wiem jak jest niezależnie od tego jaką masz filozofię.

W moim języku zasadne jest tu użycie nie tyle sformułowania "wiem", co "wierzę".
Ale wielu to się myli, bo nie przemyśleli do końca idei wiedzy - "wiedzą" to, w co uwierzyli ... :think:


co zostałoby z nas gdyby usunąć wszystko co określamy jako nas samych?

Nie wiem. To zależy, kto co jako siebie określa, a także czym w kontekście tego jesteśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:23, 23 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Skąd to wiesz? To tylko twoje ateistyczne wyznanie wiary. Nigdy nie sprawdziłeś nawet tego czy masz mózg. Na ślepo w to uwierzyłeś. Nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić tego, że masz mózg, ale nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. Konsekwentni ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" w kwestii tego czym jest świadomość. Śmiech na sali

Kruchy04 napisał:
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Serio? To ciekawe co powiesz na to:

54-latek nie ma mózgu. Pracuje jako urzędnik

[link widoczny dla zalogowanych]

Medyczne kuriozum – człowiek, który żył bez mózgu nawet o tym nie wiedząc

[link widoczny dla zalogowanych]

Jako ateista nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić, że masz mózg, ale nawet jakbyś go miał to nie byłbyś w stanie wykazać, że twoja świadomość jest powiązana akurat z układem nerwowym

Tak podobno lubisz "naukowców" więc zobaczmy co oni mówią na ten temat:

"Ale jako naukowcy musimy także wziąć pod uwagę możliwość, że dusza ludzka lub świadomość może być osobną, jeszcze nieodkrytą naukową jednostką, niewywodzącą się z aktywności mózgu"

[link widoczny dla zalogowanych]

Moje wcześniejsze dyskusje z ateistami na ten temat na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/wydarzenia,43/czlowiek-nie-ma-mozgu-i-zyje,10429.html#354205

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html#392317

Polecam też wpisy Kwiczoła na ten temat u nas na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czego-nie-da-sie-zaprzeczyc,10249-25.html#346099

Kruchy04 napisał:
Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?


Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować? Żadnego. Żeby to wiedzieć musiałbyś już raz umrzeć. Nie wiesz nawet tego czy w ogóle masz ciało i czy nie jest to jedynie twoim złudzeniem. Na koniec zacytuję trafne spostrzeżenia Katolikusa w tym temacie:

"Z doświadczenia znam jedynie stan życia, stan obecności świadomości. Innego stanu nie znam. To ateista tutaj dorzuca swoje metafilozoficzne twierdzenie, że śmierć fizyczna niweczy świadomość. Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokół siebie świat i ze jesteś świadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w którym świata wokół ciebie nie ma i nie znasz stanu, w którym nie jesteś świadomy swojego istnienia. Jeśli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie to wprowadzasz tu swoje wyobrażenie „sensu świata”

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#458129


super źródło... raczej fake, albo przekręcony temat


Nędzna riposta bo poza bezpodstawną insynuacją nic innego nie byłeś w stanie tu napisać. To co napisałem pozostaje więc w mocy i lecimy dalej

Kruchy04 napisał:
Gdyby dało się żyć bez mózgu


Podałem ci udokumentowane przypadki osób, które żyją bez mózgu i radzą sobie w życiu doskonale. Nie wiesz co z tym zrobić, jak widać

Kruchy04 napisał:
to strzał w głowę byłby tylko śmieszną zabawą


Są i tacy co żyją z kulą w mózgu po postrzeleniu

[link widoczny dla zalogowanych]'

A są i tacy co żyją z gwoździem wstrzelonym w mózg

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A niektórzy żyją nawet z kilkoma gwoździami wbitymi w mózg

[link widoczny dla zalogowanych]

Niewiele jeszcze wiesz i widziałeś

Kruchy04 napisał:
Piękny clickbait który nie wiem co ma do tematu umysłu poza mózgiem


To ci przypomnę. Lokowałeś świadomość w mózgu. Pokazałem ci jednak przypadki ludzi świadomych bez mózgu. Pokazałem ci też opinie neurobiologów, którzy mówią, że świadomość może nie być związana z mózgiem. Po prostu nie zrozumiałeś argumentów. Pomijam już to, że nie masz żadnego dowodu na to, że świadomość musi być związana z mózgiem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować?


wiemy, że bez oczu nie widzimy, bez uszu nie słyszymy, bez skóry nie czujemy, kiedy zaś dostaniemy w głowę tracimy przytomność, nie ma nas wtedy, gdy mamy guza mózgu zmienia się nasza osobowość, gdy jesteśmy pijani, to samo


Wcale tego wszystkiego nie wiesz i są to jedynie twoje ateistyczne deklaracje wiary w realizm naiwny. Sądzę, że nigdy przytomności nie straciłeś. Poza tym ludzie po odzyskaniu przytomności mogą po prostu nie pamiętać, ze w czasie utraty przytomności byli w jakiś sposób świadomi. Z tego, że nie pamiętamy niektórych snów po przebudzeniu nie wynika, że nie śniliśmy świadomie. To co piszesz nie jest więc żadnym argumentem. Poza tym to co tu napisałeś nie jest żadną odpowiedzią na moje pytanie. Jak zwykle odpisałeś gdzieś obok tematu zamiast na temat

Kruchy04 napisał:
To oznacza, że wszystko co określamy jako siebie jest ściśle związane z fizycznym ciałem.
Co zatem zostałoby, gdyby nie ono? Wychodzi, że nic


To tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary. Wcale tego nie zweryfikowałeś. Tak naprawdę nie zweryfikowałeś nawet tego czy masz ciało. Nigdy też nie zweryfikowałeś tego czy w ogóle masz mózg. Powiązałeś jedynie na zasadzie swej wiary swą świadomość z układem nerwowym. Nigdy tego jednak empirycznie nie sprawdziłeś. Obracasz się jedynie w kręgu zastanych hipotez realizmu naiwnego

Kruchy04 napisał:
do tego dochodzi aspekt tego, że człowiek jest tylko produktem ewolucji, a samo życie jest tylko bardziej skomplikowaną chemią


To tylko twoja kolejna deklaracja ateistycznej wiary. Nigdy nie sprawdziłeś też tego, że jesteś produktem jakiejś "ewolucji". Znowu przejąłeś wiarę zastaną w tym punkcie i nigdy jej nie zweryfikowałeś ani nie jesteś w stanie zweryfikować

Kruchy04 napisał:
Gdzie jest granica gdzie zaczyna się życie po śmierci, a gdzie jest tylko materia nieożywiona?


Nie wiesz

Kruchy04 napisał:
Podałem Ci właśnie przesłanki dla mnie są wystarczająco przekonujące by sądzić, że żadnego życia po śmierci nie ma


Te "przesłanki" to tylko twoja ślepa ateistyczna wiara i wyżej to obnażyłem

Kruchy04 napisał:
Aby życie po śmierci było możliwe to musiałby istnieć jakaś część nas, która byłaby niematerialna, a jak wiadomo, nic takiego nie istnieje.
Tak jak pisałem, wszystko co określilibysmy jako siebie, jest czysto materialne.


To są tylko kolejne bezpodstawne deklaracje twojej ateistycznej wiary, które są zbudowane na twoich innych ateistycznych wiarach. I tyle, nigdy tego nie zweryfikowałeś. Powyższy cytat Katolikusa pozostaje w mocy

Warto też obnażyć inną niespójność w twoich ateistycznych poglądach: deklarowałeś, że nie wierzysz w wolną wolę i podmiotowość swego "ja". A zarazem uważasz, że twoje "ja" mieszka w mózgu. To są wewnętrznie sprzeczne poglądy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:53, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:30, 23 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Skąd to wiesz? To tylko twoje ateistyczne wyznanie wiary. Nigdy nie sprawdziłeś nawet tego czy masz mózg. Na ślepo w to uwierzyłeś. Nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić tego, że masz mózg, ale nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. Konsekwentni ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" w kwestii tego czym jest świadomość. Śmiech na sali

Kruchy04 napisał:
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Serio? To ciekawe co powiesz na to:

54-latek nie ma mózgu. Pracuje jako urzędnik

[link widoczny dla zalogowanych]

Medyczne kuriozum – człowiek, który żył bez mózgu nawet o tym nie wiedząc

[link widoczny dla zalogowanych]

Jako ateista nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić, że masz mózg, ale nawet jakbyś go miał to nie byłbyś w stanie wykazać, że twoja świadomość jest powiązana akurat z układem nerwowym

Tak podobno lubisz "naukowców" więc zobaczmy co oni mówią na ten temat:

"Ale jako naukowcy musimy także wziąć pod uwagę możliwość, że dusza ludzka lub świadomość może być osobną, jeszcze nieodkrytą naukową jednostką, niewywodzącą się z aktywności mózgu"

[link widoczny dla zalogowanych]

Moje wcześniejsze dyskusje z ateistami na ten temat na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/wydarzenia,43/czlowiek-nie-ma-mozgu-i-zyje,10429.html#354205

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html#392317

Polecam też wpisy Kwiczoła na ten temat u nas na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czego-nie-da-sie-zaprzeczyc,10249-25.html#346099

Kruchy04 napisał:
Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?


Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować? Żadnego. Żeby to wiedzieć musiałbyś już raz umrzeć. Nie wiesz nawet tego czy w ogóle masz ciało i czy nie jest to jedynie twoim złudzeniem. Na koniec zacytuję trafne spostrzeżenia Katolikusa w tym temacie:

"Z doświadczenia znam jedynie stan życia, stan obecności świadomości. Innego stanu nie znam. To ateista tutaj dorzuca swoje metafilozoficzne twierdzenie, że śmierć fizyczna niweczy świadomość. Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokół siebie świat i ze jesteś świadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w którym świata wokół ciebie nie ma i nie znasz stanu, w którym nie jesteś świadomy swojego istnienia. Jeśli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie to wprowadzasz tu swoje wyobrażenie „sensu świata”

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#458129


super źródło... raczej fake, albo przekręcony temat


Nędzna riposta bo poza bezpodstawną insynuacją nic innego nie byłeś w stanie tu napisać. To co napisałem pozostaje więc w mocy i lecimy dalej

Kruchy04 napisał:
Gdyby dało się żyć bez mózgu


Podałem ci udokumentowane przypadki osób, które żyją bez mózgu i radzą sobie w życiu doskonale. Nie wiesz co z tym zrobić, jak widać

Kruchy04 napisał:
to strzał w głowę byłby tylko śmieszną zabawą


Są i tacy co żyją z kulą w mózgu po postrzeleniu

[link widoczny dla zalogowanych]'

A są i tacy co żyją z gwoździem wstrzelonym w mózg

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A niektórzy żyją nawet z kilkoma gwoździami wbitymi w mózg

[link widoczny dla zalogowanych]

Niewiele jeszcze wiesz i widziałeś

Kruchy04 napisał:
Piękny clickbait który nie wiem co ma do tematu umysłu poza mózgiem


To ci przypomnę. Lokowałeś świadomość w mózgu. Pokazałem ci jednak przypadki ludzi świadomych bez mózgu. Pokazałem ci też opinie neurobiologów, którzy mówią, że świadomość może nie być związana z mózgiem. Po prostu nie zrozumiałeś argumentów. Pomijam już to, że nie masz żadnego dowodu na to, że świadomość musi być związana z mózgiem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować?


wiemy, że bez oczu nie widzimy, bez uszu nie słyszymy, bez skóry nie czujemy, kiedy zaś dostaniemy w głowę tracimy przytomność, nie ma nas wtedy, gdy mamy guza mózgu zmienia się nasza osobowość, gdy jesteśmy pijani, to samo


Wcale tego wszystkiego nie wiesz i są to jedynie twoje ateistyczne deklaracje wiary w realizm naiwny. Sądzę, że nigdy przytomności nie straciłeś. Poza tym ludzie po odzyskaniu przytomności mogą po prostu nie pamiętać, ze w czasie utraty przytomności byli w jakiś sposób świadomi. Z tego, że nie pamiętamy niektórych snów po przebudzeniu nie wynika, że nie śniliśmy świadomie. To co piszesz nie jest więc żadnym argumentem. Poza tym to co tu napisałeś nie jest żadną odpowiedzią na moje pytanie. Jak zwykle odpisałeś gdzieś obok tematu zamiast na temat

Kruchy04 napisał:
To oznacza, że wszystko co określamy jako siebie jest ściśle związane z fizycznym ciałem.
Co zatem zostałoby, gdyby nie ono? Wychodzi, że nic


To tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary. Wcale tego nie zweryfikowałeś. Tak naprawdę nie zweryfikowałeś nawet tego czy masz ciało. Nigdy też nie zweryfikowałeś tego czy w ogóle masz mózg. Powiązałeś jedynie na zasadzie swej wiary swą świadomość z układem nerwowym. Nigdy tego jednak empirycznie nie sprawdziłeś. Obracasz się jedynie w kręgu zastanych hipotez realizmu naiwnego

Kruchy04 napisał:
do tego dochodzi aspekt tego, że człowiek jest tylko produktem ewolucji, a samo życie jest tylko bardziej skomplikowaną chemią


To tylko twoja kolejna deklaracja ateistycznej wiary. Nigdy nie sprawdziłeś też tego, że jesteś produktem jakiejś "ewolucji". Znowu przejąłeś wiarę zastaną w tym punkcie i nigdy jej nie zweryfikowałeś ani nie jesteś w stanie zweryfikować

Kruchy04 napisał:
Gdzie jest granica gdzie zaczyna się życie po śmierci, a gdzie jest tylko materia nieożywiona?


Nie wiesz

Kruchy04 napisał:
Podałem Ci właśnie przesłanki dla mnie są wystarczająco przekonujące by sądzić, że żadnego życia po śmierci nie ma


Te "przesłanki" to tylko twoja ślepa ateistyczna wiara i wyżej to obnażyłem

Kruchy04 napisał:
Aby życie po śmierci było możliwe to musiałby istnieć jakaś część nas, która byłaby niematerialna, a jak wiadomo, nic takiego nie istnieje.
Tak jak pisałem, wszystko co określilibysmy jako siebie, jest czysto materialne.


To są tylko kolejne bezpodstawne deklaracje twojej ateistycznej wiary, które są zbudowane na twoich innych ateistycznych wiarach. I tyle, nigdy tego nie zweryfikowałeś. Powyższy cytat Katolikusa pozostaje w mocy

Warto też obnażyć inną niespójność w twoich ateistycznych poglądach: deklarowałeś, że nie wierzysz w wolną wolę i podmiotowość swego "ja". A zarazem uważasz, że twoje "ja" mieszka w mózgu. To są wewnętrznie sprzeczne poglądy


Nie będę czytał każdego kolejnego clickbaitowego artykułu ze stron które opierają się na tym żeby naklepać sobie kliknięć. Jedno mi wystarczy.
>onet
>interia
>fakt.pl

Prawdziwi naukowcy tam pracują, no na równi z uniwerkami

Cytat:
To tylko twoja kolejna deklaracja ateistycznej wiary

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA XD

nawet mi sie nie chce tego komentować xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:59, 23 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli bowiem nawet metody naturalistyczne uznamy za lepsze do opisu świata materii, to ma się to nijak do kwestii światopoglądowych. Z tego, że wiesz ile jest protonów w jądrze złota, wcale nie wynika, że ta wiedza uprawniałaby Cię do wnioskowania na temat Twojej duchowości, sensu życia, pytań o to, czy świadomość trwa, czy może zanika wraz ze śmiercią ciała.
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Skąd to wiesz? To tylko twoje ateistyczne wyznanie wiary. Nigdy nie sprawdziłeś nawet tego czy masz mózg. Na ślepo w to uwierzyłeś. Nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić tego, że masz mózg, ale nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. Konsekwentni ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" w kwestii tego czym jest świadomość. Śmiech na sali

Kruchy04 napisał:
Wiemy, że całe nasze "ja" jest efektem mózgu, nasze myśli, czyny i wszystko co opisalibyśmy jako sobie to efekt naszych ciał


Serio? To ciekawe co powiesz na to:

54-latek nie ma mózgu. Pracuje jako urzędnik

[link widoczny dla zalogowanych]

Medyczne kuriozum – człowiek, który żył bez mózgu nawet o tym nie wiedząc

[link widoczny dla zalogowanych]

Jako ateista nie tylko nie jesteś w stanie udowodnić, że masz mózg, ale nawet jakbyś go miał to nie byłbyś w stanie wykazać, że twoja świadomość jest powiązana akurat z układem nerwowym

Tak podobno lubisz "naukowców" więc zobaczmy co oni mówią na ten temat:

"Ale jako naukowcy musimy także wziąć pod uwagę możliwość, że dusza ludzka lub świadomość może być osobną, jeszcze nieodkrytą naukową jednostką, niewywodzącą się z aktywności mózgu"

[link widoczny dla zalogowanych]

Moje wcześniejsze dyskusje z ateistami na ten temat na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/wydarzenia,43/czlowiek-nie-ma-mozgu-i-zyje,10429.html#354205

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-przed-rozumem,11267.html#392317

Polecam też wpisy Kwiczoła na ten temat u nas na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czego-nie-da-sie-zaprzeczyc,10249-25.html#346099

Kruchy04 napisał:
Bez tego nie pozostaje nic, więc jakie życie po śmierci?


Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować? Żadnego. Żeby to wiedzieć musiałbyś już raz umrzeć. Nie wiesz nawet tego czy w ogóle masz ciało i czy nie jest to jedynie twoim złudzeniem. Na koniec zacytuję trafne spostrzeżenia Katolikusa w tym temacie:

"Z doświadczenia znam jedynie stan życia, stan obecności świadomości. Innego stanu nie znam. To ateista tutaj dorzuca swoje metafilozoficzne twierdzenie, że śmierć fizyczna niweczy świadomość. Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokół siebie świat i ze jesteś świadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w którym świata wokół ciebie nie ma i nie znasz stanu, w którym nie jesteś świadomy swojego istnienia. Jeśli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie to wprowadzasz tu swoje wyobrażenie „sensu świata”

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#458129


super źródło... raczej fake, albo przekręcony temat


Nędzna riposta bo poza bezpodstawną insynuacją nic innego nie byłeś w stanie tu napisać. To co napisałem pozostaje więc w mocy i lecimy dalej

Kruchy04 napisał:
Gdyby dało się żyć bez mózgu


Podałem ci udokumentowane przypadki osób, które żyją bez mózgu i radzą sobie w życiu doskonale. Nie wiesz co z tym zrobić, jak widać

Kruchy04 napisał:
to strzał w głowę byłby tylko śmieszną zabawą


Są i tacy co żyją z kulą w mózgu po postrzeleniu

[link widoczny dla zalogowanych]'

A są i tacy co żyją z gwoździem wstrzelonym w mózg

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A niektórzy żyją nawet z kilkoma gwoździami wbitymi w mózg

[link widoczny dla zalogowanych]

Niewiele jeszcze wiesz i widziałeś

Kruchy04 napisał:
Piękny clickbait który nie wiem co ma do tematu umysłu poza mózgiem


To ci przypomnę. Lokowałeś świadomość w mózgu. Pokazałem ci jednak przypadki ludzi świadomych bez mózgu. Pokazałem ci też opinie neurobiologów, którzy mówią, że świadomość może nie być związana z mózgiem. Po prostu nie zrozumiałeś argumentów. Pomijam już to, że nie masz żadnego dowodu na to, że świadomość musi być związana z mózgiem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jaki masz dowód na to, że po śmierci ciała przestaniesz egzystować?


wiemy, że bez oczu nie widzimy, bez uszu nie słyszymy, bez skóry nie czujemy, kiedy zaś dostaniemy w głowę tracimy przytomność, nie ma nas wtedy, gdy mamy guza mózgu zmienia się nasza osobowość, gdy jesteśmy pijani, to samo


Wcale tego wszystkiego nie wiesz i są to jedynie twoje ateistyczne deklaracje wiary w realizm naiwny. Sądzę, że nigdy przytomności nie straciłeś. Poza tym ludzie po odzyskaniu przytomności mogą po prostu nie pamiętać, ze w czasie utraty przytomności byli w jakiś sposób świadomi. Z tego, że nie pamiętamy niektórych snów po przebudzeniu nie wynika, że nie śniliśmy świadomie. To co piszesz nie jest więc żadnym argumentem. Poza tym to co tu napisałeś nie jest żadną odpowiedzią na moje pytanie. Jak zwykle odpisałeś gdzieś obok tematu zamiast na temat

Kruchy04 napisał:
To oznacza, że wszystko co określamy jako siebie jest ściśle związane z fizycznym ciałem.
Co zatem zostałoby, gdyby nie ono? Wychodzi, że nic


To tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary. Wcale tego nie zweryfikowałeś. Tak naprawdę nie zweryfikowałeś nawet tego czy masz ciało. Nigdy też nie zweryfikowałeś tego czy w ogóle masz mózg. Powiązałeś jedynie na zasadzie swej wiary swą świadomość z układem nerwowym. Nigdy tego jednak empirycznie nie sprawdziłeś. Obracasz się jedynie w kręgu zastanych hipotez realizmu naiwnego

Kruchy04 napisał:
do tego dochodzi aspekt tego, że człowiek jest tylko produktem ewolucji, a samo życie jest tylko bardziej skomplikowaną chemią


To tylko twoja kolejna deklaracja ateistycznej wiary. Nigdy nie sprawdziłeś też tego, że jesteś produktem jakiejś "ewolucji". Znowu przejąłeś wiarę zastaną w tym punkcie i nigdy jej nie zweryfikowałeś ani nie jesteś w stanie zweryfikować

Kruchy04 napisał:
Gdzie jest granica gdzie zaczyna się życie po śmierci, a gdzie jest tylko materia nieożywiona?


Nie wiesz

Kruchy04 napisał:
Podałem Ci właśnie przesłanki dla mnie są wystarczająco przekonujące by sądzić, że żadnego życia po śmierci nie ma


Te "przesłanki" to tylko twoja ślepa ateistyczna wiara i wyżej to obnażyłem

Kruchy04 napisał:
Aby życie po śmierci było możliwe to musiałby istnieć jakaś część nas, która byłaby niematerialna, a jak wiadomo, nic takiego nie istnieje.
Tak jak pisałem, wszystko co określilibysmy jako siebie, jest czysto materialne.


To są tylko kolejne bezpodstawne deklaracje twojej ateistycznej wiary, które są zbudowane na twoich innych ateistycznych wiarach. I tyle, nigdy tego nie zweryfikowałeś. Powyższy cytat Katolikusa pozostaje w mocy

Warto też obnażyć inną niespójność w twoich ateistycznych poglądach: deklarowałeś, że nie wierzysz w wolną wolę i podmiotowość swego "ja". A zarazem uważasz, że twoje "ja" mieszka w mózgu. To są wewnętrznie sprzeczne poglądy


Nie będę czytał każdego kolejnego clickbaitowego artykułu ze stron które opierają się na tym żeby naklepać sobie kliknięć. Jedno mi wystarczy.
>onet
>interia
>fakt.pl

Prawdziwi naukowcy tam pracują, no na równi z uniwerkami


To tylko twoje bezpodstawne insynuacje oparte na erystycznej retoryce Ad Verecundiam. Czyli nie wiesz co odpisać

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To tylko twoja kolejna deklaracja ateistycznej wiary

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA XD

nawet mi sie nie chce tego komentować xD


Skapitulowałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:59, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin